Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Возможные варианты появления разных расчётных данных.

От	А. Решняк
К	All
Дата	02.03.2008 01:26:51
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Возможные варианты появления разных расчётных данных.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/243247.htm
>Хрен с ними, с защитниками(НУ ИХ...!), давайте разберемся с тем, что мы намеряли.
>Мои 1300 м/с ОБЯЗАНЫ совпадать с Вашими измерениями скорости. - Мы оперируем фрагментами, которые движутся синхронно!
>Где что не так?

1. Хочу отметить, что обе методики ПРАВИЛЬНЫЕ не смотря на "столь большое расхождение" результата расчёта.
Т.е. надо успокоиться и понять ПОЧЕМУ "профессионалы напирают" и большей частью бочки катят на Вас. И лишь, когда я начал выводить их на чистую воду начали "подталкивать" и меня ("Решняк надеется... думает... ждёт...)

Надо понять, что Вы как ИНИЦИАТОР уязвили их профессиональную гордость "по самое не хочу" - Вы "чего-то там" "накуралесили" да ещё кому - "СВЕРХЛЮДЯМ", да ещё каким - "ПРОФЕССИОНАЛАМ".

Понимаете, что "сверхлюди-профессионалы" готовили непробиваемую часть мифа-легенды - расчётные данные для официального заявления НАСА перед миром. Это очень ДОРОГАЯ афера не только американцам, сколько НАШИМ ПРОФЕССИОНАЛАМ ПО КОСМОСУ.

Чтобы какой-то посторонний гражданский брякнул про голого короля и утёр сопли "сверхчеловекам-профи" - Вы просто не представляете какой ящичек Пандоры Вы сумели открыть, хрен с этими американцами, Вы щёлкнули по носу ещё более вышестоящих руководителей аферы (наши подписались под профессиональными заготовками для официоза со стороны НАТО).
Только понимая это можно понять какое ЖЕЛАНИЕ УНИЗИТЬ-СТЕРЕТЬ В ПОРОШОК ретранслируется на Вас через то того или другого оппонента, каждый из которых может и не понимать ни заинтересованных лиц и уровней в этой "игре", ни конкретно что и от кого кто хочет.

2. Второй момент - все кому надо давно уже пересчитали и Ваш и мой вариант расчёта скорости. Это видно "на лбу говорящих". Ваш вариант (РДТТ) мог вызывать болтовню оппонентов по неопределённости направления вектора фрагмента облака и его скорости - т.е. они имели повод закидывать инфо-мусором Ваши данные.
Раскрывать ошибку 9по неточности расчётов) в Ваших данных прежде времени им было не с руки, гораздо легче и правдоподобней уболтать Вас по неопределённости фрагмента облака РДТТ.

Но тут пришёл я :-) и испортил им всю малину с убалтыванием "умника-одиночки".
Метод по расчёту точки на конусе инверсионного следа полностью СНИМАЛ ЗАБАЛТЫВАТЕЛЬНЫЙ ПОВОД и позволил рассчитывать "чистую" скорость ракеты. Оппоненты вовсю начали доить направление "личных противоречий" в смежных расчётах, хоть как-то порождая завесу шума и "сомнений".

Если Вы внимательно следили за сообщениями оппонентов, то после моих объявленных 650 м/с с их стороны проскочила цифра 600, 600-700 м/с. И началась явная атака на "расхождение скорости в два раза".
Т.е. Авиабаза, используя мой вариант расчёта (там всё для них "тяжеловесно" разжёвано), давно расчитала и поняла скорость на кинокадрах, потихоньку осознала ВЕЛИКИЙ ПРОКОЛ СВЕРХЧЕЛОВЕКОВ-ПРОФИ и утирая сопли графскими платочками ИЩЕТ ВИНОВАТОГО В ПРОКОЛЕ.

На сегодян виноватый у них Вы :-) как ИНИЦИАТОР, и только частично я как "Шерлок Холмс", вовремя подхвативший Ваши расчётные сомнения в версии НАСА.
Не заметили бы "изюминку" Вы в моменте отстыковки первой ступени - я бы прошёл мимо, причём очень далеко, поскольку "лунадрон" меня давно уже не интересовал, и я подошёл лишь сугубо из любопытства на крики дискуссии, которая извергалась около года.

3. В моём варианте трудно ошибиться, поскольку ВСЕ размеры перенесены на один снимок. В Вашем варианте тяжело считать пиксели + с длиной ракеты без первой ступени 67,7м вместо 110м или 57,7м.
Вы опираетесь на журнальное прохождение (я бы тоже опирался на это), но и журналы бывают пропускают ошибки.
Думаю что Ваш метод надо пересчитать с 67,7 метровым размером ракеты + сделать очистку от скорости н3 (обратной скорости реперной точки) - ведь у меня моя расчётная скорость очищена от н3 а у Вас вроде с ней (вот и ещё одна причина, почему наши расчётные скорости различны (у меня всегда очищенная, у Вас всегда включает скорость самой реперной точки)).

>В каких единицах это замерено - неизвестно, но если сравнить с прочими размерами (1,47 и 8,53) на том же рисунке и перезамерить решняковские стрелки - так и окажется. Очень похоже, его 1,96 - и есть его собственное измерение.
- я уже в третий раз говорю, что я брал СОБСТВЕННУЮ попиксельную привязку к относительным размерам ракеты и её перемещения, т.е. у меня ПОЛНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМЫЙ РАСЧЁТ модернизированным методом к привязке других реперных точек на конус инверсионного следа и очисткой скорости ракеты от обратной по вектору скорости реперных точек.

Я могу персчитать свой вариант снова и БОЛЕЕ ТОЧНО, боюсь что скорость может стать меньше 650 м/с (где-то 620-635), но мне этого не надо, потакать разъярённым "сверхлюдям-профи" в деле аферы и попытках "обвинить крайнего", уж лучше буду выглядеть заблуждающимся чайником, так правде легче удержаться на плаву гласности, а там Вы перепроверите свой расчёт и уже мне будет есть над чем подумать если всё-таки затерялась у меня недочёт-ошибка.

Как верно заметил Влад Пустынский - победа над афёрой НАСА одержана, с чем всех и поздравляю, включая нашу Авиабазу (они зорко следили за точностью гражданских расчётов).

С уважением.

От	vld
К	А. Решняк (02.03.2008 01:26:51)
Дата	03.03.2008 11:14:56

Re: пояснение

>1. Хочу отметить, что обе методики ПРАВИЛЬНЫЕ не смотря на "столь большое расхождение" результата расчёта.
>Т.е. надо успокоиться и понять ПОЧЕМУ "профессионалы напирают" и большей частью бочки катят на Вас. И лишь, когда я начал выводить их на чистую воду начали "подталкивать" и меня ("Решняк надеется... думает... ждёт...)

Не надо, надо задачку правильно решить, а что "профессионалы" иногда над вами посмеиваются, довольно беззлобно, щаметим, так не надо делать таких элементарных ошибок, елки-палки, в школе ведь все учились, неужели все уже забыли.

>Понимаете, что "сверхлюди-профессионалы" готовили непробиваемую часть мифа-легенды - расчётные данные для официального заявления НАСА перед миром. Это очень ДОРОГАЯ афера не только американцам, сколько НАШИМ ПРОФЕССИОНАЛАМ ПО КОСМОСУ.

Вона чего я делал в 1-летнем возрасте, да, вы меня перехвалили, пожалуй.

>Чтобы какой-то посторонний гражданский брякнул про голого короля и утёр сопли "сверхчеловекам-профи" - Вы просто не представляете какой ящичек Пандоры Вы сумели открыть, хрен с этими американцами, Вы щёлкнули по носу ещё более вышестоящих руководителей аферы (наши подписались под профессиональными заготовками для официоза со стороны НАТО).

Кто же руководил американцами, боязно даже подумать - Политбюро ЦК КПСС?

>Но тут пришёл я :-) и испортил им всю малину с убалтыванием "умника-одиночки".
>Метод по расчёту точки на конусе инверсионного следа полностью СНИМАЛ ЗАБАЛТЫВАТЕЛЬНЫЙ ПОВОД и позволил рассчитывать "чистую" скорость ракеты. Оппоненты вовсю начали доить направление "личных противоречий" в смежных расчётах, хоть как-то порождая завесу шума и "сомнений".

Объясняю на пальцах, просто, в последний раз. Вашим методом приблизительно считается скорость газовой струи, сложным образом тормозящейся в среде В СИСТЕМЕ КООРДИНАТ РАКЕТЫ. А вот задачу привязки системы координат к системе координат неподвизного наблюдаетля вы решать не стали. Вы просто считете, что ваш фрагмент "неподвижен относительно воздуха", что, очевидно, не так, ибо он с заметной скоростью удаляется от облака аэрозоля от РДТТ, которое само с весьма немалой скоростью расширяется в сторону движения ракеты.
Очевидно что эта скорость (газа относительно ракеты) будет меняться от паспортной скорости истечения газа (которую вы не можете наблюдать по той причине, что плохо видите то что близко к соплу) до скорости ракеты относительно атмосферы (которую вы тоже не можете наблюдать потому что этот момент далеко за границами кадра). Ну не верите галилеевым преобразованиям, посмотрите на досуге на инверсионный след от реактивного самолета - та же картинка.

Кстати, всем "считателям" напоминаю, что скорость надо считать относительно кинематически неподвижной геоцентрической системы координат (оси неподвижны в пространстве), а не относительно системы координат, вращающейся с наблюдателем, т.е. надо прибавлять к измеренной относительно наблюдателя скорости скорость земной поверхности в точке где находится наблюдатель (если ракета стартует строго в восточном направлении, по наиболее энергетически выгодной траектории), которая равна примерно 460*cos(fi) м/с (fi - географическаяф широта).

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (03.03.2008 11:14:56)
Дата	03.03.2008 11:57:48

Re: пояснение

>Кстати, всем "считателям" напоминаю, что скорость надо считать относительно кинематически неподвижной геоцентрической системы координат (оси неподвижны в пространстве), а не относительно системы координат, вращающейся с наблюдателем, т.е. надо прибавлять к измеренной относительно наблюдателя скорости скорость земной поверхности в точке где находится наблюдатель (если ракета стартует строго в восточном направлении, по наиболее энергетически выгодной траектории), которая равна примерно 460*cos(fi) м/с (fi - географическаяф широта).

Относительно кинематически неподвижной системы координат декларированная скорость Сатурна должна быть 2750(
см. И.И.Шунейко. Пилотируемые полеты на Луну, конструкция и характеристики SATURN V APOLLO// Итоги науки и техники. Сер. Ракетостроение. М. 1973. - есть в Сети)

От	Дядюшка ВВ
К	А. Решняк (02.03.2008 01:26:51)
Дата	02.03.2008 13:01:20

Re: Возможные варианты...

