От П.В.Куракин
К Temnik-2
Дата 09.02.2008 09:40:02
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Только теория решает что есть факт

>Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например)...Именно так, как и планировалось. Как по маслу. Прямым отрицанием Голодомора или его оправданием. Оправданием исторического преступления, которое не просто прекрасно документировано и отлично поддаётся исследованию, но и у которого ещё есть живые свидетели!

я - живой свидетель того, как на меня напали хулиганы в 1985 году. Вообще -то они были пьяны, а после того, как я сам несколько раз вмазал им ногой между ног, они слегка протрезвели, и даже попросили прощения. Но, увидев дома мой свернутый на 45* нос, моя мама написала заявление в милицию и была права.

Но с какой стати кто то должен реагировать (хоть как-то) на мои гипотетические заявления о разугуле преступности в 1985 году? Мало ли что лично я видел. Это мои личные проблемы.

Что есть факт, решает только теория.

Сталин вывез всего 5 млн тонн на пике экспорта в 1932 году, в то время как при царе нормой было 10-12 млн тонн в год при примерно том же объеме производства зерна в 70 - 80 млн тонн в год. Чудес не бывает - значит, то что при Советской власти оказалось "голодом" (чем-то неприемлимым для общества), было нормой, обычным образом жизни при царе.

Наука должна констатировать только это и ничего более, все остальное стихи.

На самом, деле, "голод" это то же самое что пресловутый "дефицит". Он становится наблюдаемым явлением, только когда о нем красочно говорят нанятые брехуны. Когда в конце 80-х в Москве появились карточки (именные "карты покупателя"), это вдруг оказалось проблемой. Когда же та же ПОРП в ПНР в конце 70-х хотела отпустить\поднять цены на продукты питания (что рефлексируется как норма, здоровое положение вещей при рынке), оппозиция в лице КОС-КОР и Солидарности требовала ввести карточки как решение проблемы.

При рынке в развитых странах есть огромный дефицит простых и дешевых товаров. Кому интересен количественный размер этого дефицита, посмотрите на размеры экономического роста Китая за последние 15 лет - все эти годы они зарабатывали на ликвидации дефицита на ЗАпаде. Никакой советский "дефицит" тут рядом не валялся.

А еще до китайской экспансии, в 1990 г , когда открылась граница между Германиями, зап. - германское ТВ показывало огромные очереди бундесдойчев в ГДР-ских магазинах. За несколько дней было выметено все с прилавков.

В 70-х, до развязки отложенного кризиса, Польша была наводнена Западным барахлом. Когда моя бабушка собралась к своей родственнице в гости, и спрашивала ее в письме, что привезти в подарок, та попросила: коня-качалку для ребенка, ребенок увидел такого по советскому ТВ и загорелся (за 5 руб.). Таких чудес на Западе не делали, зато навороченные (и разумеется, дорогие) ковбойские пистолеты - это да.

А все туда же, Корнаи, "экономика дефицита"! (потрясая пальчиком).

Возвращаемся к "голодомору". Советская историография совершенно законно не замечала его, потому что мало ли кто и почему на Украине не смог адаптироваться к нормальной дореволюционной ситуации - причем на короткий период. Советская власть, что - всех за ручку должна водить?
От Temnik-2
К П.В.Куракин (09.02.2008 09:40:02)
Дата 09.02.2008 14:10:50

Re: Только теория...


>Возвращаемся к "голодомору". Советская историография совершенно законно не замечала его, потому что мало ли кто и почему на Украине не смог адаптироваться к нормальной дореволюционной ситуации - причем на короткий период. Советская власть, что - всех за ручку должна водить?


Вы сами не замечаете бредовости Ваших слов и нескольких слоёв противоречий?

- какая власть может "законно" не замечать массового голода?
- почему это крестьяне внезапно потеряли способность "адаптироваться к нормальной ситуации"?
- почему "нормальность" ситуации вымерших деревень, трупов на улицах городов и массового людоедства не зафиксирована нигде в дореволюционных источниках любого вида?
- почему Вы внезапно отказали советской власти в её главной восхваляемой функции - патернализме, т.е. принудительном вождении людей "за ручку"?


В соседней ветке доказывают, что американские астронавты не были на Луне. Это уже социальное явление.

Я бы назвал - синдром Носовского. Когда реальность сводится (редуцируется) к некоей примитивной модели и эту модель начинают вертеть туда и сюда.

Основа явления: принципиальная аморальность и советский саентизм "итээровцев-всезнаек".
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (09.02.2008 14:10:50)
Дата 09.02.2008 15:24:04

Re: Только теория...


1. мой тезис: "Советская историография совершенно законно не замечала его"
2. ваш комментарий какая власть может "законно" не замечать массового голода?

разницу сами почувствовали?

>Основа явления: принципиальная аморальность и советский саентизм "итээровцев-всезнаек".

так это вы и есть всезнайка, а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов. Но даже на демоскопе вы найдете только пару демографических справок на уровне отдельных областей (если не районов).

