Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Предварительное подведение итогов обсуждения.

От	miron
К	miron
Дата	02.02.2008 17:11:57
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Предварительное подведение итогов обсуждения.

Подводя итоги обсуждения хочу сказать следующее.

1. Оказалось, что на весь форум осталься лишь один человек, который верит в сказки дерьмократов про Голодомор. Это Темник–2, который без ложной скромности себя позиционирует в качестве профессионального историк. Хотя как показало обсуждение, его профессиональные навыки как историка–исследователя, минимальны, если не равны нулю. Поэтому я позволю себе называть его профя. Сам он от этого имени не отрекся, так, что мне и карты в руки.

2. Нашему профе не повезло. Он нарвался на другого действительно профессионального историка. В свое время в ветке о роли философии Монк упоминал, что он учился в аспирантуре по истории. Думаю, что даже если сейчас он и бросил свою исторические исследования, то опыт аспирантуры в периферийном университете стоит многого. Так, вот Монк наголову разбил все доводы нашего профи о том, что число жертв от голода 1933 года составило 4,7 млн человек. Без всякого усилия наш профя оказался развенчаным. Особенностью стиля Монка явилось остуствие агрессии и спокойный тон обсуждения, к чему наш профя оказался не готов.

Браво Монк!!!

Другой участник дискуссии – Борис – тоже оказался на высоте. Он не дал себя заболтать и выявил все подковерные приемы нашего профи.

3. Неожиданно для меня мне помог один из участников форума, который меня не очень любит и даже статьи не читает. Тем не менее его взвешенный и аналитический ответ профе добил нашего профю полностью. Робкие попытки профи возражать были отвергнуты и сам профя был размазан Мигелем по полу. За это Мигелю персональное спасибо и хвала.

4. Сам я показал себя не с лучшей стороины и от обсуждения с профей уклонился. Но что делать? Я зеркален в своих ответах и меняться не собираюсь.

5. Тем не менее завывания профи, его кривлянья его, ссылки на антисоветского сказочника Солженицына, неких брехливых очевидцев помогли мне доработать статью, найти в ней слабые места. Поэтому уже за сам факт участия в обсждеии я выражаю благодарность Темнику–2.

6. Как всегда, осталось не понятным, а что же хотел сказать наш великий форумный химик и торгашник баювар.

7. Оказалось, что наш профя контролирует статью в Википедии о голодоморте. То–то стало понятно, почему она заблокирована для изменений текста. Надо будет довсети до сведения других модератроров рускоязычной Википедии факт искажения истины нашим профей.

От	Баювар
К	miron (02.02.2008 17:11:57)
Дата	07.02.2008 12:18:51

Патернализм, тоталитаризм -- сами по себе западло.

>6. Как всегда, осталось не понятным, а что же хотел сказать наш великий форумный химик и торгашник баювар.

Патернализм, тоталитаризм -- сами по себе западло. Не то, чтобы Сталин делал плохое и хорошее, а такого Сталина быть не должно.

Прав Мигель насчет аграрного перенаселения. Что следовало делать? А иметь нормальный парламент, ессно с представительством тех самых облаготетельствуемых крестьян. Вот там бы как-то и решили. Как -- я не знаю в принципе. Потому что нужен парламент, а не меня в диктаторы на место Сталина.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (07.02.2008 12:18:51)
Дата	07.02.2008 14:46:34

А кто вместо Сталина? Уж не Путин ли? А другого народа у нас нет...

>>6. Как всегда, осталось не понятным, а что же хотел сказать наш великий форумный химик и торгашник баювар.
>
>Патернализм, тоталитаризм -- сами по себе западло. Не то, чтобы Сталин делал плохое и хорошее, а такого Сталина быть не должно.>

Осталось немного, выяснить, как бы сделать летающего слона. Не пробовали?

>Прав Мигель насчет аграрного перенаселения.>

Ага. Миллионы гектаров пустующей земли и перенаселение.

> Что следовало делать? А иметь нормальный парламент, ессно с представительством тех самых облаготетельствуемых крестьян. Вот там бы как-то и решили. Как -- я не знаю в принципе. Потому что нужен парламент, а не меня в диктаторы на место Сталина.>

То есть летающий слон у Вас не получился? Что и требовалось доказать.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	miron (07.02.2008 14:46:34)
Дата	07.02.2008 14:51:11

Ельцин с Гайдаром и Козыревым

>Re: А кто вместо Сталина?

Ельцин с Гайдаром и Козыревым, я же писал не раз.

Раздухарившуюся немчуру сдать Антанте, свернуть "социализм", а не НЭП.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (07.02.2008 14:51:11)
Дата	07.02.2008 18:40:42

И как себя чувствует летающий слон? (-)

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 14:51:11)
Дата	07.02.2008 14:56:18

Re: Ельцин с...

>Раздухарившуюся немчуру сдать Антанте,

а летающие слоны пореальнее будут, чем сей замысел...

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 12:18:51)
Дата	07.02.2008 12:42:13

Дескать, "хоть гори все синим пламенем - а подай парламент!"

"Вы еще верите в демократию? Тогда мы летим к вам!" (С)Жора-Куст младший.

P.S.Не то чтобы я однозначно против парламента... Но иной тоталитаризм лучше иного трепламента...

От	Баювар
К	Борис (07.02.2008 12:42:13)
Дата	07.02.2008 12:53:55

подай парламент!

>"Вы еще верите в демократию? Тогда мы летим к вам!" (С)Жора-Куст младший.

Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?

>P.S.Не то чтобы я однозначно против парламента... Но иной тоталитаризм лучше иного трепламента...

Мне Вы что хотите сказать? Что бывает такой распрекрасный Хозяин, что у меня в его дела (меня прямо касающиеся) не должно быть желаний вмешиваться?

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 12:53:55)
Дата	07.02.2008 13:09:06

Парламент подали.Но его расстреляли из танков "поборники западных ценностей"(+)

В Москве в 1993-м, а еще ранее - в Сантьяго в 1973 нечто подобное было.

Так что не прячьтесь за абстрактный принцип парламентаризма. Сторонники впаривания "бус туземцам" и "честного труда" по продаже-за-бесценок-советских-НИИ ("флэшки, гады, не такие делали") через этот принцип вполне свободно переступают каждый раз, когда им это выгодно.

>Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?

1.Улучшилась жизнь в Ираке после Саддама? Прям рай наступил.
2.Да ладно Саддам. См. выше.

>Мне Вы что хотите сказать? Что бывает такой распрекрасный Хозяин, что у меня в его дела (меня прямо касающиеся) не должно быть желаний вмешиваться?

Что жизнь сложнее предложенной Вами примитивной схемы. И снова - см. в начале сообщения.