7-40:

> Решняк: Второй момент - все кому надо давно уже пересчитали и Ваш и мой вариант расчёта скорости.

Ну, что, Покровский и Кропотов сотоварищи? Пересчитали уже вариант Решняка? ;)

> Решняк: Раскрывать ошибку 9по неточности расчётов) в Ваших данных прежде времени им было не с руки, гораздо легче и правдоподобней уболтать Вас по неопределённости фрагмента облака РДТТ.

Ну, как, Покровский? Раскрыли уже свою "ошибку по неточности расчётов в Ваших данных", а?

> Решняк: В моём варианте трудно ошибиться, поскольку ВСЕ размеры перенесены на один снимок. В Вашем варианте тяжело считать пиксели + с длиной ракеты без первой ступени 67,7м вместо 110м или 57,7м. Вы опираетесь на журнальное прохождение (я бы тоже опирался на это), но и журналы бывают пропускают ошибки. Думаю что Ваш метод надо пересчитать с 67,7 метровым размером ракеты + сделать очистку от скорости н3 (обратной скорости реперной точки) - ведь у меня моя расчётная скорость очищена от н3 а у Вас вроде с ней (вот и ещё одна причина, почему наши расчётные скорости различны (у меня всегда очищенная, у Вас всегда включает скорость самой реперной точки)).

Что, Покровский? Давайте, пересчитывайте теперь свой метод с 67,7-метровым размером ракеты. И очищайте его от скорости н3 (не знаю, правда, что это такое). Признайтесь, ведь не очистили до сих пор? А Решняк очистил. Да ещё Вы и на журнальное прохождение опираетесь (не знаю, правда, что это). Некошерно, Решняк говорит. Журналы ошибки пропускают. Давайте, правьте свой метод, Покровский. И остальные два тоже правьте. Не впервой. ;)

> Решняк: - я уже в третий раз говорю, что я брал СОБСТВЕННУЮ попиксельную привязку к относительным размерам ракеты и её перемещения, т.е. у меня ПОЛНОСТЬЮ НЕЗАВИСИМЫЙ РАСЧЁТ модернизированным методом к привязке других реперных точек на конус инверсионного следа и очисткой скорости ракеты от обратной по вектору скорости реперных точек.

Что ж, Покровский, видите? Несправедливый Вы поклёп да напраслину на Решняка возводили: Форум С.Кара-Мурзы : Статья . Заявляли там в конце, будто Решняк Вашим измерением пользовался. В методической некорректности Решняка обвиняли. Как некрасиво вышло, а, Станислав? Заставили Решняка теперь оправдываться в том, в чём он не виноват, в третий раз повторять одно и тоже. И ведь я сам уже два раза вынужден был Решняка перед Вами защищать - Вы всё ни в какую. Но теперь-то Вы хотя бы с его трижды повторенных слов слов поняли, что его расчёт - полностью независим? И что Ваши обвинения в методической некорректности были несправедливы? Я б, окажись на Вашем месте, тут извинился бы перед Решняком. ;)

> Решняк: а там Вы перепроверите свой расчёт

Станислав, любезный, Вы уж не откажите Решняку, перепроверьте свой расчёт. Перепроверьте-перепроверьте. Все три штуки. Может, найдёте в нём ошибки, насчитаете там решняковские 650 м/с? Вам ведь не впервой - за год Вы уже минимум меняли свои расчёты, причём за последние пару месяцев - дважды. Давайте-давайте, будьте так добры, это ведь очень нужно для окончательного разоблачения аферы.

...А то из ваших с Решняком двух результатов минимум один - ошибочный, причём каждый из вас двоих стоИт на правильности своего, и каждый при этом хвалит другого. Пока вы друг с другом не договоритесь - насовская афера никак не будет разоблачена, Вы ж понимаете, Станислав. Пока из ваших двух взаимоисключающих результатов не выделен единственный правильный - насовские аферисты могут спать спокойно. И я пойду спокойно спать вместе с ними.

Спокойной ночи, господа, и удачи вам обоим.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (02.03.2008 13:01:20)
Дата	02.03.2008 13:28:26

Доброе утро!

>Спокойной ночи, господа, и удачи вам обоим.

И даже день...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (02.03.2008 01:26:51)
Дата	02.03.2008 12:07:37

Уточняем

Смотрите, что происходит.

Я беру Ваши картинки с желтыми линиями с первой страницы

[76K]

Желтый маркер практически не отстает от моего облака. Расчет скорости удаления этого желтого маркера от носа ракеты дает приблизительно 1100 м/с. Не считайте это измерением, поскольку я здесь проставил длину головной части очень грубо - при слабом увеличении - только для демонстрации самого факта.

Но скорость получается вполне разумная. А если измерение выполнить тщательнее, то наши с Вами расхождения окажутся в пределах нескольких процентов.

А вот что происходит у Вас дальше:

[50K]

Выступ всерьез отстает от моего облака. В чем дело?
А дело как раз в том, о чем я говорил при обсуждении методики. Выступы - слишком невнятные объекты и плохо идентифицируются. Вы просто измеряли расстояния до разных выступов. Не признали "своего".

И слава богу, что это все-таки выяснилось. В противном случае расхождение наших с Вами скоростей в 2 раза работало на версию защиты: измерить по ролику ничего нельзя. Поскольку на разных компьютерах картинка преобразуется по-разному. Полученные Вами 600 м/с означали только это. И не давали ни малейшего права радоваться.
_______________________________________

Теперь разберемся с моей оценкой размеров ракеты.
На последнем кадре проекция головной части равна 24.9:

[15K]

Сопоставим ее с измерением проекции полной длины ракеты:

[29K]

24.9/43=0.579

Это отношение прекрасно коррелирует с конструкционным отношением длины головной части без иглы 57.5 м к длине ракеты без иглы 100 м.

Теперь учтем скорость изменения проекции во времени.
Смотрим длину проекции через 2.5 секунды после 225 кадра - на 288 кадре:

[29K]

Как видим, длина проекции уменьшается приблизительно на пиксель в секунду. На 4%. Поэтому использование 43 пикселя=100 метров для событий, происходящих через 2 секунды(через 47 кадров) вносит погрешность 8%. Которая в принципе может быть учтена. К моменту измерения длина проекции полной ракеты должна быть 39.6 пикселя. И тогда отношение видимой головной части к полной длине составляет 24.9/39.5 = 0.63. Это отношение близко к конструкционному отношению 0.61 для головной части с иглой к полной длине ракеты с иглой.

Поэтому корректно все-таки пользоваться в качестве репера 24.9 пикселя = 67.5 метра либо 39.6 пикселя = 110 метров.

Полученные мной в статье скорости надо увеличить на 10%. Т.е. асимптота получается на скорости удаления облака не 1300 м/с, а чуть более 1400 м/с.

Раз уж начали, продолжаем уточнения с учетом поправки, внесенной оппонентами, о том, что мы видим край расширяющегося в радиальном направлении облака.

Скорость получается из разницы двух положений. В каждом есть поправка на радиальную скорость, которая от кадра к кадру уменьшается.

Пусть положение края фронта L1 для кадра t1, L2 для t2. Соответствующие поправки b1 и b2.
Реальная скорость удаления облака равна (L2-L1)/(t2-t1)
Кажущаяся скорость равна (L2-b2-L1+b1)/(t2-t1), т.е. изменение видимого зазора между носом ракеты и облаком отличается от реального, но не на величину поправки, а на разницу поправок, т.е. на величину, которая к последним, обпределяющим скорость кадрам, становится совершенно незначительной(при том, что основная скорость отставания нарастает).

На кадрах 222-224 учтем радиальный разлет:

[19K]

С учетом угла зрения на ракету, таким что видимая длина составляет 0.65 реальной, реальная скорость получается меньше измеренной приблизительно на 50-60 м/с.

Итого.
Средняя кажущаяся скорость отставания облака по последним кадрам(222-224) составляет 1290*1.1=1420 м/с.
Учет влияния радиального разлета дает 1360-1370 м/с.
Все это без учета погрешностей измерения перемещений и длины ракеты. Принимая ошибку установки размерных линий 2 пикселя ~ 5% для горизонтальной проекции , получаем 10% ошибки для измерения скорости вдоль горизонтальной проекции.
Для измерений поправок на радиальное движение ошибка достигает 100%. Т.е. поправка должна быть масштаба 0-100 м/с

До рассуждений о возвратном движении облака в сторону центра "взрыва" получаем скорость в пределах 1150-1500 м/с. Учет физически естественного "схлопывания" зоны взрыва с установившейся скоростью на уровне скорости звука 300 м/с, имеем окончательно 850-1200 м/с.

Измерение скорости по углу косого скачка уплотнения в пределах(после коррекции на угол зрения) 22.5-26 градусов дает 2.75-3.2 Маха, что на декларированной высоте разделения дает 840-980 м/с.
(В отличие от статьи, мы сейчас оперируем углом полураствора конуса обтекания 6 градусов. Т.е. полагаем поверхностью обтекания конус от обтекателя Аполлона до начала цилиндрической поверхности второй ступени)

Но поскольку декларированная высота при такой скорости не может быть достигнута, то исходить надо из скорости звука на меньшей высоте. При современной модели атмосферы она в широком диапазоне высот от 40 до 60 км мало отличается от 330 м/с. Тогда скорость, определяемая по углу скачка уплотнения 910-1050 м/с, причем с учетом лучшего качества снимка из Full Moon, результат ближе к верхнему пределу интервала. Т.е. 1000-1050 м/с.

Корреляция с измерением по скорости отставания облака - прекрасная.

Возвращаемся к Решняку и его выступам.

Проведем измерения скорости для выступов, правда, пользуясь своими, неискореженными кадрами.

[18K]

Получаемая средняя скорость на промежутке 222-224 кадров 1460 м/с. Она не должна содержать поправку на радиальный разлет, но содержит те же 10% возможной ошибки измерения скорости вдоль горизонтальной проекции и неучет схлопывания "взрыва". Итого, с учетом ошибки и поправки на "схлопывание": 1010-1310. И не противоречит полученной иными способами.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2008 12:07:37)
Дата	02.03.2008 21:39:23

Re: Уточняем

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (02.03.2008 21:39:23)
Дата	02.03.2008 22:10:45

Re: Уточняем

>Всё-таки объясните поподробнее про "схлопывание взрыва". Это очень, очень любопытно. Может, даже нобелевка?

Поинтересуйтесь при случае в литературе, за что боеприпас объемного взрыва получил запоминающееся имя -"вакуумная бомба".

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2008 22:10:45)
Дата	03.03.2008 00:23:28

Re: Уточняем

7-40:

>7-40: Всё-таки объясните поподробнее про "схлопывание взрыва". Это очень, очень любопытно. Может, даже нобелевка?
> Покровский: Поинтересуйтесь при случае в литературе, за что боеприпас объемного взрыва получил запоминающееся имя -"вакуумная бомба".

