Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Пора подводить промежуточные итоги :)

От	Temnik-2
К	miron
Дата	04.02.2008 19:56:53
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Пора подводить промежуточные итоги :)

1. Тему Голодомора активно поднимает современное украинское "оранжевое" руководство. Смею предположить, не без расчёта специалистов Госдепартамента и прочих соответствующих служб Соединённых Штатов. Это вызов. Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например).

Именно так, как и планировалось. Как по маслу. Прямым отрицанием Голодомора или его оправданием. Оправданием исторического преступления, которое не просто прекрасно документировано и отлично поддаётся исследованию, но и у которого ещё есть живые свидетели! Которое пришлось на память дедов активного поколения!

Я здесь вспомнил по контрасту Вилли Брандта с его знаменитой "остполитик" 70-х и её апофеозом - коленопреклонением перед памятником жертвам восстания в Варшавском гетто. После этого всю тщательно выстраивавшуюся годами военно-патриотическую пропаганду ПОРП и образ немецкой угрозы можно было сдавать в архив. Поляки оказались в новой реальности - никаких "неофашистов", на западе друзья, общеевропейская семья...

В России брандтов нет. Совершенно ясно, что клин попал в нужное место и по нему можно лупить до полного "катынского эффекта". Противодействия не будет, наоборот, наковальня будет только удобнее подставляться.

2. Увы, так скажем, "солидаризм", деградирует.

В СССР наличие Голодомора 1932 г. пытались замолчать или заменить не имеющей отношения к реальности версией событий. Сейчас продолжать в том же духе невозможно - информация открыта, обсуждение не преследуется. И что мы видим? Вместо банального замолчания - откровенные попытки оправдания самых одиозных черт советского периода.

Очевидный обскурантизм:

- вместо альтернативы - повторение прошедшего, как лимит на дальнейшее развитие доктрины;
- солидаризирование (солидаризм? :) с преступлениями против человечности;
- конфликт с научной историографией;
- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);
- конфликт с Церковью.

С таким багажом возможна только дальнейшая маргинализация.

3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:

"
>> Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.

>Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.

>>А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества?

>Это они сами оторвали себя от Отечества тем, что перерезали свой скот и перестали засевать прежние площади. Лишь бы не досталось колхозам, которые продукты, в отличие от помещиков, поставляли почти исключительно на внутренний рынок".

Сразу ясно проявилась связь большевизма с криминалитетом и каналы его влияния на современную культуру.

Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор. Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям). Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим. Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...

Расползание "блатняка" как культуры, как формы отношений в обществе по СССР - тема достойная исследования.

Похоже, концепция "солидаризма" быстро эволюционирует именно сюда. Ну-ну.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	11.02.2008 16:12:03

еще мысли о "переписи 1937 г"

господа на демоскопе, которые комятся с рук Сороса, к слову, все же некий ненулевой вклад внесли в исследование вопроса, хотя, разумеется не там, где сами его заявляют. Речь, конечно, не о результатах "переписи", которая была признана крупнейшими специалистами СССР проведенной с грубыми нарушениями.

Лишний раз напомню, что заключения этих специалистов нам не показывают (сколько ТАМ страниц обоснваний?), а одним росчерком пера отмахиваются идеологичекими заклинаниями типа, что это все было по заказу власти.

По заказу, не по заказу, сначала на стол заключения ТЕХ специалистов, и только поверх этого ваши "опровержения".

Ничего этого нет, значит исследование вопроса пока на нуле.

ТАК ВОТ. Интересна история переписи. Ее признали неверной, а организаторов арестовали уже через 10 дней. Совершенно ясно, что поводом к этому не могли быть "неправильные результаты", потому что срок слишком малый.

Так же ясно, что организаторы не могли быть "читыми учеными", которых просто попросили провести перепись: "вы демографы? - не могли бы вы провести нам перепись". Это были люди заведомо неслучайные, так или хорошо проверенные политически и знакомые политическому руководству страны, по крайней мере, каким то группировкам внутри нее. И эти группировки убедили узкле руководство, что демографы - "наши товарищи, проверенные". Скорей всего и методики переписи так или иначе были согласованы и утверждены.

ВНИМАНИЕ.

Все это тем более должно было иметь место, если власти знали за собой грешок "голода 1932 г" - они не могли не подготовиться хорошо к организации переписи.

Как говорил Холмс, если отбросить все невозможное, то что останется, каким бы невероятным оно не казалось, и есть истина.

То что перепись отменили а организаторов арестовали так быстро говорит только о том, что что-то СРАЗУ пошло не так и власти получили "сигнал". Например, о том, что согласованные методики\принципы игнорируются, причем грубо. Или что идет грубое искажение.

СОвершенно ясно, что люди, за деньги взявшиеся искжать правду (если им дали политизированные задания), не могут "вдруг" стать честными и самоотверженными учеными, "вдруг" решивишими сказать людям правду. Или скажем так: они могли решиться на такое только на оснвании обещанной поддержки той политической силы, которая могла выиграть текущую партию в схватке за власть.

В любом случае, результаты переписи 1937 г. ни при каком раскладе нерационально рассматривать как якобы "научный" результат, протипоставленный "политически верной" переписи 1939 г.

Заметьте, я и не утверждаю, что перепись 1939 г. была образцом научной честности. Я утверждаю лишь, что нет никаких оснований считать перепись 1937 г. более "честной" чем перепись 1939 г. Так или иначе, они обе были ни чем иным иным, как политическим заказом. И не могли быть ничем другим.

Реальное отличие 2-х переписей состоит только в том, что переписью 1939 г. власти реально пользовались как рабочим документом в плановой работе, а перепись 1937 г так и осталась политической деклаоарцией.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (11.02.2008 16:12:03)
Дата	11.02.2008 22:39:45

Re: еще мысли...

>господа на демоскопе, которые комятся с рук Сороса, к слову, все же некий ненулевой вклад внесли в исследование вопроса, хотя, разумеется не там, где сами его заявляют. Речь, конечно, не о результатах "переписи", которая была признана крупнейшими специалистами СССР проведенной с грубыми нарушениями.

>Лишний раз напомню, что заключения этих специалистов нам не показывают (сколько ТАМ страниц обоснваний?), а одним росчерком пера отмахиваются идеологичекими заклинаниями типа, что это все было по заказу власти.

>По заказу, не по заказу, сначала на стол заключения ТЕХ специалистов, и только поверх этого ваши "опровержения".

>Ничего этого нет, значит исследование вопроса пока на нуле.

>ТАК ВОТ. Интересна история переписи. Ее признали неверной, а организаторов арестовали уже через 10 дней. Совершенно ясно, что поводом к этому не могли быть "неправильные результаты", потому что срок слишком малый.

Достаточный, чтобы положить на стол Сталину записку со сводными данными.

(...)

>Реальное отличие 2-х переписей состоит только в том, что переписью 1939 г. власти реально пользовались как рабочим документом в плановой работе,

Не факт.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (11.02.2008 22:39:45)
Дата	13.02.2008 17:59:29

так иначе

>>Реальное отличие 2-х переписей состоит только в том, что переписью 1939 г. власти реально пользовались как рабочим документом в плановой работе,
>
>Не факт.

она больше не для чего и не была нужна, и городить сыр-бор было не из-за чего. Если огранизавать "фальсификации" так легко, как нам пытаются подать демоскопцы, то шума ВООБЩЕ не надо было подымать. Расстрелять или засадить на 25 лет в лагеря организаторов, "правильные" цифры вписать руками поверх вредительских.

Опубликовать все это в "Правде", радостно сказать "ура", и выкинуть все. Для пропаганды всего этого достаточно.

"Правильная" перепись 1939 года могла понадобиться только для плановой работы.

Правда, необходимо признать, что могло быть 2 версии переписи 1939 года - публичная, для пропаганды, и засекреченная, для реальной плановой работы. ОК, мы вправе это допустить.

Это крайне сомнительно, потому что в плановой экономике плановые задания размножаются на ксероксе в огромных количествах, "простреливая" по иерархическому дереву до самого низового звена управления. Поддерживать 2 версии такого объема документации задача абсолютно непосильная даже в век Cray-ев.

НО даже в этом раскладе перепись 1937 г., увы, пошла в урну.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (13.02.2008 17:59:29)
Дата	14.02.2008 19:14:33

Re: так иначе

>>>Реальное отличие 2-х переписей состоит только в том, что переписью 1939 г. власти реально пользовались как рабочим документом в плановой работе,
>>
>>Не факт.
>
>она больше не для чего и не была нужна, и городить сыр-бор было не из-за чего. Если огранизавать "фальсификации" так легко, как нам пытаются подать демоскопцы, то шума ВООБЩЕ не надо было подымать. Расстрелять или засадить на 25 лет в лагеря организаторов, "правильные" цифры вписать руками поверх вредительских.