Из того что у нас есть надежного, остается только то, что сказал я: Сталин вывез 5 млн 1 РАЗ, на пике экспорта, а царь вывозил 10 млн КАЖДЫЙ ГОД. И что, я после этого должен верить в чудеса?
От Temnik-2
К П.В.Куракин (09.02.2008 15:24:04)
Дата 09.02.2008 15:39:44

Re: Только теория...


>1. мой тезис: "Советская историография совершенно законно не замечала его"
>2. ваш комментарий какая власть может "законно" не замечать массового голода?

>разницу сами почувствовали?


Ну если о советской историографии, тогда претензия снимается. Это жанр особый.


>>Основа явления: принципиальная аморальность и советский саентизм "итээровцев-всезнаек".
>
>так это вы и есть всезнайка, а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов. Но даже на демоскопе вы найдете только пару демографических справок на уровне отдельных областей (если не районов).

>Из того что у нас есть надежного, остается только то, что сказал я: Сталин вывез 5 млн 1 РАЗ, на пике экспорта, а царь вывозил 10 млн КАЖДЫЙ ГОД. И что, я после этого должен верить в чудеса?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/241297.htm


---

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (09.02.2008 15:39:44)
Дата 09.02.2008 20:32:58

ну вот видите


>>а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Первая же фраза:

"Украинский историк Станислав Кульчицкий в своём исследовании[1], основывающемся на опубликованных результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на других данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932—1933 годов."

То что перепись была объявлена вредительской, ее авторов расстреляли, я знаю. Но ее текста нет!!

Он не сохранился, за исключением нескольких обрывков, которые только ВЫДАЮТСЯ за таковые. Правильно эти вредители посчитали или неправильно - как мы можем отталкиваться от того чего нет!!!

Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....
От Temnik-2
К П.В.Куракин (09.02.2008 20:32:58)
Дата 09.02.2008 21:48:34

Re: ну вот...


>>>а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов.
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5
>
>Первая же фраза:

>"Украинский историк Станислав Кульчицкий в своём исследовании[1], основывающемся на опубликованных результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на других данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932—1933 годов."

>То что перепись была объявлена вредительской, ее авторов расстреляли, я знаю. Но ее текста нет!!

>Он не сохранился, за исключением нескольких обрывков, которые только ВЫДАЮТСЯ за таковые. Правильно эти вредители посчитали или неправильно - как мы можем отталкиваться от того чего нет!!!


Как это "нет"? Результаты переписи были обработаны, сведены и представлены руководству ВКП(б). Не в виде "обрывков", а в виде сводных данных.

Этот вопрос давно и детально исследован. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html


>Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (09.02.2008 21:48:34)
Дата 10.02.2008 19:13:55

так где



>Как это "нет"? Результаты переписи были обработаны, сведены и представлены руководству ВКП(б). Не в виде "обрывков", а в виде сводных данных.

>Этот вопрос давно и детально исследован. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

ГДЕ, спрашиваю, перепись? где ее листы, ее данные. Их НЕТ. Мне не нужна вся эта лабуда что там написана про историю. Переписи НЕТ, ее никто не мог "исследовать". Есть отлдельные данные, которые ВЫДАЮТСЯ за части текста переписи. Может и не врут. Но цельного текста переписи НЕТ.

Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.

>>Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....
От Temnik-2
К П.В.Куракин (10.02.2008 19:13:55)
Дата 10.02.2008 20:08:03

Re: так где



>>Как это "нет"? Результаты переписи были обработаны, сведены и представлены руководству ВКП(б). Не в виде "обрывков", а в виде сводных данных.
>
>>Этот вопрос давно и детально исследован. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html
>
>ГДЕ, спрашиваю, перепись? где ее листы, ее данные. Их НЕТ. Мне не нужна вся эта лабуда что там написана про историю. Переписи НЕТ, ее никто не мог "исследовать". Есть отлдельные данные, которые ВЫДАЮТСЯ за части текста переписи. Может и не врут. Но цельного текста переписи НЕТ.

>Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.

Пожалуйста: РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Ед.хр. 142. Л. 3,5,54, 58; 143, л. 149; 144.


>>>Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (10.02.2008 20:08:03)
Дата 11.02.2008 15:49:45

вы так сор мной говорите будто уже не пытался изучить этот вопрос


>>Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.
>
>Пожалуйста: РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Ед.хр. 142. Л. 3,5,54, 58; 143, л. 149; 144.

Это НЕ текст переписи, а сохранившиеся КУСКИ, которые покрывают небольшой результат изначальных данных. САМИ демосгопы об этом пишут, только негромко.
От Temnik-2
К П.В.Куракин (11.02.2008 15:49:45)
Дата 11.02.2008 22:34:06

А Вы что хотите?


>>>Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.
>>
>>Пожалуйста: РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Ед.хр. 142. Л. 3,5,54, 58; 143, л. 149; 144.
>
>Это НЕ текст переписи, а сохранившиеся КУСКИ, которые покрывают небольшой результат изначальных данных. САМИ демосгопы об этом пишут, только негромко.


Есть сводные обработанные данные переписи, представленные в ряде документов.

Вы что хотите? Первичные материалы? Протоколы комиссий? Анкеты? Зачем?