От	Баювар
К	Борис (07.02.2008 13:09:06)
Дата	07.02.2008 14:37:22

Схема примитивная, а Вы никак не поймете.

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>Парламент подали.Но его расстреляли из танков "поборники западных ценностей". В Москве в 1993-м, а еще ранее - в Сантьяго в 1973 нечто подобное было.

Западные ценности это хороший парламент. А "совет" -- плохой. Конституционый клинч был неизбежен -- и что? Ваши должны были победить, а не наши?

>Так что не прячьтесь за абстрактный принцип парламентаризма. Сторонники впаривания "бус туземцам" и "честного труда" по продаже-за-бесценок-советских-НИИ ("флэшки, гады, не такие делали") через этот принцип вполне свободно переступают каждый раз, когда им это выгодно.

Вы "такие" флэшки делали? Или хоть кто-то в (пост)-Совке?

>>Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?

>1.Улучшилась жизнь в Ираке после Саддама? Прям рай наступил.

За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?

>>Мне Вы что хотите сказать? Что бывает такой распрекрасный Хозяин, что у меня в его дела (меня прямо касающиеся) не должно быть желаний вмешиваться?

>Что жизнь сложнее предложенной Вами примитивной схемы. И снова - см. в начале сообщения.

Схема примитивная, а Вы никак не поймете. Мне не нужны "хорошие или плохие" судьбоносные решения. Нужны согласованные со мной. А Вам?

А другого золота в Альпах нет...

От	Р.К.
К	Баювар (07.02.2008 14:37:22)
Дата	08.02.2008 14:39:14

Неприкрытое лицемерие общечеловеков или "демократия - это власть демократов"

> http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>>Парламент подали.Но его расстреляли из танков "поборники западных ценностей". В Москве в 1993-м, а еще ранее - в Сантьяго в 1973 нечто подобное было.
>
>Западные ценности это хороший парламент. А "совет" -- плохой. Конституционый клинч был неизбежен -- и что? Ваши должны были победить, а не наши?

Великолепно. Баювар весь как на ладони.
Вспоминается чьё-то бессмертное "что у либерала на уме, у Новодворской на языке".

От	Баювар
К	Р.К. (08.02.2008 14:39:14)
Дата	09.02.2008 23:32:01

Интересно у вас получается.

>>>Парламент подали.Но его расстреляли из танков "поборники западных ценностей". В Москве в 1993-м, а еще ранее - в Сантьяго в 1973 нечто подобное было.

>>Западные ценности это хороший парламент. А "совет" -- плохой. Конституционый клинч был неизбежен -- и что? Ваши должны были победить, а не наши?

>Великолепно. Баювар весь как на ладони.
>Вспоминается чьё-то бессмертное "что у либерала на уме, у Новодворской на языке".

Интересно у вас получается. Мне нужен парламент такой-то, разделение властей и конституционный механизм разрешения конфликтов. Как у белых людей, производящих джинсы-жвачки. Бусы, за которые вы отдаете свое золото.

Вам нужно что-то другое, "совет". Нечто трудно дотумкать, что именно реализация ваших пожеланий привела к конфликту этого "совета" с президентом? Если в тогдашней конституции так и было записано, что оба два самые главные.

А другого золота в Альпах нет...

От	Р.К.
К	Баювар (07.02.2008 14:37:22)
Дата	07.02.2008 16:56:02

Хуссейн - ваш, а не наш

>>>Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?
>
>>1.Улучшилась жизнь в Ираке после Саддама? Прям рай наступил.
>
>За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?

Чушь несёте.

А что Саддам?
Саддам - не наш, а ваш.
Саддам - с штатами корешился, ручкался с Рамсфилдом (фотки не нужны?), дружил всячески.
Только потом выкобениваться начал, с корпорациями делить не хотел, линию свою гнул

Далее.
Русские за него не вступались. Русские вступались за международное право, когда янки мочат кого хотят где хотят по поводу и без повода. Франция и Германия, если мне склероз не изменяет, вроде как отказались предлагаемую янки резолюцию совбеза подписывать вместе с нами.

Далее. "Снизу" протестовать против войны у русских вышло несколько сот НБПвцев, да из гранатомёта разок в посольство пальнули.
А вот у вас же, ваших же против этой войны выходили многие, многие миллионы. И не от большой любви к Саддаму.

От	Баювар
К	Р.К. (07.02.2008 16:56:02)
Дата	07.02.2008 17:13:32

Русские народные люди

>>>>Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?

>Русские за него не вступались. Русские вступались за международное право, когда янки мочат кого хотят где хотят по поводу и без повода. Франция и Германия, если мне склероз не изменяет, вроде как отказались предлагаемую янки резолюцию совбеза подписывать вместе с нами.

Русские народные люди, все как один, кого бы я не поймал, дружно вступаются за права Хусейнов и Милошевичей вытворять что им нравится. Так, чтобы никто им не указ.

А другого золота в Альпах нет...

От	Р.К.
К	Баювар (07.02.2008 17:13:32)
Дата	07.02.2008 18:18:33

Баювар, дорогой мой, Вы с Луны к нам свалились,или из страны эльфов просочились?

Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.

Нежелание устраивать войну ради интересов "элиты" и "корпораций" - это не есть любовь к диктатору, которого эта самая элита и эти самые корпорации раньше поддерживали.

Несогласие с наглой фальсификацией международных документов на высочайшем уровне (доклад Коллина Паваела - это не есть поддержка одного из диктаторов.

>>>>>Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?
>
>>Русские за него не вступались. Русские вступались за международное право, когда янки мочат кого хотят где хотят по поводу и без повода. Франция и Германия, если мне склероз не изменяет, вроде как отказались предлагаемую янки резолюцию совбеза подписывать вместе с нами.
>
>Русские народные люди, все как один, кого бы я не поймал, дружно вступаются за права Хусейнов и Милошевичей вытворять что им нравится. Так, чтобы никто им не указ.

Ну не повезло (повезло?) Вам со знакомыми, что дальше?
Вы всегда такие глубокие обобщения делаете? А свои познания о России Вы примерно такими же методами черпаете?

От	Баювар
К	Р.К. (07.02.2008 18:18:33)
Дата	08.02.2008 12:32:03

положительно переформулировать

>Баювар, дорогой мой, Вы с Луны к нам свалились,или из страны эльфов просочились?

Ага, страна эльфов. Не сеют, не пашут, а белее вашего едят. И нефти с газом нету на продажу, а поди ж ты! Общение с госструктурами, по меньшей мере в рутинных случаях, проблем не вызывает.

>Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.

А Вот Вы попробуйте положительно переформулировать. Ругань убрать, несогласия. Как называется то, с чем Вы согласны, что утверждаете (не отвергаете!).

А другого золота в Альпах нет...