О, Покровский, пожалуйста, посоветуйте мне литературу по этой теме? Где я там могу прочесть про "схлопывание взрыва"? Я где-то читал, что в вакуумной бомбе используется жидкий вакуум в виде химического соединения под названием чугунид вакуума, но, вероятно, там есть и твёрдый вакуум? Наверное, он затвердевает, кристаллизуется как-то и уменьшается в объёме?

В общем, пожалуйста, развейте мысль и расскажите, как там облако выхлопа РДТТ схлопывается? Почему это с ним такое происходит? И вот у других ракет в атмосфере - у них облака выхлопа ДУ тоже схлопываются?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (03.03.2008 00:23:28)
Дата	03.03.2008 01:53:32

Re: Уточняем

>О, Покровский

М-да... Вам бы не грузиться взрослыми проблемами. Почитайте, скажем, сказки Андерсена. Возьмите за правило: каждый вечер перед сном - хотя бы одну сказку... Дисциплинируйте себя с детства.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2008 22:10:45)
Дата	03.03.2008 00:04:01

Заинтриговали

>>Всё-таки объясните поподробнее про "схлопывание взрыва". Это очень, очень любопытно. Может, даже нобелевка?
>
>Поинтересуйтесь при случае в литературе, за что боеприпас объемного взрыва получил запоминающееся имя -"вакуумная бомба".

Т.е. механика разлета продутов РДТТ со скоростью сколько там - километра четыре в секунду, соответствует механике вакууной бомбы? Причем на высоте 60 км?

Я правда, не знаю, и мне любопытно. Это всем известно или ваше новое открытие?

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Игорь С. (03.03.2008 00:04:01)
Дата	05.03.2008 13:13:37

Не 4 км/с , а 2 с чем-то (-)

От	Игорь С.
К	Karev1 (05.03.2008 13:13:37)
Дата	05.03.2008 18:53:07

2 с чем-то летит ракета

+ скорость продуктов горения =

Все выше написанное является моим мнением

От	Karev1
К	Игорь С. (05.03.2008 18:53:07)
Дата	06.03.2008 15:37:38

Да

>+ скорость продуктов горения =

Меня смутило слово "...разлета..." :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (03.03.2008 00:04:01)
Дата	03.03.2008 00:50:53

Re: Заинтриговали

>Т.е. механика разлета продутов РДТТ со скоростью сколько там - километра четыре в секунду, соответствует механике вакууной бомбы? Причем на высоте 60 км?

>Я правда, не знаю, и мне любопытно. Это всем известно или ваше новое открытие?

В представленной формулировке - это вполне Ваше открытие.

А я ставлю вопрос проще: в механике процессов разлета продуктов РДТТ и во взрыве вакуумной бомбы есть существенные общие черты. Достаточно широко известные, поскольку они фундаментальны: ударная волна и волна разрежения.

Кстати замечу, я отвечал на вопрос о схлопывании области взрыва. - Т.е. на вопрос достаточно общего, я бы даже сказал эрудиционного, характера, ускользнувший от внимания оппонентов с Авиабазы.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 00:50:53)
Дата	03.03.2008 16:09:43

Re: Заинтриговали

7-40

> Покровский: А я ставлю вопрос проще: в механике процессов разлета продуктов РДТТ и во взрыве вакуумной бомбы есть существенные общие черты. Достаточно широко известные, поскольку они фундаментальны: ударная волна и волна разрежения.

Да уж, чем дальше в лес, тем толще партизаны. :) Покровский, меня уже просто разбирает любопытство: что Вы имеете в виду под "волной разрежения" в вакуумной бомбе? Как Вы вообще представляете, что там вообще за разрежение такое, откуда оно возникает и почему?

И что тут общего с РДТТ? Вы расскажите, не стесняйтесь. Эти общие черты с вакуумной бомбой - они только у РДТТ или у ЖРД, допустим, тоже? Вот когда "Тополь", например, стартует - у него там сзади тоже эффект вакуумной бомбы или нет? Или это относится только к "Сатурну-5"? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (03.03.2008 16:09:43)
Дата	03.03.2008 16:32:55

Re: Заинтриговали

Уважаемый Дядюшка ВВ!

А Вы можете себе представить, что ВЫ уже добрую неделю должны ходить под баном. Как дубликат 7-40.
Я типа посмотрел на Авиабазе: бог ты мой, а Дядюшка работает ретранслятором - просто и бесхитростно переправляет сюда весь словесный понос 7-40!

Но это же преступление, однако. 7-40 здесь банили ровно для того, чтобы избавить читателей от его ехидного пустозвонства.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 16:32:55)
Дата	03.03.2008 18:37:49

Re: Заинтриговали

>Уважаемый Дядюшка ВВ!

>А Вы можете себе представить, что ВЫ уже добрую неделю должны ходить под баном. Как дубликат 7-40.
>Я типа посмотрел на Авиабазе: бог ты мой, а Дядюшка работает ретранслятором - просто и бесхитростно переправляет сюда весь словесный понос 7-40!

>Но это же преступление, однако. 7-40 здесь банили ровно для того, чтобы избавить читателей от его ехидного пустозвонства.

Я конечно понимаю, что в этом месте культура и воспитанность не приветствуются - однако в каждом приличном заведении (к каковым этот форум вашими стараниями относится перестаёт) принято передавать слова человека другим, если он того желает. Если меня 7-40 просит передать его слова сюда, то я именно это и делаю без лишних вопросов. Сам по себе я наврятли стал бы с Вами и с Кропотовым о чём нибудь разговаривать, ибо считаю это делом совершенно безнадёжным (в отличии от 7-40). А если говорить про словестный понос, то простите за прямоту - мне как стороннему наблюдателю виднее, что ваша писанина тут и ваша статья подпадает под этот термин гораздо сильнее. Увы.

Кстати сказать - если не хотите, чтоб меня тут забанили то можете смело этого добиваться - мне совершенно нет разницы, ибо ранга здешнего форума для меня далеко не первая. Единствено чего добьётесь это того, что придётся вам ходить и читать на Авиабазу и вести диалог заочно. Или не ходить и огласить капитуляцию, как это принято у опровергателей в том случае, когда их загоняют в расставленную ловушку.

А это просил передать 7-40:

Эх, Покровский, так Вы полагаете, что избавившись от оппонентов с помощью административного ресурса, Вы сможете продолжать нести всякую чушь, и никто Вам не сможет уже помешать? Ну, по сути, так. Если забанить ещё и Дядюшку ВВ, Игоря С., vld, Пасечника и др., то Вы сможете писать уже любую галиматью. И Решняк сможет. И никто вам мешать уже не будет. Только почему разоблачители программы "Аполлон" такие пужливые-то? Без помощи администратора уже ни одной своей проблемы решить не могут? И чего Вас сейчас-то испужало-то? Давно ли Вы благодарили дядюшку 7-40 за то, что он помог Вам разобраться в Вашей собственной писанине и рассказал Вам, что и как Вы мерили? Давно ли Вы хвалили Решняка за ошибочный расчёт - и продолжали бы хвалить, если бы дядюшка 7-40 Вам не помог. Чего ж Вы боитесь-то так, а? Али узнали, наконец, чем вакуумная бомба отличается от РДТТ, и забоялись, что Ваши очередные открытия стали выглядеть совсем уж потешно?

Ладно, зовите Кропотова. Если он будет против, то я попрошу Дядюшку ВВ не копировать больше тексты с Авиабазы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (03.03.2008 18:37:49)
Дата	04.03.2008 12:25:21

О культуре

>Я конечно понимаю, что в этом месте культура и воспитанность не приветствуются

Сегодня попалось интересное высказывание по этому вопросу

Отрицание культуры есть следствие отрицания коммуникации. Провокативное мЫшление, переступив разумно-достаточные пределы, перерезало те провода, по которым шел обмен данными. Или даже просто закоротило их, а оплавились они уже потом. Ответная реакция - силовая доминанта и, следовательно, снижение культуры, как метод контроля над ситуацией. Хотя термин "культура" в этом контексте мне не очень нравится.

Человек сказал удивительно верную вещь. Когда одна из сторон в общении преследует цель спровоцировать самодискредитацию оппонента, - вместо разбора вопроса, - коммуникация рано или поздно становится невозможной ввиду ее бессмысленности.

И это в конце концов принуждает к силовым средствам контроля. Т.е. к принудительным средствам введения противной стороны в коммуникацию - с альтернативой в форме отключения.

Либо идет общение по делу, либо катишься со своим провокативным общением в свою степь.

Обращаю внимание. Вся основная логика действий защиты(не только с Авиабазы, но и здешней) является именно провокативной. И направлена на то, чтобы не вопрос выяснить, а представить оппонентов в как можно худшем свете.
Тот же примитивный вопрос о влиянии радиального движения облака, как только словесно не обыгрывался. И даже картинка с матершиной в этом участвовала. А делов-то было: взять и показать, как это радиальное движение изменяет результат измерения скорости. И сделано это было как раз критиками - мной.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/243278.htm

Все оказалось просто. Примитивная формула, показывающая, что кажущаяся из-за радиального расширения скорость на самом деле больше реальной(т.е. неучет поправки - фора американцам). И просчитанный прямо по кадрам эффект этой поправки на кадрах с установившейся скоростью отставания - масштаба 50 м/с. Непринципиальный во всех смыслах. Даже если не вспоминать о знаке этой поправки.

А шуму-то было! - И зачем? - Ровно для того, чтобы потоком обвинений и намеков дискредитировать оппонента. И отвратить читателей от восприятия результата. Как не заслуживающего доверия.
Более того, само ехидство фразеологии: "Вы уже поняли, Покровский..." и т.п. - направлено на то, чтобы вывести оппонента из душевного равновесия, заставить произнести непродуманные некорректные фразы - и сделать его мишенью очередных нападок.

Все прозрачно.

Бороться с такого рода поведением симметричными средствами - это убивать саму суть вопроса. В конечном итоге читателя интересует вопрос о полете и о скорости, а не о безграмотности того или иного дискутанта.

И поэтому применение административного ресурса, прекращающего или ограничивающего провокативный стиль общения, - абсолютно оправданно. В применении административного ресурса в интересах дела нет ничего зазорного, а наоборот - это долг.

Ну а возникающая иногда определенная грубость, опять же провокативно называемая оппонентами отсутствием культуры, - есть стихийная реакция на провокативный стиль дискуссии со стороны защиты.
Но она же является и прямой целью участников, использующих провокативный стиль. Их маленькой победой. Заслугой, однако...
________________________________

Но, благо, мы немножко разобрались. Обозвали все своими именами. Поняли, что применять административный ресурс не только не постыдно, но дОлжно. Справедиво, правильно, способствует делу.
И я теперь ругаться не буду. - Поскольку все встало на свои места. Я буду просто указывать где в выступлениях оппонентов разговор по существу, а где провокация.

