Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: это не итоги, а издевательства

От	Alexander~S
К	Temnik-2
Дата	04.02.2008 21:39:00
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: это не итоги, а издевательства

>1. Тему Голодомора активно поднимает современное украинское "оранжевое" руководство. Смею предположить, не без расчёта специалистов Госдепартамента и прочих соответствующих служб Соединённых Штатов. Это вызов. Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например).

Официальная историография США признала, что ошибалась насчет миллионных жертв. Ест-но в узком кругу и не афишируя. Пропагандисты же просто уходят, если вызов и был то 15 лет назад кончился, госдепу больше дел нет "голодоморами" заниматься.

>3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:

Вас заинтересовал не средний, а клинический случай?

>Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор. Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям). Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим. Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...

Это не анализ. Это пропаганда против. Причем очень тупая.

Как и статья в вике.
Например: " В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия" - автор подумал что будет с другим отобранным продовольствием в смысле хранения. Как оно будет учтено, по каким ведомостям. Как будет соответствовать спущенным планам?
Неа, аффтара это не интересует. Истина не интересует - идет работа на укронациковский проект и все. И не надо подсовывать госдеп.

От	Temnik-2
К	Alexander~S (04.02.2008 21:39:00)
Дата	04.02.2008 22:31:52

Re: это не...

>>1. Тему Голодомора активно поднимает современное украинское "оранжевое" руководство. Смею предположить, не без расчёта специалистов Госдепартамента и прочих соответствующих служб Соединённых Штатов. Это вызов. Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например).
>
>Официальная историография США признала, что ошибалась насчет миллионных жертв. Ест-но в узком кругу и не афишируя. Пропагандисты же просто уходят, если вызов и был то 15 лет назад кончился, госдепу больше дел нет "голодоморами" заниматься.

Вы не на Украине живёте, это соврешенно очевидно.

>>3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:
>
>Вас заинтересовал не средний, а клинический случай?

>>Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор. Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям). Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим. Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...
>
>Это не анализ. Это пропаганда против. Причем очень тупая.

>Как и статья в вике.
>Например: " В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия" - автор подумал что будет с другим отобранным продовольствием в смысле хранения. Как оно будет учтено, по каким ведомостям. Как будет соответствовать спущенным планам?

Дык, в том то же и дело. См.: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php#nom-240

Вы не понимаете, что здесь творилось в 1932 г. и не собираетесь понимать, списывая всё "на Госдеп".

Я ссылаюсь на документы, разумеется, воспоминания моих родных, не в счёт. А здесь такие воспоминания в каждой семье.

_______________

Протокол допроса свидетеля

1932 г. января месяца 18-го дня помуполномоченный 00 райотдела Виноперсектора ГПУ Кручко допросил в качестве свидетеля Шкиндера, который дал о себе такие сведения:

Фамилия, имя и отчество - Шкиндер Степан Филимонович, возраст - 39, место рождения - с. Пчельная, социальное положение - 6 %, имущественное положение - хата, клуня, 2 лошака, 3-е овец, 4,50 га земли, гражданство - УССР, образование - низшее, национальность - украинец, семейное положение - женат, категория воинского учета - на учете, профессия - хлебопашец, место службы и должность, или род занятий - работаю дома, сведения о судимости и нахождении под следствием - нет, партийная принадлежность - б/п, состоит ли в профсоюзе - нет, точный адрес - с. Пчельная социальное и политическое прошлое - *.

Будучи допрошенным по существу дела, свидетель показал следующее: "В декабре месяце меня вызвали в штаб 2-й сотни, где спросили у меня, выполнил ли я план хлебозаготовки. Я ответил, что выполнил и с тем они меня отпустили домой. Но вскоре после этого бригада 2-й сотни пришла ко мне домой и несмотря на то, что никакой [у] меня финансовой задолженности не было, забрали у меня 2 пуда сои и 2,5 пуда зерна. Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки . Большей частью ко мне приходили Верхмилер и Ткачук Евтух. Несколько раз также приходил с ними и Ткачук Павел. Курей у меня они ловили по двору сами, причем гонялись за курьми с палками для того, чтобы скорее ее поймать, т. е. убить палкою. Больше по делу показать ничего не могу, записано с моих слов верно, мне прочитано, в чем в расписываюсь.