>Опубликовать все это в "Правде", радостно сказать "ура", и выкинуть все. Для пропаганды всего этого достаточно.

>"Правильная" перепись 1939 года могла понадобиться только для плановой работы.

>Правда, необходимо признать, что могло быть 2 версии переписи 1939 года - публичная, для пропаганды, и засекреченная, для реальной плановой работы. ОК, мы вправе это допустить.

>Это крайне сомнительно, потому что в плановой экономике плановые задания размножаются на ксероксе в огромных количествах, "простреливая" по иерархическому дереву до самого низового звена управления. Поддерживать 2 версии такого объема документации задача абсолютно непосильная даже в век Cray-ев.

>НО даже в этом раскладе перепись 1937 г., увы, пошла в урну.

Мысль понял.

А зачем было проводить другие публичные процессы? Например, эти:

- Шахтинское дело;
- Промпартии;
- "Союзного бюро".

Ведь оглашаемые факты явно вскрывали бардак в промышленности при проведении индустриализации. И (NB!) ставили под сомнение официальные цифры выполнения пятилетних планов.

Кстати, по Вашей логике выходит, что официальные показатели пятилетних планов также использовали при "реальном планировании"?

А почему Вы думаете, что показатели переписи используются при планировании? Отнюдь нет. Тогда бы их нужно было проводить регулярно и по стандартизированной методике. Для практических целей ведомства имеют свои реестры и средства учёта.

От	miron
К	П.В.Куракин (11.02.2008 16:12:03)
Дата	11.02.2008 16:35:16

Браво, Куракин!!! Так надо нациков! (-)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	09.02.2008 09:40:02

Только теория решает что есть факт

>Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например)...Именно так, как и планировалось. Как по маслу. Прямым отрицанием Голодомора или его оправданием. Оправданием исторического преступления, которое не просто прекрасно документировано и отлично поддаётся исследованию, но и у которого ещё есть живые свидетели!

я - живой свидетель того, как на меня напали хулиганы в 1985 году. Вообще -то они были пьяны, а после того, как я сам несколько раз вмазал им ногой между ног, они слегка протрезвели, и даже попросили прощения. Но, увидев дома мой свернутый на 45* нос, моя мама написала заявление в милицию и была права.

Но с какой стати кто то должен реагировать (хоть как-то) на мои гипотетические заявления о разугуле преступности в 1985 году? Мало ли что лично я видел. Это мои личные проблемы.

Что есть факт, решает только теория.

Сталин вывез всего 5 млн тонн на пике экспорта в 1932 году, в то время как при царе нормой было 10-12 млн тонн в год при примерно том же объеме производства зерна в 70 - 80 млн тонн в год. Чудес не бывает - значит, то что при Советской власти оказалось "голодом" (чем-то неприемлимым для общества), было нормой, обычным образом жизни при царе.

Наука должна констатировать только это и ничего более, все остальное стихи.

На самом, деле, "голод" это то же самое что пресловутый "дефицит". Он становится наблюдаемым явлением, только когда о нем красочно говорят нанятые брехуны. Когда в конце 80-х в Москве появились карточки (именные "карты покупателя"), это вдруг оказалось проблемой. Когда же та же ПОРП в ПНР в конце 70-х хотела отпустить\поднять цены на продукты питания (что рефлексируется как норма, здоровое положение вещей при рынке), оппозиция в лице КОС-КОР и Солидарности требовала ввести карточки как решение проблемы.

При рынке в развитых странах есть огромный дефицит простых и дешевых товаров. Кому интересен количественный размер этого дефицита, посмотрите на размеры экономического роста Китая за последние 15 лет - все эти годы они зарабатывали на ликвидации дефицита на ЗАпаде. Никакой советский "дефицит" тут рядом не валялся.

А еще до китайской экспансии, в 1990 г , когда открылась граница между Германиями, зап. - германское ТВ показывало огромные очереди бундесдойчев в ГДР-ских магазинах. За несколько дней было выметено все с прилавков.

В 70-х, до развязки отложенного кризиса, Польша была наводнена Западным барахлом. Когда моя бабушка собралась к своей родственнице в гости, и спрашивала ее в письме, что привезти в подарок, та попросила: коня-качалку для ребенка, ребенок увидел такого по советскому ТВ и загорелся (за 5 руб.). Таких чудес на Западе не делали, зато навороченные (и разумеется, дорогие) ковбойские пистолеты - это да.

А все туда же, Корнаи, "экономика дефицита"! (потрясая пальчиком).

Возвращаемся к "голодомору". Советская историография совершенно законно не замечала его, потому что мало ли кто и почему на Украине не смог адаптироваться к нормальной дореволюционной ситуации - причем на короткий период. Советская власть, что - всех за ручку должна водить?

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (09.02.2008 09:40:02)
Дата	09.02.2008 14:10:50

Re: Только теория...

>Возвращаемся к "голодомору". Советская историография совершенно законно не замечала его, потому что мало ли кто и почему на Украине не смог адаптироваться к нормальной дореволюционной ситуации - причем на короткий период. Советская власть, что - всех за ручку должна водить?

Вы сами не замечаете бредовости Ваших слов и нескольких слоёв противоречий?

- какая власть может "законно" не замечать массового голода?
- почему это крестьяне внезапно потеряли способность "адаптироваться к нормальной ситуации"?
- почему "нормальность" ситуации вымерших деревень, трупов на улицах городов и массового людоедства не зафиксирована нигде в дореволюционных источниках любого вида?
- почему Вы внезапно отказали советской власти в её главной восхваляемой функции - патернализме, т.е. принудительном вождении людей "за ручку"?

В соседней ветке доказывают, что американские астронавты не были на Луне. Это уже социальное явление.

Я бы назвал - синдром Носовского. Когда реальность сводится (редуцируется) к некоей примитивной модели и эту модель начинают вертеть туда и сюда.

Основа явления: принципиальная аморальность и советский саентизм "итээровцев-всезнаек".

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.02.2008 14:10:50)
Дата	09.02.2008 15:24:04

Re: Только теория...

1. мой тезис: "Советская историография совершенно законно не замечала его"
2. ваш комментарий какая власть может "законно" не замечать массового голода?

разницу сами почувствовали?

>Основа явления: принципиальная аморальность и советский саентизм "итээровцев-всезнаек".

так это вы и есть всезнайка, а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов. Но даже на демоскопе вы найдете только пару демографических справок на уровне отдельных областей (если не районов).

Из того что у нас есть надежного, остается только то, что сказал я: Сталин вывез 5 млн 1 РАЗ, на пике экспорта, а царь вывозил 10 млн КАЖДЫЙ ГОД. И что, я после этого должен верить в чудеса?

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (09.02.2008 15:24:04)
Дата	09.02.2008 15:39:44

Re: Только теория...

>1. мой тезис: "Советская историография совершенно законно не замечала его"
>2. ваш комментарий какая власть может "законно" не замечать массового голода?

>разницу сами почувствовали?

Ну если о советской историографии, тогда претензия снимается. Это жанр особый.

>>Основа явления: принципиальная аморальность и советский саентизм "итээровцев-всезнаек".
>
>так это вы и есть всезнайка, а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов. Но даже на демоскопе вы найдете только пару демографических справок на уровне отдельных областей (если не районов).

>Из того что у нас есть надежного, остается только то, что сказал я: Сталин вывез 5 млн 1 РАЗ, на пике экспорта, а царь вывозил 10 млн КАЖДЫЙ ГОД. И что, я после этого должен верить в чудеса?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/241297.htm

---

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.02.2008 15:39:44)
Дата	09.02.2008 20:32:58

ну вот видите

>>а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Первая же фраза:

"Украинский историк Станислав Кульчицкий в своём исследовании[1], основывающемся на опубликованных результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на других данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932—1933 годов."

То что перепись была объявлена вредительской, ее авторов расстреляли, я знаю. Но ее текста нет!!

Он не сохранился, за исключением нескольких обрывков, которые только ВЫДАЮТСЯ за таковые. Правильно эти вредители посчитали или неправильно - как мы можем отталкиваться от того чего нет!!!

Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (09.02.2008 20:32:58)
Дата	09.02.2008 21:48:34

Re: ну вот...

>>>а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов.
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5
>
>Первая же фраза:

>"Украинский историк Станислав Кульчицкий в своём исследовании[1], основывающемся на опубликованных результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на других данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932—1933 годов."

>То что перепись была объявлена вредительской, ее авторов расстреляли, я знаю. Но ее текста нет!!

>Он не сохранился, за исключением нескольких обрывков, которые только ВЫДАЮТСЯ за таковые. Правильно эти вредители посчитали или неправильно - как мы можем отталкиваться от того чего нет!!!