Опять же по-существу объяснено, почему разговор следует вести именно на этой площадке. Да просто потому, что здесь есть возможность принудить к общению без провокативности.- К разговору по делу.
А на Авиабазе провокативность - стиль и идеология хозяев площадки.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Дядюшка ВВ (03.03.2008 18:37:49)
Дата	04.03.2008 07:02:25

Предупреждение за трансляцию сообщений отключенного участника

Привет!
>Ладно, зовите Кропотова. Если он будет против, то я попрошу Дядюшку ВВ не копировать больше тексты с Авиабазы.
Целью отключения 7-40 от здешнего форума было, в том числе, уменьшение скорости разрастания веток, так как 7-40, видимо, имеет неограниченный ресурс времени.
Поэтому трансляция его сообщений здесь также запрещается.
Допустимо изложить суть возражений 7-40 своими словами, но не делая это в режиме copy-paste.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.03.2008 07:02:25)
Дата	04.03.2008 19:41:17

Вношу предложение по ведению

>Целью отключения 7-40 от здешнего форума было, в том числе, уменьшение скорости разрастания веток,

С целью уменьшения скорости разрастания ветки прошу ограничить участника Pokrovsky~stanilav одним сообщением в день. Ну, или любым другим удобным Вам количеством. И, не смею настаивать, но если ограничить тем же количеством сообщений 7-40... В этом случае беру на себя обязательство писать не более одного сообщения в два дня. Мне кажется, при таких условиях скорость разрастания ветки будет приемлемой.

Все выше написанное является моим мнением

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Игорь С. (04.03.2008 19:41:17)
Дата	05.03.2008 06:53:37

Предложение не принимается

Привет!
Сравните количество сообщений от 7-40 и от С.Покровского в лунных ветках.

Плюс, 7-40 имеет желание и высказывается на других форумах, поэтому ограничение здесь не приводит к ограничению для него возможности высказывать свои аргументы. А в случае ограничений в отношении Покровского (не имеющего желания и/или возможности) выступать на других форумах произошло бы именно это.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (05.03.2008 06:53:37)
Дата	05.03.2008 18:58:39

Re: Предложение не...

Нет так нет. Все прокомментирую, можно?

>Сравните количество сообщений от 7-40 и от С.Покровского в лунных ветках.

Оно будет равным. Мы же это установили.

>Плюс, 7-40 имеет желание и высказывается на других форумах, поэтому ограничение здесь не приводит к ограничению для него возможности высказывать свои аргументы. А в случае ограничений в отношении Покровского (не имеющего желания и/или возможности) выступать на других форумах произошло бы именно это.

Покровский имеет и желание и возможности выступать еще на куче форумов. Если он делает это по НХ, то кто ему мешает делать то же самое по Луне. И вообще, я не понимаю, причем здесь другие форумы.

Все выше написанное является моим мнением

От	Пасечник
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (04.03.2008 07:02:25)
Дата	04.03.2008 10:36:11

Это не 7-40...

>...так как 7-40, видимо, имеет неограниченный ресурс времени.

Это просто какое-то сверхъестественное существо =))))

Все фигня, кроме пчел.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дядюшка ВВ (03.03.2008 18:37:49)
Дата	03.03.2008 20:26:13

Re: Заинтриговали

Значит так. Административный ресурс - есть ЗАКОННОЕ средство наведения порядка.

Если манера общения 7-40 нас ЗДЕСЬ не устраивает, то пусть его фразы останутся в той помойке, на которой они были брошены.
А Вас я уже просил передавать суть аргументации своими словами.
Сухо, по-деловому, без провокаций и прочих закидонов.

Или на таких условиях ваш брат дискутировать не может? - сразу вся дурь и мошенничество становятся наглядно видны?

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 20:26:13)
Дата	03.03.2008 21:49:03

Санитаров я вызвал

>Если манера общения 7-40 нас ЗДЕСЬ не устраивает,

Станислав, пока вас не загнали в угол - вы отвечали 7-40. Как загнали - вспоминали об административном ресурсе и манере общения.

Мне кажется, ветку и вообще дискуссию на тему пора закрывать. Все уже ясно. Даже ошибки, недопустимые для шестикласника игнорируются ради доказательства нужного политически тезиса. Финиш.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (03.03.2008 21:49:03)
Дата	03.03.2008 23:05:13

Кстати, об угле.

>Станислав, пока вас не загнали в угол - вы отвечали 7-40.

Прошу сформулировать позиции, по которым Вам кажется, что защита меня загнала в угол.

Без ерничанья, без наукоподобного мошенничества - в четко сформулированных утверждениях.

УТВЕРЖДАЮ: у защиты не найдется НИ ОДНОЙ позиции, по которой я бы был загнан в угол. Будут либо позиции с откровенным передергом(мошенничеством - в просторечии), либо позиции некомпетентные, либо позиции, по которым я спокойно отвечу(или давно ответил).

Я готов.
Только единственное - прошу придерживаться академичности. - И всего-то!

Жду...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (03.03.2008 21:49:03)
Дата	03.03.2008 22:29:39

Пока ветка не закрыта

>Мне кажется, ветку и вообще дискуссию на тему пора закрывать. Все уже ясно. Даже ошибки, недопустимые для шестикласника игнорируются ради доказательства нужного политически тезиса. Финиш.

Кем игнорируются?

Я ведь именно Вам все объяснил. В том, что было принято и одобрено, я принципиальных ошибок не увидел. Ошибки возникли позже. И я же их и нашел. Это игнорирование?

Страницы рассуждений, что и как не было обосновано, - это игнорирование?

Я ведь по решняковскому методу написал много больше, чем все защитники вместе взятые. Но... не в виде придирок к форме, не в виде издевок, а с рассуждениями по проблемам обоснования. Что откуда следует и почему. Было? - Было.

А с вашей стороны что было? - Один выпендреж. Ужасная фраза "неочищенная скорость"...

Да, "неочищенная скорость" - человек не вполне владеет ЖАРГОНОМ науки. Ну и что? - Вот я до сих пор не понял все выкрутасы Решняка с неочищенной скоростью, но разобрался в чертеже - не опознан фрагмент. И, думаю, Решняк на меня не в обиде. Да, ошибка "грязных рук" - бывает... Дай мне в руки этого Алексанра Решняка на год-два, - он будет владеть физикой ЛУЧШЕ Вас. - Он думает, а я, в качестве преподавателя, буду только подправлять его мышление. Ругаться, плеваться, - но уважать его стремление самостоятельно мыслить!

Зато ВЫ - и иже с Вами, - не думаете. Не работаете. Развлекаетесь. Тешите свое неудовлетворенное самолюбие претензиями к тем, кто не умеет говорить на Вашем языке. -Хотя сами в этом языке плаваете...

Проблема прекращения дискуссии названа одновременно и на Авиабазе, и Вами. РАДИ БОГА! - Пусть прекращается. Не страшно. Мы свой результат выбросили. И он живет и работает. - Пропущенный через уже несколько десятков специалистов высокой квалификации. - Ни одного ПРИНЦИПИАЛЬНОГО, ОБОСНОВАННОГО с цифрами на руках возражения - не возникло. Только камлания... - И даже на них есть ответ.
Оставайтесь с камланиями... - Бог ПОКА вам судья.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 22:29:39)
Дата	04.03.2008 14:32:17

Re: да, пока не сдохла ветка

>Да, "неочищенная скорость" - человек не вполне владеет ЖАРГОНОМ науки.

Не "жаргоном", а общепринятой терминологией.

>Дай мне в руки этого Алексанра Решняка на год-два, - он будет владеть физикой ЛУЧШЕ Вас.

Ну уж вы прямо ... погорячились.

> - Он думает, а я, в качестве преподавателя, буду только подправлять его мышление. Ругаться, плеваться, - но уважать его стремление самостоятельно мыслить!

Это хорошо, но никто, наск. я заметил, ув. Решняка особенно не подавлял (хотя была нек-я несдержанность со стороны подкованных в физике участников, не все так терпеливы как я - но в рамках, никто, по крайней мере, в вашем стиле, казнями египетскими не грозил), просто пытались получить ответ на вопрос, как он переходил от системы отсчета связанной с ракетой к системе отсчета связанной с неподвижным наблюдателем - и не дождались.

>Зато ВЫ - и иже с Вами, - не думаете. Не работаете. Развлекаетесь.

Мы не развлекаемся, мы по мере сил пытаемся помочь и разобраться - и это, заметим, нелегкий труд, для которого приходится жертвовать температурой кофе. А чего же вы хотели - повышенного градуса внимания к дилетантам, чтобы все разжевали и в рот положили, все ошибки объяснили, да при этом еще самолюбию потрафили? "Не бывает", никто вместо "скептиков" трудиться над обоснованием их теорий не собирается, и пересказывать учебник физики и оптики тоже, в науке оно именно так, жестко - не можешь обосновать свою точку зрению, извини, никто за тебя твою жилу разрабатывать не будет, особенно если порода в этой жиле пустая. Хотите выбираться из песочницы и играть с большими дядями - играйте по правилам.

>Проблема прекращения дискуссии названа одновременно и на Авиабазе, и Вами. РАДИ БОГА! - Пусть прекращается. Не страшно.

Причина проста - в споре побеждает нуднейший, "защитникам" просто надоело повторять как попугай одни и те же слова и тщетно указывать на одни и те же ошибки.

>Мы свой результат выбросили.
И он живет и работает. - Пропущенный через уже несколько десятков специалистов высокой квалификации. - Ни одного ПРИНЦИПИАЛЬНОГО, ОБОСНОВАННОГО с цифрами на руках возражения - не возникло.

"У нее внутре посредством превращения дивиргенции в ротор является синекдоза ответа" - ну что тут ответишь ...
Я вам писал неоднократно о проблемах - была реакция? Была попытка рассчитать коррректно скорость фронта облака аэрозоля в системе отсчета неподвижного наблюдателя? Была попытка посчитать дисперсию оценки скоростей? Был учтен геометрический фактор? Ответ на все вопросы - нет.
Учел Решняк тот факт, что он определял не скорость ракеты относительно неподвижного наблюдателя, а скорость газовой струи относительно ракеты, перешел ли в нужнуж СК? Нет.
Ну так я за вас обоих прикинул и получил вашей методой с учетом ошибок - от 1200 до 2600 м/с. решняковской - от 1600 до 3000 м/с (кстати, во вращающейся системе отсчета, так что еще ок. 300 м/с нужно добавлять). Грубые методики дают грубые оценки.
Блин, опять кофе остыл.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (04.03.2008 14:32:17)
Дата	04.03.2008 16:37:01

Re: да, пока...

>Хотите выбираться из песочницы и играть с большими дядями - играйте по правилам.

