От Temnik-2
К Monk
Дата 01.02.2008 18:41:06
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

1926/1937 гг


>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.


Документы Всесоюзных переписей устроят?

украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458

Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Учитывая документы по ссылке - ну прямо загадка - и куда бы они могли деться? Может, ещё "неожиданный" всплеск смертности по областям поанализируем?
От vld
К Temnik-2 (01.02.2008 18:41:06)
Дата 02.02.2008 13:08:06

Re: 1926/1937 гг

>Документы Всесоюзных переписей устроят?

>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Вы хотите сказать, что все померли?
Но это утверждение не выдерживает никакой критики.
Скажем, в Вермонте население уменьшилось за 2 года на 2.5 миллиона при наступлении великой депрессии. Все померли?

ПМСМ следует учитывать все причины, которые могли привести :
1) Голод, конечно, имел место быть, и голод страшный, но не в тех гомерических размерах, которые вы тут втираете, голод внес свой вклад как в повышение смертности, так и в резкое снижение рождаемости в течение нескольких лет, что само по себе может породить демографический дефицит (что мы даже и без голода наблюдаем на современной Украине в сравнимых масштабах).
2) Массовая миграция в Россию "на заработки".
3) Изменение национального самосознания, в 26 человек переписчику назвался украинцем, а в 1937 - русским + подросшие дети украинцев зачастую идентифицировали сеья как русские, зачастую из тез простых соображений, что в период повальной "коренизации" 20-х выгоднее было быть "щирым украинцем", а к 1937 - "державным россиянином". За примерами далеко ходить не надо. Моя бабушка как раз по документам 20-х годов "украинка", по документам 30-х годов - "росиянка", я в дотстве считал себя украинцем, но с момента получения паспорта - русским, моя жена по предпоследней переписи - узбечка, по последней - русская. Наиболее разительный пример - генезис наций в Средней Азии. Напомню, что единого документа, в котором фиксировалась национальность, до 1937 года не было.
4) Статистическая ошибка.

В своей непримиримой борьбе с апологией сталинизма вы скатываетесь к банальному передергиванию, смотрите, будете как те орлы, что установили под Винницей памятный знак "В пам'ять 12 миллионов загинувших в голодомор на Винничине". Ваш спор с Мироновым не есть спор 2 историков а есть спор 2 пропагандситов, которые используют факт как публичную девку. Такие дела
От miron
К vld (02.02.2008 13:08:06)
Дата 02.02.2008 15:37:23

Хоть бы ники читали внимантельно, ысторик души божьей

>Ваш спор с Мироновым не есть спор 2 историков а есть спор 2 пропагандситов, которые используют факт как публичную девку. Такие дела>

ВЫ хоть бы фамилии в начале статей читали. Миронин я. И где я утверждал, что я историк. Мои статьи есть обзоры литературы не больше.
От vld
К miron (02.02.2008 15:37:23)
Дата 03.02.2008 14:02:05

Re: Хоть бы...

>ВЫ хоть бы фамилии в начале статей читали. Миронин я. И где я утверждал, что я историк. Мои статьи есть обзоры литературы не больше.

(Выкатив белесые зенки) Яволь, щтандартенциркуль, исправлюсь.
Фиксирую: "мирони, не историк"
Но с другой стороны кто тогода, просто фантазер? Нет уж, взялись за гуж исторической науки - принимайте звание историка, ну хотя бы "фольк-историка".
Не обижайтесь, статья неплохая, но с оценкой "Сталин и ЦК не виноват в голоде 1932-1933 года", потому что так было всегда и потому что такова жизнь, согласиться не могу. Тогда уж никто и ни в чем не виноват - такова жизнь.
От miron
К vld (03.02.2008 14:02:05)
Дата 03.02.2008 18:49:49

Вы напрасно думаете, что я вообще умею обижаться...

>Не обижайтесь, статья неплохая,>

Спасибо.

> но с оценкой "Сталин и ЦК не виноват в голоде 1932-1933 года", потому что так было всегда и потому что такова жизнь, согласиться не могу. Тогда уж никто и ни в чем не виноват - такова жизнь.>

Исправлю формулировку. Вообще–то я про то, что никто ничего лучше, чем Сталин в той ситуации сделать не мог бы.
От vld
К vld (03.02.2008 14:02:05)
Дата 03.02.2008 14:04:04

Re: поправка и вопрос

"мирони, не историк" => "Миронин, не историк".
А что такое "ысторик души божьей" - потрясающее словосочетание.
От miron
К vld (03.02.2008 14:04:04)
Дата 03.02.2008 18:48:23

Понравилось?