Как это "нет"? Результаты переписи были обработаны, сведены и представлены руководству ВКП(б). Не в виде "обрывков", а в виде сводных данных.

Этот вопрос давно и детально исследован. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

>Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.02.2008 21:48:34)
Дата	10.02.2008 19:13:55

так где

>Как это "нет"? Результаты переписи были обработаны, сведены и представлены руководству ВКП(б). Не в виде "обрывков", а в виде сводных данных.

>Этот вопрос давно и детально исследован. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

ГДЕ, спрашиваю, перепись? где ее листы, ее данные. Их НЕТ. Мне не нужна вся эта лабуда что там написана про историю. Переписи НЕТ, ее никто не мог "исследовать". Есть отлдельные данные, которые ВЫДАЮТСЯ за части текста переписи. Может и не врут. Но цельного текста переписи НЕТ.

Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.

>>Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (10.02.2008 19:13:55)
Дата	10.02.2008 20:08:03

Re: так где

>>Как это "нет"? Результаты переписи были обработаны, сведены и представлены руководству ВКП(б). Не в виде "обрывков", а в виде сводных данных.
>
>>Этот вопрос давно и детально исследован. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html
>
>ГДЕ, спрашиваю, перепись? где ее листы, ее данные. Их НЕТ. Мне не нужна вся эта лабуда что там написана про историю. Переписи НЕТ, ее никто не мог "исследовать". Есть отлдельные данные, которые ВЫДАЮТСЯ за части текста переписи. Может и не врут. Но цельного текста переписи НЕТ.

>Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.

Пожалуйста: РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Ед.хр. 142. Л. 3,5,54, 58; 143, л. 149; 144.

>>>Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (10.02.2008 20:08:03)
Дата	11.02.2008 15:49:45

вы так сор мной говорите будто уже не пытался изучить этот вопрос

>>Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.
>
>Пожалуйста: РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Ед.хр. 142. Л. 3,5,54, 58; 143, л. 149; 144.

Это НЕ текст переписи, а сохранившиеся КУСКИ, которые покрывают небольшой результат изначальных данных. САМИ демосгопы об этом пишут, только негромко.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (11.02.2008 15:49:45)
Дата	11.02.2008 22:34:06

А Вы что хотите?

>>>Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.
>>
>>Пожалуйста: РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Ед.хр. 142. Л. 3,5,54, 58; 143, л. 149; 144.
>
>Это НЕ текст переписи, а сохранившиеся КУСКИ, которые покрывают небольшой результат изначальных данных. САМИ демосгопы об этом пишут, только негромко.

Есть сводные обработанные данные переписи, представленные в ряде документов.

Вы что хотите? Первичные материалы? Протоколы комиссий? Анкеты? Зачем?

Не доверяете персоналу ЦУНХУ их обработавшему? А даже если бы они и были - Вы бы сказали - "откуда можно верить этим антекам, они могли быть фальсифицированы".

Скажите прямо - Вы данным переписи 1937 г. просто не верите, т.к. они Вас не устраивают.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.02.2008 14:10:50)
Дата	09.02.2008 15:17:29

Re: Только теория...

>- почему "нормальность" ситуации вымерших деревень, трупов на улицах городов и массового людоедства не зафиксирована нигде в дореволюционных источниках любого вида?

и в 32-м не зафиксирована

От	Iva
К	П.В.Куракин (09.02.2008 09:40:02)
Дата	09.02.2008 12:55:19

Re: Только теория...

Привет

>Сталин вывез всего 5 млн тонн на пике экспорта в 1932 году, в то время как при царе нормой было 10-12 млн тонн в год при примерно том же объеме производства зерна в 70 - 80 млн тонн в год. Чудес не бывает - значит, то что при Советской власти оказалось "голодом" (чем-то неприемлимым для общества), было нормой, обычным образом жизни при царе.

Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?

Ваши доказательства?

Владимир

От	Мигель
К	Iva (09.02.2008 12:55:19)
Дата	09.02.2008 18:00:37

Ну вот, ещё один великий демограф Кульчицкий

>Привет

>>Сталин вывез всего 5 млн тонн на пике экспорта в 1932 году, в то время как при царе нормой было 10-12 млн тонн в год при примерно том же объеме производства зерна в 70 - 80 млн тонн в год. Чудес не бывает - значит, то что при Советской власти оказалось "голодом" (чем-то неприемлимым для общества), было нормой, обычным образом жизни при царе.
>
>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?

1. Откуда цифра про 4 млн.?

2. Вы никогда не задумывались, что масштабы голода зависели от многих параметров системы, а не только от царя и Сталина?

3. Да, а что Вы хотите доказать? И какова инструментальная ценность предполагаемых тезисов?

(Оппонент, конечно, тоже хорош, повторением манипуляционной цифры про 6 млн.)

От	Iva
К	Мигель (09.02.2008 18:00:37)
Дата	11.02.2008 10:27:44

Re: Ну вот,...

Привет

>>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?
>
>1. Откуда цифра про 4 млн.?

тут уже приводили ссылку на данные переписи 1937. И это только украина - без Кубани и прочих в России.

>2. Вы никогда не задумывались, что масштабы голода зависели от многих параметров системы, а не только от царя и Сталина?

И что?
Говоря про Сталина ( в отношении к коллективизации), а не только про него лично говорю, а про систему в целом.

>3. Да, а что Вы хотите доказать? И какова инструментальная ценность предполагаемых тезисов?

То, что голод 1931 это сознательная репересия, что бы поставить население на место, которое ему преднозначалось властями.

Владимир

От	Мигель
К	Iva (11.02.2008 10:27:44)
Дата	11.02.2008 16:17:12

Вы, чаем, спичрайтером у Л.Н.Толстого не практиковали?

>Привет

>>>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?
>>
>>1. Откуда цифра про 4 млн.?
>
>тут уже приводили ссылку на данные переписи 1937. И это только украина - без Кубани и прочих в России.

И это пишет бывший математик и экономист? Ну, как результаты переписи 1937 года, последовавшей через 11 лет после 1926 года, могут что-то вообще доказывать конкретно о голоде 1932/33? Совершенно произвольное приписывание, с неправомерной экстраполяцией демографических тенденций конца 20-х, с игнорированием множества факторов - от миграции населения до других причин повышения смертности и снижения рождаемости.

>>2. Вы никогда не задумывались, что масштабы голода зависели от многих параметров системы, а не только от царя и Сталина?
>
>И что?
>Говоря про Сталина ( в отношении к коллективизации), а не только про него лично говорю, а про систему в целом.

Квазинаучное умничанье, не дающее ничего полезного для понимания действительности, - только пускание пыли в глаза простачкам, которые млеют от слова "система".

>>3. Да, а что Вы хотите доказать? И какова инструментальная ценность предполагаемых тезисов?
>
>То, что голод 1931 это сознательная репересия, что бы поставить население на место, которое ему преднозначалось властями.

Я так и предполагал. Проигнорировать всё многообразие и сложность сопутствующих факторов, раздуть какую-то часть действий власти, произвольно приписав одностороннюю интерпретацию мотивов ("чтение в сердцах" в худшем виде) и не рассмотрев альтернативы, и вот уже здравое намерение убедить людей, что ренту за общенародную собственность надо платить (бывшее одним из множества переплетавшихся факторов), превращается в преступный замысел для прокурорского обвинения. Вывод, конечно же, не имеет никакого отношения к научности - сразу виднеется воспитание на пропагандистской историографии. И орфография соответствующая.

От	miron
К	Iva (09.02.2008 12:55:19)
Дата	09.02.2008 13:49:02

Re: Только теория...

>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?>

Так и при СССР не было такого голода. Голод 1933 года тоже унес 1 млн.

http://contr-tv.ru/common/2163/

>Ваши доказательства?>

1 млн равен 1 млн.

>Владимир

От	vld
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	05.02.2008 13:00:45

Re: Пора подводить...

>Именно так, как и планировалось. Как по маслу. Прямым отрицанием Голодомора или его оправданием.

Что-то не заметил, чтобы кто-то "в верхах" отрицал факт голода 1932-1933 года, ну не считая совсем уж двинутых, которых на каждом форуме и в каждом парламенте хоть пару найдешь. Отрицается очевидно пропагандистское и необоснованное обвинение в сознательной организации голода "москалями" с целью уничтожения этнических украинцев (геноцид). Отрицаются завышенные оценки ангажированных "историков", которые "рады услужить", подкручивая число погибших в угоду "указивкам", вплоть до 10 млн. и более (и правда, чего их, бусурман. считать).
(Лично у меня такие пляски на костях вызываю брезгливость, мало того что и мои предки пострадали от голода, так сейчас их горе используют, чтобы мне же напакостить).

>Оправданием исторического преступления, которое не просто прекрасно документировано и отлично поддаётся исследованию, но и у которого ещё есть живые свидетели! Которое пришлось на память дедов активного поколения!