Давайте так.
На форуме Вы - большим дядей не являетесь. Вы являетесь участником под ником vld. И не более того.

Поэтому претендовать на какие-то преференции, на право смотреть сверху вниз на любого участника - вы как бы не можете.

Правильно? - Правильно!

А посему правила коммуникации не Вы будете диктовать. Если на форуме по вопросам идеологии, экономики, политики выступают люди со вполне инженерным образованием, то и по вопросам техническим люди, не имеющие достаточных знаний -вполне могут выступать. И вписываться в рамки требований научного официоза они не обязаны. Они имеют право даже не знать этих требований. Благо, здесь не диссертации защищаются.

Если Решняк что-то неправильно намерил, то Вы имеете право доказать публике в доступной для нее форме, что он и вправду допустил такие-то ошибки. Я продемонстрировал, что это возможно. Причем во вполне доступной форме. И, что интересно, не обидной.

Если Вы считаете, что ошибки измерений настолько велики, что в них вписываются декларированные скорости американцев, то Вы должны это доказать в доступной же форме.
А заявления, что я-де прикинул ошибки, - НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.
Не имеют никакого веса.
Потому как vld - это аноним, не имеющий никаких особых прав, заслуг, авторитетов.

Эти заявления будут хоть чего-то стоить ровно тогда, когда vld сумеет убедительно обосновать свои соображения.

А пока... мало ли какому vld чего померещится...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.03.2008 16:37:01)
Дата	04.03.2008 18:39:14

Тогда давайте так

>>Хотите выбираться из песочницы и играть с большими дядями - играйте по правилам.
>На форуме Вы - большим дядей не являетесь. Вы являетесь участником под ником vld. И не более того.

Пусть Кропотов оговорит правила, по которым вы хотите играть в этой ветке. Например "призывы вспомнить физику 5-го класса игнорируются", "Для ведения дискуссии необходимо проведение собственых расчетов", "задавать вопрос что такое очищенная скорость нельзя". "требовать указывать систему координат, в которой выполняются расчеты нельзя". "указывать на необходимость выполнения законов сохранения нельзя". Я задам пару уточняющих вопросов и решу, нужно ли мне играть по этим правилам и с людьми, устанавливающими подобные правила.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (04.03.2008 18:39:14)
Дата	05.03.2008 03:40:43

Игра в "а ты купи слона".

Привет
>>>Хотите выбираться из песочницы и играть с большими дядями - играйте по правилам.
>>На форуме Вы - большим дядей не являетесь. Вы являетесь участником под ником vld. И не более того.
>
>Пусть Кропотов оговорит правила, по которым вы хотите играть в этой ветке. Например "призывы вспомнить физику 5-го класса игнорируются", "Для ведения дискуссии необходимо проведение собственых расчетов", "задавать вопрос что такое очищенная скорость нельзя". "требовать указывать систему координат, в которой выполняются расчеты нельзя". "указывать на необходимость выполнения законов сохранения нельзя". Я задам пару уточняющих вопросов и решу, нужно ли мне играть по этим правилам и с людьми, устанавливающими подобные правила.

Все правила Дмитрием уже сформулированы.

"Правила дискуссии:
Критикуются аргументы, а не личности. "

Так что Игорь, если вы желаете критиковать именно личность, то вам нужно добровольно покинуть форум. Вам виднее, какую цели вы придерживаетесь. Будет правильно, если вы в ответе на это сообщение прямо это скажете.

Видите ли, если конечной целью ваших ответов на форуме является "показать (непонятно кому), каким кретином является Покровский", то это по существу является критикой личностей.
Если для вас вопрос стоит так, то я считаю, что вы должны немедленно извиниться и покинуть форум.

Приемлемым является только такая постановка вопроса, в которой вы стремитесь установить из имеющихся кадров какую скорость имеет ракета, или доказать, что скорость с нужной точностью из этих кадров принципиально неизмерима.

Призывы "вспомнить физику 5-го класса" не являются конструктивными без подробного объяснения, какие именно законы физики, изучаемой в пятом классе, неучтены, или что вполне возможно учтены неправильно. С авиабазовской стороны нередки высказывания типа "Бу-га-га! Он не знает физики пятого класса" из чего невольно следует вывод, что они обнаружили в обсуждениях ошибку, очевидную на уровне пятого класса школы. Но никакого объянения по существу обычно не следует (авиабазцы как правило делают напыщенный вид "я хочу посмотреть как он ошибается, поиздеваться" и ничего не объясняют.

Такое поведение является крайне недружественным (почему?) и опять же направлено на личностный фактор а не на установление истины. К тому же оно содержит попытку психологического давления на сторонних наблюдателей, которые ошибки не видят, и могут думать что нибудь вроде (неужели я не знаю физики пятого класса?).

С моей стороны, например, всё выглядит так, что то что вы пытаетесь делать - это когда манипулятивным путем, а когда и не скрывая протащить идею о том, какой плохой (неумный, идиот) Покровский. И вам как ни кому иному должно быть известно, чего вы добиваетесь. Если ваша искренняя цель действительно в этом, то участвовать в форуме вам не следует. Вы можете пытаться скрывать свои намерения некоторое время за замечаниями выглядящими техническими по форме, но издевательскими по сути, но они все равно становятся вскоре ясны и вам сделают замечание.

И еще одно - если вы думаете, что в споре самое главное - оставить за собой последнее слово то вы заблуждаетесь. Такой спор неконструктивен. Существует детская игра в "а ты купи слона", которая ясно показывает, что спор можно вести до бесконечности. Ответ оппоненту формулируется по следующему алгоритму:
1) сказать "все говорят"
2) повторить фразу оппонента
3) сказать "а ты купи слона"

Так что рекомендую давать содержательные ответы и по существу дела, а существо в том, чтобы дать ответ, можно ли определить скорость ракеты из приведенных роликов, и если можно то с какой точностью. Соответственно от вас интересны рассуждения на тему возможно или не возможно такое определение, и если возможно, то с какой точностью, и в рамках интересующей точночти интересно получить доказательства, что скорость ракеты такая, как заявлено НАСА. Если же все рассуждения вы будете пытаться свести к выводам не по скорости ракеты, а к личности Покровского, то будет правильным вам не морочить голову людям, нарушая правила, а покинуть форум (или выступать на авиабазе). Либо соответственно будет правильным со стороны Дмитрия вас забанить.

От	Игорь С.
К	Durga (05.03.2008 03:40:43)
Дата	05.03.2008 19:45:11

Не покупаю.

>Привет
>>>>Хотите выбираться из песочницы и играть с большими дядями - играйте по правилам.
>>>На форуме Вы - большим дядей не являетесь. Вы являетесь участником под ником vld. И не более того.
>>
>>Пусть Кропотов оговорит правила, по которым вы хотите играть в этой ветке. Например "призывы вспомнить физику 5-го класса игнорируются", "Для ведения дискуссии необходимо проведение собственых расчетов", "задавать вопрос что такое очищенная скорость нельзя". "требовать указывать систему координат, в которой выполняются расчеты нельзя". "указывать на необходимость выполнения законов сохранения нельзя". Я задам пару уточняющих вопросов и решу, нужно ли мне играть по этим правилам и с людьми, устанавливающими подобные правила.
>

>Все правила Дмитрием уже сформулированы.
>"Правила дискуссии:
>Критикуются аргументы, а не личности. "

Поскольку здесь есть некий конструктивный смысл, то прокомментирую.

"Критикуются аргументы, а не личности" может иметь много смыслов, в зависимости от того, в какой обстановке и кем применяется. Если дискутируют два профессионала, находящихся на сравнимом уровне знаний, то у этой фразы абсолютно позитивный смысл и именно он всегда подразумевается.

Однако иногда всякие недобросовестные люди пытаются прикрыться этой фразой в своих манипуляционных целях. Этого давать им делать нельзя, правда?

Соответственно, если в фразу "критикуются аргументы а не личности" вкладывается смысл что в данной дискуссии на данном форуме мнение человека, не знающего закона сложения скоростей ( или не умеющего его использовать) абсолютно так же важно и значимо для дискуссии как и мнение доктора физ-мат наук, профессора преподающего физику (примеры чисто абстрактные и не имеют никакого отношения ни к кому конкретно), то это возможный способ организации дискусии, вполне возможный, но он должен быть объявлен заранее.

Если по дискуссии требуется, чтобы профессор подробно объяснял, в чем ошибки оппонента, так сказать чтобы он кратенько прочитал курс лекций по физике, то это должно быть оговорено заранее,

Если по дисукссии предполагается, что человек не знающий закон сложения скоростей имеет такое же право доказывать профессору, что никакого закона сложения скоростей в природе не существует, как и профессор ему, что все таки существует, то это должно быть объявлено заранее.

Если по дискуссии предполагается, что засвечивания пленки, законов искажения перспективы оптикой не существует, или что эти законы должны подробно доказываться и объясняться, то это должно быть объявлено заранее.

По поводу всего остального - вопрос был к Кропотову как модератору ветки.
Считаю что свое мнение вы выразали в форме беспардонной атаки на личность.

Все выше написанное является моим мнением

От	Durga
К	Игорь С. (05.03.2008 19:45:11)
Дата	06.03.2008 01:32:38

Предложение по ведению

Это уже наверное в сотый раз со стороны группы авиабазы поступают заявления о том, что они имеют гораздо более высокий уровень неких знаний, всвязи с чем требуют себе некоторых особых прав, правда не очень понятно каких - у меня постоянно складывается впечатление, что они требуют, чтобы их мнению доверяли как истине в последней инстанции и чтобы все блюли их высокий статус. Я думаю, что этим претензиям следует дать внять, и претензии эти учесть.

>Поскольку здесь есть некий конструктивный смысл, то прокомментирую.

>"Критикуются аргументы, а не личности" может иметь много смыслов, в зависимости от того, в какой обстановке и кем применяется. Если дискутируют два профессионала, находящихся на сравнимом уровне знаний, то у этой фразы абсолютно позитивный смысл и именно он всегда подразумевается.

>Однако иногда всякие недобросовестные люди пытаются прикрыться этой фразой в своих манипуляционных целях. Этого давать им делать нельзя, правда?

>Соответственно, если в фразу "критикуются аргументы а не личности" вкладывается смысл что в данной дискуссии на данном форуме мнение человека, не знающего закона сложения скоростей ( или не умеющего его использовать) абсолютно так же важно и значимо для дискуссии как и мнение доктора физ-мат наук, профессора преподающего физику (примеры чисто абстрактные и не имеют никакого отношения ни к кому конкретно), то это возможный способ организации дискусии, вполне возможный, но он должен быть объявлен заранее.

