От	miron
К	All
Дата	30.01.2008 20:47:24
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Снова о "Голодоморе" 1933 года. Прошу вне лимита.

---

МОЖЕТ ЛИ "ГОЛОДОМОР" ПОВТОРИТЬСЯ В РОССИИ?

С. Миронин

"Ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад."

"Самые глубокие тайны общественной жизни лежат на поверхности" (А.А. Зиновьев).

В этом году исполняется 75 лет со дня страшного голода 1933 года. Сначала кратко отмечу, что в своих статьях на тему "Голодомора" я, используя выдающиеся научные результаты М. Таугера [1], показал, что голод 1933 года это обычный, характерный для истории России и с регулярной периодичностью возникающий голод, связанный с неурожаем. Единственное его отличие состоит в том, что неурожай был вызван не засухой, а необычной комбинацией факторов [2]. Но как показало обсуждение моих статей про "Голодомор" в Интернете, даже узнав все факты, люди не способны сразу отказаться от навязчивой идеи - все свалить на Сталина.

Если просто разобрать событийность 1932 и 1933 года и без обиняков сказать, что Сталин не виноват, то это не остановит его критиков. Нужны глубокие исследования геополитической обусловленности голода 1933 года. Поэтому мне пришлось искать геополитические причины периодических голодовок в России и СССР и на основе анализа эффективности принятых для их купирования мер, сформулировать общие закономерности их развития, понять, насколько голод присущ российскому ландшафту, и какую роль он играл в условиях различных общественно-политических систем. Все эти исторические параллели стали поводом для более глобального анализа ситуации, связанной с сельскохозяйственным производством в России. Для прогнозирования будущего нынешней России важен анализ взаимообусловленности всех этих факторов. Кроме того, для обоснования своих тезисов мне пришлось найти реальные цифры зернопроизвдоства [3].

Оказалось, что голод был обычным не только для России - для России же он был более, чем обычным явлением, что голод оставался обычным явлением и в годы НЭПа, что не только Сталин, но и Столыпин, да и сам царь не способны были предупредить возникновение голода в условиях, когда Россия вступила в геополитическую гонку на выживание.

Событийная часть "Голодомора" кратко изложена в моих статьях [4]. Поэтому в данной статье я не буду касаться самого Голода 1933 года и повторять выводы моих первых статей про голодомор. Более подробную информацию читатель может найти в работах М. Таугера (см. [1]). теперь необходимо приступить к следующей составляющей и попытаться ответить на извечный русский вопрос - понять, а кто же виноват, который логично приводит к следующему вопросу, а что же делать. Далее в статье пойдет речь не о причинах и событиях, связанных с Голодомором, а о роли геополитики в его возникновении и о прогнозе для нынешней России.

ГОЛОД И РОССИЙСКАЯ ГЕОПОЛИТИКА.

Первый вопрос, который я задал себе, был следующий, а только ли Россия голодала, только ли для России было специфично подобное бедствие? Оказалось, что нет, голод был характерен не только для России. Голодовки с определенной регулярностью возникали в разные времена и у разных народов. Голод харатерен для колониальных стран, а также для стран, вступающих на путь капиталистического развития, в условиях, когда вокруг уже есть развитые капиталистические страны.

Россия была более чувствительна к неурожаям, по той простой причине, что она расположена в зоне холодного климата и в зоне рискованного земледелия. Только создание огромного государства, способного выполнять страховые функции и составленниого из множества территорий, где практически исклпючено одновременное совпадение неурожаев, позволило русскому народу активно включиться в борьбу за сохранение своей независимости. Это не смогла Польша, находившаяся в гораздо более выгодных геополитиечских условиях, но не сумевшая создать резко централизованную власть.

Следующий вопрос, попавший в поле моего зрения, был следующий, а можно ли сказать, что Россия была более чувствительная к частым неурожаям, чем другие страны мира. К своему удивлению, я не обнаружил доказательств того, что голод поражал Россиию чаще, по крайней мере до 1861 года. И причиной данного обстоятельства была русская крестьянская община, которая, как страховой полис, гарантировала выживание русских крестьян в самых неблагоприятных условиях. Русские помещики были интегрированы с данную систему, что делало ее функционирование гораздо надежней. После отмены крепостного права и начала капиталистического переустройства России эта система стала все более сдавать и, когда экспорт зерна приобрел большие размеры, пошла регулярная череда голодовок. Об этом и пойдет речь в 7 главе.

ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ ТУПИКИ И ГОЛОД.

Прежде всего надо выяснить, что такое голод. Существуют три типа голода. В английском языке для их обозначения использую три разных слова (hunger, starvation, famine), но в русском языке, чтобы понять, о каком голоде идет речь, требуется знание контекста. Существует просто голод который испытываем мы, когда волей случае не смогли поесть во время, есть хроническое недоедание сопровождаемое соответствующими болезнями, и есть голод как эпидемия, стихийное бедствие. Мы часто забываем об этом, и разговариваем на разных языках.

В своем классическом труде " Бедность и голод" А, Сен (A. Sen), получивший за свои работы в 1998 году Нобелевскую премию в области экономики, исследовал причины возникновения голода в ряде стран мира. Он отвергает недостаток продовольствия в качестве главной причины голода и считает главной причиной неверные действия властей по перераспределению продовольствия, в неадекватном реагировании властей на голод и недостатках в принятии мер. Однако другие исследователи опровергли его выводы по крайней мере в отношении двух из 4 исследованных им случаев голода [5].

Голод характерен не только для России. Имеется определённое соответствие между сельскохозяйственной продуктивностью территории и численностью её населения. По мере роста продуктивности сельскохозяйственного производства на данной территории она может прокормить всё больше и больше населения. Когда рост населения начинает опережать рост продуктивности, то это приводит к нехватке продовольствия. Это особенно сказывается в период неурожая. Из-за голода начинается гибель населения, численность которого сокращается и продуктивность территории оказывается теперь достаточной для его прокорма. Этот цикл постоянно воспроизводился в истории человечества. Другой формой реакции человеческой группы в ответ на нехватку продовольствия является ее миграция на новые земли или захват новых территорий у других групп. Это обычно приводит к войнам. Но иногда подобная схема не срабатывает и тогда случается массовый голод.

Как правило, причиной массового голода является стихийное изменение климата: Подробное описание голодомора в России дает Н. М. Карамзин («История государства Российского»): «Жестокий мороз 14 сентября побил все озими; Между тем голод и мор свирепствовали, цена на хлеб сделалась неслыханная: За четверть ржи платили уже гривну серебра или семь гривен кунами. Бедные ели мох, желуди, сосну, ильмовый лист, кору липовую, собак, кошек и самые трупы человеческие; некоторые даже убивали людей, чтобы питаться их мясом: но сии злодеи были наказаны смертию. Другие в отчаянии зажигали домы граждан избыточных, имевших хлеб в житницах, и грабили оные; а беспорядок и мятеж только увеличивали бедствие. Скоро две новые скудельницы наполнились мертвыми, которых было сочтено до 42 000; на улицах, на площади, на мосту гладные псы терзали множество непогребенных тел и самых живых оставленных младенцев; родители, чтобы не слыхать вопля детей своих, отдавали их в рабы чужеземцам. „Не было жалости в людях, - говорит Летописец: - казалось, что ни отец сына, ни мать дочери не любит. Сосед соседу не хотел уломить хлеба!" Кто мог, бежал в иные области; но зло было общее для всей России, кроме Киева: в одном Смоленске, тогда весьма многолюдном, умерло более тридцати тысяч людей» [6].

Эта повторяемость была разорвана только с достижением определённой технологической зрелости человечества. Не только Индия, Китай, но и Россия, а также бОльшая часть промышленных стран прошла период, когда тупик в развитии сельского хозяйства вставал непреодолимым препятствием на пути их дальнейшего развития. Это происходит в тот момент, когда государство достигает предела народонаселения, которое данная территория может прокормить без использования невосполнимых источников энергии. Очень часто причиной голода оказывался не плохой урожай, а сама система распределения сельхозпродуктов.

Немаловажную роль в возникновении голода играли и происходящие в стране политические и социальные явления (войны, революции и т. п.). К таковым случаям голода можно отнести и наиболее известные вспышки голода в России в XX веке - голод конца Первой Мировой войны (1916-1917), в конце Гражданской войны голод в Поволжье (1921), в период коллективизации голод на Украине (1932-1933), голод в блокадном Ленинграде (1941-1944). И, наконец, после Великой Отечественной войны последний в истории Советского Союза массовый голод 1946/47 гг. [7].

Решение сельскохозяйственного тупика производится либо расселением, либо интенсификацией сельского хозяйства. Одним из наиболее типичных примеров расселения является освоение Америки, где американские поселенцы тоже поначалу развивали экстенсивное сельское хозяйство. Когда Америка только заселялась, многие сельскохозяйственные работы, выполняемые затем с помощью машин на конной тяге, всё ещё осуществлялись вручную. Первые поселенцы США обычно выбирали для освоения земли, которые давали быструю отдачу [8].

Самое интересное, что недоедание не является специфическим признаком крестьянства только России. В начале развития капитализма голод был обычным авлением и на Западе. Франция пережила в XVII и XVIII вв. 41 голодный год, а между тем почти не было таких лет, когда наличное количество зерна не могло бы, при равномерном распределении, удовлетворить потребности всего населения. Отсутствие путей сообщения, внутренние таможни и бедность народа были в такой же мере причинами голода, как и неурожаи. Даже в XIX в. Европа пережила несколько тяжёлых годов голода. В 1817 г. был голод в Германии. В 1847 г. голодала Ирландия, и этот голод был самым сильным в Западной Европе в этом веке: от голода и вызванных им болезней погибло около 1 миллиона человек. В Англии в первой половине XIX века промышленные кризисы также вызвали голод среди рабочего населения промышленных центров. Кризисы 1815, 1818, 1825, 1836, 1847, 1857 гг. в Англии являются особенно яркими примерами.

В австро-венгерской Галичине с 1860 по 1888 год, по данным депутата австрийского парламента Станислава Щепановского, от голода умерло 1,5 млн. украинцев. Только почему-то этот факт никакими датами, памятниками и мемориалами в новейшей истории Украины не отмечен [9].

Голод был и в Ирландии в 1845-1849 гг. и был назван ирландскими националистами Великим Ирландским Голодом. Причина ирландского голода - очень плохой урожай картофеля [10]. Но по сути, голод был вызван деструктивной экономической политикой Великобритании и спровоцирован эпидемией картофельного грибка Phytophthora infestans, вызвавающего фитофтороз. В результате английской колонизации XII-XVIII вв. коренные ирландцы практически полностью потеряли свои земельные владения; сформировался новый правящий слой, состоящий из протестантов, выходцев из Англии и Шотландии.

В начале XIX века около 6/7 населения Ирландии было занято в сельском хозяйстве, в котором господствовали кабальные формы эксплуатации. Ирландия служила одним из источников накопления английских капиталов и развития промышленности в Англии. С середины 40-х гг. XIX века начался аграрный переворот. Падение цен на хлеб (после отмены в 1846 в Англии «хлебных законов») побудило землевладельцев начать интенсивный переход от системы мелкой крестьянской аренды к крупному пастбищному хозяйству. Усилился процесс сгона мелких арендаторов с земли (так называемая очистка имений). Отмена «хлебных законов» и болезни картофеля, который был основной культурой у малоземельных ирландских крестьян, привели к страшному голоду 1845-1849 гг.

Кроме Ирландии, болезнь картофеля перекинулась на другие европейские страны, но нигде больше не вызвала столь катастрофических последствий. В результате голода погибло от 500 тыс. до 1,5 млн. человек. Значительно увеличилась эмиграция (с 1846 по 1851 выехали 1,5 млн. чел.), особенно в США, ставшая постоянной чертой исторического развития Ирландии. В итоге, в 1841-1851 гг. население Ирландии сократилось на 30 %. И в дальнейшем Ирландия стремительно теряла население: если в 1841 г. численность населения составляла 8 млн. 178 тыс. человек, то в 1901 г. - всего 4 млн. 459 тыс. [11]. Самое интересное, что во время Великого Ирландского Голода ирландская националистическая литература тоже обвиняла англичан и взваливает отвественность на них, как делают украинские националисты, обвиняя русский народ.

А возьмем Индию. Великие демократизаторы англичане пропустили и голод 1943 года в Бенгалии, голод, еще более сильный, чем в 1932-1933 годах в СССР и никто их не ругает. Голод 1943 года в Бенгалии тоже был вызван сильным урожаем. А еще раньше случился голод 1769-1773 годов. История его такова. В 1757 войска Британской Ост-Индской компании во главе с Робертом Клайвом захватили Бенгалию и разграбили бенгальскую казну (изъято ценностей на сумму в 5 млн. 260 тыс. фунтов стерлингов). Англичане монополизировали внешнюю торговлю Бенгалии, а также важнейшие отрасли внутрибенгальской торговли. Сотни тысяч бенгальских ремесленников были принудительно прикреплены к факториям компании, куда обязаны были сдавать свою продукцию по минимальным ценам. Резко выросли налоги. Результатом был страшный голод 1769-1773 гг., во время которого погибло от 7 до 10 миллионов бенгальцев. В 1780-1790-х годах голод в Бенгалии повторился: погибло несколько миллионов человек. Голодом были поражены также Бенарес, Джамму, Бомбей и Мадрас [12].

С начала XIX века, по мере распространения власти англичан практически на всю территорию Индии, массовый голод стал обыденным явлением в стране. По английским официальным данным, в Британской Индии в 1800-1825 годах умерли от голода 1 млн человек, в 1825-1850 годах - 400 тыс., в 1850-1875 годах (поражены Бенгалия, Орисса, Раджастан, Бихар) - 5 млн, в 1875-1900 годах - 26 млн, в том числе во время «большого голода» 1876-1878 годах, поразившего Бомбей и Мадрас - более 2,5 млн (по данным самих индийцев, в 1876-1878 от голода погибло 10 млн человек [13].

По другим источникам, только в 1866 году в Индии от голода погибло 7,5 миллиона человек, через 3 года только в провинции Раджастан погибло свыше 1,5 миллиона человек. В той же Бенгалии из-за жесточайшей засухи и наступившего неурожая в 1873-1874 годах около 15 млн. человек оказались на краю гибели. Около 5 млн. населения Мадраса, Бомбея, Мисора голодало в 1877-1878 годах. В 1900 году в Индии снова голод, в результате которого погибают 1 млн. человек.

В начале XX века британская колониальная администрация «в целях недопущения дискредитации политики Империи в колониях» стала тщательно скрывать данные о жертвах голода в Индии. Единственное, что удавалось почерпнуть из официальной статистики, это сведения об общей численности населения районов, поражённых голодом. Так, в 1905-1906 годах голод свирепствовал в районах с населением 3,3 млн человек, в 1906-1907 - с населением 13 млн, в 1907-1908 - 49,6 млн человек.

Другим способом сокрытия истины являлось списывание всех смертей на эпидемии холеры и чумы, вспыхивавшие в поражённых голодом районах. В частности, по официальным данным, в 1896-1908 годах в голодающих районах от чумы умерло 6 млн человек [14, 15].

В 1933 году директор Медицинской службы Индии генерал-майор Дж. Мигоу вынужден был признать, что «по крайней мере 80 миллионов человек в Индии постоянно голодают» [16].

Мало кто знает, что в 1931-1932 году французские колонизаторы заставили нигерийцев платить высокие налоги, несмотря на низкий урожай, что вызвало в Нигерии голод похлеще голода 1933 года в СССР [17]. А знаете ли вы, что голод возник и в оккупированной Гитлером Греции, и там все верили, что за голодом скрывается целенаправленная немецкая политика геноцида [18]. Не правда ли, очень похоже на ситуацию с голодом 1933 и украинскими националистами.

Итак, голод не есть специфическая черта русского ландшафта.

ГОЛОД И КАПИТАЛИЗМ

Есть определенная корреляция меду частотой возникновения голода и переходом страны на капиталистический путь развития. Как пишет один из интернет-авторов, лишение больших масс людей продуктов питания - дело достаточно обычное для капитализма. Даже в нынешнее время около половины населения планеты не имеют достаточного поступления питательных веществ для того, чтобы вести здоровую полноценную жизнь, то есть подвержены голоду [19]. Исследование, посвящённое голоду в США, говорит о том, что в настоящее время в этой самой цивилизованной из всех цивилизованных стран по-прежнему 30-35 млн человек, половину которых составляют дети, живут в состоянии голода и недоедания [20]. Правда, в официальной статистике США найти упоминание слова «голод» невозможно. Все дело в том, что этот термин там не используется. Само же явление, называемое в обиходе голодом, в официальных документах называется «очень низкой пищевой безопасностью» (very low food security).

Проблема голода до сих пор стоит в некоторых странах мира. Но это не останавливает экспортеров продовольствия. В 80-е годы в 9 раз вырос экспорт мяса и риса из почти постоянно голодающей в разных провинциях Индии. Экспортёром продуктов была и Сомали - в тоже время, когда мировое сообщество отмечало массовую смерть от голода среди сомалийских детей.