От	Р.К.
К	Баювар (08.02.2008 12:32:03)
Дата	08.02.2008 14:37:09

давайте конкретнее

>>Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.
>
>А Вот Вы попробуйте положительно переформулировать. Ругань убрать, несогласия. Как называется то, с чем Вы согласны, что утверждаете (не отвергаете!).

Я утверждаю, что вы чушь сказали: "За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?". И с этой ахинеей я и не согласен. И продемонстрировал, почему это чушь сразу в нескольких ракурсах.

От	Баювар
К	Р.К. (08.02.2008 14:37:09)
Дата	08.02.2008 15:00:53

логически невозможно

>>>Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.

>>А Вот Вы попробуйте положительно переформулировать. Ругань убрать, несогласия. Как называется то, с чем Вы согласны, что утверждаете (не отвергаете!).

>Я утверждаю, что вы чушь сказали: "За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?". И с этой ахинеей я и не согласен. И продемонстрировал, почему это чушь сразу в нескольких ракурсах.

Вы пытаетесь осудить "агрессию" США, не вступаясь за "жертву агрессии", Саддама. А это логически невозможно.

Хуже того. Саддамовы выкрутасы оправдывать будет затруднительно. Поэтому отстается одно: настаивать на том, что, мол, суверен, право имеет. А я и отвечаю: рабская душонка. Да, контекст голодомора.

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (08.02.2008 15:00:53)
Дата	08.02.2008 15:27:02

Re: "Логически невозможно" - ну и логика у Вас...

>>Я утверждаю, что вы чушь сказали: "За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?". И с этой ахинеей я и не согласен. И продемонстрировал, почему это чушь сразу в нескольких ракурсах.

>Вы пытаетесь осудить "агрессию" США, не вступаясь за "жертву агрессии", Саддама. А это логически невозможно.

Примитивная подмена понятий. Мне может не нравиться Саддам, но США напали не на Саддама, а на суверенное государство, которое в это время не находилось в состоянии войны ни с одной страной. В это время в стране не проводился ни геноцид, ни даже массовые репрессии. Следовательно, США - агрессоры, независимо от оценки Саддама как политического деятеля. Жертвой агрессии стало все "государство Ирак", а не Саддам. Если у Вас "государство - это я" в голове - тогда действительно, логика отсутствует, но не у вашего собеседника, а у Вас.

>Хуже того. Саддамовы выкрутасы оправдывать будет затруднительно. Поэтому отстается одно: настаивать на том, что, мол, суверен, право имеет. А я и отвечаю: рабская душонка. Да, контекст голодомора.

Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности. А неолибералы хотят его разрушить на основании неких "универсальных норм". Но вот беда - нет третейского суда, независимой стороны, которая может осудить целое государство. А следовательно, любое нападение на государство (пусть даже и с тоталитарным строем) будет незаконным актом агрессии и захвата. И верить на слово государству-агрессору, что оно "защищает народ от правительства" невозможно, т.к. во-первых, его никто не уполномочил делать это, во-вторых, если взять конкретный случай, то мы видим, к чему привело вмешательство США. Там была диктатура, а теперь - хаос и гражданская война. США уйдут - хаос останется.

Александр

От	Баювар
К	Scavenger (08.02.2008 15:27:02)
Дата	09.02.2008 23:49:14

это личное мнение русского

>Примитивная подмена понятий. Мне может не нравиться Саддам, но США напали не на Саддама, а на суверенное государство, которое в это время не находилось в состоянии войны ни с одной страной. В это время в стране не проводился ни геноцид, ни даже массовые репрессии.

Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.

>Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности.

Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых). И, допусти туда Вас лично, Вы бы в гордом одиночестве оказались с идеей эдакой святости суверенитета.

Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин. А вам не жмет? Голодомор по заглавной теме... Перестройка с развалом отнюдь не по до-Сталинским границам?

> Там была диктатура, а теперь - хаос и гражданская война. США уйдут - хаос останется.

По теракту в месяц -- это НЕ гражданская война, сравните хоть с Афганом советским. Почти ни намека на борьбу с агрессором, свои с собой разборки.

От	Scavenger
К	Баювар (09.02.2008 23:49:14)
Дата	10.02.2008 18:28:10

Re: Возможно...

>>Примитивная подмена понятий. Мне может не нравиться Саддам, но США напали не на Саддама, а на суверенное государство, которое в это время не находилось в состоянии войны ни с одной страной. В это время в стране не проводился ни геноцид, ни даже массовые репрессии.

>Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.

Факты где? Массовые репрессии где? Хотя бы на уровне 1937-38 годов...

>>Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности.

>Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых).

Я с нерусским видимо говорю. Ну так вот. Права человека, стабильность и безопасность - это идеологическое оружие. В ХХ веке царило право силы в международных отношениях. И в ХХI веке - царит оно же. Попробуйте доказать обратное.

>И, допусти туда Вас лично, Вы бы в гордом одиночестве оказались с идеей эдакой святости суверенитета.

Естественно, я же не идеолог, не дипломат и не лицемер, как те, кто там обычно собираются.

>Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин.

До Мюнхена Гитлер был тихим, безопасным клоуном. Без поддержки Запада никакой мировой войны он не развязал бы. Кто поставлял оружие в Германию для войн? Поначалу - крупный финансовый капитал Запада.

>А вам не жмет? Голодомор по заглавной теме... Перестройка с развалом отнюдь не по до-Сталинским границам?

Что не жмет? Вы намекаете, что любой русский должен желать превентивного ядерного удара по США?

>> Там была диктатура, а теперь - хаос и гражданская война. США уйдут - хаос останется.

>По теракту в месяц -- это НЕ гражданская война, сравните хоть с Афганом советским. Почти ни намека на борьбу с агрессором, свои с собой разборки.

От этих "разборок" уже погибло что-то ок. 2000 солдат армии коалиции. Только по официальным данным. По неофициальным - наверняка раза в 2 больше. И это только начало. О "полицаях" я вообще не говорю, их же и не считает никто. Но вооружают их США, следовательно, это их вспомогательные войска.

С уважением, Александр

От	Баювар
К	Scavenger (10.02.2008 18:28:10)
Дата	11.02.2008 12:23:36

Я пользуюсь своим уникальным положением

>>Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.

>Факты где? Массовые репрессии где? Хотя бы на уровне 1937-38 годов...

Было много чего (с детскими трупиками в частности) по здешнему ящику, когда суд над Саддамом и т.д. А Земскова я им писать не обязан.

>>>Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности.

>>Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых).

>Я с нерусским видимо говорю.

Я пользуюсь своим уникальным положением сидящего на двух стульях. Я понимаю русскую речь, излагаемые мысли и стараюсь ретранслировать, как они понимаются другими. И не то, чтобы чисто западными: обплевавший всю Америрку знакомый афганец ближе ко мне, чем к вам.