Видите ли Игорь С, к сожалению форум - вещь анонимная, и нам здесь не известно, кто здесь доктор физ-мат наук, а кто просто рубаха-парень. Например Стас вас назвал доктором наук, а вы вроде возражали. Или вы называли 7-40 профессором, а оказалось, что это неправда. С другой стороны я не исключаю, что реальные доктора наук присутствующие здесь могут быть обижены разговорами с простолюдинами-мужиками, особенно если мужики в них сомневаются. Из за этого доктор наук считает себя вправе выступить против личности, а не по теме, чем нарушает правила ветки, что не есть хорошо. Так что если уж вы требуете особого отношения к людям высокго уровня знания, то на форуме следует ввести соответствующие механизмы.

Во исполнение ваших пожеланий предлагаю ввести на этом форуме особый статус участника, пусть условно он будет называться "эксперт". У этого статуса будут особые права и особые обязанности, и я думаю, что все вопросы, которые так больно давят нам на совесть (загружаем больших серьезных профессоров своими проблемами, тратим драгоценное время больших ученых и т.п.) будут сняты, а вы больше не будете давить нам на совесть всвязи с этим.

Обсудим тогда присвоение статуса эксперта и его обязанности и права:

>Если по дискуссии требуется, чтобы профессор подробно объяснял, в чем ошибки оппонента, так сказать чтобы он кратенько прочитал курс лекций по физике, то это должно быть оговорено заранее,

>Если по дисукссии предполагается, что человек не знающий закон сложения скоростей имеет такое же право доказывать профессору, что никакого закона сложения скоростей в природе не существует, как и профессор ему, что все таки существует, то это должно быть объявлено заранее.

>Если по дискуссии предполагается, что засвечивания пленки, законов искажения перспективы оптикой не существует, или что эти законы должны подробно доказываться и объясняться, то это должно быть объявлено заранее.

Итак, пусть некий человек захотел иметь высокий статус, то есть быть экспертом. Для этого он должен отказаться от анонимности и сообщить информацию о себе, которая подтверждает его право быть экспертом: социальные и научные достижения, награды, место работы (если оно способствует званию эксперта) а также имя и отчество. Такого человека мы произведем в эксперты, и в начале ветки Дмитрий будет писать, что такие-то (информация) на форуме - эксперты, и обращаться с ними надо особо.

У эксперта должны быть особые права и обязанности.
Учитывая ранее сказанные замечания думаю что следует дать такие права:
Эксперта все обязаны называть по имени и отчеству (а не по нику) писать ему "Вы" с большой буквы, а при общении в третьем лице должен быть указан титул.

Эксперту позволительно модерировать свою подветку лунной ветки, то есть те ее подветки, которые начал он.

У эксперта будут и обязанности:
Все мы ценим мнение и время столь важных людей, как эксперты, а потому будет правильным, если для эксперта будут неразрешены высказывания не по теме, в том смысле, что они будут модерироваться. Мы намерены осовбодить эксперта от тяжелой обязанности ругаться с оппонентами, высказывать адвокатские замечания, ругаться и т.п. Нам ценно его мнение в области техники, и мы не можем позволить эксперту тратить его драгоценное время на пустопорожние пререкания. Только суть дела!

Поскольку эксперт будет освобожден от необходимости вести споры не по теме, думаю на него можно возложить обязанности обсужденные вами в трех параграфах:
- обязанность эксперта подробно объяснять в чем ошибки оппонента, вплоть до краткого курса лекций.
- все человеки имеют не только право, но и обязанность доказывать эксперту свою правоту, эксперт же обязан подробно доказывать их неправоту, так, чтобы как можно быстрее и точнее установить истину.
- те или иные законы, которые могут быть понятны эксперту с первого раза но не могут быть сразу понятны просто участникам должны подробно доказываться и излагаться и объясняться, чтобы истина торжествовала. При необходимости должен быть предложен эксперимент.

Думаю что с такими правами и обязанностями, вы больше не будете беспокоить совесть людей тем, что они отвлекают больших профессоров от их нужной Родине, а главное их непосредственному начальнику, работы? Идёт такое предложение?

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (04.03.2008 16:37:01)
Дата	04.03.2008 17:15:47

Re: да, пока...

>Давайте так.
>На форуме Вы - большим дядей не являетесь. Вы являетесь участником под ником vld. И не более того.

(Вытрещив зенки) Яволь штандартенциркуль, исправлюсь!
Но вообще-то я не имел в виду, что я - большой дядя, я имел в виду что играть надо по правилам больших дядей, если желаете этими дядями быть замеченными, иначе придется остаться в рамках и-нетовских песочниц, в которых что ни говори - замечено особо никем не будет.

>Поэтому претендовать на какие-то преференции, на право смотреть сверху вниз на любого участника - вы как бы не можете.

А я и не претендую.

>А посему правила коммуникации не Вы будете диктовать. Если на форуме по вопросам идеологии, экономики, политики выступают люди со вполне инженерным образованием, то и по вопросам техническим люди, не имеющие достаточных знаний -вполне могут выступать.

Х-м, это как-то идет в разрез с установившейся традицией, хотя и справедливо, наверное.

>Если Решняк что-то неправильно намерил, то Вы имеете право доказать публике в доступной для нее форме, что он и вправду допустил такие-то ошибки.

Уже 3 раза, но могу и в 4-й, Решняк измерял скорость газовой струи в среде на определенном удалении от ракеты в системе отсчета, связанной с ракетой, а никак не скорость ракеты от-но неподвижного наблюдателя.

>Если Вы считаете, что ошибки измерений настолько велики, что в них вписываются декларированные скорости американцев, то Вы должны это доказать в доступной же форме.

Учитывая вышесказанное проблема не ошибке измерения, а в том что измерялась совершенно другая величина.

>А заявления, что я-де прикинул ошибки, - НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.
>Не имеют никакого веса.

Это почему? Ваши стоят - а мои нет?

>Эти заявления будут хоть чего-то стоить ровно тогда, когда vld сумеет убедительно обосновать свои соображения.

Уже и неоднократно.

>А пока... мало ли какому vld чего померещится...

Да помилте, как померещилось, если считают скорость газа относительно раекты, а не скорость ракеты относительно земли, на картинке Решняка ясно видно, что измеряется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (04.03.2008 17:15:47)
Дата	05.03.2008 07:31:29

Re: да, пока...

>Уже 3 раза, но могу и в 4-й, Решняк измерял скорость газовой струи в среде на определенном удалении от ракеты в системе отсчета, связанной с ракетой, а никак не скорость ракеты от-но неподвижного наблюдателя.

Я стер свое предыдущее длинное сообщение.

Коротко: похоже, что все с решняковскими выступами прояснилось.

Выступы таки происходят из выхлопа запускающейся второй ступени. И движутся поверх параболического скачка уплотнения - под действием струи газов этого выхлопа.

Для измерения скорости ракеты они и вправду непригодны.

Практическая синхронность отставания выступов с отставанием удаленного фронта облака на 222-224 кадрах, - случайность. - Просто скорость истечения газов из сопел второй ступени не добралась до номинала - двигатель только начинает раскочегариваться.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 16:32:55)
Дата	03.03.2008 18:27:45

Re: Заинтриговали

>Я типа посмотрел на Авиабазе:

А зачем смотрет на авиабазе, если каждое сообщение начинается со слов "7-40"? Или вы их не видите?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (03.03.2008 18:27:45)
Дата	03.03.2008 20:28:30

Re: Заинтриговали

>>Я типа посмотрел на Авиабазе:
>
>А зачем смотрет на авиабазе, если каждое сообщение начинается со слов "7-40"? Или вы их не видите?

Когда поток слов, половина из которых нацелена на оскорбление тебя, просматриваешь ради того, чтобы прояснить, а не найдется ли чего ценного в этом потоке, на пометки не обращаешь внимания. Потому что в целом от текстов тошнит.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 20:28:30)
Дата	04.03.2008 19:51:26

И после этого

>>>Я типа посмотрел на Авиабазе:
>>
>>А зачем смотрет на авиабазе, если каждое сообщение начинается со слов "7-40"? Или вы их не видите?
>
>Когда поток слов, половина из которых нацелена на оскорбление тебя, просматриваешь ради того, чтобы прояснить, а не найдется ли чего ценного в этом потоке, на пометки не обращаешь внимания. Потому что в целом от текстов тошнит.

И после этого вы еще предъявляете претензии тем, кто недостаточно внимательно читает ваши тексты?

Сделайте предположение, что их в момент чтения тошнило от вашего текста и они с трудом просматрели его по диагонали. По моему будет вполне симметрично, согласны? И, главное, уменьшится количество взаимных претензий.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.03.2008 19:51:26)
Дата	04.03.2008 20:25:10

Re: И после...

>И после этого вы еще предъявляете претензии тем, кто недостаточно внимательно читает ваши тексты?
>Сделайте предположение, что их в момент чтения тошнило от вашего текста и они с трудом просматрели его по диагонали.

Для предположения не хватает одного важного фактора:

половина из которых нацелена на оскорбление тебя

Симметрии нет именно в нем.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (04.03.2008 20:25:10)
Дата	04.03.2008 22:05:14

Re: И после...

>Для предположения не хватает одного важного фактора:

>половина из которых нацелена на оскорбление тебя

>Симметрии нет именно в нем.

Это вы так думаете. Вам же писали, что многие (не буду показывать пальцем) ваши сообщения воспринимают как оскорбления. Вы так не считаете? Так 7-40 тоже не считает, что он хоть чем-то вас оскорбил.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (04.03.2008 22:05:14)
Дата	05.03.2008 00:53:28

Re: И после...

>Это вы так думаете. Вам же писали, что многие (не буду показывать пальцем) ваши сообщения воспринимают как оскорбления. Вы так не считаете? Так 7-40 тоже не считает, что он хоть чем-то вас оскорбил.

А я не говорю, что он меня оскорбил. Кишка тонка.
Я говорю, что кроме попыток оскорбить, вывести из равновесия, в сообщениях как бы ничего и нет.

А отвечать типа надо. На что?

От	Дядюшка ВВ
К	Игорь С. (03.03.2008 18:27:45)
Дата	03.03.2008 18:42:08

Re: Заинтриговали

>>Я типа посмотрел на Авиабазе:
>
>А зачем смотрет на авиабазе, если каждое сообщение начинается со слов "7-40"? Или вы их не видите?

Опровергатели никогда не отличались излишней внимательностью. Вот например недавно Карев рассказывал про керосиновые Ariane или про лунный грунт в атмосфере ОК. Ну и Щусь например про дохлых обезьян на Луне рассказывал. Не принято у них быть внимательным, просто не принято... :(

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 16:32:55)
Дата	03.03.2008 16:46:27

Насовцы все равно, что власовцы!

>Но это же преступление, однако. 7-40 здесь банили ровно для того, чтобы избавить читателей от его ехидного пустозвонства.

А я повторюсь: не спорить нужно, а банить! Насовцы все равно, что власовцы! Восстановим СССР-2, так будем их по лагерям, да психушкам рассовывать.