Что сказать-то хотели? Слезьте с броневичка и скажите спокойно.

>Я здесь вспомнил по контрасту Вилли Брандта с его знаменитой "остполитик" 70-х и её апофеозом - коленопреклонением перед памятником жертвам восстания в Варшавском гетто. После этого всю тщательно выстраивавшуюся годами военно-патриотическую пропаганду ПОРП и образ немецкой угрозы можно было сдавать в архив. Поляки оказались в новой реальности - никаких "неофашистов", на западе друзья, общеевропейская семья...

Не сравнивайте теплое с мягким, прямое намеренное убийство граждан одной страны гражданами другой страны с теми действиями, совместно проведенными центральной и местными властями, которые привели к трагедии 1932-1933. За трагедию 1932-33 годов в равной степени должны каяться первые лица Украины, в такой же степени (а по моему субъективному мнению и в гораздо большей) идеологические и исторические преемники Советской власти, как и первые лица РФ. Что-то я не видел Юща, приносящего извинения харьковчанам за действия ЦК КПУ в 1932 году. К тому же такое "покаяние" со стороны высших лиц государства есть косвенное признание злого умысла и согласия принять на себя вину за него (платить и каяться, каяться и платить), что есть неправильно.

>В России брандтов нет. Совершенно ясно, что клин попал в нужное место и по нему можно лупить до полного "катынского эффекта". Противодействия не будет, наоборот, наковальня будет только удобнее подставляться.

Хм, а вот за Катынь, помнится, ЕБН слезно каялся, до него Горбачев, ну и что, сильно помогло? И опять же, почему вы ищете "брандтов" именно в России, ищите, ядрена вошь, на Украине для начала, сколько уже "за геноцид" посажено б. первых лиц руководства УССР? Не пора ли отряхнуть пыль со старинной вражды обиженных и обидчиков в украинских селеньях и устроить разборки в каждом хуторе, ведь не марсиане хлебушек отымали, предки свояков-соседей.

>2. Увы, так скажем, "солидаризм", деградирует.

Увы, так скажем, совсем непонятно, о чем это вы.

>- вместо альтернативы - повторение прошедшего, как лимит на дальнейшее развитие доктрины;
>- солидаризирование (солидаризм? :) с преступлениями против человечности;
>- конфликт с научной историографией;
>- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);
>- конфликт с Церковью.

Это поток сознания, вы еще не упомянули Спорлото.
Вы кому вообще мечет свои громы и молнии - у меня сложилось впечталение, что некому вымышленному опоненту, который является карикатурным отражением эдакого "свидомого" "вуйко з Полонины". Вот только где он, этот оппонент, конкретинизируйте, слезьте уже, ради бога, с броневичка. намешали, понимаешь, сорок бочек арестантов, Достоевского и Симыча в одну кучу.

>С таким багажом возможна только дальнейшая маргинализация.

"Мораль выведет - ложкой об стол хлоп!" @ Вы о ком опять?

>3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:

Весь этот эмоциональный диалог вырос из того, что вы весело и непринужденно развешали предкам всех, кто вам почему-то не угодил, ярлыки "подонков". Вы не предполагали что собеседники могут обидеться и начать отвечать неск. неадекватно, а то и по сусалам (вируально) дерзнуть?

>Сразу ясно проявилась связь большевизма с криминалитетом и каналы его влияния на современную культуру.

"Остапа несло". Вы нахамили, вам в таком же ключе ответили, и "Сразу ясно проявилась связь большевизма с криминалитетом".

>Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор. Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям). Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим. Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...

Ну, понесло куму, опять "сорок бочек арестантов". Начинаю сомневаться в вашей адекватности.

>Расползание "блатняка" как культуры, как формы отношений в обществе по СССР - тема достойная исследования.

Ну так и поисследуйте, право, с исследованием голодомора у вас не выходит, отсутствует элементарная научная добросовестность, то ли нет профессионализма, то ли "пепел Клааса" глаза застит, то ли сознательно передергиваете.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	04.02.2008 22:53:29

Re: Пара слов о русской культуре.

>- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);

Интересный ряд авторов. Достоевский - почвенник. Бунин и Булгаков - явные, очевидные западники. Солженицын - это уже не западник, а агент влияния Запада. Достоевский из этого ряда совсем выпадает. Не с русской культурой конфликт, а с западнической традицией в русской культуре. С той самой, которая консервативным своим крылом начинается с Чааадаева, а прогрессорским - с Герцена и Белинского. Можно, при желании провести четкую линию через ряд таких персонажей: Тургенев, Чехов - Куприн, Бунин - Булгаков, Набоков - Солженицын, Бродский. Вырождение этой традиции налицо. От классиков (Достоевский Тургенева терпеть не мог) до идейных потомков (откровенных врагов России).

С чем Вас и поздравляю.

Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (04.02.2008 22:53:29)
Дата	05.02.2008 19:02:01

Вы неправильно классифицируете

>>- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);
>
>Интересный ряд авторов. Достоевский - почвенник. Бунин и Булгаков - явные, очевидные западники. Солженицын - это уже не западник, а агент влияния Запада. Достоевский из этого ряда совсем выпадает. Не с русской культурой конфликт, а с западнической традицией в русской культуре. С той самой, которая консервативным своим крылом начинается с Чааадаева, а прогрессорским - с Герцена и Белинского. Можно, при желании провести четкую линию через ряд таких персонажей: Тургенев, Чехов - Куприн, Бунин - Булгаков, Набоков - Солженицын, Бродский. Вырождение этой традиции налицо. От классиков (Достоевский Тургенева терпеть не мог) до идейных потомков (откровенных врагов России).

>С чем Вас и поздравляю.

Втиснуть в такую примитивную схему творчество Достоевского, Булгакова, Бунина, Солженицына - это и есть обскурантизм.

Вернитесь к классикам: литература бывает двух видов и двух вариаций

- пролетарская и капиталистическая

- прогрессивная и буржуазно-помещичья

Строго придерживайтесь. :)

От	Scavenger
К	Temnik-2 (05.02.2008 19:02:01)
Дата	05.02.2008 19:56:33

Re: Кроме ярлыков - ответить нечем.

>>>- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);

>>Интересный ряд авторов. Достоевский - почвенник. Бунин и Булгаков - явные, очевидные западники. Солженицын - это уже не западник, а агент влияния Запада. Достоевский из этого ряда совсем выпадает. Не с русской культурой конфликт, а с западнической традицией в русской культуре. С той самой, которая консервативным своим крылом начинается с Чааадаева, а прогрессорским - с Герцена и Белинского. Можно, при желании провести четкую линию через ряд таких персонажей: Тургенев, Чехов - Куприн, Бунин - Булгаков, Набоков - Солженицын, Бродский. Вырождение этой традиции налицо. От классиков (Достоевский Тургенева терпеть не мог) до идейных потомков (откровенных врагов России).
>
>>С чем Вас и поздравляю.

>Втиснуть в такую примитивную схему творчество Достоевского, Булгакова, Бунина, Солженицына - это и есть обскурантизм.

Это не втискивание. Достоевский и Тургенев - не могли друг друга терпеть не из личной неприязни. Чехов - любимый писатель всех наших "Марининых и Толстых" не зря. Единственный кто может с натяжкой "выпадать" из ряда - это Булгаков. Да, он западник сомнительный, скорее другими так интерпретируемый.

>Вернитесь к классикам: литература бывает двух видов и двух вариаций
>- пролетарская и капиталистическая
>- прогрессивная и буржуазно-помещичья
>Строго придерживайтесь. :)

Классовый анализ в русской литературе мало что даст. Большинство литературы в прогрессивные придется записать. Мало кто любил помещиков и капиталистов из классиков, даже самых "реакционных". А значит - анализ теряет свой смысл. А вот разобрать литературу по идеологическим пристрастиям - это другое дело. Можно выделить писателей-консерваторов, писателей-либеральных прогрессистов и писателей - социалистов. Можно выделить "западников" и "почвенников".

Александр

От	Игорь
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	04.02.2008 22:21:23

Re: Пора подводить...

>1. Тему Голодомора активно поднимает современное украинское "оранжевое" руководство. Смею предположить, не без расчёта специалистов Госдепартамента и прочих соответствующих служб Соединённых Штатов. Это вызов. Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например).

>Именно так, как и планировалось. Как по маслу. Прямым отрицанием Голодомора или его оправданием.

Отрицанием Голодомора, а не голода, это разные вещи. Голод был в России много раз и до "Голодомора". Естественно, никогда, российское руковосдтво не признает, что Сталин будто бы планировал заморить голодом украинских крестьян, так как этому нет никаких документальных исторических свидетельств.