> "мирони, не историк" => "Миронин, не историк".
>А что такое "ысторик души божьей" - потрясающее словосочетание.>

Дарю.
От vld
К miron (03.02.2008 18:48:23)
Дата 04.02.2008 12:37:23

Re: тем не менее хотелось бы пояснения

Хоть и офф-топ, но все же что такое "ысторик души божьей"?
Человек, занимающийся изучением истории божьей души, тсзть ретроспективный теолог, или что-то другое?
а то дарите. а как пользоваться не объясняете.
От miron
К vld (04.02.2008 12:37:23)
Дата 04.02.2008 17:41:02

Вот Вы и определение подобрали. Верно. (-)
От Monk
К Temnik-2 (01.02.2008 18:41:06)
Дата 01.02.2008 19:04:59

Re: 1926/1937 гг


>>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>

>Документы Всесоюзных переписей устроят?

>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

>казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458

>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Можно выдвинуть целый ряд объяснений.
26-37 годы - это период двух первых пятилеток - форсированной индустриализации и коллективизации, которая в некоторых областях СССР сопровождалось голодом. Время урбанизации и масштабных миграций. Вполне возможно, что миллионы украинских крестьян ушли из своих родных сел и на новых местах в городах - на фабрике или в учрежении (особенно после смешаных браков) - стали записывать себя русскими, тем более что перешли с родной мовы на русский.
Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.
От Temnik-2
К Monk (01.02.2008 19:04:59)
Дата 01.02.2008 19:21:11

Re: 1926/1937 гг


>>>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>>
>
>>Документы Всесоюзных переписей устроят?
>
>>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212
>
>>казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458
>
>>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?
>
>Можно выдвинуть целый ряд объяснений.
>26-37 годы - это период двух первых пятилеток - форсированной индустриализации и коллективизации, которая в некоторых областях СССР сопровождалось голодом. Время урбанизации и масштабных миграций. Вполне возможно, что миллионы украинских крестьян ушли из своих родных сел и на новых местах в городах - на фабрике или в учрежении (особенно после смешаных браков) - стали записывать себя русскими, тем более что перешли с родной мовы на русский.

Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1932%E2%80%941933


>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.


В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.


>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.


Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...


>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.


А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.
От Monk
К Temnik-2 (01.02.2008 19:21:11)
Дата 01.02.2008 19:34:59

Re: 1926/1937 гг

>Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь:

Да ладно Вам насчет "однозначности". Или Вы сможете днепропетровца отличить от ростовчанина? Не преувеличивайте тоталитарзм СССР, аппелируя к википедии.

>>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
>

>В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.

Нет, просто в 26 г. в казахи могли записывать те народы, которые получили автономию только в 30-е годы

>>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
>

>Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...

Вы хоть понимаете, что эта цифра означает, что от голода умерло в 32/33 гг. с десяток миллионов украинских крестьян ислючительно в восточной Украине. Почему все певцы голодомора настолько недальновидны?? Какова была численность сельского населения на правобережной Украине в конце 20-х годов?


>>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.
>

>А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.

Не было никаких миллионов, они уже все лежали в земле. А немцы, переправившись черех Днепр, вступили в пустыню.
От Temnik-2
К Monk (01.02.2008 19:34:59)
Дата 02.02.2008 14:57:07

Re: 1926/1937 гг

>>Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь:
>
>Да ладно Вам насчет "однозначности". Или Вы сможете днепропетровца отличить от ростовчанина? Не преувеличивайте тоталитарзм СССР, аппелируя к википедии.


По буковкам в анкете? Я Вас научу, это быстро. Если он пишет "р у с с к и й" (см. букварь, там есть алфавит русских букафф) - это значит он себя идентифицирует как русский, а если пишет "у к р а и н е ц" - значит как украинец.

Я понимаю, это очень сложно, критика источников и пр., но если несколько раз прочитать, что становится понятно.



>>>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
>>
>
>>В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.
>
>Нет, просто в 26 г. в казахи могли записывать те народы, которые получили автономию только в 30-е годы

А в 26 г. туда ещё никого не сослали. Ни корейцам, ни татарам не надо было ниоткуда выписываться. Это где Вы в Казахстане 25% неказахского населения из неславян накопаете?


>>>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
>>
>
>>Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...
>
>Вы хоть понимаете, что эта цифра означает, что от голода умерло в 32/33 гг. с десяток миллионов украинских крестьян ислючительно в восточной Украине. Почему все певцы голодомора настолько недальновидны?? Какова была численность сельского населения на правобережной Украине в конце 20-х годов?


Почему "исключительно в Восточной Украине"? Наибольшая убыль (более 25% населения) - Киевская и Харьковская области. Голод так же сильно затронул Кубань, прилегающие области РСФСР.


[97K]




>>>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.
>>
>
>>А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.
>
>Не было никаких миллионов, они уже все лежали в земле. А немцы, переправившись черех Днепр, вступили в пустыню.

Вам сложно глянуть на данные численности населения УССР в 1926 и 1937 гг.?