От Игорь
К Р.К.
Дата 31.01.2008 23:06:23
Рубрики Прочее; Тексты;

Как молекулярные биологи сотворят искусственную жизнь

>>Без божественного вмешательства ничего человечки с живым миром сделать не может.
>>
>> Запросто может - может, например, уничтожать живой мир, или напротив создавать новые виды растений и животных путем селекции или генной инженерии.
>
>Насчёт новых видов - есть такое. Чем не конструирование жизни, когда сейчас всячески создают новые виды животных с генами растений? Это уже не селекция, в природе такое не произойдёт.

Я же написал про генную инженерию. Только привела ли она к полезным для человека вещам, например к лечению неизлечимых ранее болезней? ПРивела, скорее, к безответственным экспериментам, результатами которых воспользвоались рыночные дельцы, впаривая народу генно-модифицированные продукты, только потому, что они лучше храняься или еще по каким удобствам для производителя. Генетики не знают, как работает аппарат интерпретации генетического кода, и какие новые свойства могут появится при модификации генов, помимо тех, на которые рассчитывают. Тут есть несомненный застой.

>Насчёт уничтожения живого мира - и такое есть. Лично у меня сомнения, что человечество встретит XXII век, а уж про XXIII век сомнения очень сильные.

И у меня тоже - я однако не понимаю, как Вы это увязываете с Вашими представлениями о взрывном росте в науке и технике? Человечество старо и духовно опустошено, прогресс НТП можно связывать с развитием человека, но где Вы увидели это развитие - образование и воспитание неизмено деградирует - поэтому и прогресс в науке и технике сходит на нет - все разумно и логично. У Вас же получается, что есть взрывное развитие, но человечество не доживет до XXII века, очень странно.

>И может последние умирающие и проклянут предков, которые в своё время не догадались внедрить тотальную инквизицию и вешать умников, знающих больше, чем таблицу умножения. Развивали бы люди этические системы, йогу, да телепатию с телекинезом. Или, например, пошли бы по пути типа http://www.juggernotes.com/MarvelPeople.html (рассказ Джагга, 17ur, об одном из альтернативных путей развития)

инквизицию внедреть никогда не поздно - как показал пример западнйо Европы в первой половине 20 века. Дело не в инквизиции. Дело в том, что люди не хотят бороться со злом.


>>Но здесь то речь идет об искусственном создании живого из неживого.
>
>Это и происходит, во всё большей и большей степени, одновременно каждая следующая степень преодолевается всё быстрее и быстрее.

Откуда Вы знаете, что именно происходит? ДНК - макромолекула, пригодная для записи генетического кода, это давно открыто. Помещенная в раствор из нуклеодитов одна ветвь ДНК будет притягивать в соотвпствубщие места комплементарные нуклеодиты ( другие туда не встанут), свободно плавающие в бульоне. Образуется другая ветвь - Так происходит репликация ( упрощенно). Но разве это жизнь, сама по себе. Ведь живая клетка много чего еще содержит, кроме ДНК, которое составляет всего 1-2 % по массе. Это даже если чисито механически подходить к сути вопроса.

>>Потом - ведь проблема стоит шире - о случайном происхождении жизни без действия всякой разумной воли. Но даже фрагменты ДНК из нескольких десятков тысяч оснований синтезируются в современных лабораториях неделями.
>
>И такая проблема стоит, значительно более сложная.
>Здесь и сейчас продемонстрировать или по крайней мере разъяснить, как развивались процессы, проходящие в течение миллиарда лет среди миллионов кубокилометров всевозможных химических соединений.

Что там лаборатория была, которая неделями целенаправленно наращивала цепочки ДНК - причем не имея никаких натуральных матриц(!!! - какие ученые берут сейчас из живых клеток) , чтобы получился хотя бы простейший геном? А потом еще делала ядро, митохондрии, хлоропласты, мембранную оболочку простейшей клетки и еще много чего, про что ученые и во сне не видели? Вся эта сложная механика как правильно сказал Владимир К., только еще больше укрепляет верующих в несамопроизвольности возникновения жизни. Ведь что сейчас задумали ученые - взять готовую живую бактерию ( искусственных они делать не умеют) , изъять из нее ДНК-геном, и вставить туда свой, синтезированный на основе натуральных же матриц из этой же бактерии ( раньше изымали лишь отдельные участки генома, заменяя на другие последовательности). При этом, если бактерия сохранит биологическую активность - то они объявят, что будто бы они де создали живой организм. Или журналисты так заявят - но какое же это искуственное создание жизни, ей Богу?


>>>Поскольку чёткого определения не приводится, после каждого успешного взятия очередной высоты вы делаете вид, что планка была на самом деле выше.
>>
>>Но ведь в данном случае речь идет просто о синтезе макромолекулы генома из большого количества нуклеотидов. Причем, насколько я понял, финальную стадию этого синтеза осуществляют с использованием настоящих живых клеток дрожжей, иначе у них большая макромолекула не получается ввиду неустойчисвоти. То есть данный процесс полностью искусственным считать нельзя. Но и получившийся геном не является живым организмом. Собственно и ученые так говорят, что им пока не удалось создать не то что клетку, но даже хромосому.
>
>Ваши слова моим не противоречат и их не опровергают. То, что спортсмен прыгает всё выше и выше, непрерывно наращивая скорость взятия новых планок, не означает, что он уже смог допрыгнуть до потолка.