Большие голодовки были и в независимой Африке в 1968-1973 гг. Так, в результате голода, вызванного засухой, в Нигерe умерло 100 000 человек. Причины их гибели были представлены в страшном сообщении медицинского работника Джона А. Дрейсбека, прожившего в Нигерe 30 лет. В обзоре стихийных бедствий Национального географического общества в 1978 году доктор Дрейсбек писал:
«Я видел тысячи трупов домашних животных… Кочевники, когда-то владевшие этим скотом, находились в лагерях спасения и получали еду, присланную со всего мира. Мы видели людей, страдавших от недоедания и болезней. При таком ослабленном здоровье многие умирали от пневмонии, кори и коклюша. Подобных последствий голода я почти не встречал». Нигер расположена в зоне Сахеля Африки, является самым засушливым местом в мире. Когда не выпадают дожди, здесь по-прежнему умирают люди, пересыхают реки, гибнет урожай" [21].

В республике Бангладеш в середине 1990-х годов умерло от голода около 200 тысяч человек. Между тем в стране имелись избыточные запасы пропитания. Республика все эти годы исправно продавала рис, чай, фрукты. В сентябре 1998 года в городке Дау в Судане умерло от голода 1300 человек, но положение с продовольствием в Судане было нормальное, и Судан также продавал продукты питания.

Приведу слова Пихоровича [22]. "Людей при капитализме уничтожали и продолжают уничтожать голодом, но никто в этом не видит ничего из ряда вон выходящего. Этого просто не замечают. Это дело настолько привычное для капитализма, что обвиняющие большевиков в том, что в результате голода 1933 года произошло сокращение населения Украины, не видят нелепости этого обвинения на фоне сегодняшнего ежегодного сокращения населения. Не видит этого и остальная публика, поскольку она привыкла, что при социализме право на питание является вполне естественным и нарушение этого права сразу вызывает возмущение. Что же касается капитализма, то права человека на питание и, соответственно, обязанности государства его обеспечить, он не предполагает".

Самое интересное, что голод не ликвидирован в так называемой демократической России - по данным продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН в 2000-2002 году в России от голода страдали 4% населения (5,2 млн. человек) [23].

Итак, голод почти повсеместно случался в истории разных стран, самое интересное, что голод часто наблюдался при переходе к индустриальному развитию стран, гораздо более благополучных чем Россия.

ГОЛОД 1911 ГОДА

О том, что голод был частуым гостем на Руси [24] и о реформах Столыпина я уже писал [25]. Их можно по разному оценивать. Но в одном аспекте они оказались сходными с реформами Сталина. И в том и в другом случае проведение реформ не спасло страну от очередного голода.

Несмотря на все меры, принимавшиеся царским правительством, даже после стабилизации ситуации на селе и существенного роста производства зерна царскому правительству не удалось предотвратить очередной регулярно, каждые 10 лет возникающий в некоторых областях России голод и он разразился в 1911 году (уже после "столыпинских реформ"), как ни старался Столыпин реформировать русское село. А все дело в том, что страна при Столыпине ускоренными темпами переходила на рыночные, западные по типу, отношения. В деятельности органов власти в стране стали преобладать соображения получения максимальной прибыли, а не обеспечения Жизни.

А теперь несколько слов собственно о голоде 1911 года. В 1911 году в Европе случился серьёзный неурожай на зерновые из-за засухи. Естественно, что цены на зерно в Европе взлетели. Стремясь получить максимум прибыли, российские предприниматели быстро продали то, что было собрано в России. В том числе и значительную часть стратегического запаса, содержащегося на случай голода. Так что в отличие от времен Сталина, во время голода 1911 года, когда недоедали десятки миллионов крестьян и сотни тысяч умерли от голода, более 50% хлеба с российского рынка ушло на экспорт. Да! Законы рынка жестоки. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна - больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия [26].

Как отмечает И. Пыхалов, российские чиновники, принимавшие гуманитарную помощь от американцев просили давать ее деньгами, а не хлебом, указывая на тот факт что на каждый пароход с гуманитарным хлебом идущим в Россию 10 пароходов везут русский хлеб на продажу на Запад [27].

Результат - голод на селе, у которого забрали зерно на налог (не уплатить было невозможно - иначе забирали силой). В 1911 гг. охватил до 30 миллионов крестьян. Пострадали по преимуществу восточные, центральные губернии и Новороссия (обратите внимание, вроде бы житница и страдает от голода). В 1911 году от голода пострадали также почти все уезды Пермской губернии.

Голод начался уже в октябре. Продолжался он до осени следующего года, когда стало возможным собрать следующий урожай. По свидетельству очевидцев, крестьяне от голода вымирали целыми деревнями. Этот голод по факту начался ещё в 1908-м, но максимума достиг в 1911 (по докладам царского правительства в этот год погибло 1млн. 613 тыс. человек - цитирую официальные документы - "голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ" [28].

Есть и другие оценки - в результате такого затяжного голода, непосредственно из-за голода и от болезней, связанных с резким ослаблением организма голодающих, погибло по разным оценкам от 2 до 4 миллионов крестьян. Только получение очень хорошего урожая в 1913 году из-за весьма благоприятных погодных условий, сняло остроту голода.

С голодом боролись, но не очень эффективно. Хотя какие-то меры, конечно, предпринимались - осенью 1911 года, кода определились признаки неурожая, власти Пермской губернии постарались приняь меры по борьбе с голодом. Были организованы общественные работы, после которых давали работающим продовольствие. Пироговское общество врачей оказало благотворительную помощь [29].

Итак, реформы Столыпина не спасли Россию от голода. И это в достаточно благополучной и быстро растущей стране...

Голод 1911 года считался самым неопровержимым фактом, свидетельствующим о провале столыпинской аграрной политики. Однако при объективном рассмотрении становится очевидным, что этот факт не свидетельствует о неудаче реформы. Во-первых, голод был вызван засухой. Голод такого масштаба следовал с той же регулярностью (примерно раз в 10 лет) и раньше: (достаточно вспомнить 1891 и 1901 гг.). Во-вторых, он не был повсеместным и поразил только ряд регионов страны. Если урожай проса составил лишь 74% от среднего за 1906-1910 годы уровня, то урожай гороха - 101, ячменя - 104, а урожай кукурузы - 120%. Следующий, 1912 год и особенно 1913 год были очень урожайными, как и 1909 и 1910 годы. В 1911-1915 гг. по сравнению с 1901-1905 гг. производство пшеницы выросло на 12%, ржи - на 7,4%, овса - на 6,6% и ячменя - на целых 33%. Не надо забывать, что население стремительно росло, а мощности российского ландшафта по прокорму такого огромного количества людей при том уровне развития технологии были ограничены.

Резкое снижение надежности продовольственного страхования и переход царского правительства на малоэмиссионную денежную систему привел к тому, что нагрузки по выкупным платежам стали для крестьян чрезмерными, это вместе с русско-японской войной и вызвало социальный кризис в виде Первой русской революции. Она закончилалсь успехом крестьян и выкупные платежи были ликвидированы. Если учесть, что еще до революцоо была отменена подушная подать, то станет очевидным, что создалась необычная ситуация, когда крестьяне практически перестали платить в бюджет, особенно в голодные годы. Призванный в то время спасти Россию от революции Столыпоин решился на резкое уменьшение роли крестьянской общины в деревенской жизни. Он позвилил активным крестьянам выйти из общины. Однако таких оказалось мало. Попытка организовать широкомасштабное переселение крестьян в Сибирь, также дала скромные результаты. Тем не менее правительство получило передышку и не было никаких признаков того, что в мирное время снова бы обязательно возникли революционные потрясения. Но это могло быть только в том случае, если бы царь выполнил завет Столыпина - не воевать. Но царь это не сумел сделать.

Сама по себе реформа Столыпина не позволила разработать
эффективный механизм страхования крестьян от голода. Более того, в Сибири даже переселенцы-индивидуалы сами воссоздали крестьянскую общину. При эволюционом развитии она вполне могла бы перерасти в нечто напоминающее сталинские колхозы - кооперация активно развивалась и царь ее поощрял. Но если от реформ и было увеличение мощности страхования крестьян от голода, то оно было незначительным и очередной голод разразился в 1991 году. Причем он проявился не весной следующего после неурожая года, а сразу же, осенью. Причиной был все больше проявляющийся капиталистический характер экономики, когда торговцы зерном поспешили продать его в Европу, где в 1911 году тоже был неурожай.

Итак, аграрного и экономического кризиса в царской России в 1911 году не было, однако голод был. Уж если царь не смог справиться, то что можно требовать от Сталина?

Итак, голод в России повторялся с четкой регулярностью - как минимум каждые 10 лет. Не нашел я и признаков аграрного перенаселения. Царская Россия добилась выдающихся (для того времени) успехов в науке, культуре и образовании народа. Росло, хотя и медленее, чем хотелось бы (это было связано со стремительным увеличением численности населения, главным образом русского, и расходами состоятельных людей за границей), благосостояние как рабочих, так и крестьян. Кстати желающим проверить приведенные цифры рекомендую работу А. Анфилова [120], который в свое время проделал огромнейшую работу, проверяя статистические данные Бразоля [48] и пытаясь доказать, что царская Россия была бякой. Они смогут там найти много интересных подробностей. После Столыпина царь не смог предупредить голод 1911 года. А война и Гражданская война привели в страшнейшему голоду 1921-1922 года. Как же можно осуждать Сталина за голод 1933 года, который руководил страной, только только встающей из разрухи, страной, где и учета-то собственно не было, и превозносить достижения царской России не замечая, что голод в ней был обычным явлением.

ЗАКОН ЧАЯНОВА

Я уже писал, что коллекйтивизация в СССР была единственным спасением от депопуляции городов и деиндустриализации. В пользу необходимости коллективизации говорит и открытый Чаяновым закон особенностей мотивации к труду у русского крестьянина [30].

Во время коллективизации в результате интенсивного внедрения новых технологий, основанных на невосполнимых энергоресурсах, равновесие напряжения с благосостоянием было смещено за счет инвестиций в механизацию, химизацию и т.п. То есть при весьма низких ценах на продовольствие были резко снижены затраты труда, необходимые на его производство. Так возросло и производство и благосостояние.

Итак, ни реформы Столыпина, ни НЭП, ни коллективизация (в своем начале) не спасали страну от голода. Более того, коллективизация в самом начале несколько дестабилизировала ситуацию. Изъятие излишков зерна у крестьян в 1932 году дало тот же самый эффект, как и изьятие излишков в 1911 году - при неурожае возник голод и только адекватные меры советского правительства не позвилили ему разрастись до размеров национальной катастрофы. Причем из-за отсуствия засухи неурожай прошел незамеченным не только Сталиным, но и историками. И только усилиями Марка Таугера удалось сделать выдающееся научное открытие - необычный неурожай 1932 года. В то же время коллективизация, если и не улучшила жизнь крестьян сразу, тем не менее, централизовав все резервы, позволила более активно использовать страховую роль государства для борьбы с голодом. И это дало существенный результат. Страна благополучно, без голода, миновала неурожай 1936 года и сумела выдюжить в годы Великой Отечественной войны, когда произвоство зерна упало значительно сильнее, чем в злополучный 1932 год.

ГОЛОД 1947 ГОДА (написано на основе [31])

Послевоенный голод был (цитирую [32]) "одним из самых «закрытых» эпизодов советской истории. Все данные о размерах бедствия были строго засекречены. «Последствия войны», «засуха» - вот тщательно дозированный набор сведений, который оставался неизменным даже в эпоху перестройки. Для понимания бытия страны в послевоенное время первостепенное значение имеет тяжкое и даже жестокое противоречие: в результате Победы СССР обрела величие мировой державы, в определенных отношениях занявшей главенствующее положение на планете, а вместе с тем страна была тогда воистину нищей, уровень и качество жизни оставляли желать лучшего. Даже в Москве преобладающее большинство населения довольствовалось, в основном, 300-600 г хлеба (то есть в среднем - 450 г) и не намного большим количеством картофеля в день... И, конечно, гораздо более тяжелым было положение на территориях, подвергшихся оккупации, - а на них находилось около 40% населения страны... Причинами голода было то, что экономика была разрушена до предела, а большая часть жилья уничтожена. Резкое сокращение количества трудоспособных мужчин, да и женщин, крайний дефицит и какой-либо сельскохозяйственной техники, и лошадей - все это, усугубленное имевшей место на огромных территориях засухой 1946 года, привело к настоящему голоду на этих территориях и опасному для здоровья недоеданию в стране в целом. Множество людей обитало в землянках и жалких хибарках и употребляло в пищу то, что в нормальных условиях никак не считается съедобным".

"Особые трудности вызвало решение задач восстановления народного хозяйства, разрушенного в годы войны. Надо было также восстанавливать сельское хозяйство. Положение дел было существенно осложнено засухой и голодом 1946-1947 гг. Засуха охватила почти все зерновые области страны: Украину, Молдавию, правобережье Нижней и Средней Волги, Центральную Черноземную область. По силе и масштабам охвата территории природное бедствие напоминало засуху 1891 г., превосходя даже печально известный 1921 г. Из-за неурожая 1946 года в 1947 году голод охватил ряд регионов страны" [33].

К природным явлениям добавилось и то, что в первый послевоенный год колхозы и совхозы не могли противопоставить засухе такого комплекса мер, который не допустил бы ее пагубного воздействия: не соблюдались основные требования агротехники (сроки посева, качество семенного материала и т. д.). На Украине, в Белоруссии во многих колхозах при проведении весеннего сева приходилось использовать вместо лошадей коров.

В среднем по стране урожайность зерновых в 1946 г. составила 4,6 центнера с гектара - вдвое меньше чем в 1940 г. и значительно меньше показателей 1945 г. Неурожай требовал изменений в заготовительной политике государства, создании условий заинтересованности колхозов при продаже своей продукции. Этого, однако, не произошло. Для увеличения темпов хлебозаготовок на места направлялись специальные уполномоченные, которые широко использовали чрезвычайные методы. На начало 1947 г. план хлебозаготовок был выполнен на 78,8%. По всем категориям хозяйств оказалось собрано 17,5 млн т (в 1945 г. - 20 млн т, в 1940 г. - 36,4 млн т). Таким образом, собранный продовольственный фонд был примерно вдвое меньше, чем в 1940 г., что предполагало его сохранение и использование с величайшей бережливостью [34].

Колхозы были обязаны сдавать до 70-80 процентов производственного зерна. Оплата зерном за трудодни была уменьшена до минимума, не достигая уровня военных лет. Выращенный хлеб отбирали последовательно. Председатели колхозов, которые на свой страх и риск выдавали хлеб, сокращая тем самым госпоставки, были привлечены к суду: во втором полугодии 1946 года было осуждено 8058 «совестливых» председателей колхозов и директоров колхозов, в 1947 году - 6975 [35].

ЖЕРТВЫ

Голодало около ста миллионов человек по всей территории СССР. Люди бросали имущество, покидали дома, искали спасения в других местах. Распространялись эпидемии дистрофии и тифа. В период с 1946 г. по 1948 г. умерло от голода более 1 млн человек. Вследствие голодания переболели дизентерией, диспепсией, пневмонией и др. около 4 млн человек, среди которых было еще около полумиллиона умерших. Это подтверждается и собственно демографическими данными. Количество людей, имевшихся в стране в начале 1946 года (то есть родившихся не позже 1945-го), 170,5 млн, к началу 1951 года сократилось до 161,3 млн, то есть на 5,3%; между тем количество населения начала 1949 года (то есть после голода) через пять лет, к началу 1954 года, сократилось всего на 4%, - то есть убыль была на 1,3% меньше. А 1,3% от населения 1946 года - это 2,2 млн человек. В Российской Федерации в зимние месяцы 1946/1947 годов полностью прекратился прирост населения, а к апрелю наметилось сокращение на 29 тысяч человек. Огромный пробел в сводках - смертность среди крестьян, которые не имели паспортов [36].

Общее число жертв - около 1 млн.чел. (Число неофицальное, но оценки сходятся) [37]. Обратите внимание, что число жертв опять близко к 1-2%. Так что снова имеется свидетельство, что число жертв голода 1933 года в демократической литературе явно завышено.

БОРЬБА С ГОЛОДОМ

Государственные запасы зерна постоянно разворовывались. Поэтому государство опять все силы бросило на борьбу с хаосом и воровством. Пришлось применять самые жесткие меры. За кражу 2,7 килограммов колосьев, срезанных на поле ножницами, женщины были осуждены на 8 лет лагерей. За третий квартал 1946 года охрана Министерства заготовок СССР задержала с похищенным зерном 20120 человек, из них 77 процентов - сами же сотрудники министерства, в том числе 1260 бойцов охраны [38].

ПОСЛЕДСТВИЯ

В голодные годы, по самым приблизительным подсчетам, число нищих достигло 2-3 миллионов человек. Никакой продуманной программы социальной помощи, которая могла бы сократить это позорное явление, в годы голода не было. Не было и общественной инициативы: советское правительство, как и в 1932 году, официально не заявило о голоде. Голод вызвал невиданный даже в военные годы рост преступности. Выросло количество хищений государственного и личного имущества. Преобладал наиболее распространенный вид преступления - «мелкие хищения». Следует обратить внимание: 32 процента краж были совершены женщинами [39].

В стране пришлось сохранить карточную систему распределения хлеба, отказаться от перехода к свободной торговле в 1946 г., как намечалось пятилетним планом. Ряд районов СССР, пострадавших от засухи, охватил голод. Только в Молдавии от дистрофии и связанных с ней болезней умерло тогда около 80 тыс. человек. Резко возросла детская смертность. Тяжелое положение сельских жителей стало толчком для более активной миграции колхозников в города - на работу в промышленность и строительство. Даже отсутствие у них паспортов не могло полностью остановить этот процесс [40].

