От vld
К Temnik-2
Дата 01.02.2008 14:11:57
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Получается уже...

>>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>>
>>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.
>

>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.

>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.

Если мы говорим о 1927, то

"Перемена курса отразилась в лихорадочных дипломатических попытках улучшить отношения с Англией. Осенью 1926 года серьезно больной Леонид Красин, за которым закрепилась репутация дипломата по чрезвычайным поручениям, был срочно послан в Лондон, чтобы попытаться предотвратить кризис. Однако подобные чрезвычайные меры слишком запоздали и не могли предотвратить цепь дипломатических неудач 1927 года. Германия переориентировалась на Запад. В апреле того же года китайская полиция, действовавшая по инициативе Англии, произвела налет на советское представительство в Пекине, а возглавляемый Чан-Кайши Гоминьдан устроил побоище коммунистам. В мае английская полиция совершила налет на 'Аркос' - советское торговое представительство в Лондоне. Заявив, что обнаружены компрометирующие документы, свидетельствовавшие о подрывной деятельности Советского Союза, Англия разорвала дипломатические отношения с СССР. Одновременно Британский конгресс тред-юнионов прекратил деятельность Англо-Русского комитета единства и отказался принимать помощь от ВЦСПС. В июне был убит советский посол в Польше, а спустя месяц левый гоминьдановский режим Ханькоу разорвал отношения с коммунистической партией Китая. В сентябре экономические переговоры между Францией и Советским Союзом зашли в тупик, и советский посол во Франции Христиан Раковский был объявлен 'персоной нон грата'" (Г.Городецкий "Миф Ледокола")
Не слишком спокойный год, не так ли?

Далее, "миролюбивая Румыния" всего лишь несколько лет назад оттяпала хороший кусок территории бывшей РИ, как и миролюбивая Польша, промаршировавшая перед этим до Киева, напомню, всего 6 лет назад. Для сравнения, каков бы был политический градус в российском обществе, если бы в 2002 году армия Польши побывала в Москве, а потом оттяпала эдак до Смоленска, имели ли бы мы определенные основания ее опасаться? Далее "Британия без армии", тем не менее, обладала громадным флотом и прекрасным мобпотенциалом, а у "Франции в пацифистской прострации" была крупнейшая и сильнейшая армия на европейском континенте, армия Польши в 1926 году составляла ЕМНИП более 400000 против ок. 600000 Красной армии, при том что ближайшим союзником Польши была-таки Франция с ее сильнейшей армией европейского континента, что при описанных выше внешнеполитических условиях не могло не вызывать некоторых опасений. Что касается Веймарской Германии, то решающее значение имел не факт наличия у нее какого-то юбермахта, а факт изменения политики в отношении СССР, исключавший ее из роли буферного государства.

Что касается КА, то:
«Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)

В общем 1927 год не самый удачный для демонстрации мира и благодати над Европой, прямо скажем, скорее, это год перелома в европейской политике, приведший ко второй мировой войне.

"Фашистская Европа" термин, несомненно, неудачный.
От Temnik-2
К vld (01.02.2008 14:11:57)
Дата 01.02.2008 15:40:52

Re: Получается уже...

>>>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>>>
>>>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.
>>
>
>>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.
>
>>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.
>
>Если мы говорим о 1927, то

>"Перемена курса отразилась в лихорадочных дипломатических попытках улучшить отношения с Англией. Осенью
(...)
Христиан Раковский был объявлен 'персоной нон грата'" (Г.Городецкий "Миф Ледокола")
>Не слишком спокойный год, не так ли?

Да прямо заговор всеобщий. Не хватает только активизации вездесущих троцкистов. Тогда подбор фактов был бы полным. :)

Реально, у Чан Кайши были большие проблемы в 1927 г. Япония определилась с планами агрессии в Китае. Ему крайне нужен был мир и желательно союз с СССР. И если бы СССР не ставил так откровенно на КПК, лучшего друга чем Чан Кай Ши ему бы не найти.

Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).

Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.

СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".


(...)

Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.


>Что касается КА, то:
> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)


Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.


>В общем 1927 год не самый удачный для демонстрации мира и благодати над Европой, прямо скажем, скорее, это год перелома в европейской политике, приведший ко второй мировой войне.

>"Фашистская Европа" термин, несомненно, неудачный.
От vld
К Temnik-2 (01.02.2008 15:40:52)
Дата 03.02.2008 15:21:35

Re: Получается уже...

>Да прямо заговор всеобщий. Не хватает только активизации вездесущих троцкистов. Тогда подбор фактов был бы полным. :)

Замечение не относящееся к вопросу.