Шкиндер"

Допросил Кручко
Верно: корреспондент прокуратуры [подпись]

[Додаток №5]

Протокол допроса обвиняемого *****

1932 г. января месяца 17-го дня помуполномоченный 00 рай (гор) отдела Виноперсектора ГПУ Кручко допросил в качестве свидетеля Красноперого, который дал о себе такие сведения.

Фамилия, имя и отчество - Красноперый Зинько Теслевич, возраст - 67, место рождения - с. Пчельная, социальное положение - середняк, имущественное положение - 5 га земли, 2 лошади, гражданство - УССР, образование - малограмотный, национальность - украинец, семейное положение - женат, категория воинского учета - не состою, профессия - хлебопашец, место службы и должность, или род занятий - работаю дома, сведения о судимости и нахождении под следствием - нет, партийная принадлежность - б/п, состоит ли в профсоюзе - нет, точный адрес - с. Пчельная, социальное положение и политическое прошлое - **.

Будучи допрошенным по существу, дела, обвиняемый показал следующее: "В начале января месяца меня вызвали в штаб, где были Семенюк, Мороз, Ткачук Андрей, Олейник, Хоменко и выконавец Шеремета Семен. Когда я явился, мне ничего не сказали, зачем меня позвали, также ничего и не спросили, но только заставили меня сесть на лавку, причем показали на самый край. Я догадался, что они хотят что-то со мной сделать, и потому сел очень легко. И в это же время стоявший по другую сторону лавки Стасюк дернул ее, чтобы я упал, но благодаря тому, что я легко сидел, не упал. После этого меня начали Ткачук и Стасюк насильно усаживать на лавку, стоявший за столом Семенюк все время прикручивал лампу и кричал: "Что вы долго с ним морочитесь, не можете его хорошо скрутить и усадить". Я же все время упирался и не хотел сесть. Вырвавшись, я сел на кровать, откуда они меня все же старались стащить. Все это время они меня ругали матом.

После этого усаживания Ткачук начал меня дергать за бороду со следующими словами: "Раньше у тебя была большая борода, лучше можно было ухватиться, теперь же подрезал и никак хорошо не возьмешь". После чего он вынул спички, стал зажигать, стараясь присмалить мне бороду. И только благодаря тому, что я все время не давался, он сжег 4 спички и успел присмалить только немного, после чего меня взяли за плечи и вывели на самый двор через другую хату для того, чтобы я не мог остановиться в другой хате и никому ничего не сказал бы, так как там стоял еще целый ряд лиц, ожидавших своей очереди зайти. За дверями же на дворе стоял выконавец Шеремета Семен, не пропускавший никого в хату, а также с хаты на двор.

Кроме всего этого, ко мне несколько раз приходили домой Семенюк, Стасюк, Мороз, Ткачук, Олейник и Габенко. И за все ото время у меня выловили во дворе 6 шт. кур., [взяли] прядиво, сапоги, грабли бураковые и маленькое кувадло. Но по распоряжению уполномоченного райвиконкома Виваля и предрайвиконкома Белошапка мне вернули сразу назад прядиво. Что же касается остального, то за сапоги я ходил неделю, пока отдали, а больше не отдали ничего. Больше по делу показать не могу ничего. Записано с моих слов верно, что прочитано, в чем и расписываюсь.

>Неа, аффтара это не интересует. Истина не интересует - идет работа на укронациковский проект и все. И не надо подсовывать госдеп.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (04.02.2008 22:31:52)
Дата	05.02.2008 02:10:59

Re: ну пройдемся по документам

>> Ест-но в узком кругу и не афишируя. Пропагандисты же просто уходят, если вызов и был то 15 лет назад кончился, госдепу больше дел нет "голодоморами" заниматься.
>Вы не на Украине живёте, это соврешенно очевидно.

Совершенно очевидно, Северо-Запад. Коллективизация тоже была. И голод. И двое померших в малолетстве дядек в 32 и 34. Только мои родственники честнее, никто не говорил, что померли от недоедания, как и было от скарлатины, но время было голодное.