Дело усугублялось послевоенной неразберихой. По неполным подсчетам, за 1946-1947 годы в целом в СССР было загублено около одного миллиона тонн зерна. В целом, на душу населения в 1946 году имелось не более 455 г хлеба на день. При этом следует еще учитывать, что немалую часть урожая было необходимо отдавать на корм имевшимся в 1946 году 14 млн лошадей (необходимых тогда для сельскохозяйственных работ) и 23 млн дающим молоко коров, ибо без определенной зерновой прибавки к траве и сену эти существа едва ли выжили бы и животноводство в стране вообще бы погибло. Поэтому и 455 г хлеба в среднем на душу населения в день - существенно завышенная цифра, из которой следует вычесть зерно, потребленное домашними животными, а также птицей [41].

ПОМОЩЬ ДРУГИМ СТРАНАМ

Несмотря на свои продовольственные трудности, СССР оказывал в тот период большую помощь Болгарии, Румынии, Польше, Чехословакии. Экспорт зерновых из СССР в 1946 г. составил 1,7 млн т или 10% всего заготовленного за год, что было существенным изъятием из скромного продовольственного фонда государства. Правда, вывоз хлеба был не столь уж значителен - 1,7 млн тонн в 1946 году. Если бы этот хлеб был распределен среди населения страны, прибавка к ежедневному пайку составила бы на одного человека всего лишь 27 г (1,7 млрд кг на 170 млн населения -10 кг в год) [42].

ПОМОЩЬ ГОЛОДАЮЩИМ

Помощь, которая была оказана государством, была ограниченной: колхозам выдавали «зерновые ссуды» - на каждые сто центнеров дополнительно начисляли десять центнеров при возврате зерна после следующего урожая. Однако значительная часть оформленного в виде ссуды зерна немедленно была переведена в счет невыполненных госпоставок. Молдавия получила 60 тысяч центнеров зерна, которые были переданы в фонд госпоставок или направлены для расширения продажи хлеба в «коммерческих» магазинах по недоступным для голодающих ценам. Руководство Белоруссии сообщало в Москву в феврале 1947 года, что колхозники не имеют хлеба, питаются суррогатами. Согласно секретному постановлению союзного правительства, только в июле 1947 года было разрешено выделить из госрезерва в виде ссуды 61620 тонн зерна с «льготным начислением» 2 центнера на каждые 100 центнеров ссуды. Однако в постановлении было указано, что зерно с процентами должно быть возвращено в госрезерв до последнего килограмма к 15 сентября 1947 года [43].

Следует сказать также, что в голодные годы СССР получил помощь международных организаций: продовольствие и товары на сумму 250 миллионов долларов поступили по программе послевоенного восстановления, которая была создана за счет взносов стран-членов Лиги Наций, включая и СССР. Американский Красный Крест предоставил товары общей стоимостью 31 миллион долларов. Но это была «капля в море».

На 1 февраля 1947 года в так называемом госрезерве было 10 миллионов тонн зерна. Не много. На внутренние нужды, на содержание армии и чиновников всех рангов, на пайки рабочих, ученых, сотрудников «карательных органов» было израсходовано около 5,7 миллионов тонн зерна. Хлеб нормировался и выдавался по группам, приравненным к рабочим 1-й и 2-й категории" [44]. В условиях холодной войны Сталин не рискнул воспользоваться неприкосновеннми запасами - он знал как коварен враг. Судьба страны была важнее.

Когда кончилась война и народ расслабился, он снова стал уповать на государство и такое большое количество картошки, которое производилось в годы войны, перестали выращивать. Вместо экспорта зерна на продажу, которое увеличивало чувствительность системы к неурожаям, СССР стал экспортировать зерно в рамках помощи странам Восточной Европы. Положение усугубилось резким снижением количества мужиков на селе. Но дело и не только в этом после войны у СССР обозначилась нехватка нефти.

И СНОВА О ВИНЕ СТАЛИНА

Какие же выводы можно сделать из проведенного выше анализа литературы? Сталин вел страну вслепую, на основе собственной интуиции и вывел СССР из тяжелого послереволюционного состояния. Страна шла по неизведанному, но единственному пути к своему спасению. Почему Сталин не ушел после того, как случился голод 1933 года? Да, потому, что видел, что на его место метят карьеристы, которы страну разрушат, но не дадут власть нормальному лидеру. Оправданы ли жертвы? Да. Они позволили победить в Отечественной войне - гвоздь оказался в кузнице.

Голод случался не только в России. Он был и на Западе и в колониальных странбах и в царской России, но почему-то никто лидеров тех стран не винит. Уроки голода 1933 года позволили СССР справился с жесточайшим неурожаем 1936 года. Однако прочность селського хозяйства была еще незначительна, что и показал голод 1947 года и только освоение Целины и широкомасштабное производство и применение минеральных удобрений позволило исключить голод из истории России.

Количество жертв массовых голодовок, которые с определенной регулярностью повторялись в России/СССР (1891-1892, 1911, 1947), находится в пределах 1-2 млн. человек. Такой же была дань смерти и во время голода 1933 года. Исключение составляет голод 1921-1923 годов, на который наслоились последствия Первой мировой и Гражданской войн (почти 7 лет непрерывных войн) и когда резко уменьшилось население села.

Антисоветчики и антисталинисты всех мастей заявляют, что для них проходят дешевые отговорки: 1) что умерло «всего несколько сот тысяч человек», 2) что Сталин был наивен и не ожидал, что во время коллективизации крестьяне начнут резать скот, 3) что всему виной нераспорядительность местных властей, потому что на элеваторах хлеб был, но его не догадались раздать, 4) что были открытые судебные процессы на отдельными работниками НКВД, виновными во всем, и тем самым советскае власти признали факт голода, 5) что это - последний разговор на данную тему и т.д. Мол, самих себя так уговаривать можно, а как объяснить все другим... Мол, кровь остается кровью и такова доля правителя (особенно в такие периоды) - брать на себя кровь. Но перед тем, как перейти к морали, давайте сначала ответим последовательно на вопросы, которые мы сами себе задали в самом начале и которые могут быть решены на основе представленных аналогий.

Почему возник голод 1933? На основе исследований Таугера я уже ответил на этот вопрос - потому, что был неурожай, который не был зарегистрирован официальной статистикой из-за отсутствия засухи. Никто не знал, что и сколько собран, поэтому возникали несуразные цифры хлебозаготовок. Более того, они показывают, что на самом деле крестьяне в годы НЭПа собирали гораздо меньше зерна, чем написано в официальных источниках, которые подправлял Рыков. Поребовался жесткий учет и концентрация власти в руках Сталина.

Так, виноват Сталин или нет? Отмечу, что Сталин разрулил ситуацию, которая была сложнее, чем в 1911 году, гораздо професиональнее царей. Как я уже показал выше, нет, не виноват. Более того, он действовал лучше царя и сумел разрулить голод в минимальными потерями для страны. Заметим, что Сталин действовал в условиях полного отсутствия ресурсов. При царе крестьян страховали помещики. При Сталине крестьяне захотевшие разделить земли помещиков, стали сами себя страховать и страховали плохо - возник голодный период НЭПа. Когда же пришлось все это разрушить, то крестьяне даже перестали сажать картошку на своих огородах. Можно было ее посадить, но не сажали. Она меньше всего подвержена вредоносным условиям, которые поразили зерновой клин в 1932 году. Так что вина самих крестьян никак не снимается.

Виноваты ли русские цари в голодовках? Нет, не виноваты, так как был голод и в других странах в том числе и Англии. Просто развитие мира привело к очередному геополитическому тупику для России.

Виновата ли в голоде командно-административная система СССР? Нет, так как голод был и в Индии и в царской России, а уровень производительных сил опустился ниже, чем в царской России.

Был ли НЭП хорошим периодом для крестьян? Нет. они постоянно рисковали голодом и это обнаружили постоянные неурожаи в разных местах СССР. В годы НЭПа СССР постоянно балансировал на грани общенационального голода.

Можно ли было обойтись без коллективизации? Нет, нельзя и сами крестьяне это поняли в 1941 году. Коллективизация была объективно необходима - нужно было отрезать сразу две гангренозные конечности: рынок зерна и лень крестьянина.

Почему нельзя было обойтись без коллективизации? Да, потому, что на данной территории действовал закон Чаянова, ограничивающий роль экономической мотивации крестьян к труду.

Хватало ли стране зерна после коллективизации? Нет не хватало. Но система была организована таким образом, что удалось предотвратить голод во время войны и только расслабуха после Великой Отечественной войны в сочетании с неурожаем снова вызвала голод 1947 года.

А теперь о "вине" Сталина. Вслед за участниками обсуждения на форуме С.Г.Кара-Мурзы [45] отмечу, что моральный аспект проблемы "кто виноват в голоде 1933 года?" и есть социальный ее аспект. Говоря на тему "голодомора" надо иметь в виду, как пишет участник форума, "следующее.

1. И.В. Сталин не был единоличным властителем страны в начале коллективизации и раскулачивания, он был одним из вождей. Его восхождение к власти только начиналось, шло формирование "узкой группы в Политбюро" и т.д. Тогда Сталин не обладал всей полнотой власти. Премьером сначала был Рыков, а потом Молотов.
2. Статистики в годы НЭПа не было почти совсем вообще - бардак полный. Таким образом, Сталин несет ответственность за голод в той же мере, что и другие члены ЦК и Политбюро.
3. Надо учитывать и сопротивление Советской власти в деревне, которое безусловно существовало и не ослабевало в 20-е годы.
4. Надо учитывать наличие во власти влиятельного радикально-большевистского крыла, которое не особенно стремилось скрывать своего отношения к крестьянству.
5. Надо учитывать атмосферу Гражданской войны в ходе которой проводилась коллективизация.

Антисталинисты смеются над фразой, что "Сталин не ожидал, что начнут резать скот". Мол наивен был. А вы были не наивны, вы этого ожидали бы на его месте? Подставьте себя на место большевиков. Вы бы ожидали, что вместо массовых восстаний в деревне (к которым вы были психологически готовы) крестьяне начнут жечь посевы и резать скот, а запасы хлеба прятать? А те, кто коллективизировал и был уверен, что "это им на благо, они еще глупые потом скажут спасибо" - были уверены?

...Что же касается покаяния. Коммунисты покаялись делами - наказали тех, кто коллективизировал, и не в начале 30-х, а чуть позже" [46].

Но все же жертвы были - скажут мне любители утопий и разного рода чистоплюи. На это я отвечу следующей аналогией. Да, были и много. Но много было жертв при любом освоении нового. Много жертв во время дорожно-транспортных происшествий, во время покорения горных вершин, во время штурма полюсов земли, во время освоения новых месторождений полезных ископаемых... и что по каждому поводу надо каяться? Или можно просто извиниться за неумышленный ущерб, что и сделал Сталин после войны?

Сталин никого не хотел морить. Сталин не хотел сплошной коллектиизации. Сталин был вынужден начать коллективизацию, ибо НЭП был сплошным голодом и при нем страна осталась бы беззащитной перед угрозой новой мировой войны. Сталин не знал управления машиной под названием СССР (то есть не знал закона Чаянова и других - они были открыты позднее), но другого шофера не было. Да! Машина была развалена Лениным и деятелями Февраля 1917 года, развалена до основания. Сталин рискнул начать спасение машины...

За что же каяться? Может кто-то считает, что что вины пешеходов при дорожно-транспортных происшествиях не бывает? Мне возразят, что не надо было садиться за руль управления страной. Но если бы Сталин ушел, то тогда уж точно бы СССР и Россия перестали бы существовать после нападения Гитлера.

Много жертв бывает и при спасении пострадавших после катастроф - врач в очаге массового поражения действует как господь бог, отправляя на верную смерть тяжело пораженных и часть пораженных средней степени тяжести. В мирное время их легко можно было бы спасти, их очень жалко. Но врач не имеет права быть добреньким в данный конкретный момент. Его задача минимизировать число погибших от катастрофы. Если он начнет спасать тяжелораненных, то пораженные средней степени тяжести не получат во время помощи и погибнут, а их большинство. Оставив без помощи одного тяжелопораженного, врач спасает трех пораженных средней степени тяжести. Он мог бы спасти тяжелопораженного, но тогда двое из пораженных средней тяжести погибли бы. Допустив голод, Сталин допутил смерть многих людей, но без голода в России, видимо, обойтись было нельзя, особенно в годы переломов - такова геополитика. Отрезав гангренозную конечность, Сталин спас больного, но больному во время отрезания было очень и очень больно. Как врач-спасатель, не пожалев одного миллиона погибщих от голода, Сталин спас весь народ.

А какие же выводы можно сделать для нынешней России? Будет ли голод в России? Вопрос не так прост, как могло бы показаться. Сейчас имеется избыток зерна и его наши идиоты в правительстве даже продают за границу. Но связано это с тем, что население постоянно сокращается и кроме того имеется огромный импорт продовольствия (по оценкам от 30 до 50%). Как показывает опыт СССР и России проблема голода может быть надежно решена только если имеется механизация сельскохозяйкствемнмого труда и если в почву вносилтся много менеральных удобрений. Сейчас парк тракторов в сельском хозяйстве резко уменьшился, а количество вносимых минеральных удобрений постоянно снижается. Если вдруг население станет расти, а количство продаваемой нефти и газа снизится, то вполне возможно возниковение ситуации предголода. Если же будут потрясения с продовольствием на мировом уровне, то первым делом это прежде всего аукнется в России.

В заключение приведу цитату, которая отражает и мои мысли [47]: "Есть у нас одна отвратительная и позорная традиция - глумиться над своей же историей, над прошлым нашего народа и нашей страны. Глумимся над собственной историей, хамим и поносим собственных же государственных и политических деятелей, копаемся в их грязном белье, выискивая только ошибки, просчеты и промашки, с маниакальным и зоологическим упорством выискиваем только плохое, отвратное и грязное в нашей же истории, намеренно игнорируя все светлое, героическое и доброе, которого было в миллионы раз больше. Словно свихнувшиеся попугаи, повторяем вслед за клиническими русофобами вонючую жвачку о том, что русская история - одна сплошная череда «крови, предательства, резни, диктата, тупости, преступности» и т.д. Долдоним вслед за ненавистниками всего русского заученную речь о «варварстве и дремучести русского народа». Зато с умилением взираем на весь такой «цивилизованный, просвещенный и великий» Запад, стараемся брать с него пример во всем, подобострастно слушаем любого клоуна, приехавшего из-за океана, томно вздыхаем при слове «Европа» и все ждем, что «Запад нам поможет»."

ИСПОЛЬЗОВАННАЯ ЛИТЕРАТУРА

1. Переводы статей Таугера недавно выложены в русскоязычном интернете.
http://2000.net.ua/issue/395/F1.pdf
http://2000.net.ua/issue/395/F2.pdf
http://2000.net.ua/issue/395/F3.pdf
http://2000.net.ua/issue/395/F4.pdf
http://2000.net.ua/issue/396/F2.pdf
http://2000.net.ua/issue/396/F4.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E1.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E2.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E3.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E4.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E5.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E6.pdf
2. http://contr-tv.ru/common/2162/
http://contr-tv.ru/common/2163/
http://contr-tv.ru/common/2164/
http://contr-tv.ru/common/2165/
http://contr-tv.ru/common/2166/
http://contr-tv.ru/common/2167/
3. http://www.contr-tv.ru/common/2505/
4. См. пункт 1.
5. Цит. по: Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 - 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html
6. Массовый голод. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /Массовый_голод
7. Голод в России. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /Голод_в_России
8. Маршалл А. Принципы экономической науки [В 3 т.: Пер. с англ.]. Гл. 3, пар. 3, стр. 11.
9. Иванов А. 2007. "Голодомор", или Голод на совесть. http://h.ua/story/46091/?old_d=1&old_d=1
10. Tauger M. 2001b. P. 2.
11. Голод в Ирландии. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /Голод_в_Ирландии_1845-1849
12. Голод в Бенгалии. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /Голод_в_Бенгалии_1769-1773
13. Голод в Индии. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /Голод_в_Индии
14. Антонова К. А., Бонгард-Левин Г. М. и Котовский Г. Г. 1979. История Индии. М.
15. Голод в Индии. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /Голод_в_Индии
16. Голод в Индии. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /Голод_в_Индии
17. Fuglestad F. 1974. La grande famine de 1931 dans l'Ouest Nigerien. Revue francais d'Histoire d'Outre-Mer t. LXI, № 222, pp.18-33.
18. Кондрашин В.В. 2003. Голод 1932-1933 годов в россисйской и зарубежной историографии некоторые предварительные заметки. History of the Russian Peasantry in the 20th Century. Tokyo. The University of Tokyo. Okuda H (ed.). С. 55-92. http://www.e.u-tokyo.ac.jp/cirje/research/dp/2002/list.htm
19. Голод. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /Голод
20. Nord M., Andrews M. and Carlson, S. 2005. (October) Household Food Security in the United States, 2004. Washington, D.C.: Economic Research Service, U.S. Department of Agriculture. http://www.ers.usda.gov/publications/err11/
21. Массовый голод. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /Массовый_голод
22. Пихорович В.Д. 2003. О причинах и последствиях голода 1932-33 гг. на Украине (особое мнение). http://marx-journal.communist.ru/no24/Pihorovich.html
23. Голод в России. h t t p : / / r u . w i k i p e d i a . o r g / w i k i /Голод_в_России
24. http://contr-tv.ru/common/2162/
25. http://www.contr-tv.ru/common/2050/
26. Грегори П. 2003. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.). М. РОССПЭН.
27. Пыхалов И. 2003. Кормила ли Россия пол-Европы? http://www.situation.ru/app/j_art_164.htm
28. Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К. К. Арсеньева. Т. 14. СПб.: Ф. А. Брокгауз и И. А. Ефрон, 1913.
29. Корнилов Г.Е. 2003. Создание системы продовольственного обеспечения населения страны в первой половине ХХ века. History of the Russian Peasantry in the 20th Century. Tokyo. The University of Tokyo. Okuda H (ed.). С. 33-54. http://www.e.u-tokyo.ac.jp/cirje/research/dp/2002/list.htm
30. Миронин С. 2008. СОСТОИТСЯ ЛИ ЧЕТВЕРТАЯ СМЕРТЬ А. ЧАЯНОВА? К 120-ЛЕТИЮ СО ДНЯ РОЖДЕНИЯ. http://www.rus-crisis.ru/?p=2524
http://www.rus-crisis.ru/?p=2525
31–44. Савинов А. Неизвестный голод. http://www.znanie-sila.ru/online/issue_673.html
45–46. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/147/147384.htm
47. Знаменский Г. 2006. Грозный царь Иоанн Васильевич. Дуэль. № 51. http://www.duel.ru/200651/?51_6_2

---

От	Galina
К	miron (30.01.2008 20:47:24)
Дата	09.02.2008 21:44:04

>Голод характерен не только для России.