>Оправданием исторического преступления, которое не просто прекрасно документировано и отлично поддаётся исследованию, но и у которого ещё есть живые свидетели! Которое пришлось на память дедов активного поколения!

Преступление планируют, здесь же планировали совсем другое. Начавшийся голод был прекращен усилиями государственной власти.

>Я здесь вспомнил по контрасту Вилли Брандта с его знаменитой "остполитик" 70-х и её апофеозом - коленопреклонением перед памятником жертвам восстания в Варшавском гетто. После этого всю тщательно выстраивавшуюся годами военно-патриотическую пропаганду ПОРП и образ немецкой угрозы можно было сдавать в архив. Поляки оказались в новой реальности - никаких "неофашистов", на западе друзья, общеевропейская семья...

>В России брандтов нет. Совершенно ясно, что клин попал в нужное место и по нему можно лупить до полного "катынского эффекта". Противодействия не будет, наоборот, наковальня будет только удобнее подставляться.

Совершенно ясно, что сколько ни лупи, а никаких документов по запланированному уничтожению украинских крестьян не отыщется. Отыщутся же документы по наказанию отвествтенных лиц, и сознательным усилиям по прекращению голода на Украине.

>2. Увы, так скажем, "солидаризм", деградирует.

>В СССР наличие Голодомора 1932 г. пытались замолчать или заменить не имеющей отношения к реальности версией событий. Сейчас продолжать в том же духе невозможно - информация открыта, обсуждение не преследуется. И что мы видим? Вместо банального замолчания - откровенные попытки оправдания самых одиозных черт советского периода.

Документы на стол по намеренной организации "голодомора" советской властью. Выдавать ошибки и просчеты за преступления, это конечно льет воду на мельницу любителей НАТО на Украине.

>Очевидный обскурантизм:

>- вместо альтернативы - повторение прошедшего, как лимит на дальнейшее развитие доктрины;

У Вас одна доктрина - лечь под НАТО.

>- солидаризирование (солидаризм? :) с преступлениями против человечности;
Преступления против человечности осуждены Нюренбергским трибуналом. "Голодомор" в их чиcло не входил.

>- конфликт с научной историографией;

У тех, кто увеличивает жервты голода до невообразимых величин и видит преступление в коллективизации ввиду ее идеологической неприемлемости.

>- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);

Всех этих писателей печатали миллионными тиражами в СССР, за исключением лживых произведений Солженицына. Нормальные же художественные произведения и его печатали.

>- конфликт с Церковью.

Церковь признала "Голодомор"?

>С таким багажом возможна только дальнейшая маргинализация.

Самостийшиков с Украины - безусловно. Любая нормальная власть в России давно бы поставила оранжевых на место - просто не признала бы их законной властью на Украине, вышвырнула бы их из- Крыма и объявила, что любые шаги, направленные на нарушение безопасности русского и украиского народа (типа вступления оранжистов в НАТО) будут мгновенно пресечены с использованием всех средств, включая и военные, начав для наглядности - с патрулирования воздушного протранства Украины силами ВВС и ПВО России и запрета на полеты военной авиации оранжистов там.

>3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:

>"
>>> Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.
>
>>Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.
>

>>>А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества?
>
>>Это они сами оторвали себя от Отечества тем, что перерезали свой скот и перестали засевать прежние площади. Лишь бы не досталось колхозам, которые продукты, в отличие от помещиков, поставляли почти исключительно на внутренний рынок".
>

>Сразу ясно проявилась связь большевизма с криминалитетом и каналы его влияния на современную культуру.

>Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор.

Честно работает тот, кто трудится не только ради личного обеспечения, но и ради общественного блага.

>Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям).

Делится надло везде - везде платят налоги. Разница только в том, что одни считают налоги поборами, а другие обязанностью исполнения воли Божией и служения всеобщему благосостоянию ближних.

>Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим.

Так делали бендеровцы на Западной Украине, это правда.

>Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...

Блатная этика труда - этика блатарей и паразитов.

>Расползание "блатняка" как культуры, как формы отношений в обществе по СССР - тема достойная исследования.

Вот и исследуйте.

>Похоже, концепция "солидаризма" быстро эволюционирует именно сюда. Ну-ну.

От	Temnik-2
К	Игорь (04.02.2008 22:21:23)
Дата	05.02.2008 18:58:09

Re: Пора подводить...

>>С таким багажом возможна только дальнейшая маргинализация.
>
> Самостийшиков с Украины - безусловно. Любая нормальная власть в России давно бы поставила оранжевых на место - просто не признала бы их законной властью на Украине, вышвырнула бы их из- Крыма и объявила, что любые шаги, направленные на нарушение безопасности русского и украиского народа (типа вступления оранжистов в НАТО) будут мгновенно пресечены с использованием всех средств, включая и военные, начав для наглядности - с патрулирования воздушного протранства Украины силами ВВС и ПВО России и запрета на полеты военной авиации оранжистов там.

Такими вещами как глумление над памятью умученных голодом людей, вы не Крыма добьётесь, а НАТО под Белгородом.

В Европейской России, случись что, и воздушную тревогу объявить не успеют.

От	Игорь
К	Temnik-2 (05.02.2008 18:58:09)
Дата	05.02.2008 20:49:49

Re: Пора подводить...

>>>С таким багажом возможна только дальнейшая маргинализация.
>>
>> Самостийшиков с Украины - безусловно. Любая нормальная власть в России давно бы поставила оранжевых на место - просто не признала бы их законной властью на Украине, вышвырнула бы их из- Крыма и объявила, что любые шаги, направленные на нарушение безопасности русского и украиского народа (типа вступления оранжистов в НАТО) будут мгновенно пресечены с использованием всех средств, включая и военные, начав для наглядности - с патрулирования воздушного протранства Украины силами ВВС и ПВО России и запрета на полеты военной авиации оранжистов там.
>

>Такими вещами как глумление над памятью умученных голодом людей, вы не Крыма добьётесь, а НАТО под Белгородом.

Никто не глумится над памятью умерших от голода. Речь идет о лживой пропагандисткой компании оранжистов в отношении советских властей, хотя в годы демократии на Украине население уменьшилось чуть не на 10%.

>В Европейской России, случись что, и воздушную тревогу объявить не успеют.

НАТО под Белгородом добьемся исключительно с вашей предательской помощью, при условии, что у власти в России остануться такие, как Путин или Медведев. Потому что нормальная власть в России такого не допустит, имея всю необходимую материальную мощь, чтобы припугнуть кого угодно. НАТО не будет рисковать территориями развитых стран из-за какой-то Украины с ее предателями-оранжистами.

От	miron
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	04.02.2008 22:20:38

Почитайте статью Таугера. Он непредвзято пишет.

http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=1866&Itemid=26

От	Temnik-2
К	miron (04.02.2008 22:20:38)
Дата	05.02.2008 00:29:05

А Вы его сами читали?

> http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=1866&Itemid=26

Я не знаю, может быть Вы читали англоязычные работы Таугера (если да, бросьте мне линки, плз), я знаком с его публикациями в "2000".

Что бросается в глаза:

1. Среди источников, на которые он ссылается - отсутствуют архивные материалы.

В этой публикации он практически полностью опирается на изданные статьи и речи Сталина, Рыкова, Бухарина, Томского. Большая часть ссылок в его работе - на "Сочинения" Сталина. Фактически, он анализирует официальный взгляд советского правительства на проблему крестьянства и коллективизации.

Равный по объёму корпус ссылок - на работы западных историков, изданные до 1990-х гг. То есть, на работы людей, лишённых доступа к источникам.

Архивные ссылки у него ОТСУТСТВУЮТ ПОЛНОСТЬЮ. Спрашивается - как он может составить представление о реальной ситуации и реальной политике РКП(б) на селе?

И что он хочет сказать анализом столь "представительного" свода источников?

2. Центральный аргумент Таугера сводится к доказательству реального неурожая в 1932 году. Для этого он разоблачает некорректность работы советских статистиков, введших "в заблуждение" Сталина относительно истинного размера урожая.

Что он этим доказывает? Голод таких масштабов не мог быть вызван неурожаем (недородом), что показывает история предыдущих как минимум 200 лет. Чтобы такое произошло надо изъять у крестьянина:

- страховые запасы,
- семенные запасы,
- незерновые запасы,
- денежные сбережения и
- доступ к кредиту.

Только так людей можно довести до каннибализма.

Факт изъятий Таугер не отрицает. Это происходило по наивности Сталина, ошибшегося в цифирьках.

Вот ведь как получается. Ошибся человек, по стране голод, люди мрут как мухи, человечину едят, элеваторы войска охраняют... Ну ничего, с кем не бывает. Человеку свойственно ошибаться.

Кто-то на почтовом конверте номер квартиры не тот указывает, да так и отправляет, а кто-то в план хлебозаготовок не ту цифру вкатывает, да так и оставляет. Для Таугера это объяснение прокатывает.