Никто не хотел работать в колхозе. Главным образом из-за деревенских лентяев, осевших во всяких правлениях. До колхозов, деревенский авторитет – работящий мужик, трудишься от зари до зари – у тебя все есть. Десять лет колхоза и в авторитетах сельский лентяй, нашедший теплое местечко в правлении.
Колхозная модель – этнически чуждая, приводящая к разрушению этноландшафта, в одном из аспектов – заставляющая проявлять худшие человеческие черты (скот под нож – из этой серии). И естественно для этой модели нужна сила принуждения. Но насильственно навязывая кибуцы-колхозы никто не собирался уничтожать людей и морить их голодом. Не было такого ни в каких планах – и выдумка "геноцида" целиком на совести тех, кто пытается поссорить два братских народа и самое главное – исказить истину, не дать разобраться, что же случилось на самом деле.

>>Например: " В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия" - автор подумал что будет с другим отобранным продовольствием в смысле хранения. Как оно будет учтено, по каким ведомостям. Как будет соответствовать спущенным планам?
>Дык, в том то же и дело. См.: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php#nom-240
>Вы не понимаете, что здесь творилось в 1932 г. и не собираетесь понимать, списывая всё "на Госдеп".

Все что там\здесь творилось было приблизительно одинаково по всей стране. Я вот более того скажу – там где односельчане сдали своих "кулаков" было хуже. Село как правило кололось в таком случае, а колхоз использовался для расправы одних над другими.

>Я ссылаюсь на документы,

а я тоже :-)

В декабре месяце (2-го или 3-го числа) Алексюк мне написал следующее распоряжение: "Договорившись с председателем сельсовета, а также с активом, необходимо сделать и я предлагаю - ввиду несдачи большого процента буряка по нашему селу, организовать весь актив села и человек 400-500 колхозников для охвата обыском всего села - под видом обыска буряка необходимо искать хлеб. Обыски проводить поголовно у всех, не исключая колхозников и бедняков". Но благодаря тому, что Алексюк выехал совершенно из нашего села, это мероприятие, т. е. обыски, мы уже проводили без него. Всего организовано для обысков было человек 200, обыскано было все село, хлеба забрали пудов 250. По этому вопросу я интересовался и задавал вопрос о правильности нашего действия в отношении обысков приехавшему на другой день председателю райисполкома тов. Белошапке, который мне ответил, что такой установки райисполком не давал. Я же, получив эту записку от Алексюка, думал, что поскольку он является членом райисполкома, а также кандидатом бюро райпарткома, то значит он получил такую установку, тем более, что он мне часто говорил, "чего ты волнуешься, я кандидат бюро райпарткома и не ты, а я буду отвечать"

Интересная картина получается

Ну посмотрим ваш:

> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки

"куртка замшевая, три"(С)

Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?

А вот чем занимались люди представлявшие государство:
У чотирьох колгоспах: ім. Петровського, Веселий Кут, ім. Сталіна та "Ударний" Михайлівського р-ну ревкомісіями в січні місяці виявлено 415 ц незаприбуткованого хліба різних культур.
В Чуднівському р-ні з обстежених ревкомісіями 47 колгоспів, утайку виявлено по 15 колгоспах від 20 до 100 ц хліба в кожному.
В Бабанському р-ні майже в кожному колгоспі перевіркою виявлено від 20 до 40 ц незаприбуткованого хліба. Комірники в частині колгоспів пояснюють, що це їх "страховий фонд" на випадок розтруски.
Тільки в одному Бригадирівському р-ні перевіркою по 27 колгоспах виявлено таких "фондів" 4354 ц - різниця між записами обмолоту та наявністю в колгоспах хліба.
Отже, не одну тисячу центнерів колгоспівського хліба втаєно комірниками від обліку. Зрозуміло, що цей хліб опинився би на приватному ринку.
Це вимагає розгорнення роботи ревізійних комісій для перевірки правильності запису хліба по книжкам.
Пост при УКЦ "За соцперебудову"

Действительно, если и есть задача по поиску излишков, то ищутся прежде всего приписки и неучтенности, и отвечают за это отнюдь не рядовые колхозники.

> разумеется, воспоминания моих родных, не в счёт. А здесь такие воспоминания в каждой семье.

И в моей семье есть воспоминания. Опрашивал я не только родных, но и односельчан в начале 90-х. И вот что скажу – старый человек может на один и тот же вопрос через день дать прямо противоположный ответ. Задавать надо косвенные вопросы. Если конечно собираетесь выяснять правду, а придумывать сказки-страшилки можно вообще без воспоминаний.