---

>Оказалось, что голод был обычным не только для России

>Голод характерен не только для России.

Верно! Судя по Торе, голод был и у нас в Израиле. Евреи спустились в Египет, спасаясь от голода.

---

От	Temnik-2
К	miron (30.01.2008 20:47:24)
Дата	04.02.2008 19:56:53

Пора подводить промежуточные итоги :)

---

1. Тему Голодомора активно поднимает современное украинское "оранжевое" руководство. Смею предположить, не без расчёта специалистов Госдепартамента и прочих соответствующих служб Соединённых Штатов. Это вызов. Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например).

Именно так, как и планировалось. Как по маслу. Прямым отрицанием Голодомора или его оправданием. Оправданием исторического преступления, которое не просто прекрасно документировано и отлично поддаётся исследованию, но и у которого ещё есть живые свидетели! Которое пришлось на память дедов активного поколения!

Я здесь вспомнил по контрасту Вилли Брандта с его знаменитой "остполитик" 70-х и её апофеозом - коленопреклонением перед памятником жертвам восстания в Варшавском гетто. После этого всю тщательно выстраивавшуюся годами военно-патриотическую пропаганду ПОРП и образ немецкой угрозы можно было сдавать в архив. Поляки оказались в новой реальности - никаких "неофашистов", на западе друзья, общеевропейская семья...

В России брандтов нет. Совершенно ясно, что клин попал в нужное место и по нему можно лупить до полного "катынского эффекта". Противодействия не будет, наоборот, наковальня будет только удобнее подставляться.


2. Увы, так скажем, "солидаризм", деградирует.

В СССР наличие Голодомора 1932 г. пытались замолчать или заменить не имеющей отношения к реальности версией событий. Сейчас продолжать в том же духе невозможно - информация открыта, обсуждение не преследуется. И что мы видим? Вместо банального замолчания - откровенные попытки оправдания самых одиозных черт советского периода.

Очевидный обскурантизм:

- вместо альтернативы - повторение прошедшего, как лимит на дальнейшее развитие доктрины;
- солидаризирование (солидаризм? :) с преступлениями против человечности;
- конфликт с научной историографией;
- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);
- конфликт с Церковью.

С таким багажом возможна только дальнейшая маргинализация.


3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:

"
>> Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.

>Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.


>>А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества?

>Это они сами оторвали себя от Отечества тем, что перерезали свой скот и перестали засевать прежние площади. Лишь бы не досталось колхозам, которые продукты, в отличие от помещиков, поставляли почти исключительно на внутренний рынок".


Сразу ясно проявилась связь большевизма с криминалитетом и каналы его влияния на современную культуру.

Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор. Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям). Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим. Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...

Расползание "блатняка" как культуры, как формы отношений в обществе по СССР - тема достойная исследования.

Похоже, концепция "солидаризма" быстро эволюционирует именно сюда. Ну-ну.

---

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	11.02.2008 16:12:03

еще мысли о "переписи 1937 г"

---

господа на демоскопе, которые комятся с рук Сороса, к слову, все же некий ненулевой вклад внесли в исследование вопроса, хотя, разумеется не там, где сами его заявляют. Речь, конечно, не о результатах "переписи", которая была признана крупнейшими специалистами СССР проведенной с грубыми нарушениями.

Лишний раз напомню, что заключения этих специалистов нам не показывают (сколько ТАМ страниц обоснваний?), а одним росчерком пера отмахиваются идеологичекими заклинаниями типа, что это все было по заказу власти.

По заказу, не по заказу, сначала на стол заключения ТЕХ специалистов, и только поверх этого ваши "опровержения".

Ничего этого нет, значит исследование вопроса пока на нуле.

ТАК ВОТ. Интересна история переписи. Ее признали неверной, а организаторов арестовали уже через 10 дней. Совершенно ясно, что поводом к этому не могли быть "неправильные результаты", потому что срок слишком малый.

Так же ясно, что организаторы не могли быть "читыми учеными", которых просто попросили провести перепись: "вы демографы? - не могли бы вы провести нам перепись". Это были люди заведомо неслучайные, так или хорошо проверенные политически и знакомые политическому руководству страны, по крайней мере, каким то группировкам внутри нее. И эти группировки убедили узкле руководство, что демографы - "наши товарищи, проверенные". Скорей всего и методики переписи так или иначе были согласованы и утверждены.

ВНИМАНИЕ.

Все это тем более должно было иметь место, если власти знали за собой грешок "голода 1932 г" - они не могли не подготовиться хорошо к организации переписи.

Как говорил Холмс, если отбросить все невозможное, то что останется, каким бы невероятным оно не казалось, и есть истина.

То что перепись отменили а организаторов арестовали так быстро говорит только о том, что что-то СРАЗУ пошло не так и власти получили "сигнал". Например, о том, что согласованные методики\принципы игнорируются, причем грубо. Или что идет грубое искажение.

СОвершенно ясно, что люди, за деньги взявшиеся искжать правду (если им дали политизированные задания), не могут "вдруг" стать честными и самоотверженными учеными, "вдруг" решивишими сказать людям правду. Или скажем так: они могли решиться на такое только на оснвании обещанной поддержки той политической силы, которая могла выиграть текущую партию в схватке за власть.

В любом случае, результаты переписи 1937 г. ни при каком раскладе нерационально рассматривать как якобы "научный" результат, протипоставленный "политически верной" переписи 1939 г.

Заметьте, я и не утверждаю, что перепись 1939 г. была образцом научной честности. Я утверждаю лишь, что нет никаких оснований считать перепись 1937 г. более "честной" чем перепись 1939 г. Так или иначе, они обе были ни чем иным иным, как политическим заказом. И не могли быть ничем другим.

Реальное отличие 2-х переписей состоит только в том, что переписью 1939 г. власти реально пользовались как рабочим документом в плановой работе, а перепись 1937 г так и осталась политической деклаоарцией.

---

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (11.02.2008 16:12:03)
Дата	11.02.2008 22:39:45

Re: еще мысли...

---

>господа на демоскопе, которые комятся с рук Сороса, к слову, все же некий ненулевой вклад внесли в исследование вопроса, хотя, разумеется не там, где сами его заявляют. Речь, конечно, не о результатах "переписи", которая была признана крупнейшими специалистами СССР проведенной с грубыми нарушениями.

>Лишний раз напомню, что заключения этих специалистов нам не показывают (сколько ТАМ страниц обоснваний?), а одним росчерком пера отмахиваются идеологичекими заклинаниями типа, что это все было по заказу власти.

>По заказу, не по заказу, сначала на стол заключения ТЕХ специалистов, и только поверх этого ваши "опровержения".

>Ничего этого нет, значит исследование вопроса пока на нуле.

>ТАК ВОТ. Интересна история переписи. Ее признали неверной, а организаторов арестовали уже через 10 дней. Совершенно ясно, что поводом к этому не могли быть "неправильные результаты", потому что срок слишком малый.

Достаточный, чтобы положить на стол Сталину записку со сводными данными.

(...)



>Реальное отличие 2-х переписей состоит только в том, что переписью 1939 г. власти реально пользовались как рабочим документом в плановой работе,

Не факт.

---

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (11.02.2008 22:39:45)
Дата	13.02.2008 17:59:29

так иначе

---

>>Реальное отличие 2-х переписей состоит только в том, что переписью 1939 г. власти реально пользовались как рабочим документом в плановой работе,
>
>Не факт.

она больше не для чего и не была нужна, и городить сыр-бор было не из-за чего. Если огранизавать "фальсификации" так легко, как нам пытаются подать демоскопцы, то шума ВООБЩЕ не надо было подымать. Расстрелять или засадить на 25 лет в лагеря организаторов, "правильные" цифры вписать руками поверх вредительских.

Опубликовать все это в "Правде", радостно сказать "ура", и выкинуть все. Для пропаганды всего этого достаточно.

"Правильная" перепись 1939 года могла понадобиться только для плановой работы.

Правда, необходимо признать, что могло быть 2 версии переписи 1939 года - публичная, для пропаганды, и засекреченная, для реальной плановой работы. ОК, мы вправе это допустить.

Это крайне сомнительно, потому что в плановой экономике плановые задания размножаются на ксероксе в огромных количествах, "простреливая" по иерархическому дереву до самого низового звена управления. Поддерживать 2 версии такого объема документации задача абсолютно непосильная даже в век Cray-ев.

НО даже в этом раскладе перепись 1937 г., увы, пошла в урну.

---

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (13.02.2008 17:59:29)
Дата	14.02.2008 19:14:33

Re: так иначе

---

>>>Реальное отличие 2-х переписей состоит только в том, что переписью 1939 г. власти реально пользовались как рабочим документом в плановой работе,
>>
>>Не факт.
>
>она больше не для чего и не была нужна, и городить сыр-бор было не из-за чего. Если огранизавать "фальсификации" так легко, как нам пытаются подать демоскопцы, то шума ВООБЩЕ не надо было подымать. Расстрелять или засадить на 25 лет в лагеря организаторов, "правильные" цифры вписать руками поверх вредительских.

>Опубликовать все это в "Правде", радостно сказать "ура", и выкинуть все. Для пропаганды всего этого достаточно.

>"Правильная" перепись 1939 года могла понадобиться только для плановой работы.

>Правда, необходимо признать, что могло быть 2 версии переписи 1939 года - публичная, для пропаганды, и засекреченная, для реальной плановой работы. ОК, мы вправе это допустить.

>Это крайне сомнительно, потому что в плановой экономике плановые задания размножаются на ксероксе в огромных количествах, "простреливая" по иерархическому дереву до самого низового звена управления. Поддерживать 2 версии такого объема документации задача абсолютно непосильная даже в век Cray-ев.

>НО даже в этом раскладе перепись 1937 г., увы, пошла в урну.



Мысль понял.

А зачем было проводить другие публичные процессы? Например, эти:

- Шахтинское дело;
- Промпартии;
- "Союзного бюро".

Ведь оглашаемые факты явно вскрывали бардак в промышленности при проведении индустриализации. И (NB!) ставили под сомнение официальные цифры выполнения пятилетних планов.

Кстати, по Вашей логике выходит, что официальные показатели пятилетних планов также использовали при "реальном планировании"?

А почему Вы думаете, что показатели переписи используются при планировании? Отнюдь нет. Тогда бы их нужно было проводить регулярно и по стандартизированной методике. Для практических целей ведомства имеют свои реестры и средства учёта.

---

От	miron
К	П.В.Куракин (11.02.2008 16:12:03)
Дата	11.02.2008 16:35:16

Браво, Куракин!!! Так надо нациков! (-)

---

---

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	09.02.2008 09:40:02

Только теория решает что есть факт

---

>Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например)...Именно так, как и планировалось. Как по маслу. Прямым отрицанием Голодомора или его оправданием. Оправданием исторического преступления, которое не просто прекрасно документировано и отлично поддаётся исследованию, но и у которого ещё есть живые свидетели!

я - живой свидетель того, как на меня напали хулиганы в 1985 году. Вообще -то они были пьяны, а после того, как я сам несколько раз вмазал им ногой между ног, они слегка протрезвели, и даже попросили прощения. Но, увидев дома мой свернутый на 45* нос, моя мама написала заявление в милицию и была права.

Но с какой стати кто то должен реагировать (хоть как-то) на мои гипотетические заявления о разугуле преступности в 1985 году? Мало ли что лично я видел. Это мои личные проблемы.

Что есть факт, решает только теория.

Сталин вывез всего 5 млн тонн на пике экспорта в 1932 году, в то время как при царе нормой было 10-12 млн тонн в год при примерно том же объеме производства зерна в 70 - 80 млн тонн в год. Чудес не бывает - значит, то что при Советской власти оказалось "голодом" (чем-то неприемлимым для общества), было нормой, обычным образом жизни при царе.

Наука должна констатировать только это и ничего более, все остальное стихи.

На самом, деле, "голод" это то же самое что пресловутый "дефицит". Он становится наблюдаемым явлением, только когда о нем красочно говорят нанятые брехуны. Когда в конце 80-х в Москве появились карточки (именные "карты покупателя"), это вдруг оказалось проблемой. Когда же та же ПОРП в ПНР в конце 70-х хотела отпустить\поднять цены на продукты питания (что рефлексируется как норма, здоровое положение вещей при рынке), оппозиция в лице КОС-КОР и Солидарности требовала ввести карточки как решение проблемы.

При рынке в развитых странах есть огромный дефицит простых и дешевых товаров. Кому интересен количественный размер этого дефицита, посмотрите на размеры экономического роста Китая за последние 15 лет - все эти годы они зарабатывали на ликвидации дефицита на ЗАпаде. Никакой советский "дефицит" тут рядом не валялся.

А еще до китайской экспансии, в 1990 г , когда открылась граница между Германиями, зап. - германское ТВ показывало огромные очереди бундесдойчев в ГДР-ских магазинах. За несколько дней было выметено все с прилавков.

В 70-х, до развязки отложенного кризиса, Польша была наводнена Западным барахлом. Когда моя бабушка собралась к своей родственнице в гости, и спрашивала ее в письме, что привезти в подарок, та попросила: коня-качалку для ребенка, ребенок увидел такого по советскому ТВ и загорелся (за 5 руб.). Таких чудес на Западе не делали, зато навороченные (и разумеется, дорогие) ковбойские пистолеты - это да.

А все туда же, Корнаи, "экономика дефицита"! (потрясая пальчиком).

Возвращаемся к "голодомору". Советская историография совершенно законно не замечала его, потому что мало ли кто и почему на Украине не смог адаптироваться к нормальной дореволюционной ситуации - причем на короткий период. Советская власть, что - всех за ручку должна водить?

---

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (09.02.2008 09:40:02)
Дата	09.02.2008 14:10:50

Re: Только теория...

---

>Возвращаемся к "голодомору". Советская историография совершенно законно не замечала его, потому что мало ли кто и почему на Украине не смог адаптироваться к нормальной дореволюционной ситуации - причем на короткий период. Советская власть, что - всех за ручку должна водить?


Вы сами не замечаете бредовости Ваших слов и нескольких слоёв противоречий?

- какая власть может "законно" не замечать массового голода?
- почему это крестьяне внезапно потеряли способность "адаптироваться к нормальной ситуации"?
- почему "нормальность" ситуации вымерших деревень, трупов на улицах городов и массового людоедства не зафиксирована нигде в дореволюционных источниках любого вида?
- почему Вы внезапно отказали советской власти в её главной восхваляемой функции - патернализме, т.е. принудительном вождении людей "за ручку"?


В соседней ветке доказывают, что американские астронавты не были на Луне. Это уже социальное явление.

Я бы назвал - синдром Носовского. Когда реальность сводится (редуцируется) к некоей примитивной модели и эту модель начинают вертеть туда и сюда.

Основа явления: принципиальная аморальность и советский саентизм "итээровцев-всезнаек".

---

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.02.2008 14:10:50)
Дата	09.02.2008 15:24:04

Re: Только теория...

---

1. мой тезис: "Советская историография совершенно законно не замечала его"
2. ваш комментарий какая власть может "законно" не замечать массового голода?

разницу сами почувствовали?

>Основа явления: принципиальная аморальность и советский саентизм "итээровцев-всезнаек".

так это вы и есть всезнайка, а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов. Но даже на демоскопе вы найдете только пару демографических справок на уровне отдельных областей (если не районов).

Из того что у нас есть надежного, остается только то, что сказал я: Сталин вывез 5 млн 1 РАЗ, на пике экспорта, а царь вывозил 10 млн КАЖДЫЙ ГОД. И что, я после этого должен верить в чудеса?

---

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (09.02.2008 15:24:04)
Дата	09.02.2008 15:39:44

Re: Только теория...

---

>1. мой тезис: "Советская историография совершенно законно не замечала его"
>2. ваш комментарий какая власть может "законно" не замечать массового голода?

>разницу сами почувствовали?