>Ну так вот. Права человека, стабильность и безопасность - это идеологическое оружие. В ХХ веке царило право силы в международных отношениях. И в ХХI веке - царит оно же. Попробуйте доказать обратное.

Это выглядит вот как: для русских прав человека не существует, а существует бесконечная конфронтация русского государства с окружающим миром. Кроме как оружия они ваще ничего не способны видеть-понимать. Если их возили мордой по полу в районной ментовке и об этом сообщило радио "Свобода", то виновато радио. Поскольку враги по определению.

И о праве сильного говорите вы, а мы -- о всяких там процветаниях и свободах.

>>И, допусти туда Вас лично, Вы бы в гордом одиночестве оказались с идеей эдакой святости суверенитета.

>Естественно, я же не идеолог, не дипломат и не лицемер, как те, кто там обычно собираются.

Не так. У "лицемеров" нету этой святости. Есть другое.

>>Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин.

>До Мюнхена Гитлер был тихим, безопасным клоуном.

Даа? Хрустальные ночи это клоунада. И не забываем, "Майн кампф" уже написан, автор пришел к власти с обещаниями реализовать.

>Без поддержки Запада никакой мировой войны он не развязал бы. Кто поставлял оружие в Германию для войн? Поначалу - крупный финансовый капитал Запада.

Эти сказки вы рассказываете своему народу, надеясь удержать его от низкопоклонства перед Западом в смысле хорошей ментовки и джинсов-жвачек.

>>А вам не жмет? Голодомор по заглавной теме... Перестройка с развалом отнюдь не по до-Сталинским границам?

>Что не жмет? Вы намекаете, что любой русский должен желать превентивного ядерного удара по США?

Немчура свою усатую сволочь осуждает чуть ни ежедневно по телеящику. Русские перед своей преклоняются.

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (11.02.2008 12:23:36)
Дата	11.02.2008 20:35:00

Re: Я пользуюсь...

>>>Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.
>>Факты где? Массовые репрессии где? Хотя бы на уровне 1937-38 годов...

>Было много чего (с детскими трупиками в частности) по здешнему ящику, когда суд над Саддамом и т.д. А Земскова я им писать не обязан.

Детские трупики 400 курдов? А детских трупиков чеченцев Вы по тамошнему ящику не видали? Может Вы и о поджоге рейхстага не слыхали?

>>>Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых).
>
>>Я с нерусским видимо говорю.
>
>Я пользуюсь своим уникальным положением сидящего на двух стульях. Я понимаю русскую речь, излагаемые мысли и стараюсь ретранслировать, как они понимаются другими. И не то, чтобы чисто западными: обплевавший всю Амеирку знакомый афганец ближе ко мне, чем к вам.

Понятно. Я примерно знаю, как они понимаются другими. Впрочем Вы не сидите, судя по дискурсу на двух стульях, Вы прочно сидите НА ОДНОМ.

>>Ну так вот. Права человека, стабильность и безопасность - это идеологическое оружие. В ХХ веке царило право силы в международных отношениях. И в ХХI веке - царит оно же. Попробуйте доказать обратное.

>Это выглядит вот как: для русских прав человека не существует, а существует бесконечная конфронтация русского государства с окружающим миром. Кроме как оружия они ваще ничего не способны видеть-понимать.

Так мы не виноваты. На нас каждое столетие лезут. Докажите, что это мы напали на немцев во время Семилетней войны, на Наполеона, во время войны 1812-1814 годов, на Германию в 1914 году, На Германию в 1941 году. Что это мы "русское государство" устроили монголо-татарское нашествие, Смуту с польско-шведской интервенцией. Нет у Вас аргументов, как и у западного обывателя. Он ящик смотрит и доволен, что не враг демократии, а русских считает "вековыми врагами демократии".

>Если их возили мордой по полу в районной ментовке и об этом сообщило радио "Свобода", то виновато радио. Поскольку враги по определению.

Смотря кого возили. Меня вот ни разу в жизни даже не остановили на улице для проверки документов. Видимо, милиция для разных людей разная.

>И о праве сильного говорите вы, а мы -- о всяких там процветаниях и свободах.

Правильно. Я говорю правду, то, что существует в реальности. Да, правда цинична. Но не Руссо считается великим политологом, Руссо, писавший утопии о добром дикаре, а циник и практик Макиавелли. А вы (говорю собирательно, раз имеется в виду Запад и западный человек вообще) скрываетесь от правды за завесой из прав человека и проч. А правда в том, что всегда бывают права одного человека и права другого человека.

>Не так. У "лицемеров" нету этой святости. Есть другое.

Я знаю, что там есть другое. Геополитические интересы - у всех они есть.

>>>Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин.

>>До Мюнхена Гитлер был тихим, безопасным клоуном.

>Даа? Хрустальные ночи это клоунада. И не забываем, "Майн кампф" уже написан, автор пришел к власти с обещаниями реализовать.

Кампф написан, да. Но реализовать Кампф - это нужно иметь разрешение. А если нет разрешения, если наваляться блокадой и пригрозят войной за любую агрессию против другой страны, тогда другое дело. Но ведь Германия уже
нападала на страны Европы. А Ирак никогда на Великобританию и США в истории первый не нападал.

>>Без поддержки Запада никакой мировой войны он не развязал бы. Кто поставлял оружие в Германию для войн? Поначалу - крупный финансовый капитал Запада.

>Эти сказки вы рассказываете своему народу, надеясь удержать его от низкопоклонства перед Западом в смысле хорошей ментовки и джинсов-жвачек.

Хорошая ментовка? А Вас часто забирали на Западе в ментовку, когда Вы были бомжем? Не были бомжем и не забирали? Понятно... Что касается джинсов и жвачек, то от них скоро население самой Европы погибнет. Перестанет вопроизводиться - и мы туда же.

>>Что не жмет? Вы намекаете, что любой русский должен желать превентивного ядерного удара по США?

>Немчура свою усатую сволочь осуждает чуть ни ежедневно по телеящику. Русские перед своей преклоняются.

Правильно. Ведь Сталин помог разгромить Гитлера. Вместе с Рузвельтом и Черчиллем. Их тоже надо на скамью трибунала?

Александр

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 17:13:32)
Дата	07.02.2008 17:30:14

А Слободан чего натворил? По кр.мере, по сравнению с АОК и американцами?(-)

От	Баювар
К	Борис (07.02.2008 17:30:14)
Дата	07.02.2008 17:41:09

А Вы не знали? А чего вступаетесь?

А Вы не знали? А чего вступаетесь?

Чего-то он такого натворил, что от него его албанцы ломанулись разбегаться по всей объединенной Шенгенской Европе. Отчего взвыли мы тут. Его попытались приструнить -- фиг вам, суверен ядреныть. И почему-то вместо возвращения пограничного контроля на Бреннер и обустройства нового в Филлахе (это как я в Италию езжу) решено было побомбить. Не США, а Европой, взвывшей.