А другого золота в Альпах нет...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (03.03.2008 16:46:27)
Дата	03.03.2008 17:22:37

Насовцы все равно,...

>А я повторюсь: не спорить нужно, а банить! Насовцы все равно, что власовцы! Восстановим СССР-2, так будем их по лагерям, да психушкам рассовывать.

В каждой шутке есть доля шутки

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 16:32:55)
Дата	03.03.2008 16:33:34

Внимание Кропотову! (-)

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (03.03.2008 00:50:53)
Дата	03.03.2008 08:12:49

Re: Заинтриговали

>>Т.е. механика разлета продутов РДТТ со скоростью сколько там - километра четыре в секунду, соответствует механике вакууной бомбы? Причем на высоте 60 км?
>>Я правда, не знаю, и мне любопытно. Это всем известно или ваше новое открытие?

>В представленной формулировке - это вполне Ваше открытие.

В представленной формулировке - это мой вопрос к Вам. :о)

>А я ставлю вопрос проще: в механике процессов разлета продуктов РДТТ и во взрыве вакуумной бомбы есть существенные общие черты.

Мммм... Что-то с терминологией, т.е. "есть существенные общие черты" у Вас сильно отличается по смыслу от "соответствует"?

>Достаточно широко известные, поскольку они фундаментальны: ударная волна и волна разрежения.

Вы уверены, что используете эти фундаментальные понятия не за пределами их применимости, по плотности среды, наприамер?

>Кстати замечу, я отвечал на вопрос о схлопывании области взрыва. - Т.е. на вопрос достаточно общего, я бы даже сказал эрудиционного, характера, ускользнувший от внимания оппонентов с Авиабазы.

Да. Я читал сообщения сверху вниз и сначала написал вопрос, а уже потом увидел ваше более подробное сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/243311.htm

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (03.03.2008 08:12:49)
Дата	03.03.2008 13:07:20

Re: Заинтриговали

>>>Т.е. механика разлета продутов РДТТ со скоростью сколько там - километра четыре в секунду, соответствует механике вакууной бомбы? Причем на высоте 60 км?
>>>Я правда, не знаю, и мне любопытно. Это всем известно или ваше новое открытие?
>
>>В представленной формулировке - это вполне Ваше открытие.
>
>В представленной формулировке - это мой вопрос к Вам. :о)

Это был бы нормальный вопрос, если бы не было вот этой добавочки:

Это всем известно или ваше новое открытие?

Чисто формально: эта добавочка сразу подразумевает согласие с Вашей формулировкой. Хоть оно открытие, "хоть всем известно".

А я с Вашей формулировкой не согласен. Она допускает слишком широкое истолкование. От идентичности, до отдаленного сходства. И мы с Вами прекрасно понимаем, что мой ответ будет истолкован именно так, как я могу ожидать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2008 12:07:37)
Дата	02.03.2008 12:38:11

Ошибка

> Расчет скорости удаления этого желтого маркера от носа ракеты дает приблизительно 1100 м/с.

Читать 1300 м/с

Происхождение ошибки: я подставил сначала 57.5 м, а далее по тексту показал, что надо пользоваться длиной головной части 67.5 м.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2008 12:07:37)
Дата	02.03.2008 12:27:52

Кратко для тех, кому читать не досуг

Проблема серьезного в 2 раза расхождения скоростей в моих измерениях и измерениях Решняка - благополучно разрешилась.

Решняк на малых кадрах выбрал достаточно хорошо видимые выступы над дымовым шлейфом. Но на увеличенных рисунках не смог их правильно идентифицировать.
Т.е. измерял расстояния до разных выступов, а не до одного и того же.

Возможно, были еще ошибки, связанные с неточностью измерений и, как подсказывает Игорь С. - с неправильным сложением скоростей. Но уже только ошибка идентификации ставит многое на место.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2008 12:27:52)
Дата	02.03.2008 15:59:42

Надеюсь теперь все удовлетворены.

>Проблема серьезного в 2 раза расхождения скоростей в моих измерениях и измерениях Решняка - благополучно разрешилась.
>Решняк на малых кадрах выбрал достаточно хорошо видимые выступы над дымовым шлейфом. Но на увеличенных рисунках не смог их правильно идентифицировать.
>Т.е. измерял расстояния до разных выступов, а не до одного и того же.

Окончательный результвт расчёта скорости меня ИНТЕРЕСОВАЛ И ИНТЕРЕСУЕТ БОЛЬШЕ ВСЕГО.

Спасибо, Станиславу - он сумел найти ошибку в моём расчёте и озвучить всех проверяющих методику расчёта цифру искомой скорости http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/243278.htm

"Учет влияния радиального разлета дает 1360-1370 м/с.
Все это без учета погрешностей измерения перемещений и длины ракеты. Принимая ошибку установки размерных линий 2 пикселя ~ 5% для горизонтальной проекции , получаем 10% ошибки для измерения скорости вдоль горизонтальной проекции."

Я как человек, умеющий признавать свои ошибки (в этом моя сила), полностью согласен с рассчётами Станислава.

С уважением.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (02.03.2008 15:59:42)
Дата	02.03.2008 19:16:11

Открою вам страшную тайну

>Окончательный результвт расчёта скорости меня ИНТЕРЕСОВАЛ И ИНТЕРЕСУЕТ БОЛЬШЕ ВСЕГО.

Всех физиков больше всего интересует правильность получения результата, а окончательный результат интересует лишь в том случае, когда он получен правильным и понятным способом.

Пока из ваших оппонентов лишь vld смог что-то понять. Ни я ни 7-40 пока ничего понять не смогли. Ну, кроме того, что формулировка решения не удовлетворяет стандартам физики, как мы их понимаем.

>Я как человек, умеющий признавать свои ошибки (в этом моя сила), полностью согласен с рассчётами Станислава.

Я правильно понял, что вы его поняли, проверили, сделали независимые расчеты и получили то же самое? Т.е я могу задавать вам вопросы по расчету Станислава и расчитывать на содержательный ответ?

Все выше написанное является моим мнением

От	А. Решняк
К	Игорь С. (02.03.2008 19:16:11)
Дата	02.03.2008 19:40:26

Почему Вы боитесь Станислава? Задавайте всем.

Он АВТОР СВОЕГО расчёта, я обратил внимание на найденную у меня ошибку привязки к другой точке на конусе инверсионного следа.

Задавайте вопросы как бы всей стороне Ваших оппонентов. а там уж кто захочет, тот и ответит, может и несколько ответов.

С уважением.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (02.03.2008 19:40:26)
Дата	02.03.2008 23:59:05

А чего боитесь Вы?

С какой стати Вы решили, что я боюсь Станислава?

>Он АВТОР СВОЕГО расчёта, я обратил внимание на найденную у меня ошибку привязки к другой точке на конусе инверсионного следа.

Естественно, он автор его расчета, кто-либо сомневается? А Вы автор высказывания, что Вы поддерживаете полностью его результаты. Это можно понимать в двух различных смыслах - либо Вы ничего не понимаете в его расчете, но поддерживаете " за кампанию". Может так и написать и меня такой ответ устроит. Тогда Ваше мнение можно просто игнорировать и оно ничего не стоит.

Либо так, как предположил я - что Ваша поддержка означает что Вы понимаете и отвечает за свои слова о поддержке. Так же как Станиславу пришлось отвечать за свои слова от поддержке Вашего решения. А как Вы думали?

>Задавайте вопросы как бы всей стороне Ваших оппонентов. а там уж кто захочет, тот и ответит, может и несколько ответов.

В физике нет сторон. Я не знаю vld и 7-40 и ни разу с ними не общался за пределами форума. И ничего и никогда ни с кем из них не согласовывал в процессе обсуждения, как и они со мной. Все что я пишу - это моя точка зрения, а не точка зрения какой-то стороны. Все, что пишет 7-40 - это его точка зрения, а не точка зрения какой-то стороны. Если наши точки зрения совпадают - то только потому, что все физики используют законы Ньютона.

Конечно, Станислав может ответить на любое сообщение, в том числе и на этот вопрос, но я задал вопрос Вам и меня интересует Ваш ответ. Вы то чего боитесь?

Все выше написанное является моим мнением

От	А. Решняк
К	Игорь С. (02.03.2008 23:59:05)
Дата	03.03.2008 01:53:53

Я боюсь потери времени (для меня время дорого).

>Естественно, он автор его расчета, кто-либо сомневается?
- автор своего расчёта.
>А Вы автор высказывания, что Вы поддерживаете полностью его результаты
- да

>Это можно понимать в двух различных смыслах - либо Вы ничего не понимаете в его расчете, но поддерживаете " за кампанию". Может так и написать и меня такой ответ устроит. Тогда Ваше мнение можно просто игнорировать и оно ничего не стоит.
- я понимаю его расчёты и вижу "слабое" место для очередного бесконечного "обсуждения" - это место - реперная точка на облаке от РДТТ -порождает споры о скорости, её векторе и моменте смены вектора (если таковой есть). Выбор реперной точки на поверхности конуса выхлопа исключает эти споры, поскольку в данном случае вектор реперной точки на конусе выхлопа от ракеты 100% противоположен вектору скорости ракеты по оси перемещения (ракеты).

>Либо так, как предположил я - что Ваша поддержка означает что Вы понимаете и отвечает за свои слова о поддержке. Так же как Станиславу пришлось отвечать за свои слова от поддержке Вашего решения. А как Вы думали?
- я так и думал как в данном случае думаете Вы. :-)

>В физике нет сторон.
- ищите. :-) координаты есть, а сторон нету, странно, вроде раздел науки и тогда есть сторона, высказывающая гипотезу и сторона оппонентов.
Даже Вы как независимый эксперт хотите или нет автоматически оказываетесь у одной из сторон.

>но я задал вопрос Вам и меня интересует Ваш ответ. Вы то чего боитесь?
-Я боюсь потери времени (для меня время дорого).

Задавайте вопросы и по возможности всё найдём.

С уважением.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (02.03.2008 01:26:51)
Дата	02.03.2008 10:26:36

Третий раз предлагаю ответить

на сообщения vld

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/243108.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/243111.htm

Если для полного ответа вам нужно время для анализа - мы подождем. Но хотя бы кратко, для начала.

Все выше написанное является моим мнением

От	А. Решняк
К	Игорь С. (02.03.2008 10:26:36)
Дата	02.03.2008 19:28:51

Мнения специалистов важны

Игорь С натолкнул меня на одну мысль (спасибо ему, возможно именно это он и хотел сказать-спросить).

1. Есть скорость ракеты Х

2. Есть скорость реперной точки на конусе инверсионного следа н3

3. н3 противоположна по вектору скоростиХ
"Неочищенная скорость" ракеты при опоре в расчётах на реперную точку складывается из суммы Х+н3.