>Реально, у Чан Кайши были большие проблемы в 1927 г. Япония определилась с планами агрессии в Китае. Ему крайне нужен был мир и желательно союз с СССР. И если бы СССР не ставил так откровенно на КПК, лучшего друга чем Чан Кай Ши ему бы не найти.

Речь не о Чан Кайши или о КПК, а о том что близ восточных границ запахло порозом, а в таких случаях на одну дипломатию полагаться вредно.

>Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).

Глядя в волшебный шар ретроспекции мы можем качать головой и говорить что все в Европе было прекрасно и гемютно. Такого волшебного шара у руководства СССР не было. Опыт же предшествующего десятилетия показывал, что случись заваруха в Европах, и России на орехи достанется. На это тслучай лучше не надеястья на то что "рассосется", а принять превентивные меры.

>Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.

Где имение, а где гора, исключает ли подписание "военно-морского договора" сложные отношения между Великобританией и СССР?

>СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".

Т.е. никаких объективных предпосылок для беспокойства не было, вы хотите сказать?

>Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.

Великие-невеликие, а обладали немаленькими армиями (польская близка к КА по численности и не уступает по боеспособности), к тому же значение их не в том что они самостоятельные военные державы, а в том, что входя в состав военных союзов, они вполне могли оказывать на их политику существенное влияние чтобы "жать сок" из своего аморфного и слабовооруженного восточного соседа, с жтим трудно не считаться.

>> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)
>

>Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.

Армия 1925 = армия 1941. Феерическая чушь.
От Temnik-2
К vld (03.02.2008 15:21:35)
Дата 03.02.2008 23:23:53

Re: Получается уже...

>>Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).
>
>Глядя в волшебный шар ретроспекции мы можем качать головой и говорить что все в Европе было прекрасно и гемютно. Такого волшебного шара у руководства СССР не было. Опыт же предшествующего десятилетия показывал, что случись заваруха в Европах, и России на орехи достанется. На это тслучай лучше не надеястья на то что "рассосется", а принять превентивные меры.


А в качестве "превентивной меры" надо было устроить в стране "холодную" гражданскую войну и выморить голодом мобилизационный потенциал?

Обстановка в Европе в 20-х была спокойной и никто Сталина в шею не толкал.


>>Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.
>
>Где имение, а где гора, исключает ли подписание "военно-морского договора" сложные отношения между Великобританией и СССР?


Да какие они "сложные"? "Сложными" были отношения у Японии с Китаем, у СССР с ВБ была дипломатическая поточка.


>>СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".
>
>Т.е. никаких объективных предпосылок для беспокойства не было, вы хотите сказать?

>>Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.
>
>Великие-невеликие, а обладали немаленькими армиями (польская близка к КА по численности и не уступает по боеспособности), к тому же значение их не в том что они самостоятельные военные державы, а в том, что входя в состав военных союзов, они вполне могли оказывать на их политику существенное влияние чтобы "жать сок" из своего аморфного и слабовооруженного восточного соседа, с жтим трудно не считаться.


Да ну не смешите, каков мобилизационный потенциал армии Польши, какой - СССР?


>>> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)
>>
>
>>Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.
>
>Армия 1925 = армия 1941. Феерическая чушь.

Она в 1941 г. была такой же "организованной, обученной" и "боеготовой".
От vld
К Temnik-2 (03.02.2008 23:23:53)
Дата 04.02.2008 12:35:00

Re: Получается уже...

>А в качестве "превентивной меры" надо было устроить в стране "холодную" гражданскую войну и выморить голодом мобилизационный потенциал?

Ну если вы считаете, что так надо было сделать, что ж мне возражать.
Я-то имел в виду повышение обороноспособности, не уточняя пути, к нему ведущего.

>Обстановка в Европе в 20-х была спокойной и никто Сталина в шею не толкал.

Опять же - не стоит проецировтаь наше сегодняшнее видние событий в прошлое. В 1926 году, через несколько лет после окончания гражданской войны, разного рода телодвижения соседей виделись несколько обостренно. Да и, по правде сказать, через 10 лет таки потихоньку смутное недовольство 20-х стало выливаться в "горячие" конфликты. Но тогда было бы уже поздно браться за модернизацию.

>Да какие они "сложные"? "Сложными" были отношения у Японии с Китаем, у СССР с ВБ была дипломатическая поточка.

Они были прекрасными? Удалось построить систему европейской безопасности?

>Да ну не смешите, каков мобилизационный потенциал армии Польши, какой - СССР?

Ну, во-первых, говорить надо не только о мобпотенциале, а и о размере армий и их технической оснащенности, во-вторых, мы говорим не о "сферической Польше в вакууме", а о Польше в составе военной коалиции.

>Она в 1941 г. была такой же "организованной, обученной" и "боеготовой".

Она была более организована, обучена и боеготова, чем армии Польши, Великобритании, Франции ... далее по списку.