Ну если о советской историографии, тогда претензия снимается. Это жанр особый.


>>Основа явления: принципиальная аморальность и советский саентизм "итээровцев-всезнаек".
>
>так это вы и есть всезнайка, а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов. Но даже на демоскопе вы найдете только пару демографических справок на уровне отдельных областей (если не районов).

>Из того что у нас есть надежного, остается только то, что сказал я: Сталин вывез 5 млн 1 РАЗ, на пике экспорта, а царь вывозил 10 млн КАЖДЫЙ ГОД. И что, я после этого должен верить в чудеса?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/241297.htm


---

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/

---

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.02.2008 15:39:44)
Дата	09.02.2008 20:32:58

ну вот видите

---

>>а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Первая же фраза:

"Украинский историк Станислав Кульчицкий в своём исследовании[1], основывающемся на опубликованных результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на других данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932—1933 годов."

То что перепись была объявлена вредительской, ее авторов расстреляли, я знаю. Но ее текста нет!!

Он не сохранился, за исключением нескольких обрывков, которые только ВЫДАЮТСЯ за таковые. Правильно эти вредители посчитали или неправильно - как мы можем отталкиваться от того чего нет!!!

Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....

---

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (09.02.2008 20:32:58)
Дата	09.02.2008 21:48:34

Re: ну вот...

---

>>>а я ничего не знаю, поэтому требую внятных документов.
>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5
>
>Первая же фраза:

>"Украинский историк Станислав Кульчицкий в своём исследовании[1], основывающемся на опубликованных результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на других данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932—1933 годов."

>То что перепись была объявлена вредительской, ее авторов расстреляли, я знаю. Но ее текста нет!!

>Он не сохранился, за исключением нескольких обрывков, которые только ВЫДАЮТСЯ за таковые. Правильно эти вредители посчитали или неправильно - как мы можем отталкиваться от того чего нет!!!


Как это "нет"? Результаты переписи были обработаны, сведены и представлены руководству ВКП(б). Не в виде "обрывков", а в виде сводных данных.

Этот вопрос давно и детально исследован. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html


>Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....

---

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.02.2008 21:48:34)
Дата	10.02.2008 19:13:55

так где

---

>Как это "нет"? Результаты переписи были обработаны, сведены и представлены руководству ВКП(б). Не в виде "обрывков", а в виде сводных данных.

>Этот вопрос давно и детально исследован. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html

ГДЕ, спрашиваю, перепись? где ее листы, ее данные. Их НЕТ. Мне не нужна вся эта лабуда что там написана про историю. Переписи НЕТ, ее никто не мог "исследовать". Есть отлдельные данные, которые ВЫДАЮТСЯ за части текста переписи. Может и не врут. Но цельного текста переписи НЕТ.

Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.

>>Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....

---

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (10.02.2008 19:13:55)
Дата	10.02.2008 20:08:03

Re: так где

---

>>Как это "нет"? Результаты переписи были обработаны, сведены и представлены руководству ВКП(б). Не в виде "обрывков", а в виде сводных данных.
>
>>Этот вопрос давно и детально исследован. http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html
>
>ГДЕ, спрашиваю, перепись? где ее листы, ее данные. Их НЕТ. Мне не нужна вся эта лабуда что там написана про историю. Переписи НЕТ, ее никто не мог "исследовать". Есть отлдельные данные, которые ВЫДАЮТСЯ за части текста переписи. Может и не врут. Но цельного текста переписи НЕТ.

>Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.

Пожалуйста: РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Ед.хр. 142. Л. 3,5,54, 58; 143, л. 149; 144.


>>>Ну что, могу на спор наугад выдернуть любую другую из ваших ссылок....

---

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (10.02.2008 20:08:03)
Дата	11.02.2008 15:49:45

вы так сор мной говорите будто уже не пытался изучить этот вопрос

---

>>Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.
>
>Пожалуйста: РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Ед.хр. 142. Л. 3,5,54, 58; 143, л. 149; 144.

Это НЕ текст переписи, а сохранившиеся КУСКИ, которые покрывают небольшой результат изначальных данных. САМИ демосгопы об этом пишут, только негромко.

---

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (11.02.2008 15:49:45)
Дата	11.02.2008 22:34:06

А Вы что хотите?

---

>>>Или давайте сслыку на ТЕКСТ переписи.
>>
>>Пожалуйста: РГАЭ. Ф. 1562. Оп. 329. Ед.хр. 142. Л. 3,5,54, 58; 143, л. 149; 144.
>
>Это НЕ текст переписи, а сохранившиеся КУСКИ, которые покрывают небольшой результат изначальных данных. САМИ демосгопы об этом пишут, только негромко.


Есть сводные обработанные данные переписи, представленные в ряде документов.

Вы что хотите? Первичные материалы? Протоколы комиссий? Анкеты? Зачем?

Не доверяете персоналу ЦУНХУ их обработавшему? А даже если бы они и были - Вы бы сказали - "откуда можно верить этим антекам, они могли быть фальсифицированы".

Скажите прямо - Вы данным переписи 1937 г. просто не верите, т.к. они Вас не устраивают.

---

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.02.2008 14:10:50)
Дата	09.02.2008 15:17:29

Re: Только теория...

---

>- почему "нормальность" ситуации вымерших деревень, трупов на улицах городов и массового людоедства не зафиксирована нигде в дореволюционных источниках любого вида?

и в 32-м не зафиксирована

---

От	Iva
К	П.В.Куракин (09.02.2008 09:40:02)
Дата	09.02.2008 12:55:19

Re: Только теория...

---

Привет

>Сталин вывез всего 5 млн тонн на пике экспорта в 1932 году, в то время как при царе нормой было 10-12 млн тонн в год при примерно том же объеме производства зерна в 70 - 80 млн тонн в год. Чудес не бывает - значит, то что при Советской власти оказалось "голодом" (чем-то неприемлимым для общества), было нормой, обычным образом жизни при царе.

Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?

Ваши доказательства?

Владимир

---

От	Мигель
К	Iva (09.02.2008 12:55:19)
Дата	09.02.2008 18:00:37

Ну вот, ещё один великий демограф Кульчицкий

---

>Привет

>>Сталин вывез всего 5 млн тонн на пике экспорта в 1932 году, в то время как при царе нормой было 10-12 млн тонн в год при примерно том же объеме производства зерна в 70 - 80 млн тонн в год. Чудес не бывает - значит, то что при Советской власти оказалось "голодом" (чем-то неприемлимым для общества), было нормой, обычным образом жизни при царе.
>
>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?

1. Откуда цифра про 4 млн.?

2. Вы никогда не задумывались, что масштабы голода зависели от многих параметров системы, а не только от царя и Сталина?

3. Да, а что Вы хотите доказать? И какова инструментальная ценность предполагаемых тезисов?

(Оппонент, конечно, тоже хорош, повторением манипуляционной цифры про 6 млн.)

---

От	Iva
К	Мигель (09.02.2008 18:00:37)
Дата	11.02.2008 10:27:44

Re: Ну вот,...

---

Привет

>>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?
>
>1. Откуда цифра про 4 млн.?

тут уже приводили ссылку на данные переписи 1937. И это только украина - без Кубани и прочих в России.

>2. Вы никогда не задумывались, что масштабы голода зависели от многих параметров системы, а не только от царя и Сталина?

И что?
Говоря про Сталина ( в отношении к коллективизации), а не только про него лично говорю, а про систему в целом.

>3. Да, а что Вы хотите доказать? И какова инструментальная ценность предполагаемых тезисов?

То, что голод 1931 это сознательная репересия, что бы поставить население на место, которое ему преднозначалось властями.


Владимир

---

От	Мигель
К	Iva (11.02.2008 10:27:44)
Дата	11.02.2008 16:17:12

Вы, чаем, спичрайтером у Л.Н.Толстого не практиковали?

---

>Привет

>>>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?
>>
>>1. Откуда цифра про 4 млн.?
>
>тут уже приводили ссылку на данные переписи 1937. И это только украина - без Кубани и прочих в России.

И это пишет бывший математик и экономист? Ну, как результаты переписи 1937 года, последовавшей через 11 лет после 1926 года, могут что-то вообще доказывать конкретно о голоде 1932/33? Совершенно произвольное приписывание, с неправомерной экстраполяцией демографических тенденций конца 20-х, с игнорированием множества факторов - от миграции населения до других причин повышения смертности и снижения рождаемости.

>>2. Вы никогда не задумывались, что масштабы голода зависели от многих параметров системы, а не только от царя и Сталина?
>
>И что?
>Говоря про Сталина ( в отношении к коллективизации), а не только про него лично говорю, а про систему в целом.

Квазинаучное умничанье, не дающее ничего полезного для понимания действительности, - только пускание пыли в глаза простачкам, которые млеют от слова "система".

>>3. Да, а что Вы хотите доказать? И какова инструментальная ценность предполагаемых тезисов?
>
>То, что голод 1931 это сознательная репересия, что бы поставить население на место, которое ему преднозначалось властями.

Я так и предполагал. Проигнорировать всё многообразие и сложность сопутствующих факторов, раздуть какую-то часть действий власти, произвольно приписав одностороннюю интерпретацию мотивов ("чтение в сердцах" в худшем виде) и не рассмотрев альтернативы, и вот уже здравое намерение убедить людей, что ренту за общенародную собственность надо платить (бывшее одним из множества переплетавшихся факторов), превращается в преступный замысел для прокурорского обвинения. Вывод, конечно же, не имеет никакого отношения к научности - сразу виднеется воспитание на пропагандистской историографии. И орфография соответствующая.

---

От	miron
К	Iva (09.02.2008 12:55:19)
Дата	09.02.2008 13:49:02

Re: Только теория...

---

>Ну и когда при царе был нормой голод, унесший 4 млн. жизней?>

Так и при СССР не было такого голода. Голод 1933 года тоже унес 1 млн.

http://contr-tv.ru/common/2163/

>Ваши доказательства?>

1 млн равен 1 млн.

>Владимир

---

От	vld
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	05.02.2008 13:00:45

Re: Пора подводить...

---

>Именно так, как и планировалось. Как по маслу. Прямым отрицанием Голодомора или его оправданием.

Что-то не заметил, чтобы кто-то "в верхах" отрицал факт голода 1932-1933 года, ну не считая совсем уж двинутых, которых на каждом форуме и в каждом парламенте хоть пару найдешь. Отрицается очевидно пропагандистское и необоснованное обвинение в сознательной организации голода "москалями" с целью уничтожения этнических украинцев (геноцид). Отрицаются завышенные оценки ангажированных "историков", которые "рады услужить", подкручивая число погибших в угоду "указивкам", вплоть до 10 млн. и более (и правда, чего их, бусурман. считать).
(Лично у меня такие пляски на костях вызываю брезгливость, мало того что и мои предки пострадали от голода, так сейчас их горе используют, чтобы мне же напакостить).

>Оправданием исторического преступления, которое не просто прекрасно документировано и отлично поддаётся исследованию, но и у которого ещё есть живые свидетели! Которое пришлось на память дедов активного поколения!

Что сказать-то хотели? Слезьте с броневичка и скажите спокойно.

>Я здесь вспомнил по контрасту Вилли Брандта с его знаменитой "остполитик" 70-х и её апофеозом - коленопреклонением перед памятником жертвам восстания в Варшавском гетто. После этого всю тщательно выстраивавшуюся годами военно-патриотическую пропаганду ПОРП и образ немецкой угрозы можно было сдавать в архив. Поляки оказались в новой реальности - никаких "неофашистов", на западе друзья, общеевропейская семья...

Не сравнивайте теплое с мягким, прямое намеренное убийство граждан одной страны гражданами другой страны с теми действиями, совместно проведенными центральной и местными властями, которые привели к трагедии 1932-1933. За трагедию 1932-33 годов в равной степени должны каяться первые лица Украины, в такой же степени (а по моему субъективному мнению и в гораздо большей) идеологические и исторические преемники Советской власти, как и первые лица РФ. Что-то я не видел Юща, приносящего извинения харьковчанам за действия ЦК КПУ в 1932 году. К тому же такое "покаяние" со стороны высших лиц государства есть косвенное признание злого умысла и согласия принять на себя вину за него (платить и каяться, каяться и платить), что есть неправильно.

>В России брандтов нет. Совершенно ясно, что клин попал в нужное место и по нему можно лупить до полного "катынского эффекта". Противодействия не будет, наоборот, наковальня будет только удобнее подставляться.

Хм, а вот за Катынь, помнится, ЕБН слезно каялся, до него Горбачев, ну и что, сильно помогло? И опять же, почему вы ищете "брандтов" именно в России, ищите, ядрена вошь, на Украине для начала, сколько уже "за геноцид" посажено б. первых лиц руководства УССР? Не пора ли отряхнуть пыль со старинной вражды обиженных и обидчиков в украинских селеньях и устроить разборки в каждом хуторе, ведь не марсиане хлебушек отымали, предки свояков-соседей.

>2. Увы, так скажем, "солидаризм", деградирует.

Увы, так скажем, совсем непонятно, о чем это вы.

>- вместо альтернативы - повторение прошедшего, как лимит на дальнейшее развитие доктрины;
>- солидаризирование (солидаризм? :) с преступлениями против человечности;
>- конфликт с научной историографией;
>- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);
>- конфликт с Церковью.

Это поток сознания, вы еще не упомянули Спорлото.
Вы кому вообще мечет свои громы и молнии - у меня сложилось впечталение, что некому вымышленному опоненту, который является карикатурным отражением эдакого "свидомого" "вуйко з Полонины". Вот только где он, этот оппонент, конкретинизируйте, слезьте уже, ради бога, с броневичка. намешали, понимаешь, сорок бочек арестантов, Достоевского и Симыча в одну кучу.

>С таким багажом возможна только дальнейшая маргинализация.

"Мораль выведет - ложкой об стол хлоп!" @ Вы о ком опять?

>3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:

Весь этот эмоциональный диалог вырос из того, что вы весело и непринужденно развешали предкам всех, кто вам почему-то не угодил, ярлыки "подонков". Вы не предполагали что собеседники могут обидеться и начать отвечать неск. неадекватно, а то и по сусалам (вируально) дерзнуть?

>Сразу ясно проявилась связь большевизма с криминалитетом и каналы его влияния на современную культуру.

"Остапа несло". Вы нахамили, вам в таком же ключе ответили, и "Сразу ясно проявилась связь большевизма с криминалитетом".

>Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор. Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям). Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим. Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...

Ну, понесло куму, опять "сорок бочек арестантов". Начинаю сомневаться в вашей адекватности.

>Расползание "блатняка" как культуры, как формы отношений в обществе по СССР - тема достойная исследования.

Ну так и поисследуйте, право, с исследованием голодомора у вас не выходит, отсутствует элементарная научная добросовестность, то ли нет профессионализма, то ли "пепел Клааса" глаза застит, то ли сознательно передергиваете.

---

От	Scavenger
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	04.02.2008 22:53:29

Re: Пара слов о русской культуре.

---

>- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);

Интересный ряд авторов. Достоевский - почвенник. Бунин и Булгаков - явные, очевидные западники. Солженицын - это уже не западник, а агент влияния Запада. Достоевский из этого ряда совсем выпадает. Не с русской культурой конфликт, а с западнической традицией в русской культуре. С той самой, которая консервативным своим крылом начинается с Чааадаева, а прогрессорским - с Герцена и Белинского. Можно, при желании провести четкую линию через ряд таких персонажей: Тургенев, Чехов - Куприн, Бунин - Булгаков, Набоков - Солженицын, Бродский. Вырождение этой традиции налицо. От классиков (Достоевский Тургенева терпеть не мог) до идейных потомков (откровенных врагов России).

С чем Вас и поздравляю.

Александр

---

От	Temnik-2
К	Scavenger (04.02.2008 22:53:29)
Дата	05.02.2008 19:02:01

Вы неправильно классифицируете

---

>>- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);
>
>Интересный ряд авторов. Достоевский - почвенник. Бунин и Булгаков - явные, очевидные западники. Солженицын - это уже не западник, а агент влияния Запада. Достоевский из этого ряда совсем выпадает. Не с русской культурой конфликт, а с западнической традицией в русской культуре. С той самой, которая консервативным своим крылом начинается с Чааадаева, а прогрессорским - с Герцена и Белинского. Можно, при желании провести четкую линию через ряд таких персонажей: Тургенев, Чехов - Куприн, Бунин - Булгаков, Набоков - Солженицын, Бродский. Вырождение этой традиции налицо. От классиков (Достоевский Тургенева терпеть не мог) до идейных потомков (откровенных врагов России).

>С чем Вас и поздравляю.


Втиснуть в такую примитивную схему творчество Достоевского, Булгакова, Бунина, Солженицына - это и есть обскурантизм.


Вернитесь к классикам: литература бывает двух видов и двух вариаций

- пролетарская и капиталистическая

- прогрессивная и буржуазно-помещичья

Строго придерживайтесь. :)

---

От	Scavenger
К	Temnik-2 (05.02.2008 19:02:01)
Дата	05.02.2008 19:56:33

Re: Кроме ярлыков - ответить нечем.