4. Существует (гипотетически) АБСОЛЮТНО неподвижная система координат, при привязке к которой мы найдём абсолютную "неочищенную" (от н3) скорость ракеты.

5. Вопрос: как перемещается реперная точка на поверхности конуса от инверсионного следа ОТНОСИТЕЛЬНО АБСОЛЮТНО НЕПОДВИЖНОЙ системы координат???

6. На мой взгляд, неподвижное атмосферное пространство БЛИЗКО к абсолютно неподвижной системе координат, а "зазубрины" реперных точек на поверхности конуса инвесионного следа как раз тормозятся в неподвижной атмосфере, что равносильно привязке к абсолютно неподвижной системы.

7. Повторим вопрос из п.5. можно ли говорить о скростях Х+н3 как последней стадии расчётов, привязанных к абсолютно неподвижной системе координат или кто-то предлагает ввести скрость н4, которая дополнительно корректирует перемещение системы "ракета-след" относительно абсолютной системы координат?

На мой взгляд, можно обойтись без ввода н4.

С уважением.

Скорость реперной точки на облаке от РДТТ брать не будем.

От	Игорь С.
К	А. Решняк (02.03.2008 19:28:51)
Дата	03.03.2008 00:11:08

Необходимо определение 12 чисел

>1. Есть скорость ракеты Х

[b]Нет[/b] в физике понятие "скорость ракеты". Есть понятие "скорость ракеты в заданной системе координат". Для задания системы координат необходимо задание 12 чисел - трех координат начала системы координат, трех координат для каждой из двух кооржинатных осей ( третья определяется из соотношений ортогональности) и трех чисел, задающих скорость движения системы координат.

Далее есть формулы для преобразования скоростей ( и координат) при переходе от одной системы координат к другой. Вы все это знаете? Если нет, то сначала ознакомьтесь, а потом стоит переходить к обсуждению.

От	vld
К	Игорь С. (03.03.2008 00:11:08)
Дата	03.03.2008 10:52:25

Re: Не пугайте научную поросль :)

>>1. Есть скорость ракеты Х
>
>[b]Нет[/b] в физике понятие "скорость ракеты". Есть понятие "скорость ракеты в заданной системе координат". Для задания системы координат необходимо задание 12 чисел - трех координат начала системы координат, трех координат для каждой из двух кооржинатных осей ( третья определяется из соотношений ортогональности) и трех чисел, задающих скорость движения системы координат.

У нас случай плоский и начало системы координат произвольно, пожтому чисел намного меньше.

От	Игорь С.
К	vld (03.03.2008 10:52:25)
Дата	03.03.2008 18:25:00

Блин

>>>1. Есть скорость ракеты Х
>>
>>[b]Нет[/b] в физике понятие "скорость ракеты". Есть понятие "скорость ракеты в заданной системе координат". Для задания системы координат необходимо задание 12 чисел - трех координат начала системы координат, трех координат для каждой из двух кооржинатных осей ( третья определяется из соотношений ортогональности) и трех чисел, задающих скорость движения системы координат.
>
>У нас случай плоский и начало системы координат произвольно, пожтому чисел намного меньше.

эта был текст следующего сообщения.

Так, на упрощенных примерах, Решняк никогда не поймет, что такое система координат.

Все выше написанное является моим мнением

От	А. Решняк
К	Игорь С. (03.03.2008 18:25:00)
Дата	04.03.2008 04:14:51

Спасибо за систему координат.

>Так, на упрощенных примерах, Решняк никогда не поймет, что такое система координат.

- Ваша язва-намёк может и задела эмоцией какого-нибудь другого, но не в этот раз, сейчас она как раз демонстрирует Вашу беспомощность и слабость.
Наши защитники лунной афёры пытаются учить "системе координат" ни разу не представив СОБСТВЕННЫХ расчётов.

У судьи есть корочки об учёбе судопроизводству, у наших оппонентов НЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ расчётов скорости.
Они не понимают выражения "неочищенная скорость", путают облако от РДТТ и реперную точку на наружной части конуса выхлопа.

С ними пытаться рассчитать скорость ракеты крайне трудно и непроизводительно, причём в ЛЮБЫХ "координатах", они заинтересованы в СОКРЫТИИ обличающего расчёта. Они на сегодня не способны признавать собственный страх и бессилие.

С уважением тем не менее, хоть и падшим в страх и бессилие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (02.03.2008 19:28:51)
Дата	02.03.2008 20:39:33

Re: Мнения специалистов...

>2. Есть скорость реперной точки на конусе инверсионного следа н3

ИНВЕРСИОННОГО следа в нашей системе нет. Есть остатки дымов от срабатывания РДТТ, продолжающие двигаться вместе с ракетой в спутном потоке воздуха.

>3. н3 противоположна по вектору скоростиХ
>"Неочищенная скорость" ракеты при опоре в расчётах на реперную точку складывается из суммы Х+н3.

Скорость дымового облака направлена в ту же сторону, что и скорость ракеты. И вблизи ракеты от нее не отличается. А выступы над дымовым облаком могут иметь свою скорость. Но противоположную направленность надо обосновывать физически.

В примитивном варианте простого торможения скорость выступа быстро оказывается нулевой. Т.е. равной скорости воздуха невозмущенной атмосферы.

Теперь рассмотрим подробнее более сложный, но физически более правильный вариант.

Когда срабатывал РДТТ, его газы распространялись как взрыв - с ударной волной на фронте
Приблизительная картинка распределения скорости, давления и плотности за фронтом сферической УВ на картинке:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(080302200646)_UV-davlenie-plotnost_-skorost_.bmp

Картинку я сосканировал(а потом подкрасил и обеспечил надписями) из
Г.И. Баренблатт "Подобие, автомодельность, промежуточная асимптотика", Л-д, Гидрометеоиздат, 1982, - 256 с.

За ударной волной(УВ) плотность вещества быстро спадает(на порядки). Но давление поддерживается достаточно высоким за счет температуры газов. Когда УВ уходит далеко, газ внутри остывает. А веществу взяться неоткуда. Соответственно образуется зона сильного разрежения - вакуум.(Отсюда - и название одного из известных видов боеприпасов - вакуумная бомба). Соответственно в эту зону разрежения устремляется воздух из окружающего пространства.

В нашем случае, если облако дымов, распространявшихся вместе с УВ, остановилось, следовательно, то повышенное давление прямо за фронтом УВ, которое мы видим на рисунке, связанное со скоростным напором, - сравнялось с давлением атмосферы. А сзади, за тонкой оболочкой газов теперь уже атмосферного давления - область, где даже без учета остывания - давление масштаба половины давления на фронте. Это и есть условие разгона воздуха, остатков газов и дымовых частиц - обратно - к сердцу "взрыва". Поскольку объем области "взрыва" в нашем случае очень велик, измеряется многими сотнями метров, пространство для разгона есть. И скорость устанавливается вблизи максимально достижимого уровня - скорости звука в невозмущенной атмосфере на этой высоте.

Т.е. после остановки дымового фрагмента, он не стоит в атмосфере как истукан, а начинает движение обратно - на схлопывание вакуумного объема сзади ракеты.

Причем радиальное расширение зоны "взрыва" еще может сохраняться, а со стороны ракеты начинается "втягивание" воздуха.

Поэтому физически правильным решением является следующее: н3~300 м/с и направлена в сторону противоположную движению ракеты. Единственное, что необходимо для такого утверждения - возможность убедиться, что скорость облака относительно ракеты и вправду стабилизировалась около какого-то значения. Т.е. что торможение и последующий разгон газов и дымов в основном завершились.

Вот для этого-то очень нужна асимптота. Без явно видимой стабилизации относительной скорости ракеты и облака - про н3 ничего определенного сказать нельзя.

>4. Существует (гипотетически) АБСОЛЮТНО неподвижная система координат, при привязке к которой мы найдём абсолютную "неочищенную" (от н3) скорость ракеты.

Система координат есть. Нет реперов - привязок в поле зрения камеры.

>5. Вопрос: как перемещается реперная точка на поверхности конуса от инверсионного следа ОТНОСИТЕЛЬНО АБСОЛЮТНО НЕПОДВИЖНОЙ системы координат???

1)С учетом только что приведенных рассуждений о "схлопывании"
2)с учетом асимптотического поведения скорости удаленного облака относительно ракеты
3) с учетом одинаковости скоростей удаленного облака и выступов -

- в конечном итоге можно сказать, что реперная точка - выступ на рассматриваемых кадрах движется со скоростью звука в сторону, противоположную движению ракеты.

>6. На мой взгляд, неподвижное атмосферное пространство БЛИЗКО к абсолютно неподвижной системе координат, а "зазубрины" реперных точек на поверхности конуса инвесионного следа как раз тормозятся в неподвижной атмосфере, что равносильно привязке к абсолютно неподвижной системы.

См. выше.

От	Дядюшка ВВ
К	Pokrovsky~stanislav (02.03.2008 20:39:33)
Дата	03.03.2008 00:23:55

Re: Мнения специалистов...

От	А. Решняк
К	Игорь С. (02.03.2008 10:26:36)
Дата	02.03.2008 16:35:42

Кратко.

>Провёл самостоятельный независимый расчёт скорости ракеты с учётом скорости н3 (скорости капюшона - поверхности конуса от выхлопа) -

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/243111.htm

>>"неочищенную от него скрость - она составила 1320 м/с и "чистую" скорость ракеты Х которая составила 994 м/с

>Вам следует сложить "неочищенную скорость", скорость удаления вашего реперного фрагмента "на капюшоне" от-но видимой скорости фрагмента облака РДТТ (на кадрах видно, что фрагмент "капюшона" удаляется от фрагмента "облака") и видимую скорость фрагмента облака РДТТ с учетом геометрического фактора (назовем его н4). Как было указано ранее, н4 может варьироваться в весьма широких пределах - от 200 до 2000 м/с.
>Ну и получите скорость ракеты от-но наблюдателя что-то от 1600 до 3600 м/с, если не учитывать ошибки измерения.

- С какой это радости я к скорости своей реперной точки на конусе, плюсование которой к чистой скорости ракеты даёт "неочищенный размер скорости, должен приплюсовывать ещё и какую-то третью скорость н4 от совершенно другой реперной точки на фрагменте облака РДТТ???

Как я уже говорил моя реперная точка на конусе ЗАМЕНЯЕТ 100% реперную точку с облака РДТТ, мы отказываемся от неудачно выбранной реперной точки ранее ввиду неопределённости вектора и скрости у фрагмента облака от РДТТ - т.е. отказываемся от реперной точки с неопределённой скоростью и её вектором н4 на более устойчивою точку на конусе инверсионного следа н3, у которой 100% известен вектор - он противоположен вектору скорости ракеты по оси её перемещения.

Вроде бы это понятно с самого начала разъяснения моего метода, откуда у Вас такое необоснованное желание услышать третий раз уже раз пять разъяснённое??

С уважением.