>>Неа, аффтара это не интересует. Истина не интересует - идет работа на укронациковский проект и все. И не надо подсовывать госдеп.

Во-во.

От	Temnik-2
К	Alexander~S (05.02.2008 02:10:59)
Дата	05.02.2008 18:53:25

О бочонке капусты

>Ну посмотрим ваш:

>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки
>
>"куртка замшевая, три"(С)

>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?

Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.

Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.

Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:

- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...

- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.

Это механизм Голодомора.

ЛИСТ СЕЛЯН З АРТІЛЕЙ УДЯНСЬКОЇ СІЛЬРАДИ
ЗОЛОЧІВСЬКОГО Р-НУ НА ХАРКІВЩИНІ ДО Г. І. ПЕТРОВСЬКОГО
ПРО РЕКВІЗИЦІЮ ХЛІБА Й ГОЛОДУВАННЯ СІМЕЙ

2 січня 1932 р.

Дорогий наш вождь Григорий Иванович!

Просим тебя и умоляем как нашего защитника пролетариата и членов артели. Дорогой наш отец, мы обращаемся к Вам с просьбой, хотя [бы] Вы обратили на нас внимание, что с нами сделали партейцы с представителем района, это просто ужас. Неужели советская власть и партия издают такие законы, что последний пуд, даже 20 фунт, хлеба, что дало управление за трудодни, и тот отбирают. Что сделали над членами артели, над беднотой, оставили на произвол судьбы голодных женщин и детей, ломают двери, бьют сундуки, наставляют наганы и говорят: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.

Золочевский район, артели "Красная звезда", "Красный пахарь", им. Ворошилова, им. М. Горького, "Шлях Ілліча".

Просим и ждем Вашей помощи. С тем досвидания1.

2.І.1932 г.

ЦДАЖР України, ф. 1, оп. 8, спр. 117, арк. 218-219. Оригінал. Рукопис.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (05.02.2008 18:53:25)
Дата	06.02.2008 00:02:45

Re: о плане заготовки квашенной капусты

>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки
>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?

>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.

Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?

>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.

Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.

>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.

Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?

>Это механизм Голодомора.

А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.

>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.

А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?

От	Temnik-2
К	Alexander~S (06.02.2008 00:02:45)
Дата	06.02.2008 01:27:00

Re: о плане...

>>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки
>>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?
>
>>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.
>
>Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?

>>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.
>
>Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.

А кто же? Та же самая схема, что и с комбедом.

>>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.
>
>Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?

Именно. С них спрашивали % коллективизированных и % хлебосдачи. А в методах "воздействия" на односельчан не ограничивали.

>>Это механизм Голодомора.
>
>А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
>Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.

По каким нормам? Крестьяне и на 1 га готовы были работать, лишь бы не в колхозе. В колхозном труде они вообще смысла не видели, это для них был абсурд, бред.

>>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.
>
>А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?

Это были не махновцы. Тот бандит в Париже мемуары катал.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (06.02.2008 01:27:00)
Дата	06.02.2008 11:16:53

Re: манипулятивная модель

>>>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно ... 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов,...
>>>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? >>>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.
>>Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?
>>>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.
>>Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.
>А кто же? Та же самая схема, что и с комбедом.

Ну допустим, я то про другое спрашиваю - зачем забрали бочонок с капустой? А у вас ответа нет - то таким способом в колхоз загоняли, то заставляли работать за трудодень{типа не вышел на работу - отдай капусту}. Так?

>>>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>>>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>>>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.
>>Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?

>Именно. С них спрашивали % коллективизированных и % хлебосдачи. А в методах "воздействия" на односельчан не ограничивали.

ЧТо "именно"? У вас что-то с мотивацией? Пониманием оной.
может быть Верхмилер и был ответственное лицо, а вот Евтух Ткачук с его братом по контексту активисты - кто с них будет спрашивать %? Они сами вызвались спрашивать, возможно для того чтоб с их не спрашивали.

Даже непонятно - Вы отказались от предыдущих тезисов что грбеж Шкиндера был осуществлен с целью заставить последнего войти в колхоз и работать за трудодень в пользу другого тезиса о том что со Шкиндера вместо хлеба взяли капусту? Или просто нагенерили тезисов в рамках мели Емеля?...