Не доверяете персоналу ЦУНХУ их обработавшему? А даже если бы они и были - Вы бы сказали - "откуда можно верить этим антекам, они могли быть фальсифицированы".

Скажите прямо - Вы данным переписи 1937 г. просто не верите, т.к. они Вас не устраивают.
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (09.02.2008 14:10:50)
Дата 09.02.2008 15:17:29

Re: Только теория...


>- почему "нормальность" ситуации вымерших деревень, трупов на улицах городов и массового людоедства не зафиксирована нигде в дореволюционных источниках любого вида?

и в 32-м не зафиксирована
От Iva
К П.В.Куракин (09.02.2008 09:40:02)
Дата 09.02.2008 12:55:19

Re: Только теория...

Привет

>Сталин вывез всего 5 млн тонн на пике экспорта в 1932 году, в то время как при царе нормой было 10-12 млн тонн в год при примерно том же объеме производства зерна в 70 - 80 млн тонн в год. Чудес не бывает - значит, то что при Советской власти оказалось "голодом" (чем-то неприемлимым для общества), было нормой, обычным образом жизни при царе.

Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?

Ваши доказательства?

Владимир
От Мигель
К Iva (09.02.2008 12:55:19)
Дата 09.02.2008 18:00:37

Ну вот, ещё один великий демограф Кульчицкий

>Привет

>>Сталин вывез всего 5 млн тонн на пике экспорта в 1932 году, в то время как при царе нормой было 10-12 млн тонн в год при примерно том же объеме производства зерна в 70 - 80 млн тонн в год. Чудес не бывает - значит, то что при Советской власти оказалось "голодом" (чем-то неприемлимым для общества), было нормой, обычным образом жизни при царе.
>
>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?

1. Откуда цифра про 4 млн.?

2. Вы никогда не задумывались, что масштабы голода зависели от многих параметров системы, а не только от царя и Сталина?

3. Да, а что Вы хотите доказать? И какова инструментальная ценность предполагаемых тезисов?

(Оппонент, конечно, тоже хорош, повторением манипуляционной цифры про 6 млн.)
От Iva
К Мигель (09.02.2008 18:00:37)
Дата 11.02.2008 10:27:44

Re: Ну вот,...

Привет

>>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?
>
>1. Откуда цифра про 4 млн.?

тут уже приводили ссылку на данные переписи 1937. И это только украина - без Кубани и прочих в России.

>2. Вы никогда не задумывались, что масштабы голода зависели от многих параметров системы, а не только от царя и Сталина?

И что?
Говоря про Сталина ( в отношении к коллективизации), а не только про него лично говорю, а про систему в целом.

>3. Да, а что Вы хотите доказать? И какова инструментальная ценность предполагаемых тезисов?

То, что голод 1931 это сознательная репересия, что бы поставить население на место, которое ему преднозначалось властями.


Владимир
От Мигель
К Iva (11.02.2008 10:27:44)
Дата 11.02.2008 16:17:12

Вы, чаем, спичрайтером у Л.Н.Толстого не практиковали?

>Привет

>>>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?
>>
>>1. Откуда цифра про 4 млн.?
>
>тут уже приводили ссылку на данные переписи 1937. И это только украина - без Кубани и прочих в России.

И это пишет бывший математик и экономист? Ну, как результаты переписи 1937 года, последовавшей через 11 лет после 1926 года, могут что-то вообще доказывать конкретно о голоде 1932/33? Совершенно произвольное приписывание, с неправомерной экстраполяцией демографических тенденций конца 20-х, с игнорированием множества факторов - от миграции населения до других причин повышения смертности и снижения рождаемости.

>>2. Вы никогда не задумывались, что масштабы голода зависели от многих параметров системы, а не только от царя и Сталина?
>
>И что?
>Говоря про Сталина ( в отношении к коллективизации), а не только про него лично говорю, а про систему в целом.

Квазинаучное умничанье, не дающее ничего полезного для понимания действительности, - только пускание пыли в глаза простачкам, которые млеют от слова "система".

>>3. Да, а что Вы хотите доказать? И какова инструментальная ценность предполагаемых тезисов?
>
>То, что голод 1931 это сознательная репересия, что бы поставить население на место, которое ему преднозначалось властями.

Я так и предполагал. Проигнорировать всё многообразие и сложность сопутствующих факторов, раздуть какую-то часть действий власти, произвольно приписав одностороннюю интерпретацию мотивов ("чтение в сердцах" в худшем виде) и не рассмотрев альтернативы, и вот уже здравое намерение убедить людей, что ренту за общенародную собственность надо платить (бывшее одним из множества переплетавшихся факторов), превращается в преступный замысел для прокурорского обвинения. Вывод, конечно же, не имеет никакого отношения к научности - сразу виднеется воспитание на пропагандистской историографии. И орфография соответствующая.
От miron
К Iva (09.02.2008 12:55:19)
Дата 09.02.2008 13:49:02

Re: Только теория...

>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?>

Так и при СССР не было такого голода. Голод 1933 года тоже унес 1 млн.

http://contr-tv.ru/common/2163/

>Ваши доказательства?>

1 млн равен 1 млн.

>Владимир