А другого золота в Альпах нет...

От	Р.К.
К	Баювар (07.02.2008 17:41:09)
Дата	07.02.2008 18:19:25

А последние годы они от кого по всей Европе расползаются? (-)

От	Баювар
К	Р.К. (07.02.2008 18:19:25)
Дата	07.02.2008 19:00:05

"Их" чохом лишили статуса беженцев

Вы не в курсе.

"Их" чохом лишили статуса беженцев, и, кого поймали, отправили на Родину любимую, в Косово. Лично видел такую объяву в местной администрации в отделе по иностранцам.

Кого не поймали (есть такие, недавно узнал), те сидят тише воды. Не дай Бог чего...

А другого золота в Альпах нет...

От	Monk
К	Баювар (07.02.2008 19:00:05)
Дата	11.02.2008 22:09:44

Но все равно, в Баюварии неспокойно.

Евросоюзнички, в лице поляков и чехов, как буфер, не стали спасительной прокладкой. Все европейское дерьмо продолжает съезжаться в фатерлянд.

>Вы не в курсе.

>"Их" чохом лишили статуса беженцев, и, кого поймали, отправили на Родину любимую, в Косово. Лично видел такую объяву в местной администрации в отделе по иностранцам.

>Кого не поймали (есть такие, недавно узнал), те сидят тише воды. Не дай Бог чего...

Другие источники, которые тоже "внутри", показывают что картинка не столь благостна. Даже немчура радуется охранным грамотам от албанцев-бандитов. И это после Косовской компании. Выходит, весь вопрос в том, чей клан на коне. Никаких тебе "тише воды"?

http://domminik.livejournal.com/243071.html

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 19:00:05)
Дата	08.02.2008 10:42:10

Спасибо. Поскольку Вы сами себя и опровергли, то вопрос исчерпан.(-)

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 14:37:22)
Дата	07.02.2008 14:53:51

Re: Схема примитивная,...

>Западные ценности это хороший парламент. А "совет" -- плохой. Конституционый клинч был неизбежен -- и что? Ваши должны были победить, а не наши?

Поразительное по цинизму признание. Впрочем, все ужа давно привыкли.

>Вы "такие" флэшки делали? Или хоть кто-то в (пост)-Совке?

Делали в "Совке". А после того "настоящие работники" ("а не то что эти совки") распродают.

>За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?

Это ничего не меняет.

>Схема примитивная, а Вы никак не поймете. Мне не нужны "хорошие или плохие" судьбоносные решения. Нужны согласованные со мной. А Вам?

Виды согласования могут быть разные. Как и мотивы поддержки того или иного решения. Чрезмерно шкурные (такие, например: "дайте-ка сюда ваши микрухи совковые, я лучше из них золото выпаяю да продам; а уж опосля, коли захочу, может, вашим оголодавшим в результате детям чего и подам") удовлетворять ни к чему.

От	Баювар
К	Борис (07.02.2008 14:53:51)
Дата	07.02.2008 17:36:20

А давайте местами поменяемся!

>>Вы "такие" флэшки делали? Или хоть кто-то в (пост)-Совке?

>Делали в "Совке". А после того "настоящие работники" ("а не то что эти совки") распродают.

А что такое делали, что продавать можно? Не второсортное оружие чурбанам, а хайтековский ширпотреб, "флэшку"?

>>Схема примитивная, а Вы никак не поймете. Мне не нужны "хорошие или плохие" судьбоносные решения. Нужны согласованные со мной. А Вам?

>Виды согласования могут быть разные. Как и мотивы поддержки того или иного решения. Чрезмерно шкурные (такие, например: "дайте-ка сюда ваши микрухи совковые, я лучше из них золото выпаяю да продам; а уж опосля, коли захочу, может, вашим оголодавшим в результате детям чего и подам") удовлетворять ни к чему.

До кучи: а чем мне золото "выпаять" -- что может быть лучше?

А давайте местами поменяемся! Я встану в позу и ломанусь Ваши мотивации чмырить: вот эти раболепные, те халявнические, а здесь Ваши анальные комплексочки повылазили. Дабы такого маразма избежать, рассматриваются строго 2 альтернативы:

Или мы с Вами, вдоволь пособачившись насчет шкурного и раболепного обратимся к вышестоящему, чтобы рассудил;

Или заведем такой парламент, где наши с вашими представители попытаются к чему-то придти и законом оформить. Чтобы не собачиться, а закон исполнять.

А другого золота в Альпах нет...

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 17:36:20)
Дата	08.02.2008 10:40:52

Re: А давайте...

>А что такое делали, что продавать можно? Не второсортное оружие чурбанам, а хайтековский ширпотреб, "флэшку"?

Во-первых, оружие не второсортное.

Во-вторых, не надо всех, на вас непохожих, "чурбанами" называть.

В-третьих, не надо уивилизацию к торгашеству сводить.

В-четвертых, не надо втупую сравнивать нас с "мировыми лидерами" - тем паче что у них рыло в пушках у самих.

В-пятых, могли бы торговать своими товарами взаимовыгодно с другими странами, коли б корпорация торгашей, бандитов и жуликов, называемая "передовым либеральным человечеством", не мешала. Да и торговали потихоньку, когда сильны были и могли хоть как-то оных приструнить.

>До кучи: а чем мне золото "выпаять" -- что может быть лучше?

"Положь птичку!" (С)

>А давайте местами поменяемся! Я встану в позу и ломанусь Ваши мотивации чмырить: вот эти раболепные, те халявнические, а здесь Ваши анальные комплексочки повылазили.

Дык и так чмырите постоянно!

>рассматриваются строго 2 альтернативы:

>Или мы с Вами, вдоволь пособачившись насчет шкурного и раболепного обратимся к вышестоящему, чтобы рассудил;

>Или заведем такой парламент, где наши с вашими представители попытаются к чему-то придти и законом оформить. Чтобы не собачиться, а закон исполнять.

Договариваться всегда лучше миром. И "вышестоящий" должен иметь соласие на свою власть (другое дело что виды этого согласия отнюдь не обязательно должны сводиться к одной-единственной западной модели, даже с ее вариациями).

Вот только срыв договорного процесса может запросто произойти при самых разных условиях. Мирность его на Западе в последние десятилетия - это, пардон, договоренность за счет кое-кого третьего ("мира" в данном случае).

И - самое главное - рамки договоренностей должны быть. Например, продавать последнее из народного достояния я Вам точно не дам. А при попытках настоять переговоры прервутся. "Пролетарию нечего терять!"(С)

От	Анатолий Игнатьев
К	miron (02.02.2008 17:11:57)
Дата	02.02.2008 19:46:06

Ещё я.