---

>>>- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);

>>Интересный ряд авторов. Достоевский - почвенник. Бунин и Булгаков - явные, очевидные западники. Солженицын - это уже не западник, а агент влияния Запада. Достоевский из этого ряда совсем выпадает. Не с русской культурой конфликт, а с западнической традицией в русской культуре. С той самой, которая консервативным своим крылом начинается с Чааадаева, а прогрессорским - с Герцена и Белинского. Можно, при желании провести четкую линию через ряд таких персонажей: Тургенев, Чехов - Куприн, Бунин - Булгаков, Набоков - Солженицын, Бродский. Вырождение этой традиции налицо. От классиков (Достоевский Тургенева терпеть не мог) до идейных потомков (откровенных врагов России).
>
>>С чем Вас и поздравляю.

>Втиснуть в такую примитивную схему творчество Достоевского, Булгакова, Бунина, Солженицына - это и есть обскурантизм.

Это не втискивание. Достоевский и Тургенев - не могли друг друга терпеть не из личной неприязни. Чехов - любимый писатель всех наших "Марининых и Толстых" не зря. Единственный кто может с натяжкой "выпадать" из ряда - это Булгаков. Да, он западник сомнительный, скорее другими так интерпретируемый.

>Вернитесь к классикам: литература бывает двух видов и двух вариаций
>- пролетарская и капиталистическая
>- прогрессивная и буржуазно-помещичья
>Строго придерживайтесь. :)

Классовый анализ в русской литературе мало что даст. Большинство литературы в прогрессивные придется записать. Мало кто любил помещиков и капиталистов из классиков, даже самых "реакционных". А значит - анализ теряет свой смысл. А вот разобрать литературу по идеологическим пристрастиям - это другое дело. Можно выделить писателей-консерваторов, писателей-либеральных прогрессистов и писателей - социалистов. Можно выделить "западников" и "почвенников".

Александр

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	04.02.2008 22:21:23

Re: Пора подводить...

---

>1. Тему Голодомора активно поднимает современное украинское "оранжевое" руководство. Смею предположить, не без расчёта специалистов Госдепартамента и прочих соответствующих служб Соединённых Штатов. Это вызов. Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например).

>Именно так, как и планировалось. Как по маслу. Прямым отрицанием Голодомора или его оправданием.

Отрицанием Голодомора, а не голода, это разные вещи. Голод был в России много раз и до "Голодомора". Естественно, никогда, российское руковосдтво не признает, что Сталин будто бы планировал заморить голодом украинских крестьян, так как этому нет никаких документальных исторических свидетельств.

>Оправданием исторического преступления, которое не просто прекрасно документировано и отлично поддаётся исследованию, но и у которого ещё есть живые свидетели! Которое пришлось на память дедов активного поколения!

Преступление планируют, здесь же планировали совсем другое. Начавшийся голод был прекращен усилиями государственной власти.

>Я здесь вспомнил по контрасту Вилли Брандта с его знаменитой "остполитик" 70-х и её апофеозом - коленопреклонением перед памятником жертвам восстания в Варшавском гетто. После этого всю тщательно выстраивавшуюся годами военно-патриотическую пропаганду ПОРП и образ немецкой угрозы можно было сдавать в архив. Поляки оказались в новой реальности - никаких "неофашистов", на западе друзья, общеевропейская семья...

>В России брандтов нет. Совершенно ясно, что клин попал в нужное место и по нему можно лупить до полного "катынского эффекта". Противодействия не будет, наоборот, наковальня будет только удобнее подставляться.

Совершенно ясно, что сколько ни лупи, а никаких документов по запланированному уничтожению украинских крестьян не отыщется. Отыщутся же документы по наказанию отвествтенных лиц, и сознательным усилиям по прекращению голода на Украине.


>2. Увы, так скажем, "солидаризм", деградирует.

>В СССР наличие Голодомора 1932 г. пытались замолчать или заменить не имеющей отношения к реальности версией событий. Сейчас продолжать в том же духе невозможно - информация открыта, обсуждение не преследуется. И что мы видим? Вместо банального замолчания - откровенные попытки оправдания самых одиозных черт советского периода.

Документы на стол по намеренной организации "голодомора" советской властью. Выдавать ошибки и просчеты за преступления, это конечно льет воду на мельницу любителей НАТО на Украине.


>Очевидный обскурантизм:

>- вместо альтернативы - повторение прошедшего, как лимит на дальнейшее развитие доктрины;

У Вас одна доктрина - лечь под НАТО.

>- солидаризирование (солидаризм? :) с преступлениями против человечности;
Преступления против человечности осуждены Нюренбергским трибуналом. "Голодомор" в их чиcло не входил.

>- конфликт с научной историографией;

У тех, кто увеличивает жервты голода до невообразимых величин и видит преступление в коллективизации ввиду ее идеологической неприемлемости.

>- конфликт с русской культурой (Достоевский, Бунин, Булгаков, Солженицын уже не ко двору);

Всех этих писателей печатали миллионными тиражами в СССР, за исключением лживых произведений Солженицына. Нормальные же художественные произведения и его печатали.

>- конфликт с Церковью.

Церковь признала "Голодомор"?



>С таким багажом возможна только дальнейшая маргинализация.

Самостийшиков с Украины - безусловно. Любая нормальная власть в России давно бы поставила оранжевых на место - просто не признала бы их законной властью на Украине, вышвырнула бы их из- Крыма и объявила, что любые шаги, направленные на нарушение безопасности русского и украиского народа (типа вступления оранжистов в НАТО) будут мгновенно пресечены с использованием всех средств, включая и военные, начав для наглядности - с патрулирования воздушного протранства Украины силами ВВС и ПВО России и запрета на полеты военной авиации оранжистов там.


>3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:

>"
>>> Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.
>
>>Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.
>

>>>А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества?
>
>>Это они сами оторвали себя от Отечества тем, что перерезали свой скот и перестали засевать прежние площади. Лишь бы не досталось колхозам, которые продукты, в отличие от помещиков, поставляли почти исключительно на внутренний рынок".
>

>Сразу ясно проявилась связь большевизма с криминалитетом и каналы его влияния на современную культуру.

>Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор.

Честно работает тот, кто трудится не только ради личного обеспечения, но и ради общественного блага.

>Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям).

Делится надло везде - везде платят налоги. Разница только в том, что одни считают налоги поборами, а другие обязанностью исполнения воли Божией и служения всеобщему благосостоянию ближних.

>Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим.

Так делали бендеровцы на Западной Украине, это правда.

>Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...

Блатная этика труда - этика блатарей и паразитов.

>Расползание "блатняка" как культуры, как формы отношений в обществе по СССР - тема достойная исследования.

Вот и исследуйте.

>Похоже, концепция "солидаризма" быстро эволюционирует именно сюда. Ну-ну.

---

От	Temnik-2
К	Игорь (04.02.2008 22:21:23)
Дата	05.02.2008 18:58:09

Re: Пора подводить...

---

>>С таким багажом возможна только дальнейшая маргинализация.
>
> Самостийшиков с Украины - безусловно. Любая нормальная власть в России давно бы поставила оранжевых на место - просто не признала бы их законной властью на Украине, вышвырнула бы их из- Крыма и объявила, что любые шаги, направленные на нарушение безопасности русского и украиского народа (типа вступления оранжистов в НАТО) будут мгновенно пресечены с использованием всех средств, включая и военные, начав для наглядности - с патрулирования воздушного протранства Украины силами ВВС и ПВО России и запрета на полеты военной авиации оранжистов там.


Такими вещами как глумление над памятью умученных голодом людей, вы не Крыма добьётесь, а НАТО под Белгородом.

В Европейской России, случись что, и воздушную тревогу объявить не успеют.

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (05.02.2008 18:58:09)
Дата	05.02.2008 20:49:49

Re: Пора подводить...

---

>>>С таким багажом возможна только дальнейшая маргинализация.
>>
>> Самостийшиков с Украины - безусловно. Любая нормальная власть в России давно бы поставила оранжевых на место - просто не признала бы их законной властью на Украине, вышвырнула бы их из- Крыма и объявила, что любые шаги, направленные на нарушение безопасности русского и украиского народа (типа вступления оранжистов в НАТО) будут мгновенно пресечены с использованием всех средств, включая и военные, начав для наглядности - с патрулирования воздушного протранства Украины силами ВВС и ПВО России и запрета на полеты военной авиации оранжистов там.
>

>Такими вещами как глумление над памятью умученных голодом людей, вы не Крыма добьётесь, а НАТО под Белгородом.

Никто не глумится над памятью умерших от голода. Речь идет о лживой пропагандисткой компании оранжистов в отношении советских властей, хотя в годы демократии на Украине население уменьшилось чуть не на 10%.

>В Европейской России, случись что, и воздушную тревогу объявить не успеют.

НАТО под Белгородом добьемся исключительно с вашей предательской помощью, при условии, что у власти в России остануться такие, как Путин или Медведев. Потому что нормальная власть в России такого не допустит, имея всю необходимую материальную мощь, чтобы припугнуть кого угодно. НАТО не будет рисковать территориями развитых стран из-за какой-то Украины с ее предателями-оранжистами.

---

От	miron
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	04.02.2008 22:20:38

Почитайте статью Таугера. Он непредвзято пишет.

---

http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=1866&Itemid=26

---

От	Temnik-2
К	miron (04.02.2008 22:20:38)
Дата	05.02.2008 00:29:05

А Вы его сами читали?

---

> http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=1866&Itemid=26


Я не знаю, может быть Вы читали англоязычные работы Таугера (если да, бросьте мне линки, плз), я знаком с его публикациями в "2000".

Что бросается в глаза:

1. Среди источников, на которые он ссылается - отсутствуют архивные материалы.

В этой публикации он практически полностью опирается на изданные статьи и речи Сталина, Рыкова, Бухарина, Томского. Большая часть ссылок в его работе - на "Сочинения" Сталина. Фактически, он анализирует официальный взгляд советского правительства на проблему крестьянства и коллективизации.

Равный по объёму корпус ссылок - на работы западных историков, изданные до 1990-х гг. То есть, на работы людей, лишённых доступа к источникам.

Архивные ссылки у него ОТСУТСТВУЮТ ПОЛНОСТЬЮ. Спрашивается - как он может составить представление о реальной ситуации и реальной политике РКП(б) на селе?

И что он хочет сказать анализом столь "представительного" свода источников?

2. Центральный аргумент Таугера сводится к доказательству реального неурожая в 1932 году. Для этого он разоблачает некорректность работы советских статистиков, введших "в заблуждение" Сталина относительно истинного размера урожая.

Что он этим доказывает? Голод таких масштабов не мог быть вызван неурожаем (недородом), что показывает история предыдущих как минимум 200 лет. Чтобы такое произошло надо изъять у крестьянина:

- страховые запасы,
- семенные запасы,
- незерновые запасы,
- денежные сбережения и
- доступ к кредиту.

Только так людей можно довести до каннибализма.

Факт изъятий Таугер не отрицает. Это происходило по наивности Сталина, ошибшегося в цифирьках.

Вот ведь как получается. Ошибся человек, по стране голод, люди мрут как мухи, человечину едят, элеваторы войска охраняют... Ну ничего, с кем не бывает. Человеку свойственно ошибаться.

Кто-то на почтовом конверте номер квартиры не тот указывает, да так и отправляет, а кто-то в план хлебозаготовок не ту цифру вкатывает, да так и оставляет. Для Таугера это объяснение прокатывает.


3. Третье положение Таугера можно проиллюстрировать таким его пассажем:

"...Советский Союз в первом полугодии 1933 г. (во время голода) экспортировал около 300 000 тонн зерна. Тем не менее, правительство использовало заработанные на этом средства для покупки тракторов и прочего оборудования, отгруженного в Украину... весной и летом 1933 года, в результате чего получив более высокий урожай в 1933 году... И я не понимаю, как такую политику можно считать геноцидом".


Таугер не понимает. Наивность просто косит человека как холера. Он думает Сталин эти трактора подарил крестьянам в знак раскаяния.

А он такое слово - "трудодень" слышал когда-нибудь?

Надо бы просветить человека. В Западной Вирджинии трудодней не было, он может про них не знать. Как Сталин про хлебозаготовки.

---

От	miron
К	Temnik-2 (05.02.2008 00:29:05)
Дата	05.02.2008 11:53:33

У меня все ходы записаны.

---

Tauger M. B. 1991. The 1932 harvest and the famine of 1933. Slavic Review 50 (Spring 1991):70-89. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm. Page

Tauger M. B. 1998. "Le livre noire du communisme on the soviet famine of 1932-1933" in Wofgang Wipperman, et al., eds., Roter Holocaust? Kritik des "Schwarzbuches des Kommunismus", Hamburg: Lonkret Literatur, 1998:158-167. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm. Page

Tauger M. 2001a. Grain crisis or famine? The Ukranian state commission for aid to crop-failure victims and the Ukranian famine of 1928-1929. In: Provincial Lanscapes. Local dimensions of Soviet power, 1917-1953. Raleigh D. J. (Ed.) University of Pittsburgh Press. Pittsburgh. pp. 146-170, 360–365. http://www.as.wvu.edu/history/Faculty/Tauger/soviet.htm

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

Переводы статей Таугера недавно выложены в русскоязычном интернете.
http://2000.net.ua/issue/395/F1.pdf
http://2000.net.ua/issue/395/F2.pdf
http://2000.net.ua/issue/395/F3.pdf
http://2000.net.ua/issue/395/F4.pdf
http://2000.net.ua/issue/396/F2.pdf
http://2000.net.ua/issue/396/F4.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E1.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E2.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E3.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E4.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E5.pdf
http://2000.net.ua/issue/397/E6.pdf

---

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (04.02.2008 19:56:53)
Дата	04.02.2008 21:39:00

Re: это не итоги, а издевательства

---

>1. Тему Голодомора активно поднимает современное украинское "оранжевое" руководство. Смею предположить, не без расчёта специалистов Госдепартамента и прочих соответствующих служб Соединённых Штатов. Это вызов. Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например).

Официальная историография США признала, что ошибалась насчет миллионных жертв. Ест-но в узком кругу и не афишируя. Пропагандисты же просто уходят, если вызов и был то 15 лет назад кончился, госдепу больше дел нет "голодоморами" заниматься.


>3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:

Вас заинтересовал не средний, а клинический случай?

>Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор. Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям). Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим. Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...

Это не анализ. Это пропаганда против. Причем очень тупая.

Как и статья в вике.
Например: " В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия" - автор подумал что будет с другим отобранным продовольствием в смысле хранения. Как оно будет учтено, по каким ведомостям. Как будет соответствовать спущенным планам?
Неа, аффтара это не интересует. Истина не интересует - идет работа на укронациковский проект и все. И не надо подсовывать госдеп.

---

От	Temnik-2
К	Alexander~S (04.02.2008 21:39:00)
Дата	04.02.2008 22:31:52

Re: это не...

---

>>1. Тему Голодомора активно поднимает современное украинское "оранжевое" руководство. Смею предположить, не без расчёта специалистов Госдепартамента и прочих соответствующих служб Соединённых Штатов. Это вызов. Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например).
>
>Официальная историография США признала, что ошибалась насчет миллионных жертв. Ест-но в узком кругу и не афишируя. Пропагандисты же просто уходят, если вызов и был то 15 лет назад кончился, госдепу больше дел нет "голодоморами" заниматься.


Вы не на Украине живёте, это соврешенно очевидно.



>>3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:
>
>Вас заинтересовал не средний, а клинический случай?

>>Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор. Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям). Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим. Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...
>
>Это не анализ. Это пропаганда против. Причем очень тупая.

>Как и статья в вике.
>Например: " В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия" - автор подумал что будет с другим отобранным продовольствием в смысле хранения. Как оно будет учтено, по каким ведомостям. Как будет соответствовать спущенным планам?


Дык, в том то же и дело. См.: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php#nom-240

Вы не понимаете, что здесь творилось в 1932 г. и не собираетесь понимать, списывая всё "на Госдеп".

Я ссылаюсь на документы, разумеется, воспоминания моих родных, не в счёт. А здесь такие воспоминания в каждой семье.

_______________

Протокол допроса свидетеля

1932 г. января месяца 18-го дня помуполномоченный 00 райотдела Виноперсектора ГПУ Кручко допросил в качестве свидетеля Шкиндера, который дал о себе такие сведения:

Фамилия, имя и отчество - Шкиндер Степан Филимонович, возраст - 39, место рождения - с. Пчельная, социальное положение - 6 %, имущественное положение - хата, клуня, 2 лошака, 3-е овец, 4,50 га земли, гражданство - УССР, образование - низшее, национальность - украинец, семейное положение - женат, категория воинского учета - на учете, профессия - хлебопашец, место службы и должность, или род занятий - работаю дома, сведения о судимости и нахождении под следствием - нет, партийная принадлежность - б/п, состоит ли в профсоюзе - нет, точный адрес - с. Пчельная социальное и политическое прошлое - *.

Будучи допрошенным по существу дела, свидетель показал следующее: "В декабре месяце меня вызвали в штаб 2-й сотни, где спросили у меня, выполнил ли я план хлебозаготовки. Я ответил, что выполнил и с тем они меня отпустили домой. Но вскоре после этого бригада 2-й сотни пришла ко мне домой и несмотря на то, что никакой [у] меня финансовой задолженности не было, забрали у меня 2 пуда сои и 2,5 пуда зерна. Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки . Большей частью ко мне приходили Верхмилер и Ткачук Евтух. Несколько раз также приходил с ними и Ткачук Павел. Курей у меня они ловили по двору сами, причем гонялись за курьми с палками для того, чтобы скорее ее поймать, т. е. убить палкою. Больше по делу показать ничего не могу, записано с моих слов верно, мне прочитано, в чем в расписываюсь.