>>>Это механизм Голодомора.
>>А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
>>Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.
>По каким нормам?

Утвержденным (не Сталиным). Читайте базовые документы коллективизации, в конце концов не я Вы по этой теме статьи пишете.

> Крестьяне и на 1 га готовы были работать, лишь бы не в колхозе. В колхозном труде они вообще смысла не видели, это для них был абсурд, бред.

Крестьяне не хотели работать в колхозах, это правда. Но в вопросе мотивации отъема капусты у Шкиндера это ничего не меняет.
( кроме того, были колхозы которые были успешны, председатели сверх плана ничего не сдавали и трудодень был реально обеспечен. Снять председателя без собрания не могли, могли посадить, но статью надо было найти. Повторяю, происходило в тех деревнях которые своих "кулаков" не выдали )

>>>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.
>>А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?
>Это были не махновцы. Тот бандит в Париже мемуары катал.

А может тогда это были коссиоровцы? Ну чем не название, всяко точнее чем сталинцы.
Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель

От	Temnik-2
К	Alexander~S (06.02.2008 11:16:53)
Дата	08.02.2008 18:44:02

Re: манипулятивная модель

>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель

Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.

Вы об этом ничего не знаете.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (08.02.2008 18:44:02)
Дата	09.02.2008 10:48:11

Re: о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>Вы об этом ничего не знаете.

Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
А в 41 оружие нашлось...

Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

От	Temnik-2
К	Alexander~S (09.02.2008 10:48:11)
Дата	09.02.2008 14:14:57

В пятый раз специально для Вас

>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>Вы об этом ничего не знаете.
>
>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>А в 41 оружие нашлось...

И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?

>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию. Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.

Это механизм Голодомора.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (09.02.2008 14:14:57)
Дата	10.02.2008 12:35:20

Re: в анаолгичный раз прошу подумать над мотивацией

>>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>>Вы об этом ничего не знаете.
>>
>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>А в 41 оружие нашлось...
>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?

помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.

А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?

> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>Это механизм Голодомора.

Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизи некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъма капусты у Шкиндера.

Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?

От	Temnik-2
К	Alexander~S (10.02.2008 12:35:20)
Дата	10.02.2008 14:38:50

Отказ думать как защитная реакция?

>>>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>>>Вы об этом ничего не знаете.
>>>
>>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>>А в 41 оружие нашлось...
>>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?
>
>помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

>>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.
>
>А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?

Вот и я думаю: нафига свою душу губить за пайку "активиста"? Это вопрос морали. Попади мы в такие обстоятельства, кто знает, кто выдержит соблазн, кто - нет.

>> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>>Это механизм Голодомора.
>
>Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизи некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъма капусты у Шкиндера.

Даю наводящую мысль: капуста - тоже съестной продукт. Ещё рад: её можно есть. Третий, контрольный: пища - это то, что едят, капуста - пища.

>Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?

25 соток? 6 соток стандартный надел под личное хозяйство.

Для чего оставляли понятно, для самопрокормления дармовой рабсилы. Но рабсила должна была понять для чего её оставили несколько соток - для самопрокормления и уплаты налогов, а не для отлынивания от работы в колхозе.

Когда выжившая рабсила поняла, всю капусту больше не отлирали, только ту, что обложена налогами.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (10.02.2008 14:38:50)
Дата	10.02.2008 23:27:49

Re: думаем вместе, немножко напрягаемцца

>>>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>>>А в 41 оружие нашлось...
>>>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?
>>помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

Кстати, раскачивание действительно шло с 21 по 26-28 год, Это я типа хотел нарваться, но не вышло :-)

>>>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>>>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.
>>А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?

>Вот и я думаю: нафига свою душу губить за пайку "активиста"? Это вопрос морали.

Браво. Через пять постингов удалось вытащить что конкретный отъём квашенной капусты не есть государственная политика, а вопрос морали имереков, в виду безнаказанности занимавшихся грабежом.

> Попади мы в такие обстоятельства, кто знает, кто выдержит соблазн, кто - нет.
Не знаю, не знаю – до грабежа опускаются только преступники.