3. Третье положение Таугера можно проиллюстрировать таким его пассажем:

"...Советский Союз в первом полугодии 1933 г. (во время голода) экспортировал около 300 000 тонн зерна. Тем не менее, правительство использовало заработанные на этом средства для покупки тракторов и прочего оборудования, отгруженного в Украину... весной и летом 1933 года, в результате чего получив более высокий урожай в 1933 году... И я не понимаю, как такую политику можно считать геноцидом".

Таугер не понимает. Наивность просто косит человека как холера. Он думает Сталин эти трактора подарил крестьянам в знак раскаяния.

А он такое слово - "трудодень" слышал когда-нибудь?

Надо бы просветить человека. В Западной Вирджинии трудодней не было, он может про них не знать. Как Сталин про хлебозаготовки.

От	miron
К	Temnik-2 (05.02.2008 00:29:05)
Дата	05.02.2008 11:53:33

У меня все ходы записаны.

Tauger M. B. 1991. The 1932 harvest and the famine of 1933. Slavic Review 50 (Spring 1991):70-89. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm. Page

Tauger M. B. 1998. "Le livre noire du communisme on the soviet famine of 1932-1933" in Wofgang Wipperman, et al., eds., Roter Holocaust? Kritik des "Schwarzbuches des Kommunismus", Hamburg: Lonkret Literatur, 1998:158-167. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm. Page

Tauger M. 2001a. Grain crisis or famine? The Ukranian state commission for aid to crop-failure victims and the Ukranian famine of 1928-1929. In: Provincial Lanscapes. Local dimensions of Soviet power, 1917-1953. Raleigh D. J. (Ed.) University of Pittsburgh Press. Pittsburgh. pp. 146-170, 360–365. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

Переводы статей Таугера недавно выложены в русскоязычном интернете.
http://2000.net.ua/issue/395/F1.pdf
http://2000.net.ua/issue/395/F2.pdf
http://2000.net.ua/issue/395/F3.pdf
http://2000.net.ua/issue/395/F4.pdf
http://2000.net.ua/issue/396/F2.pdf
http://2000.net.ua/issue/396/F4.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E1.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E2.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E3.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E4.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E5.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E6.pdf

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	04.02.2008 21:39:00

Re: это не итоги, а издевательства

От	Temnik-2
К	Alexander~S (04.02.2008 21:39:00)
Дата	04.02.2008 22:31:52

Re: это не...

>>1. Тему Голодомора активно поднимает современное украинское "оранжевое" руководство. Смею предположить, не без расчёта специалистов Госдепартамента и прочих соответствующих служб Соединённых Штатов. Это вызов. Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например).
>
>Официальная историография США признала, что ошибалась насчет миллионных жертв. Ест-но в узком кругу и не афишируя. Пропагандисты же просто уходят, если вызов и был то 15 лет назад кончился, госдепу больше дел нет "голодоморами" заниматься.

Вы не на Украине живёте, это соврешенно очевидно.

>>3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:
>
>Вас заинтересовал не средний, а клинический случай?

>>Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор. Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям). Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим. Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...
>
>Это не анализ. Это пропаганда против. Причем очень тупая.

>Как и статья в вике.
>Например: " В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия" - автор подумал что будет с другим отобранным продовольствием в смысле хранения. Как оно будет учтено, по каким ведомостям. Как будет соответствовать спущенным планам?

Дык, в том то же и дело. См.: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php#nom-240

Вы не понимаете, что здесь творилось в 1932 г. и не собираетесь понимать, списывая всё "на Госдеп".

Я ссылаюсь на документы, разумеется, воспоминания моих родных, не в счёт. А здесь такие воспоминания в каждой семье.

_______________

Протокол допроса свидетеля

1932 г. января месяца 18-го дня помуполномоченный 00 райотдела Виноперсектора ГПУ Кручко допросил в качестве свидетеля Шкиндера, который дал о себе такие сведения:

Фамилия, имя и отчество - Шкиндер Степан Филимонович, возраст - 39, место рождения - с. Пчельная, социальное положение - 6 %, имущественное положение - хата, клуня, 2 лошака, 3-е овец, 4,50 га земли, гражданство - УССР, образование - низшее, национальность - украинец, семейное положение - женат, категория воинского учета - на учете, профессия - хлебопашец, место службы и должность, или род занятий - работаю дома, сведения о судимости и нахождении под следствием - нет, партийная принадлежность - б/п, состоит ли в профсоюзе - нет, точный адрес - с. Пчельная социальное и политическое прошлое - *.

Будучи допрошенным по существу дела, свидетель показал следующее: "В декабре месяце меня вызвали в штаб 2-й сотни, где спросили у меня, выполнил ли я план хлебозаготовки. Я ответил, что выполнил и с тем они меня отпустили домой. Но вскоре после этого бригада 2-й сотни пришла ко мне домой и несмотря на то, что никакой [у] меня финансовой задолженности не было, забрали у меня 2 пуда сои и 2,5 пуда зерна. Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки . Большей частью ко мне приходили Верхмилер и Ткачук Евтух. Несколько раз также приходил с ними и Ткачук Павел. Курей у меня они ловили по двору сами, причем гонялись за курьми с палками для того, чтобы скорее ее поймать, т. е. убить палкою. Больше по делу показать ничего не могу, записано с моих слов верно, мне прочитано, в чем в расписываюсь.

Шкиндер"

Допросил Кручко
Верно: корреспондент прокуратуры [подпись]

[Додаток №5]

Протокол допроса обвиняемого *****

1932 г. января месяца 17-го дня помуполномоченный 00 рай (гор) отдела Виноперсектора ГПУ Кручко допросил в качестве свидетеля Красноперого, который дал о себе такие сведения.

Фамилия, имя и отчество - Красноперый Зинько Теслевич, возраст - 67, место рождения - с. Пчельная, социальное положение - середняк, имущественное положение - 5 га земли, 2 лошади, гражданство - УССР, образование - малограмотный, национальность - украинец, семейное положение - женат, категория воинского учета - не состою, профессия - хлебопашец, место службы и должность, или род занятий - работаю дома, сведения о судимости и нахождении под следствием - нет, партийная принадлежность - б/п, состоит ли в профсоюзе - нет, точный адрес - с. Пчельная, социальное положение и политическое прошлое - **.

Будучи допрошенным по существу, дела, обвиняемый показал следующее: "В начале января месяца меня вызвали в штаб, где были Семенюк, Мороз, Ткачук Андрей, Олейник, Хоменко и выконавец Шеремета Семен. Когда я явился, мне ничего не сказали, зачем меня позвали, также ничего и не спросили, но только заставили меня сесть на лавку, причем показали на самый край. Я догадался, что они хотят что-то со мной сделать, и потому сел очень легко. И в это же время стоявший по другую сторону лавки Стасюк дернул ее, чтобы я упал, но благодаря тому, что я легко сидел, не упал. После этого меня начали Ткачук и Стасюк насильно усаживать на лавку, стоявший за столом Семенюк все время прикручивал лампу и кричал: "Что вы долго с ним морочитесь, не можете его хорошо скрутить и усадить". Я же все время упирался и не хотел сесть. Вырвавшись, я сел на кровать, откуда они меня все же старались стащить. Все это время они меня ругали матом.

После этого усаживания Ткачук начал меня дергать за бороду со следующими словами: "Раньше у тебя была большая борода, лучше можно было ухватиться, теперь же подрезал и никак хорошо не возьмешь". После чего он вынул спички, стал зажигать, стараясь присмалить мне бороду. И только благодаря тому, что я все время не давался, он сжег 4 спички и успел присмалить только немного, после чего меня взяли за плечи и вывели на самый двор через другую хату для того, чтобы я не мог остановиться в другой хате и никому ничего не сказал бы, так как там стоял еще целый ряд лиц, ожидавших своей очереди зайти. За дверями же на дворе стоял выконавец Шеремета Семен, не пропускавший никого в хату, а также с хаты на двор.

Кроме всего этого, ко мне несколько раз приходили домой Семенюк, Стасюк, Мороз, Ткачук, Олейник и Габенко. И за все ото время у меня выловили во дворе 6 шт. кур., [взяли] прядиво, сапоги, грабли бураковые и маленькое кувадло. Но по распоряжению уполномоченного райвиконкома Виваля и предрайвиконкома Белошапка мне вернули сразу назад прядиво. Что же касается остального, то за сапоги я ходил неделю, пока отдали, а больше не отдали ничего. Больше по делу показать не могу ничего. Записано с моих слов верно, что прочитано, в чем и расписываюсь.