Вы верите, что человек когда-нибудь с помощью только своих физичнеских училий сможетр преодолеть высоту, скажем в 10 м.? Но откуда же у Вас убежденность, что для разума человеческого доступна любая высота, надо только дать время?


>>>Потому и процесс прыгания всё выше и выше схоластически игнорируется, Ваши аргументы вполне адекватны и 18 веку, и 17, и 19му.
>>
>>Почему игнорируется-то? Опять же прыгать все выше и выше, не означает возможность прыгнуть на любую высоту.
>
>Ну я и не говорил, что сколько угодно большая высота априори преодолима.

Для человека непреодолима конечная высота - скажем 10 м он никогда не перепрыгнет с помощью своих собственных мускулов. Почему же не предположить, что и для его разума тоже есть непреодолимый, но вполне конечный барьер?


>>>Приводится пример с синтезированием вирусов? Подумаешь, вирусы же это неживое. То, что это уже на грани живого и неживого - неважно.
>>
>> Ну откуда это известно - на какой они там грани. У ученых есть своя гипотеза.
>>>То что ряд вирусов происходят как раз из несомненно живых существ (паразитические бактерии) - неважно.
>>
>> Ну и что - из живых существ много чего происходит.
>
>Дык это вопрос определения.
>Если начать расписывать свойства (критерии) живого, всякий там метаболизм и обмен веществ, репродукция и т.д., то у вирусов очень многие свойства живого.

Кроме того, что им нужны настоящие живые клектки для размножения.

>Принято всё же относить их к неживой природе. Ну дык и Плутон вот относилик планетам, а сейчас разжаловали.

Живое начинается с одноклеточных организмов. Которые самостоятельно могут размножаться в питательной, но неживой среде. Живая клектка в питательном бульоне, не содержащем больше ни одной живой клетки вполне может размножаться. Но опять же неизвестно - может клетке нужно еще что-то, чего мы пока не знаем,а может и никогда не сможем узнать силами одного только человеческого разума.

>>>Искусственные ДНК и пересадка ДНК? Совершенно ничего не значит. Подумаешь, какие-то элементы.
>>
>> Я не говорю, что совершенно ничего не значит - но не значит раскрытия тайны жизни. Более того, даже "расшифровка" генома человека тоже не означает, что понято, как там реально все кодируется и какие гены и в какой совокупности за что отвечают и только ли гены за это отвечают или есть еще что.
>
>Ну дык никто и не говорит, что все тайны природы уже раскрыты.

Так мы говорим, что никакой искуственнйо жизни не создано, и не предвидится. Вы же говорите, что де осталось лет 10 и начнут штамповать живые клетки, искусственно сделанные человеком.

>>>Завтра (ну пусть и лет через 10) искусственных одноклеточных штамповать начнут.
>>
>> Вы думаете, что начнут штамповать живые клетки, сделанные из неорганических веществ с нуля? Откуда у Вас уверенность, что такое будет "пусть и через 10 лет", но будет? Собственно фрагменты ДНК также не делаются из неорганических веществ, а с использованием матриц РНК, взятых из живых клетов.
>
>А зачем штамповать живые клетки с неорганических веществ?

Ну штампуйте из органических. Сделайте сначала аминокислоты, потом нуклеотиды, потом соедените их в цепочки без участия натуральных биологических матриц ДНК - а только на основе записанной последовательности, затем белки и все остальное, про что ученые и не думают - они ведь собираются взять готовую бактерию, и поменять в ней геном. Саму бактерию они синтезировать хоть из органики не собираются.

>Да сейчас в школах органическая химия изучается. С углеродом существуют миллионы (миллиарды?) соединений.
>Зачем нужно заморачиваться с изготовлением кирпичиков, если можно воспользоваться уже готовыми кирпичиками (или кусками кирпичиков)?

Да можно и готовой бактерией воспользоваться - чего уж мелочиться? Ведь именно на это и навострились товарищи молекулярные биологи, которые не знают, как решать простейшее волновое уравнение для атома водорода и половина из них не знает математику на уровне первого курса физического института. Но тайну жизни они несомненно откроют!

>Чтобы верующие пуристы не придрались? Дык мы же видим, что они одновременно рассматривают ДНК как неживое (когда нужно дискредитировать успехи по синтезу его элементов), и как неживое (когда используются элементы готового генетического материала):)

В последней части предложения очевидно имелось в виду "живое", все же. Да нет - я говорю всего лишь о естественном материале. Кроме того речь идет не только об этом, но и об использовании способности живых клеток дрожжей восстанавливать поврежденные участкти макромолекулы синтезированной ДНК, чего ученые без живых клеток делать не научились. Без этого синтезированная макромолекула почему-то разваливается.