Шкиндер"

Допросил Кручко
Верно: корреспондент прокуратуры [подпись]

[Додаток №5]

Протокол допроса обвиняемого *****

1932 г. января месяца 17-го дня помуполномоченный 00 рай (гор) отдела Виноперсектора ГПУ Кручко допросил в качестве свидетеля Красноперого, который дал о себе такие сведения.

Фамилия, имя и отчество - Красноперый Зинько Теслевич, возраст - 67, место рождения - с. Пчельная, социальное положение - середняк, имущественное положение - 5 га земли, 2 лошади, гражданство - УССР, образование - малограмотный, национальность - украинец, семейное положение - женат, категория воинского учета - не состою, профессия - хлебопашец, место службы и должность, или род занятий - работаю дома, сведения о судимости и нахождении под следствием - нет, партийная принадлежность - б/п, состоит ли в профсоюзе - нет, точный адрес - с. Пчельная, социальное положение и политическое прошлое - **.

Будучи допрошенным по существу, дела, обвиняемый показал следующее: "В начале января месяца меня вызвали в штаб, где были Семенюк, Мороз, Ткачук Андрей, Олейник, Хоменко и выконавец Шеремета Семен. Когда я явился, мне ничего не сказали, зачем меня позвали, также ничего и не спросили, но только заставили меня сесть на лавку, причем показали на самый край. Я догадался, что они хотят что-то со мной сделать, и потому сел очень легко. И в это же время стоявший по другую сторону лавки Стасюк дернул ее, чтобы я упал, но благодаря тому, что я легко сидел, не упал. После этого меня начали Ткачук и Стасюк насильно усаживать на лавку, стоявший за столом Семенюк все время прикручивал лампу и кричал: "Что вы долго с ним морочитесь, не можете его хорошо скрутить и усадить". Я же все время упирался и не хотел сесть. Вырвавшись, я сел на кровать, откуда они меня все же старались стащить. Все это время они меня ругали матом.

После этого усаживания Ткачук начал меня дергать за бороду со следующими словами: "Раньше у тебя была большая борода, лучше можно было ухватиться, теперь же подрезал и никак хорошо не возьмешь". После чего он вынул спички, стал зажигать, стараясь присмалить мне бороду. И только благодаря тому, что я все время не давался, он сжег 4 спички и успел присмалить только немного, после чего меня взяли за плечи и вывели на самый двор через другую хату для того, чтобы я не мог остановиться в другой хате и никому ничего не сказал бы, так как там стоял еще целый ряд лиц, ожидавших своей очереди зайти. За дверями же на дворе стоял выконавец Шеремета Семен, не пропускавший никого в хату, а также с хаты на двор.

Кроме всего этого, ко мне несколько раз приходили домой Семенюк, Стасюк, Мороз, Ткачук, Олейник и Габенко. И за все ото время у меня выловили во дворе 6 шт. кур., [взяли] прядиво, сапоги, грабли бураковые и маленькое кувадло. Но по распоряжению уполномоченного райвиконкома Виваля и предрайвиконкома Белошапка мне вернули сразу назад прядиво. Что же касается остального, то за сапоги я ходил неделю, пока отдали, а больше не отдали ничего. Больше по делу показать не могу ничего. Записано с моих слов верно, что прочитано, в чем и расписываюсь.






>Неа, аффтара это не интересует. Истина не интересует - идет работа на укронациковский проект и все. И не надо подсовывать госдеп.

---

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (04.02.2008 22:31:52)
Дата	05.02.2008 02:10:59

Re: ну пройдемся по документам

---

>> Ест-но в узком кругу и не афишируя. Пропагандисты же просто уходят, если вызов и был то 15 лет назад кончился, госдепу больше дел нет "голодоморами" заниматься.
>Вы не на Украине живёте, это соврешенно очевидно.

Совершенно очевидно, Северо-Запад. Коллективизация тоже была. И голод. И двое померших в малолетстве дядек в 32 и 34. Только мои родственники честнее, никто не говорил, что померли от недоедания, как и было от скарлатины, но время было голодное.

Никто не хотел работать в колхозе. Главным образом из-за деревенских лентяев, осевших во всяких правлениях. До колхозов, деревенский авторитет – работящий мужик, трудишься от зари до зари – у тебя все есть. Десять лет колхоза и в авторитетах сельский лентяй, нашедший теплое местечко в правлении.
Колхозная модель – этнически чуждая, приводящая к разрушению этноландшафта, в одном из аспектов – заставляющая проявлять худшие человеческие черты (скот под нож – из этой серии). И естественно для этой модели нужна сила принуждения. Но насильственно навязывая кибуцы-колхозы никто не собирался уничтожать людей и морить их голодом. Не было такого ни в каких планах – и выдумка "геноцида" целиком на совести тех, кто пытается поссорить два братских народа и самое главное – исказить истину, не дать разобраться, что же случилось на самом деле.


>>Например: " В отличие от 1931 г., в 1932 г., в случае отсутствия у крестьян зерна, проводилась конфискация незерновых запасов продовольствия" - автор подумал что будет с другим отобранным продовольствием в смысле хранения. Как оно будет учтено, по каким ведомостям. Как будет соответствовать спущенным планам?
>Дык, в том то же и дело. См.: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php#nom-240
>Вы не понимаете, что здесь творилось в 1932 г. и не собираетесь понимать, списывая всё "на Госдеп".

Все что там\здесь творилось было приблизительно одинаково по всей стране. Я вот более того скажу – там где односельчане сдали своих "кулаков" было хуже. Село как правило кололось в таком случае, а колхоз использовался для расправы одних над другими.


>Я ссылаюсь на документы,

а я тоже :-)

В декабре месяце (2-го или 3-го числа) Алексюк мне написал следующее распоряжение: "Договорившись с председателем сельсовета, а также с активом, необходимо сделать и я предлагаю - ввиду несдачи большого процента буряка по нашему селу, организовать весь актив села и человек 400-500 колхозников для охвата обыском всего села - под видом обыска буряка необходимо искать хлеб. Обыски проводить поголовно у всех, не исключая колхозников и бедняков". Но благодаря тому, что Алексюк выехал совершенно из нашего села, это мероприятие, т. е. обыски, мы уже проводили без него. Всего организовано для обысков было человек 200, обыскано было все село, хлеба забрали пудов 250. По этому вопросу я интересовался и задавал вопрос о правильности нашего действия в отношении обысков приехавшему на другой день председателю райисполкома тов. Белошапке, который мне ответил, что такой установки райисполком не давал. Я же, получив эту записку от Алексюка, думал, что поскольку он является членом райисполкома, а также кандидатом бюро райпарткома, то значит он получил такую установку, тем более, что он мне часто говорил, "чего ты волнуешься, я кандидат бюро райпарткома и не ты, а я буду отвечать"

Интересная картина получается

Ну посмотрим ваш:

> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки

"куртка замшевая, три"(С)

Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?


А вот чем занимались люди представлявшие государство:
У чотирьох колгоспах: ім. Петровського, Веселий Кут, ім. Сталіна та "Ударний" Михайлівського р-ну ревкомісіями в січні місяці виявлено 415 ц незаприбуткованого хліба різних культур.
В Чуднівському р-ні з обстежених ревкомісіями 47 колгоспів, утайку виявлено по 15 колгоспах від 20 до 100 ц хліба в кожному.
В Бабанському р-ні майже в кожному колгоспі перевіркою виявлено від 20 до 40 ц незаприбуткованого хліба. Комірники в частині колгоспів пояснюють, що це їх "страховий фонд" на випадок розтруски.
Тільки в одному Бригадирівському р-ні перевіркою по 27 колгоспах виявлено таких "фондів" 4354 ц - різниця між записами обмолоту та наявністю в колгоспах хліба.
Отже, не одну тисячу центнерів колгоспівського хліба втаєно комірниками від обліку. Зрозуміло, що цей хліб опинився би на приватному ринку.
Це вимагає розгорнення роботи ревізійних комісій для перевірки правильності запису хліба по книжкам.
Пост при УКЦ "За соцперебудову"

Действительно, если и есть задача по поиску излишков, то ищутся прежде всего приписки и неучтенности, и отвечают за это отнюдь не рядовые колхозники.

> разумеется, воспоминания моих родных, не в счёт. А здесь такие воспоминания в каждой семье.

И в моей семье есть воспоминания. Опрашивал я не только родных, но и односельчан в начале 90-х. И вот что скажу – старый человек может на один и тот же вопрос через день дать прямо противоположный ответ. Задавать надо косвенные вопросы. Если конечно собираетесь выяснять правду, а придумывать сказки-страшилки можно вообще без воспоминаний.


>>Неа, аффтара это не интересует. Истина не интересует - идет работа на укронациковский проект и все. И не надо подсовывать госдеп.

Во-во.

---

От	Temnik-2
К	Alexander~S (05.02.2008 02:10:59)
Дата	05.02.2008 18:53:25

О бочонке капусты

---

>Ну посмотрим ваш:

>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки
>
>"куртка замшевая, три"(С)

>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?


Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.

Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.

Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:

- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...

- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.


Это механизм Голодомора.






ЛИСТ СЕЛЯН З АРТІЛЕЙ УДЯНСЬКОЇ СІЛЬРАДИ
ЗОЛОЧІВСЬКОГО Р-НУ НА ХАРКІВЩИНІ ДО Г. І. ПЕТРОВСЬКОГО
ПРО РЕКВІЗИЦІЮ ХЛІБА Й ГОЛОДУВАННЯ СІМЕЙ

2 січня 1932 р.

Дорогий наш вождь Григорий Иванович!

Просим тебя и умоляем как нашего защитника пролетариата и членов артели. Дорогой наш отец, мы обращаемся к Вам с просьбой, хотя [бы] Вы обратили на нас внимание, что с нами сделали партейцы с представителем района, это просто ужас. Неужели советская власть и партия издают такие законы, что последний пуд, даже 20 фунт, хлеба, что дало управление за трудодни, и тот отбирают. Что сделали над членами артели, над беднотой, оставили на произвол судьбы голодных женщин и детей, ломают двери, бьют сундуки, наставляют наганы и говорят: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.

Золочевский район, артели "Красная звезда", "Красный пахарь", им. Ворошилова, им. М. Горького, "Шлях Ілліча".

Просим и ждем Вашей помощи. С тем досвидания1.

2.І.1932 г.

ЦДАЖР України, ф. 1, оп. 8, спр. 117, арк. 218-219. Оригінал. Рукопис.

---

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (05.02.2008 18:53:25)
Дата	06.02.2008 00:02:45

Re: о плане заготовки квашенной капусты

---

>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки
>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?

>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.

Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?

>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.

Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.

>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.

Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?

>Это механизм Голодомора.

А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.

>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.

А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?

---

От	Temnik-2
К	Alexander~S (06.02.2008 00:02:45)
Дата	06.02.2008 01:27:00

Re: о плане...

---

>>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки
>>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?
>
>>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.
>
>Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?

>>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.
>
>Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.


А кто же? Та же самая схема, что и с комбедом.


>>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.
>
>Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?


Именно. С них спрашивали % коллективизированных и % хлебосдачи. А в методах "воздействия" на односельчан не ограничивали.


>>Это механизм Голодомора.
>
>А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
>Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.


По каким нормам? Крестьяне и на 1 га готовы были работать, лишь бы не в колхозе. В колхозном труде они вообще смысла не видели, это для них был абсурд, бред.



>>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.
>
>А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?


Это были не махновцы. Тот бандит в Париже мемуары катал.

---

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (06.02.2008 01:27:00)
Дата	06.02.2008 11:16:53

Re: манипулятивная модель

---

>>>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно ... 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов,...
>>>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? >>>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.
>>Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?
>>>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.
>>Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.
>А кто же? Та же самая схема, что и с комбедом.

Ну допустим, я то про другое спрашиваю - зачем забрали бочонок с капустой? А у вас ответа нет - то таким способом в колхоз загоняли, то заставляли работать за трудодень{типа не вышел на работу - отдай капусту}. Так?


>>>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>>>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>>>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.
>>Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?

>Именно. С них спрашивали % коллективизированных и % хлебосдачи. А в методах "воздействия" на односельчан не ограничивали.

ЧТо "именно"? У вас что-то с мотивацией? Пониманием оной.
может быть Верхмилер и был ответственное лицо, а вот Евтух Ткачук с его братом по контексту активисты - кто с них будет спрашивать %? Они сами вызвались спрашивать, возможно для того чтоб с их не спрашивали.

Даже непонятно - Вы отказались от предыдущих тезисов что грбеж Шкиндера был осуществлен с целью заставить последнего войти в колхоз и работать за трудодень в пользу другого тезиса о том что со Шкиндера вместо хлеба взяли капусту? Или просто нагенерили тезисов в рамках мели Емеля?...

>>>Это механизм Голодомора.
>>А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
>>Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.
>По каким нормам?

Утвержденным (не Сталиным). Читайте базовые документы коллективизации, в конце концов не я Вы по этой теме статьи пишете.

> Крестьяне и на 1 га готовы были работать, лишь бы не в колхозе. В колхозном труде они вообще смысла не видели, это для них был абсурд, бред.

Крестьяне не хотели работать в колхозах, это правда. Но в вопросе мотивации отъема капусты у Шкиндера это ничего не меняет.
( кроме того, были колхозы которые были успешны, председатели сверх плана ничего не сдавали и трудодень был реально обеспечен. Снять председателя без собрания не могли, могли посадить, но статью надо было найти. Повторяю, происходило в тех деревнях которые своих "кулаков" не выдали )

>>>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.
>>А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?
>Это были не махновцы. Тот бандит в Париже мемуары катал.

А может тогда это были коссиоровцы? Ну чем не название, всяко точнее чем сталинцы.
Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель

---

От	Temnik-2
К	Alexander~S (06.02.2008 11:16:53)
Дата	08.02.2008 18:44:02

Re: манипулятивная модель

---

>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель


Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.

Вы об этом ничего не знаете.

---

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (08.02.2008 18:44:02)
Дата	09.02.2008 10:48:11

Re: о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

---

>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>Вы об этом ничего не знаете.

Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
А в 41 оружие нашлось...

Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

---

От	Temnik-2
К	Alexander~S (09.02.2008 10:48:11)
Дата	09.02.2008 14:14:57

В пятый раз специально для Вас

---

>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>Вы об этом ничего не знаете.
>
>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>А в 41 оружие нашлось...


И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?

>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию. Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.

Это механизм Голодомора.

---

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (09.02.2008 14:14:57)
Дата	10.02.2008 12:35:20

Re: в анаолгичный раз прошу подумать над мотивацией

---

>>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>>Вы об этом ничего не знаете.
>>
>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>А в 41 оружие нашлось...
>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?

помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.

А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?

> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>Это механизм Голодомора.

Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизи некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъма капусты у Шкиндера.

Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?

---

От	Temnik-2
К	Alexander~S (10.02.2008 12:35:20)
Дата	10.02.2008 14:38:50

Отказ думать как защитная реакция?

---

>>>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>>>Вы об этом ничего не знаете.
>>>
>>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>>А в 41 оружие нашлось...
>>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?
>
>помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

>>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.
>
>А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?


Вот и я думаю: нафига свою душу губить за пайку "активиста"? Это вопрос морали. Попади мы в такие обстоятельства, кто знает, кто выдержит соблазн, кто - нет.


>> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>>Это механизм Голодомора.
>
>Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизи некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъма капусты у Шкиндера.


Даю наводящую мысль: капуста - тоже съестной продукт. Ещё рад: её можно есть. Третий, контрольный: пища - это то, что едят, капуста - пища.

>Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?

25 соток? 6 соток стандартный надел под личное хозяйство.

Для чего оставляли понятно, для самопрокормления дармовой рабсилы. Но рабсила должна была понять для чего её оставили несколько соток - для самопрокормления и уплаты налогов, а не для отлынивания от работы в колхозе.

Когда выжившая рабсила поняла, всю капусту больше не отлирали, только ту, что обложена налогами.

---

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (10.02.2008 14:38:50)
Дата	10.02.2008 23:27:49

Re: думаем вместе, немножко напрягаемцца

---

>>>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>>>А в 41 оружие нашлось...
>>>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?
>>помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

Кстати, раскачивание действительно шло с 21 по 26-28 год, Это я типа хотел нарваться, но не вышло :-)

>>>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>>>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.
>>А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?

>Вот и я думаю: нафига свою душу губить за пайку "активиста"? Это вопрос морали.

Браво. Через пять постингов удалось вытащить что конкретный отъём квашенной капусты не есть государственная политика, а вопрос морали имереков, в виду безнаказанности занимавшихся грабежом.

> Попади мы в такие обстоятельства, кто знает, кто выдержит соблазн, кто - нет.
Не знаю, не знаю – до грабежа опускаются только преступники.

Что касается совести активистов.
Занималось активисты отъемом хлеба в рамках государственной политики ( еще раз – только хлеба, не квашеной капусты и не семечек подсолнечника). Ходили со щупами по дворам и искали спрятанный хлеб. Находили и отбирали. В комиссии допустим кроме бедняков пара учителей и фельдшер. Вы возьметесь судить эту этих учителей не полуголодном государственном пайке? Я нет.

Я вам уже говорил, что в деревнях где не сдали кулаков, не находилось и активистов?
А вот там где были разборки и перераспределения чужого в 20-е, там в 30 активистов было не найти.