>Неа, аффтара это не интересует. Истина не интересует - идет работа на укронациковский проект и все. И не надо подсовывать госдеп.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (04.02.2008 22:31:52)
Дата	05.02.2008 02:10:59

Re: ну пройдемся по документам

>> Ест-но в узком кругу и не афишируя. Пропагандисты же просто уходят, если вызов и был то 15 лет назад кончился, госдепу больше дел нет "голодоморами" заниматься.
>Вы не на Украине живёте, это соврешенно очевидно.

Совершенно очевидно, Северо-Запад. Коллективизация тоже была. И голод. И двое померших в малолетстве дядек в 32 и 34. Только мои родственники честнее, никто не говорил, что померли от недоедания, как и было от скарлатины, но время было голодное.

Никто не хотел работать в колхозе. Главным образом из-за деревенских лентяев, осевших во всяких правлениях. До колхозов, деревенский авторитет – работящий мужик, трудишься от зари до зари – у тебя все есть. Десять лет колхоза и в авторитетах сельский лентяй, нашедший теплое местечко в правлении.
Колхозная модель – этнически чуждая, приводящая к разрушению этноландшафта, в одном из аспектов – заставляющая проявлять худшие человеческие черты (скот под нож – из этой серии). И естественно для этой модели нужна сила принуждения. Но насильственно навязывая кибуцы-колхозы никто не собирался уничтожать людей и морить их голодом. Не было такого ни в каких планах – и выдумка "геноцида" целиком на совести тех, кто пытается поссорить два братских народа и самое главное – исказить истину, не дать разобраться, что же случилось на самом деле.

>>Например: " В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия" - автор подумал что будет с другим отобранным продовольствием в смысле хранения. Как оно будет учтено, по каким ведомостям. Как будет соответствовать спущенным планам?
>Дык, в том то же и дело. См.: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php#nom-240
>Вы не понимаете, что здесь творилось в 1932 г. и не собираетесь понимать, списывая всё "на Госдеп".

Все что там\здесь творилось было приблизительно одинаково по всей стране. Я вот более того скажу – там где односельчане сдали своих "кулаков" было хуже. Село как правило кололось в таком случае, а колхоз использовался для расправы одних над другими.

>Я ссылаюсь на документы,

а я тоже :-)

В декабре месяце (2-го или 3-го числа) Алексюк мне написал следующее распоряжение: "Договорившись с председателем сельсовета, а также с активом, необходимо сделать и я предлагаю - ввиду несдачи большого процента буряка по нашему селу, организовать весь актив села и человек 400-500 колхозников для охвата обыском всего села - под видом обыска буряка необходимо искать хлеб. Обыски проводить поголовно у всех, не исключая колхозников и бедняков". Но благодаря тому, что Алексюк выехал совершенно из нашего села, это мероприятие, т. е. обыски, мы уже проводили без него. Всего организовано для обысков было человек 200, обыскано было все село, хлеба забрали пудов 250. По этому вопросу я интересовался и задавал вопрос о правильности нашего действия в отношении обысков приехавшему на другой день председателю райисполкома тов. Белошапке, который мне ответил, что такой установки райисполком не давал. Я же, получив эту записку от Алексюка, думал, что поскольку он является членом райисполкома, а также кандидатом бюро райпарткома, то значит он получил такую установку, тем более, что он мне часто говорил, "чего ты волнуешься, я кандидат бюро райпарткома и не ты, а я буду отвечать"

Интересная картина получается

Ну посмотрим ваш:

> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки

"куртка замшевая, три"(С)

Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?

А вот чем занимались люди представлявшие государство:
У чотирьох колгоспах: ім. Петровського, Веселий Кут, ім. Сталіна та "Ударний" Михайлівського р-ну ревкомісіями в січні місяці виявлено 415 ц незаприбуткованого хліба різних культур.
В Чуднівському р-ні з обстежених ревкомісіями 47 колгоспів, утайку виявлено по 15 колгоспах від 20 до 100 ц хліба в кожному.
В Бабанському р-ні майже в кожному колгоспі перевіркою виявлено від 20 до 40 ц незаприбуткованого хліба. Комірники в частині колгоспів пояснюють, що це їх "страховий фонд" на випадок розтруски.
Тільки в одному Бригадирівському р-ні перевіркою по 27 колгоспах виявлено таких "фондів" 4354 ц - різниця між записами обмолоту та наявністю в колгоспах хліба.
Отже, не одну тисячу центнерів колгоспівського хліба втаєно комірниками від обліку. Зрозуміло, що цей хліб опинився би на приватному ринку.
Це вимагає розгорнення роботи ревізійних комісій для перевірки правильності запису хліба по книжкам.
Пост при УКЦ "За соцперебудову"

Действительно, если и есть задача по поиску излишков, то ищутся прежде всего приписки и неучтенности, и отвечают за это отнюдь не рядовые колхозники.

> разумеется, воспоминания моих родных, не в счёт. А здесь такие воспоминания в каждой семье.

И в моей семье есть воспоминания. Опрашивал я не только родных, но и односельчан в начале 90-х. И вот что скажу – старый человек может на один и тот же вопрос через день дать прямо противоположный ответ. Задавать надо косвенные вопросы. Если конечно собираетесь выяснять правду, а придумывать сказки-страшилки можно вообще без воспоминаний.

>>Неа, аффтара это не интересует. Истина не интересует - идет работа на укронациковский проект и все. И не надо подсовывать госдеп.

Во-во.

От	Temnik-2
К	Alexander~S (05.02.2008 02:10:59)
Дата	05.02.2008 18:53:25

О бочонке капусты

>Ну посмотрим ваш:

>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки
>
>"куртка замшевая, три"(С)

>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?

Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.

Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.

Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:

- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...

- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.

Это механизм Голодомора.

ЛИСТ СЕЛЯН З АРТІЛЕЙ УДЯНСЬКОЇ СІЛЬРАДИ
ЗОЛОЧІВСЬКОГО Р-НУ НА ХАРКІВЩИНІ ДО Г. І. ПЕТРОВСЬКОГО
ПРО РЕКВІЗИЦІЮ ХЛІБА Й ГОЛОДУВАННЯ СІМЕЙ

2 січня 1932 р.

Дорогий наш вождь Григорий Иванович!

Просим тебя и умоляем как нашего защитника пролетариата и членов артели. Дорогой наш отец, мы обращаемся к Вам с просьбой, хотя [бы] Вы обратили на нас внимание, что с нами сделали партейцы с представителем района, это просто ужас. Неужели советская власть и партия издают такие законы, что последний пуд, даже 20 фунт, хлеба, что дало управление за трудодни, и тот отбирают. Что сделали над членами артели, над беднотой, оставили на произвол судьбы голодных женщин и детей, ломают двери, бьют сундуки, наставляют наганы и говорят: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.

Золочевский район, артели "Красная звезда", "Красный пахарь", им. Ворошилова, им. М. Горького, "Шлях Ілліча".

Просим и ждем Вашей помощи. С тем досвидания1.

2.І.1932 г.

ЦДАЖР України, ф. 1, оп. 8, спр. 117, арк. 218-219. Оригінал. Рукопис.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (05.02.2008 18:53:25)
Дата	06.02.2008 00:02:45

Re: о плане заготовки квашенной капусты

>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки
>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?

>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.

Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?

>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.

Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.

>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.

Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?

>Это механизм Голодомора.

А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.

>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.

А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?

От	Temnik-2
К	Alexander~S (06.02.2008 00:02:45)
Дата	06.02.2008 01:27:00

Re: о плане...

>>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки
>>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?
>
>>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.
>
>Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?

>>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.
>
>Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.

А кто же? Та же самая схема, что и с комбедом.

>>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.
>
>Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?

Именно. С них спрашивали % коллективизированных и % хлебосдачи. А в методах "воздействия" на односельчан не ограничивали.

>>Это механизм Голодомора.
>
>А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
>Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.

По каким нормам? Крестьяне и на 1 га готовы были работать, лишь бы не в колхозе. В колхозном труде они вообще смысла не видели, это для них был абсурд, бред.

>>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.
>
>А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?

Это были не махновцы. Тот бандит в Париже мемуары катал.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (06.02.2008 01:27:00)
Дата	06.02.2008 11:16:53

Re: манипулятивная модель

>>>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно ... 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов,...
>>>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? >>>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.
>>Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?
>>>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.
>>Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.
>А кто же? Та же самая схема, что и с комбедом.

Ну допустим, я то про другое спрашиваю - зачем забрали бочонок с капустой? А у вас ответа нет - то таким способом в колхоз загоняли, то заставляли работать за трудодень{типа не вышел на работу - отдай капусту}. Так?

>>>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>>>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>>>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.
>>Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?

>Именно. С них спрашивали % коллективизированных и % хлебосдачи. А в методах "воздействия" на односельчан не ограничивали.