>1. Оказалось, что на весь форум осталься лишь один человек, который верит в сказки дерьмократов про Голодомор.

Ещё я.

От	miron
К	Анатолий Игнатьев (02.02.2008 19:46:06)
Дата	03.02.2008 18:50:34

Ах, да. Марксистов–то я и забыл (-)

От	Petka
К	miron (03.02.2008 18:50:34)
Дата	03.02.2008 19:37:22

Re: Ах, да....

Голода 33-го года могло и не быть, если бы главной целью украинских вождей не было ОТЧИТАТЬСЯ ПЕРЕД СТАЛИНОМ! Можно было оставить крестьянам семенное зерно а также другие, не зерновые продукты питания (которые на Украине тоже отбирали – зачем?). От этого немного отодвинулись бы платежи иностранным поставщикам оборудования. И Сталинградский тракторный пустили бы на один месяц позже...
Зато миллион мертвецов остались бы жить и Красная Армия получила бы многотысячное пополнение!

От	Scavenger
К	Petka (03.02.2008 19:37:22)
Дата	04.02.2008 19:12:40

Re: Ах, да....

>Голода 33-го года могло и не быть, если бы главной целью украинских вождей не было ОТЧИТАТЬСЯ ПЕРЕД СТАЛИНОМ! Можно было оставить крестьянам семенное зерно а также другие, не зерновые продукты питания (которые на Украине тоже отбирали – зачем?).

На Украине действовали очень интересные люди (в смысле коллективизаторов). И действовали, ускоряя коллективизацию, но не для того, чтобы отчитаться перед Сталиным, а потому, что они просто не верили в план Политбюро по коллективизации. Они хотели ускорить процесс силовым нажимом.

>От этого немного отодвинулись бы платежи иностранным поставщикам оборудования. И Сталинградский тракторный пустили бы на один месяц позже... Зато миллион мертвецов остались бы жить и Красная Армия получила бы многотысячное пополнение!

Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.

С уважением, Александр

От	Petka
К	Scavenger (04.02.2008 19:12:40)
Дата	08.02.2008 14:09:47

Re: Ах, да....

От	Scavenger
К	Petka (08.02.2008 14:09:47)
Дата	08.02.2008 15:18:29

Re: Ах, да....

>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.

>Ответ:
>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,

Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...

>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!

Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (08.02.2008 15:18:29)
Дата	08.02.2008 15:34:26

Re: Ах, да....

Привет

>Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу.

А это не была его социальная база (мелкобуржуазное крестьянство). Он ломал чужую социальную базу, превращал ее в свою (колхозное крестьянство).

И давал ясно поянть, что план есть закон, а дохнители вы при этом - дело десятое. Вы будете делать, то, что вам сверху укажут, а хочется вам этого или нет - никого не волнует.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (08.02.2008 15:34:26)
Дата	08.02.2008 23:48:02

Re: Странно...

>>Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу.
>
>А это не была его социальная база (мелкобуржуазное крестьянство). Он ломал чужую социальную базу, превращал ее в свою (колхозное крестьянство).

...мне всегда казалось, что ломать социальную базу, привлекая на свою сторону людей и уничтожать людей в больших количествах (которые и составят эту же социальную базу) бессмысленно.

>И давал ясно поянть, что план есть закон, а дохнители вы при этом - дело десятое. Вы будете делать, то, что вам сверху укажут, а хочется вам этого или нет - никого не волнует.

То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (08.02.2008 23:48:02)
Дата	09.02.2008 13:00:09

Re: Странно...

Привет

>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".

Вы экстремист какой то.
"Если враг не сдается - его уничтожают"

Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.

А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (09.02.2008 13:00:09)
Дата	09.02.2008 22:23:31

Re: Странно...

>Привет

>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>
>Вы экстремист какой то.
>"Если враг не сдается - его уничтожают"

>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.

Глупое какое предположение. Устроили показательный голод в некоем месте, но сообщить огромному 200 миллионному народу об этом и не подумали. Напустили на это информационную блокаду. На основании чего же народ стал бы боятся и выполнять все распоряжения власти, какие она захочет? И кстати, это из-за страха народ с таким энтузиазмов трудился на советских великих стройках в как раз в 30-ые годы, что до сих пор ни одна страна не может покрыть ту его производительность?

От	Temnik-2
К	Игорь (09.02.2008 22:23:31)
Дата	10.02.2008 14:44:14

Re: Странно...

>>Привет
>
>>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>>
>>Вы экстремист какой то.
>>"Если враг не сдается - его уничтожают"
>
>>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.
>
>Глупое какое предположение. Устроили показательный голод в некоем месте, но сообщить огромному 200 миллионному народу об этом и не подумали. Напустили на это информационную блокаду. На основании чего же народ стал бы боятся и выполнять все распоряжения власти, какие она захочет? И кстати, это из-за страха народ с таким энтузиазмов трудился на советских великих стройках в как раз в 30-ые годы, что до сих пор ни одна страна не может покрыть ту его производительность?

"Некое место" - это основные зерновые районы - Украина, Кубань, Нижнее Поволжье.

А кто Вам сказал, что о голоде никто не знал? Знала вся страна. Только в газетах об этом не было, а кто трепался - по 58-й статье шёл.

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.02.2008 14:44:14)
Дата	18.02.2008 11:24:04

Re: Странно...

>>>Привет
>>
>>>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>>>
>>>Вы экстремист какой то.
>>>"Если враг не сдается - его уничтожают"
>>
>>>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.
>>
>>Глупое какое предположение. Устроили показательный голод в некоем месте, но сообщить огромному 200 миллионному народу об этом и не подумали. Напустили на это информационную блокаду. На основании чего же народ стал бы боятся и выполнять все распоряжения власти, какие она захочет? И кстати, это из-за страха народ с таким энтузиазмов трудился на советских великих стройках в как раз в 30-ые годы, что до сих пор ни одна страна не может покрыть ту его производительность?
>

>"Некое место" - это основные зерновые районы - Украина, Кубань, Нижнее Поволжье.

>А кто Вам сказал, что о голоде никто не знал? Знала вся страна.

Так крестьяе знали, что голод в разные годы и раньше при царе бывал. Нужно было иное знание - что его специально устроила советская власть с целью наказать непокорных. А кто такое представление у народа мог выработать? У моей семьи полно родственников в деревне и в Московской и Тульской областях. Но никто мне из старшего поколения ни про какой показательный голод на Украине не рассказывал.

>Только в газетах об этом не было, а кто трепался - по 58-й статье шёл.

За антисоветскую трепотню сажали.

От	Scavenger
К	Iva (09.02.2008 13:00:09)
Дата	09.02.2008 16:17:18

Re: Голодомор как миф

>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>

>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.