Что касается совести активистов.
Занималось активисты отъемом хлеба в рамках государственной политики ( еще раз – только хлеба, не квашеной капусты и не семечек подсолнечника). Ходили со щупами по дворам и искали спрятанный хлеб. Находили и отбирали. В комиссии допустим кроме бедняков пара учителей и фельдшер. Вы возьметесь судить эту этих учителей не полуголодном государственном пайке? Я нет.

Я вам уже говорил, что в деревнях где не сдали кулаков, не находилось и активистов?
А вот там где были разборки и перераспределения чужого в 20-е, там в 30 активистов было не найти.

>>> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>>>Это механизм Голодомора.
>>Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизм некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъема капусты у Шкиндера.
>Даю наводящую мысль: капуста - тоже съестной продукт. Ещё рад: её можно есть. Третий, контрольный: пища - это то, что едят, капуста - пища.

Замечательно!. Ткачуки отобрали пищу у Шкиндера. Для себя. Ну возможно им пришлось поделиться с правлением. Но отъем капусты как госполитика – изобретение укронациков, даже не западе в холодную войну фальсификаторы голодомора до этого не додумались.

>>Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?
>25 соток? 6 соток стандартный надел под личное хозяйство.
Из обобществленных земельных угодий выделяется в личное пользование каждого колхозного двора по небольшому участку в виде приусадебной земли (огород, сад). Размеры приусадебной земли, находящейся в личном пользовании колхозного двора (не считая земли под жилыми постройками), могут колебаться от 1/4 гектара до 1/2 гектара, а в отдельных районах до 1 гектара, в зависимости от областных и районных условий, устанавливаемых народными комиссариатами земледелия союзных республик на основе указаний Народного комиссариата земледелия Союза ССР. http://bestpravo.ru/ussr/data04/tex16527.htm

>Для чего оставляли понятно, для самопрокормления дармовой рабсилы. Но рабсила должна была понять для чего её оставили несколько соток - для самопрокормления и уплаты налогов, а не для отлынивания от работы в колхозе.
>Когда выжившая рабсила поняла, всю капусту больше не отлирали, только ту, что обложена налогами.

Люди у вас примитивные, как роботы.
А они сложнее. И когда их давят вот так как вы написали – люди сопротивляются. Как они сопротивлялись немцам в ВОВ, когда оккупанты действительно объявили их вторым сортом.
А вот кто был ли второй сорт в коллективизацию? Подумайте над этим.

От	miron
К	Alexander~S (04.02.2008 21:39:00)
Дата	04.02.2008 22:08:43

Ну что Вы ждали от украинского нацика?

От	Alexander~S
К	miron (04.02.2008 22:08:43)
Дата	08.02.2008 12:21:02

Re: ожидалась вменяемость и адекватность. но с этим оказалось полохо

С Викой надо что-то делать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Исли кто даст понятную инструкцию, на что там надо нажать чтобы выразить аффтару недоверие.
{Чем более внятная будет инструкция, тем больше народу ее исполнит - проверено}

Удельный вес погибших русских и евреев невысок, поскольку они жили в основном в городах, где функционировала карточная система снабжения продовольствием.
^ чистая пропаганда

Голод 1933 года в Поволжье напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали все зерно — основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставался домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты продолжительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушенья и т. п.

^типа формально правда, но с адекватностью в рамках понимания функционирования крестьянского хозяйства у аффтара очень плохо. Ибо крестьянское хозяйство выпускает все. Натуральным безотходным образом. Но количество зависит от двух вещей : земли и рабочих рук. Потому незерновые продукты есть всегда. Хотя бы для того чтобы обеспечить нормальный рацион.

Осенью 1932 года на Украине и Кубани у тех, кто не выполнил хлебозаготовительного плана, то есть у подавляющего большинства крестьян, были конфискованы все запасы продовольствия. Такой конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. На Украине местными властями изъятие зерна у крестьян в целом проводилось с большей жестокостью, поскольку при большей урожайности репрессивные меры могли обеспечить больший сбор зерна, чем в других районах.

Это вообще невменяемая хрень. Нацик так и не ответил по каким бумагам и распорядительным актам конфисковывалось незерновое продовольствие. Ну и главное, жестокость при изъятии зерна проявляли не удаленные власти, а свои же сельчане.