ЧТо "именно"? У вас что-то с мотивацией? Пониманием оной.
может быть Верхмилер и был ответственное лицо, а вот Евтух Ткачук с его братом по контексту активисты - кто с них будет спрашивать %? Они сами вызвались спрашивать, возможно для того чтоб с их не спрашивали.

Даже непонятно - Вы отказались от предыдущих тезисов что грбеж Шкиндера был осуществлен с целью заставить последнего войти в колхоз и работать за трудодень в пользу другого тезиса о том что со Шкиндера вместо хлеба взяли капусту? Или просто нагенерили тезисов в рамках мели Емеля?...

>>>Это механизм Голодомора.
>>А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
>>Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.
>По каким нормам?

Утвержденным (не Сталиным). Читайте базовые документы коллективизации, в конце концов не я Вы по этой теме статьи пишете.

> Крестьяне и на 1 га готовы были работать, лишь бы не в колхозе. В колхозном труде они вообще смысла не видели, это для них был абсурд, бред.

Крестьяне не хотели работать в колхозах, это правда. Но в вопросе мотивации отъема капусты у Шкиндера это ничего не меняет.
( кроме того, были колхозы которые были успешны, председатели сверх плана ничего не сдавали и трудодень был реально обеспечен. Снять председателя без собрания не могли, могли посадить, но статью надо было найти. Повторяю, происходило в тех деревнях которые своих "кулаков" не выдали )

>>>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.
>>А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?
>Это были не махновцы. Тот бандит в Париже мемуары катал.

А может тогда это были коссиоровцы? Ну чем не название, всяко точнее чем сталинцы.
Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель

От	Temnik-2
К	Alexander~S (06.02.2008 11:16:53)
Дата	08.02.2008 18:44:02

Re: манипулятивная модель

>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель

Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.

Вы об этом ничего не знаете.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (08.02.2008 18:44:02)
Дата	09.02.2008 10:48:11

Re: о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>Вы об этом ничего не знаете.

Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
А в 41 оружие нашлось...

Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

От	Temnik-2
К	Alexander~S (09.02.2008 10:48:11)
Дата	09.02.2008 14:14:57

В пятый раз специально для Вас

>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>Вы об этом ничего не знаете.
>
>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>А в 41 оружие нашлось...

И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?

>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию. Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.

Это механизм Голодомора.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (09.02.2008 14:14:57)
Дата	10.02.2008 12:35:20

Re: в анаолгичный раз прошу подумать над мотивацией

>>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>>Вы об этом ничего не знаете.
>>
>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>А в 41 оружие нашлось...
>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?

помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.

А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?

> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>Это механизм Голодомора.

Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизи некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъма капусты у Шкиндера.

Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?

От	Temnik-2
К	Alexander~S (10.02.2008 12:35:20)
Дата	10.02.2008 14:38:50

Отказ думать как защитная реакция?

>>>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>>>Вы об этом ничего не знаете.
>>>
>>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>>А в 41 оружие нашлось...
>>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?
>
>помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

>>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.
>
>А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?

Вот и я думаю: нафига свою душу губить за пайку "активиста"? Это вопрос морали. Попади мы в такие обстоятельства, кто знает, кто выдержит соблазн, кто - нет.

>> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>>Это механизм Голодомора.
>
>Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизи некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъма капусты у Шкиндера.

Даю наводящую мысль: капуста - тоже съестной продукт. Ещё рад: её можно есть. Третий, контрольный: пища - это то, что едят, капуста - пища.

>Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?

25 соток? 6 соток стандартный надел под личное хозяйство.

Для чего оставляли понятно, для самопрокормления дармовой рабсилы. Но рабсила должна была понять для чего её оставили несколько соток - для самопрокормления и уплаты налогов, а не для отлынивания от работы в колхозе.

Когда выжившая рабсила поняла, всю капусту больше не отлирали, только ту, что обложена налогами.

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (10.02.2008 14:38:50)
Дата	10.02.2008 23:27:49

Re: думаем вместе, немножко напрягаемцца

>>>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>>>А в 41 оружие нашлось...
>>>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?
>>помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

Кстати, раскачивание действительно шло с 21 по 26-28 год, Это я типа хотел нарваться, но не вышло :-)

>>>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>>>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.
>>А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?

>Вот и я думаю: нафига свою душу губить за пайку "активиста"? Это вопрос морали.

Браво. Через пять постингов удалось вытащить что конкретный отъём квашенной капусты не есть государственная политика, а вопрос морали имереков, в виду безнаказанности занимавшихся грабежом.

> Попади мы в такие обстоятельства, кто знает, кто выдержит соблазн, кто - нет.
Не знаю, не знаю – до грабежа опускаются только преступники.

Что касается совести активистов.
Занималось активисты отъемом хлеба в рамках государственной политики ( еще раз – только хлеба, не квашеной капусты и не семечек подсолнечника). Ходили со щупами по дворам и искали спрятанный хлеб. Находили и отбирали. В комиссии допустим кроме бедняков пара учителей и фельдшер. Вы возьметесь судить эту этих учителей не полуголодном государственном пайке? Я нет.

Я вам уже говорил, что в деревнях где не сдали кулаков, не находилось и активистов?
А вот там где были разборки и перераспределения чужого в 20-е, там в 30 активистов было не найти.

>>> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>>>Это механизм Голодомора.
>>Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизм некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъема капусты у Шкиндера.
>Даю наводящую мысль: капуста - тоже съестной продукт. Ещё рад: её можно есть. Третий, контрольный: пища - это то, что едят, капуста - пища.

Замечательно!. Ткачуки отобрали пищу у Шкиндера. Для себя. Ну возможно им пришлось поделиться с правлением. Но отъем капусты как госполитика – изобретение укронациков, даже не западе в холодную войну фальсификаторы голодомора до этого не додумались.

>>Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?
>25 соток? 6 соток стандартный надел под личное хозяйство.
Из обобществленных земельных угодий выделяется в личное пользование каждого колхозного двора по небольшому участку в виде приусадебной земли (огород, сад). Размеры приусадебной земли, находящейся в личном пользовании колхозного двора (не считая земли под жилыми постройками), могут колебаться от 1/4 гектара до 1/2 гектара, а в отдельных районах до 1 гектара, в зависимости от областных и районных условий, устанавливаемых народными комиссариатами земледелия союзных республик на основе указаний Народного комиссариата земледелия Союза ССР. http://bestpravo.ru/ussr/data04/tex16527.htm

>Для чего оставляли понятно, для самопрокормления дармовой рабсилы. Но рабсила должна была понять для чего её оставили несколько соток - для самопрокормления и уплаты налогов, а не для отлынивания от работы в колхозе.
>Когда выжившая рабсила поняла, всю капусту больше не отлирали, только ту, что обложена налогами.

Люди у вас примитивные, как роботы.
А они сложнее. И когда их давят вот так как вы написали – люди сопротивляются. Как они сопротивлялись немцам в ВОВ, когда оккупанты действительно объявили их вторым сортом.
А вот кто был ли второй сорт в коллективизацию? Подумайте над этим.

От	miron
К	Alexander~S (04.02.2008 21:39:00)
Дата	04.02.2008 22:08:43

Ну что Вы ждали от украинского нацика?

От	Alexander~S
К	miron (04.02.2008 22:08:43)
Дата	08.02.2008 12:21:02

Re: ожидалась вменяемость и адекватность. но с этим оказалось полохо

С Викой надо что-то делать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Исли кто даст понятную инструкцию, на что там надо нажать чтобы выразить аффтару недоверие.
{Чем более внятная будет инструкция, тем больше народу ее исполнит - проверено}

Удельный вес погибших русских и евреев невысок, поскольку они жили в основном в городах, где функционировала карточная система снабжения продовольствием.
^ чистая пропаганда

Голод 1933 года в Поволжье напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали все зерно — основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставался домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты продолжительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушенья и т. п.

^типа формально правда, но с адекватностью в рамках понимания функционирования крестьянского хозяйства у аффтара очень плохо. Ибо крестьянское хозяйство выпускает все. Натуральным безотходным образом. Но количество зависит от двух вещей : земли и рабочих рук. Потому незерновые продукты есть всегда. Хотя бы для того чтобы обеспечить нормальный рацион.

Осенью 1932 года на Украине и Кубани у тех, кто не выполнил хлебозаготовительного плана, то есть у подавляющего большинства крестьян, были конфискованы все запасы продовольствия. Такой конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. На Украине местными властями изъятие зерна у крестьян в целом проводилось с большей жестокостью, поскольку при большей урожайности репрессивные меры могли обеспечить больший сбор зерна, чем в других районах.

Это вообще невменяемая хрень. Нацик так и не ответил по каким бумагам и распорядительным актам конфисковывалось незерновое продовольствие. Ну и главное, жестокость при изъятии зерна проявляли не удаленные власти, а свои же сельчане.