С моей точки зрения даже это ошибочно. "Показать народу, что он должен делать то, что власть захочет" практически не возможно, если власть не обладает высокой легитимностью. Значит, власть ею обладает - то есть как раз поддержкой населения (активной и пассивной). А если так, то рушиться противопоставление "власть - народ". То же и сейчас. Говорят - "антинародная власть". Но это не значит, что власть не легитимна, хотя легитимность ее много ниже, чем у советской власти.

Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства? Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (09.02.2008 16:17:18)
Дата	11.02.2008 11:33:09

Re: Голодомор как...

Привет

>Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства?

Почему всего? Большая часть крестьянства ( Центральные районы, Поволжье) уже знали, на что готова власть. Что продразверстка и продотряды будут делать все, что захотят.

А вот украинское крестьянство в ходе ГВ от продотрядов было избавлено благодаря смене властей и батькам.

>Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

>>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.
>
>Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

Манипуляция :-)
почему сразу выморить - тогда бы было ГолодоВЫмор :-).

А так - "всего лишь" поморить.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (11.02.2008 11:33:09)
Дата	11.02.2008 19:55:05

Re: Значит, не всего.

>>Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства?
>
>Почему всего? Большая часть крестьянства ( Центральные районы, Поволжье) уже знали, на что готова власть. Что продразверстка и продотряды будут делать все, что захотят.

Допустим.

>А вот украинское крестьянство в ходе ГВ от продотрядов было избавлено благодаря смене властей и батькам.

Да, но батьки и новые власти стреляли многих, вешали и домики жгли. Их террор был не классовым, то есть не упорядоченным. Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

>>Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

>>>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

>>Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

>Манипуляция :-)
>почему сразу выморить - тогда бы было ГолодоВЫмор :-).
>А так - "всего лишь" поморить.

То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся. Возможно, несколько областей, в которых "коллективизировали с/х орудия и домашнюю птицу" действительно в ответ забили весь скот, сожгли посевы и умерли с голоду поголовно. Но это уже не вина центральной власти.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (11.02.2008 19:55:05)
Дата	12.02.2008 10:13:20

Re: Значит, не...

Привет

>Да, но батьки и новые власти стреляли многих, вешали и домики жгли. Их террор был не классовым, то есть не упорядоченным.
Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

Их террор был прокрестьянским - и крестьянстово от него страдало меньше, чем от антикрестьянского террора всех прочих.

>>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.
>
>Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

Это где?

>То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся.

Местность?

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (12.02.2008 10:13:20)
Дата	12.02.2008 17:12:53

Re: Их террор не был "прокрестьянским"...

> Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

>Их террор был прокрестьянским - и крестьянстово от него страдало меньше, чем от антикрестьянского террора всех прочих.

...он не был и антикрестьянским. Он был стихийным, направленным и против горожан и против "не своих" крестьян. "Хорошо" жили только районы "повстанческой базы", откуда Махно рекрутировал себе крестьян.

>>>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

>>Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

>Это где?

Курская область. Райцентр на границе с Украиной.

>>То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся.

>Местность?

Уже сказал. Кстати, в 1933 там были большие очереди за хлебом, но никто не умирал с голоду, а вот в 1946 - люди пухли с голоду и бежали оттуда.

С уважением, Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (08.02.2008 15:18:29)
Дата	08.02.2008 15:34:13

Re: Ах, да....

>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>
>>Ответ:
>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>
>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...

Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)

Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.

"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.

>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>
>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.

Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?

Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.

Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).

От	Мигель
К	Temnik-2 (08.02.2008 15:34:13)
Дата	09.02.2008 04:02:23

Поразительно

>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>
>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)

Вы что же, не в курсе о новых кредитах, набранных СССР нв рубеже 20-30-х? Ну, историк голодомора!

>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.

Оба оппонента хороши. Никак не дадут себе труд разобраться, что неурожай 1932 года был вызван не засухой - осадков выпало достаточно.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (08.02.2008 15:34:13)
Дата	08.02.2008 23:50:26

Re: Ах, да....

>>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>>
>>>Ответ:
>>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>>
>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>
>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)

>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.

>"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.

>>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>>
>>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.

>Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?

Многие пошли, когда стали ссылать людей и депортировать. Для этого вовсе не обязательно было голод устраивать. Дальше.

>Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.

Так и заставляли - депортациями недовольных, лишением земли. Зачем голод нужен?

>Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).

Что-то слишком сложно. Зачем тогда депортация проводилась? Вы уж выберите что-то одно, пожалуйста, депортацию или умышленное умерщвление голодом, чтобы заставить идти в колхоз. Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

Смешно...

Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (08.02.2008 23:50:26)
Дата	09.02.2008 14:28:49

Re: Ах, да....

>>>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>>>
>>>>Ответ:
>>>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>>>
>>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>>
>>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)
>
>>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.
>
>>"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.
>
>>>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>>>
>>>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.
>
>>Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?
>
>Многие пошли, когда стали ссылать людей и депортировать. Для этого вовсе не обязательно было голод устраивать. Дальше.

>>Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.
>
>Так и заставляли - депортациями недовольных, лишением земли. Зачем голод нужен?

>>Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).
>
>Что-то слишком сложно. Зачем тогда депортация проводилась? Вы уж выберите что-то одно, пожалуйста, депортацию или умышленное умерщвление голодом, чтобы заставить идти в колхоз. Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

>Смешно...

Депортации - это запугивание, ликвидация лидеров общественного мнения, как выражаются социологи, средство загнать в колхоз.

Но войти в колхоз - не значит работать в колхозе. Колхоз - средство изъятия товарного зерна. За трудодень крестьянам или не платили вообще или платили самую настоящую пайку. В колхозе не было смысла работать даже человеку, привыкшему к наёмному труду и не имеющего навыка хозяйственной самостоятельности. Ну а тем более крестьянину-единоличнику.

Таким образом, загон крестьянина в колхоз - это только первый этап. Второй этап - принуждение к труду. Через разрушение личного хозяйства, лишение средств к существованию.

Сталин не хотел смерти крестьян как насильник не хотел смерти женщины. Он хотел получить определённые моральные и материальные блага (удовольствие и золотую цепочку).

Но она брыкалась, кричала. Пришлось побить, помять, придушить.... Но он не хотел. Так получилось. Процесс изнасилования требует жертв. Тем более, когда насилуешь целый народ неприродным способом.

От	Мигель
К	Temnik-2 (09.02.2008 14:28:49)
Дата	09.02.2008 18:04:29

Ну да, та ещё дискуссионная метода

>Сталин не хотел смерти крестьян как насильник не хотел смерти женщины. Он хотел получить определённые моральные и материальные блага (удовольствие и золотую цепочку).

>Но она брыкалась, кричала. Пришлось побить, помять, придушить.... Но он не хотел. Так получилось. Процесс изнасилования требует жертв. Тем более, когда насилуешь целый народ неприродным способом.

