От Scavenger
К Temnik-2
Дата 08.02.2008 23:50:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Ах, да....

>>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>>
>>>Ответ:
>>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>>
>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>
>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)

>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.

>"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.

>>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>>
>>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.

>Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?

Многие пошли, когда стали ссылать людей и депортировать. Для этого вовсе не обязательно было голод устраивать. Дальше.


>Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.

Так и заставляли - депортациями недовольных, лишением земли. Зачем голод нужен?

>Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).

Что-то слишком сложно. Зачем тогда депортация проводилась? Вы уж выберите что-то одно, пожалуйста, депортацию или умышленное умерщвление голодом, чтобы заставить идти в колхоз. Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

Смешно...

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (08.02.2008 23:50:26)
Дата 09.02.2008 14:28:49

Re: Ах, да....

>>>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>>>
>>>>Ответ:
>>>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>>>
>>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>>
>>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)
>
>>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.
>
>>"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.
>
>>>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>>>
>>>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.
>
>>Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?
>
>Многие пошли, когда стали ссылать людей и депортировать. Для этого вовсе не обязательно было голод устраивать. Дальше.


>>Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.
>
>Так и заставляли - депортациями недовольных, лишением земли. Зачем голод нужен?

>>Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).
>
>Что-то слишком сложно. Зачем тогда депортация проводилась? Вы уж выберите что-то одно, пожалуйста, депортацию или умышленное умерщвление голодом, чтобы заставить идти в колхоз. Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

>Смешно...


Депортации - это запугивание, ликвидация лидеров общественного мнения, как выражаются социологи, средство загнать в колхоз.

Но войти в колхоз - не значит работать в колхозе. Колхоз - средство изъятия товарного зерна. За трудодень крестьянам или не платили вообще или платили самую настоящую пайку. В колхозе не было смысла работать даже человеку, привыкшему к наёмному труду и не имеющего навыка хозяйственной самостоятельности. Ну а тем более крестьянину-единоличнику.

Таким образом, загон крестьянина в колхоз - это только первый этап. Второй этап - принуждение к труду. Через разрушение личного хозяйства, лишение средств к существованию.


Сталин не хотел смерти крестьян как насильник не хотел смерти женщины. Он хотел получить определённые моральные и материальные блага (удовольствие и золотую цепочку).

Но она брыкалась, кричала. Пришлось побить, помять, придушить.... Но он не хотел. Так получилось. Процесс изнасилования требует жертв. Тем более, когда насилуешь целый народ неприродным способом.
От Мигель
К Temnik-2 (09.02.2008 14:28:49)
Дата 09.02.2008 18:04:29

Ну да, та ещё дискуссионная метода

>Сталин не хотел смерти крестьян как насильник не хотел смерти женщины. Он хотел получить определённые моральные и материальные блага (удовольствие и золотую цепочку).

>Но она брыкалась, кричала. Пришлось побить, помять, придушить.... Но он не хотел. Так получилось. Процесс изнасилования требует жертв. Тем более, когда насилуешь целый народ неприродным способом.

Видимо, подобные недобросовестные приёмы - всё, что способен выдать хохлокостный "историк". А если он их повторяет после того, как на недобросовестность его подхода много раз было указано, то становится ясно: аргументов для ответа по существу поставленных вопросов у него нет. Вот и приходится давить на эмоции визгливой истерикой и негодными аналогиями.
От Iva
К Scavenger (08.02.2008 23:50:26)
Дата 09.02.2008 13:05:28

Re: Ах, да....

Привет

>Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

община была и до колхозов. А колхозы - это не общи на - это огораживания.
и когда помещики вводили огораживания - они немало людей повесили. Только это было не в России.

А введение Соввласти без голода не обходится. А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х


Владимир
От Мигель
К Iva (09.02.2008 13:05:28)
Дата 09.02.2008 17:51:19

Да, кстати, а что плохого в огораживаниях для современных англичан? (-)
От Scavenger
К Iva (09.02.2008 13:05:28)
Дата 09.02.2008 16:25:52

Re: Ах, да....

>Привет

>>Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

>община была и до колхозов. А колхозы - это не общи на - это огораживания.

Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

>и когда помещики вводили огораживания - они немало людей повесили. Только это было не в России.

Это я знаю.

>А введение Соввласти без голода не обходится.

Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х

Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

Короче, общаться по этой теме прекращаю. Не видите Вы множества факторов, приведших к голоду, а видите только один, Вами вымышленный - упорное желание Советской власти выморить крестьян. Еще цитату из Маркса мне приведите про "идиотизм деревенской жизни". Вы прямо марксисты наоборот- они доказывали, что в СССР социализм по Марксу строился, потому насилие над крестьянством неизбежно на первом этапе строительства социализма. Вы доказываете, что идеология марксизма была ублюдочной и потому людей вымаривали согласно этой идеологии во славу марксизма. И тут и там марксизм - как главная причина всех успехов или неудач в стране. Только знаки разные: у Вас минус, у них плюс. А для солидаристов - это вообше "псевдопроблема", то есть не было таких умышленных действий. Была ускоренная модернизация советской экономики на фоне мирового кризиса (и надвигающейся мировой войны) и неумелых радикальных действий на местах, да еще и осложненная борьбой в элите общества. Все просто, никакого "марксизма".

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (09.02.2008 16:25:52)
Дата 11.02.2008 11:37:45

Re: Ах, да....

Привет

>Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).
Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.

>>А введение Соввласти без голода не обходится.
>
>Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?

>>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х
>
>Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

Враки. Махно крестьян защищал. И продразверстки не допускал.

Владимир
От Scavenger
К Iva (11.02.2008 11:37:45)
Дата 11.02.2008 20:01:48

Re: Ах, да....

>>Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

>вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).

Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).

>Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.

И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

>>>А введение Соввласти без голода не обходится.
>>
>>Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?

При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

>>>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х
>>
>>Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

>Враки. Махно крестьян защищал. И продразверстки не допускал.

Махно реквизировал как и все, только меньше. И крестьян он защищал так - хотят его хлопцы, пограбят крестьян, хотят - не пограбят. Даже крестьяне шли в армию Махно, чтобы ограбить других крестьян, об этом и Семанов (вообще склонный к некоторой идеализации Махно) пишет. Так что Махно такой же "кровавый" будет, как и Троцкий, Деникин, Краснов и проч. Он убивал всех, кто сопротивлялся его воле и даже тех, кто ему под руку попадался. И то было нормально для того времени. Кстати, Махно грабил крестьян и горожан устраивая рейды по чужим тылам, так что "свои" действительно страдали меньше.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (11.02.2008 20:01:48)
Дата 12.02.2008 10:10:25

Re: Ах, да....

Привет

>>вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).
>
>Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).

Поездите по центральной России и посмотрите в кого крестьяне превратились и сколько их осталось.

>>Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.
>
>И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

А смена их где? При огораживании арендаторы остались, а у нас вымершие деревни.

>>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?
>
>При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

А при чем интервенция и Повольжье?
Поволжье почти всю гражданскую войну ( кроме начала 1918 года) оставалось в руках красных - и там они со своими экспериментами развернулись по полной.

Владимир
От Scavenger
К Iva (12.02.2008 10:10:25)
Дата 12.02.2008 17:25:50

Re: Ах, да....

>>Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).
>
>Поездите по центральной России и посмотрите в кого крестьяне превратились и сколько их осталось.

Не аргумент. Уже 16 лет прошло такого насилия над страной, до которого никто не додумался, ни Петр I, ни большевики. После 16 лет "тихой гражданской" вообще деревень не осталось - перепись зафиксировала их уменьшение на (тут цифры дают порядка 11-17 тыс.).

>>И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

>А смена их где? При огораживании арендаторы остались, а у нас вымершие деревни.

Вымершие деревни? В СССР не было такого понятия. Были деревни, которые снесли, чтобы там провести каналы (затопили), но те, которые вымерли полностью - такого не было в тех масштабах, что сейчас.

>>>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?
>>
>>При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

>А при чем интервенция и Повольжье?
Поволжье почти всю гражданскую войну ( кроме начала 1918 года) оставалось в руках красных - и там они со своими экспериментами развернулись по полной.

А торговая блокада? Тоже будем это считать результатом действий большевиков?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (12.02.2008 17:25:50)
Дата 13.02.2008 10:53:06

Re: Ах, да....

Привет

>Вымершие деревни? В СССР не было такого понятия.

Да? Вы мало путешествовали по СССР. Не по дорогам, а по рекам.

>Были деревни, которые снесли, чтобы там провести каналы (затопили), но те, которые вымерли полностью - такого не было в тех масштабах, что сейчас.

В таком масштабе не было. Но процесс раскрестьянивания уже был запущен.

>А торговая блокада? Тоже будем это считать результатом действий большевиков?

И как торговая блокада повлияла на снабжение крестьянства продовольствием? Я вас уже спрашивал - сколько зерна покупали в антанте до революции? Иначе при чем тут торговая блокада?


Владимир