Видимо, подобные недобросовестные приёмы - всё, что способен выдать хохлокостный "историк". А если он их повторяет после того, как на недобросовестность его подхода много раз было указано, то становится ясно: аргументов для ответа по существу поставленных вопросов у него нет. Вот и приходится давить на эмоции визгливой истерикой и негодными аналогиями.

От	Iva
К	Scavenger (08.02.2008 23:50:26)
Дата	09.02.2008 13:05:28

Re: Ах, да....

Привет

>Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

община была и до колхозов. А колхозы - это не общи на - это огораживания.
и когда помещики вводили огораживания - они немало людей повесили. Только это было не в России.

А введение Соввласти без голода не обходится. А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х

Владимир

От	Мигель
К	Iva (09.02.2008 13:05:28)
Дата	09.02.2008 17:51:19

Да, кстати, а что плохого в огораживаниях для современных англичан? (-)

От	Scavenger
К	Iva (09.02.2008 13:05:28)
Дата	09.02.2008 16:25:52

Re: Ах, да....

>Привет

>>Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

>община была и до колхозов. А колхозы - это не общи на - это огораживания.

Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

>и когда помещики вводили огораживания - они немало людей повесили. Только это было не в России.

Это я знаю.

>А введение Соввласти без голода не обходится.

Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х

Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

Короче, общаться по этой теме прекращаю. Не видите Вы множества факторов, приведших к голоду, а видите только один, Вами вымышленный - упорное желание Советской власти выморить крестьян. Еще цитату из Маркса мне приведите про "идиотизм деревенской жизни". Вы прямо марксисты наоборот- они доказывали, что в СССР социализм по Марксу строился, потому насилие над крестьянством неизбежно на первом этапе строительства социализма. Вы доказываете, что идеология марксизма была ублюдочной и потому людей вымаривали согласно этой идеологии во славу марксизма. И тут и там марксизм - как главная причина всех успехов или неудач в стране. Только знаки разные: у Вас минус, у них плюс. А для солидаристов - это вообше "псевдопроблема", то есть не было таких умышленных действий. Была ускоренная модернизация советской экономики на фоне мирового кризиса (и надвигающейся мировой войны) и неумелых радикальных действий на местах, да еще и осложненная борьбой в элите общества. Все просто, никакого "марксизма".

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (09.02.2008 16:25:52)
Дата	11.02.2008 11:37:45

Re: Ах, да....

Привет

>Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).
Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.

>>А введение Соввласти без голода не обходится.
>
>Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?

>>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х
>
>Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

Враки. Махно крестьян защищал. И продразверстки не допускал.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (11.02.2008 11:37:45)
Дата	11.02.2008 20:01:48

Re: Ах, да....

>>Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

>вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).

Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).

>Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.

И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

>>>А введение Соввласти без голода не обходится.
>>
>>Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?

При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

>>>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х
>>
>>Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

>Враки. Махно крестьян защищал. И продразверстки не допускал.

Махно реквизировал как и все, только меньше. И крестьян он защищал так - хотят его хлопцы, пограбят крестьян, хотят - не пограбят. Даже крестьяне шли в армию Махно, чтобы ограбить других крестьян, об этом и Семанов (вообще склонный к некоторой идеализации Махно) пишет. Так что Махно такой же "кровавый" будет, как и Троцкий, Деникин, Краснов и проч. Он убивал всех, кто сопротивлялся его воле и даже тех, кто ему под руку попадался. И то было нормально для того времени. Кстати, Махно грабил крестьян и горожан устраивая рейды по чужим тылам, так что "свои" действительно страдали меньше.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (11.02.2008 20:01:48)
Дата	12.02.2008 10:10:25

Re: Ах, да....

Привет

>>вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).
>
>Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).

Поездите по центральной России и посмотрите в кого крестьяне превратились и сколько их осталось.

>>Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.
>
>И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

А смена их где? При огораживании арендаторы остались, а у нас вымершие деревни.

>>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?
>
>При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

А при чем интервенция и Повольжье?
Поволжье почти всю гражданскую войну ( кроме начала 1918 года) оставалось в руках красных - и там они со своими экспериментами развернулись по полной.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (12.02.2008 10:10:25)
Дата	12.02.2008 17:25:50

Re: Ах, да....

>>Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).
>
>Поездите по центральной России и посмотрите в кого крестьяне превратились и сколько их осталось.

Не аргумент. Уже 16 лет прошло такого насилия над страной, до которого никто не додумался, ни Петр I, ни большевики. После 16 лет "тихой гражданской" вообще деревень не осталось - перепись зафиксировала их уменьшение на (тут цифры дают порядка 11-17 тыс.).

>>И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

>А смена их где? При огораживании арендаторы остались, а у нас вымершие деревни.

Вымершие деревни? В СССР не было такого понятия. Были деревни, которые снесли, чтобы там провести каналы (затопили), но те, которые вымерли полностью - такого не было в тех масштабах, что сейчас.

>>>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?
>>
>>При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

>А при чем интервенция и Повольжье?
Поволжье почти всю гражданскую войну ( кроме начала 1918 года) оставалось в руках красных - и там они со своими экспериментами развернулись по полной.

А торговая блокада? Тоже будем это считать результатом действий большевиков?

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (12.02.2008 17:25:50)
Дата	13.02.2008 10:53:06

Re: Ах, да....

Привет

>Вымершие деревни? В СССР не было такого понятия.

Да? Вы мало путешествовали по СССР. Не по дорогам, а по рекам.

>Были деревни, которые снесли, чтобы там провести каналы (затопили), но те, которые вымерли полностью - такого не было в тех масштабах, что сейчас.

В таком масштабе не было. Но процесс раскрестьянивания уже был запущен.

>А торговая блокада? Тоже будем это считать результатом действий большевиков?

И как торговая блокада повлияла на снабжение крестьянства продовольствием? Я вас уже спрашивал - сколько зерна покупали в антанте до революции? Иначе при чем тут торговая блокада?

Владимир

От	miron
К	Petka (03.02.2008 19:37:22)
Дата	04.02.2008 10:11:40

Отлично, нашли виноватых – украинских вождей. А потом бы гвоздя с Гитлером бы и

>Голода 33-го года могло и не быть, если бы главной целью украинских вождей не было ОТЧИТАТЬСЯ ПЕРЕД СТАЛИНОМ! Можно было оставить крестьянам семенное зерно а также другие, не зерновые продукты питания (которые на Украине тоже отбирали – зачем?). От этого немного отодвинулись бы платежи иностранным поставщикам оборудования. И Сталинградский тракторный пустили бы на один месяц позже...
>Зато миллион мертвецов остались бы жить и Красная Армия получила бы многотысячное пополнение!>

Не хватило.