>>> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>>>Это механизм Голодомора.
>>Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизм некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъема капусты у Шкиндера.
>Даю наводящую мысль: капуста - тоже съестной продукт. Ещё рад: её можно есть. Третий, контрольный: пища - это то, что едят, капуста - пища.

Замечательно!. Ткачуки отобрали пищу у Шкиндера. Для себя. Ну возможно им пришлось поделиться с правлением. Но отъем капусты как госполитика – изобретение укронациков, даже не западе в холодную войну фальсификаторы голодомора до этого не додумались.


>>Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?
>25 соток? 6 соток стандартный надел под личное хозяйство.
Из обобществленных земельных угодий выделяется в личное пользование каждого колхозного двора по небольшому участку в виде приусадебной земли (огород, сад). Размеры приусадебной земли, находящейся в личном пользовании колхозного двора (не считая земли под жилыми постройками), могут колебаться от 1/4 гектара до 1/2 гектара, а в отдельных районах до 1 гектара, в зависимости от областных и районных условий, устанавливаемых народными комиссариатами земледелия союзных республик на основе указаний Народного комиссариата земледелия Союза ССР. http://bestpravo.ru/ussr/data04/tex16527.htm

>Для чего оставляли понятно, для самопрокормления дармовой рабсилы. Но рабсила должна была понять для чего её оставили несколько соток - для самопрокормления и уплаты налогов, а не для отлынивания от работы в колхозе.
>Когда выжившая рабсила поняла, всю капусту больше не отлирали, только ту, что обложена налогами.

Люди у вас примитивные, как роботы.
А они сложнее. И когда их давят вот так как вы написали – люди сопротивляются. Как они сопротивлялись немцам в ВОВ, когда оккупанты действительно объявили их вторым сортом.
А вот кто был ли второй сорт в коллективизацию? Подумайте над этим.

---

От	miron
К	Alexander~S (04.02.2008 21:39:00)
Дата	04.02.2008 22:08:43

Ну что Вы ждали от украинского нацика?

---

>>1. Тему Голодомора активно поднимает современное украинское "оранжевое" руководство. Смею предположить, не без расчёта специалистов Госдепартамента и прочих соответствующих служб Соединённых Штатов. Это вызов. Но как на него отвечает объект? (Не только левые, но и российское правительство, например).
>
>Официальная историография США признала, что ошибалась насчет миллионных жертв. Ест-но в узком кругу и не афишируя. Пропагандисты же просто уходят, если вызов и был то 15 лет назад кончился, госдепу больше дел нет "голодоморами" заниматься.>

Причем статьи Таугера сейчас выложены в интернете. Все доступно, но завывания укрнацистов продолжаются. Они все оытаюстя фигурировать переписью населения 1937 года. Но цифры там показывают, что чилсо человек, назвавших себя украинцами умень0шилось0 на 4,7 млн. Это никак не отражает число погибших, так как до 1933 года на Украине , на Кубани в на Дону проводилась насильственная украинизация (об этом есть в моей книге http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf ), когда людей заставляли себя записывать украинцами. Когда все это кончилось они записали себя русскими. И всех делов–то.


>>3. Меня, лично, заинтересовал этот короткий диалог с Игорем:
>
>Вас заинтересовал не средний, а клинический случай?

>>Большевики связаны с криминалом генетически и по факту (эксы, группа Камо-Сталина, группа Свердлова) и по идеологии и стилю мышления. Кто честно работает - те "фраера", люди занятые презираемым занятием. Нельзя "себе", кто у таких отбирает - тот правильный человек, Вор. Надо "делиться" (в смысле, отстёгивать сильным пацанам, которые делят по понятиям). Если не согласен - перо под ребро, бабу твою на хор поставим, детей прирежем, хату спалим. Не даром "блатные" проходили у большевиков как "социально близкие". А блатная этика труда? "Хочешь жни, а хочешь куй...", "работа дураков любит", "блат", "закон как дышло"...
>
>Это не анализ. Это пропаганда против. Причем очень тупая.>

Так все профессионалы на Украине и в России извелись. Остались одни тупари. За некоторыми исключениями, собранными почти все на этом форуме. Профю я сюда не отношу.

---

От	Alexander~S
К	miron (04.02.2008 22:08:43)
Дата	08.02.2008 12:21:02

Re: ожидалась вменяемость и адекватность. но с этим оказалось полохо

---

С Викой надо что-то делать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

Исли кто даст понятную инструкцию, на что там надо нажать чтобы выразить аффтару недоверие.
{Чем более внятная будет инструкция, тем больше народу ее исполнит - проверено}


Удельный вес погибших русских и евреев невысок, поскольку они жили в основном в городах, где функционировала карточная система снабжения продовольствием.
^ чистая пропаганда


Голод 1933 года в Поволжье напоминает украинский 1932 года. В обоих случаях у крестьян забирали все зерно — основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставался домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты продолжительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушенья и т. п.

^типа формально правда, но с адекватностью в рамках понимания функционирования крестьянского хозяйства у аффтара очень плохо. Ибо крестьянское хозяйство выпускает все. Натуральным безотходным образом. Но количество зависит от двух вещей : земли и рабочих рук. Потому незерновые продукты есть всегда. Хотя бы для того чтобы обеспечить нормальный рацион.

Осенью 1932 года на Украине и Кубани у тех, кто не выполнил хлебозаготовительного плана, то есть у подавляющего большинства крестьян, были конфискованы все запасы продовольствия. Такой конфискации незернового продовольствия, то есть террора голодом, в других регионах СССР не наблюдалось. На Украине местными властями изъятие зерна у крестьян в целом проводилось с большей жестокостью, поскольку при большей урожайности репрессивные меры могли обеспечить больший сбор зерна, чем в других районах.

Это вообще невменяемая хрень. Нацик так и не ответил по каким бумагам и распорядительным актам конфисковывалось незерновое продовольствие. Ну и главное, жестокость при изъятии зерна проявляли не удаленные власти, а свои же сельчане.

---

От	Павел Чайлик
К	miron (30.01.2008 20:47:24)
Дата	04.02.2008 12:01:59

О "радиоточках" на форуме.

---

Было очень любопытно наблюдать коллективное общение участников форума с "радиоточкой". :))

Добавить уже нечего.
Кроме недавнего наблюдения телевизионных дебатов у Шустрика (как назвал Шустера Мигель).
В передаче схлестнулись сторонники и противники вступления Украины в НАТО. Даже приехал Михаил Леоньев отговаривать "бедный украинцев" от такого опрометчивого шага в своей высокоэмоциональное манере.

Что запомнилось, так это жудкая неадекватность всей дискуссии ее предмету. Этот синдром "радиоточки" очень распространен в украинской политике. Это когда даже в прямой дискуссии политик просто игнорирует высказывания оппонента, как будто это уже и не дискуссия, а какая-то последовательность поочередно прерываемых несвязанных монологов. Такой последовательный отказ от диалога с оппонентом ведет к полному отказу от диалога и с самой реальностью, полную потерю адекватности. Похоже, что "оранжвая революция" - весьма устойчивое самовоспроизводящее себя состояние общества. И протекает она до полного истощения собственных ресурсов в виде обрушения в гражданскую войну. Причем обрушения, сопровождаемого полным непониманием происходящего.

---

От	miron
К	miron (30.01.2008 20:47:24)
Дата	02.02.2008 17:11:57

Предварительное подведение итогов обсуждения.

---

Подводя итоги обсуждения хочу сказать следующее.

1. Оказалось, что на весь форум осталься лишь один человек, который верит в сказки дерьмократов про Голодомор. Это Темник–2, который без ложной скромности себя позиционирует в качестве профессионального историк. Хотя как показало обсуждение, его профессиональные навыки как историка–исследователя, минимальны, если не равны нулю. Поэтому я позволю себе называть его профя. Сам он от этого имени не отрекся, так, что мне и карты в руки.

2. Нашему профе не повезло. Он нарвался на другого действительно профессионального историка. В свое время в ветке о роли философии Монк упоминал, что он учился в аспирантуре по истории. Думаю, что даже если сейчас он и бросил свою исторические исследования, то опыт аспирантуры в периферийном университете стоит многого. Так, вот Монк наголову разбил все доводы нашего профи о том, что число жертв от голода 1933 года составило 4,7 млн человек. Без всякого усилия наш профя оказался развенчаным. Особенностью стиля Монка явилось остуствие агрессии и спокойный тон обсуждения, к чему наш профя оказался не готов.

Браво Монк!!!

Другой участник дискуссии – Борис – тоже оказался на высоте. Он не дал себя заболтать и выявил все подковерные приемы нашего профи.

3. Неожиданно для меня мне помог один из участников форума, который меня не очень любит и даже статьи не читает. Тем не менее его взвешенный и аналитический ответ профе добил нашего профю полностью. Робкие попытки профи возражать были отвергнуты и сам профя был размазан Мигелем по полу. За это Мигелю персональное спасибо и хвала.

4. Сам я показал себя не с лучшей стороины и от обсуждения с профей уклонился. Но что делать? Я зеркален в своих ответах и меняться не собираюсь.

5. Тем не менее завывания профи, его кривлянья его, ссылки на антисоветского сказочника Солженицына, неких брехливых очевидцев помогли мне доработать статью, найти в ней слабые места. Поэтому уже за сам факт участия в обсждеии я выражаю благодарность Темнику–2.

6. Как всегда, осталось не понятным, а что же хотел сказать наш великий форумный химик и торгашник баювар.

7. Оказалось, что наш профя контролирует статью в Википедии о голодоморте. То–то стало понятно, почему она заблокирована для изменений текста. Надо будет довсети до сведения других модератроров рускоязычной Википедии факт искажения истины нашим профей.

---

От	Баювар
К	miron (02.02.2008 17:11:57)
Дата	07.02.2008 12:18:51

Патернализм, тоталитаризм -- сами по себе западло.

---

>6. Как всегда, осталось не понятным, а что же хотел сказать наш великий форумный химик и торгашник баювар.

Патернализм, тоталитаризм -- сами по себе западло. Не то, чтобы Сталин делал плохое и хорошее, а такого Сталина быть не должно.

Прав Мигель насчет аграрного перенаселения. Что следовало делать? А иметь нормальный парламент, ессно с представительством тех самых облаготетельствуемых крестьян. Вот там бы как-то и решили. Как -- я не знаю в принципе. Потому что нужен парламент, а не меня в диктаторы на место Сталина.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	miron
К	Баювар (07.02.2008 12:18:51)
Дата	07.02.2008 14:46:34

А кто вместо Сталина? Уж не Путин ли? А другого народа у нас нет...

---

>>6. Как всегда, осталось не понятным, а что же хотел сказать наш великий форумный химик и торгашник баювар.
>
>Патернализм, тоталитаризм -- сами по себе западло. Не то, чтобы Сталин делал плохое и хорошее, а такого Сталина быть не должно.>

Осталось немного, выяснить, как бы сделать летающего слона. Не пробовали?

>Прав Мигель насчет аграрного перенаселения.>

Ага. Миллионы гектаров пустующей земли и перенаселение.

> Что следовало делать? А иметь нормальный парламент, ессно с представительством тех самых облаготетельствуемых крестьян. Вот там бы как-то и решили. Как -- я не знаю в принципе. Потому что нужен парламент, а не меня в диктаторы на место Сталина.>

То есть летающий слон у Вас не получился? Что и требовалось доказать.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Баювар
К	miron (07.02.2008 14:46:34)
Дата	07.02.2008 14:51:11

Ельцин с Гайдаром и Козыревым

---

>Re: А кто вместо Сталина?

Ельцин с Гайдаром и Козыревым, я же писал не раз.

Раздухарившуюся немчуру сдать Антанте, свернуть "социализм", а не НЭП.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	miron
К	Баювар (07.02.2008 14:51:11)
Дата	07.02.2008 18:40:42

И как себя чувствует летающий слон? (-)

---

---

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 14:51:11)
Дата	07.02.2008 14:56:18

Re: Ельцин с...

---

>Раздухарившуюся немчуру сдать Антанте,

а летающие слоны пореальнее будут, чем сей замысел...

---

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 12:18:51)
Дата	07.02.2008 12:42:13

Дескать, "хоть гори все синим пламенем - а подай парламент!"

---

"Вы еще верите в демократию? Тогда мы летим к вам!" (С)Жора-Куст младший.

P.S.Не то чтобы я однозначно против парламента... Но иной тоталитаризм лучше иного трепламента...

---

От	Баювар
К	Борис (07.02.2008 12:42:13)
Дата	07.02.2008 12:53:55

подай парламент!

---

>"Вы еще верите в демократию? Тогда мы летим к вам!" (С)Жора-Куст младший.

Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?

>P.S.Не то чтобы я однозначно против парламента... Но иной тоталитаризм лучше иного трепламента...

Мне Вы что хотите сказать? Что бывает такой распрекрасный Хозяин, что у меня в его дела (меня прямо касающиеся) не должно быть желаний вмешиваться?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 12:53:55)
Дата	07.02.2008 13:09:06

Парламент подали.Но его расстреляли из танков "поборники западных ценностей"(+)

---

В Москве в 1993-м, а еще ранее - в Сантьяго в 1973 нечто подобное было.

Так что не прячьтесь за абстрактный принцип парламентаризма. Сторонники впаривания "бус туземцам" и "честного труда" по продаже-за-бесценок-советских-НИИ ("флэшки, гады, не такие делали") через этот принцип вполне свободно переступают каждый раз, когда им это выгодно.

>Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?

1.Улучшилась жизнь в Ираке после Саддама? Прям рай наступил.
2.Да ладно Саддам. См. выше.

>Мне Вы что хотите сказать? Что бывает такой распрекрасный Хозяин, что у меня в его дела (меня прямо касающиеся) не должно быть желаний вмешиваться?

Что жизнь сложнее предложенной Вами примитивной схемы. И снова - см. в начале сообщения.

---

От	Баювар
К	Борис (07.02.2008 13:09:06)
Дата	07.02.2008 14:37:22

Схема примитивная, а Вы никак не поймете.

---

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>Парламент подали.Но его расстреляли из танков "поборники западных ценностей". В Москве в 1993-м, а еще ранее - в Сантьяго в 1973 нечто подобное было.

Западные ценности это хороший парламент. А "совет" -- плохой. Конституционый клинч был неизбежен -- и что? Ваши должны были победить, а не наши?

>Так что не прячьтесь за абстрактный принцип парламентаризма. Сторонники впаривания "бус туземцам" и "честного труда" по продаже-за-бесценок-советских-НИИ ("флэшки, гады, не такие делали") через этот принцип вполне свободно переступают каждый раз, когда им это выгодно.

Вы "такие" флэшки делали? Или хоть кто-то в (пост)-Совке?

>>Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?

>1.Улучшилась жизнь в Ираке после Саддама? Прям рай наступил.

За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?

>>Мне Вы что хотите сказать? Что бывает такой распрекрасный Хозяин, что у меня в его дела (меня прямо касающиеся) не должно быть желаний вмешиваться?

>Что жизнь сложнее предложенной Вами примитивной схемы. И снова - см. в начале сообщения.

Схема примитивная, а Вы никак не поймете. Мне не нужны "хорошие или плохие" судьбоносные решения. Нужны согласованные со мной. А Вам?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Р.К.
К	Баювар (07.02.2008 14:37:22)
Дата	08.02.2008 14:39:14

Неприкрытое лицемерие общечеловеков или "демократия - это власть демократов"

---

> http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>>Парламент подали.Но его расстреляли из танков "поборники западных ценностей". В Москве в 1993-м, а еще ранее - в Сантьяго в 1973 нечто подобное было.
>
>Западные ценности это хороший парламент. А "совет" -- плохой. Конституционый клинч был неизбежен -- и что? Ваши должны были победить, а не наши?

Великолепно. Баювар весь как на ладони.
Вспоминается чьё-то бессмертное "что у либерала на уме, у Новодворской на языке".

---

От	Баювар
К	Р.К. (08.02.2008 14:39:14)
Дата	09.02.2008 23:32:01

Интересно у вас получается.

---

>>>Парламент подали.Но его расстреляли из танков "поборники западных ценностей". В Москве в 1993-м, а еще ранее - в Сантьяго в 1973 нечто подобное было.

>>Западные ценности это хороший парламент. А "совет" -- плохой. Конституционый клинч был неизбежен -- и что? Ваши должны были победить, а не наши?

>Великолепно. Баювар весь как на ладони.
>Вспоминается чьё-то бессмертное "что у либерала на уме, у Новодворской на языке".

Интересно у вас получается. Мне нужен парламент такой-то, разделение властей и конституционный механизм разрешения конфликтов. Как у белых людей, производящих джинсы-жвачки. Бусы, за которые вы отдаете свое золото.

Вам нужно что-то другое, "совет". Нечто трудно дотумкать, что именно реализация ваших пожеланий привела к конфликту этого "совета" с президентом? Если в тогдашней конституции так и было записано, что оба два самые главные.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Р.К.
К	Баювар (07.02.2008 14:37:22)
Дата	07.02.2008 16:56:02

Хуссейн - ваш, а не наш

---

>>>Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?
>
>>1.Улучшилась жизнь в Ираке после Саддама? Прям рай наступил.
>
>За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?

Чушь несёте.

А что Саддам?
Саддам - не наш, а ваш.
Саддам - с штатами корешился, ручкался с Рамсфилдом (фотки не нужны?), дружил всячески.
Только потом выкобениваться начал, с корпорациями делить не хотел, линию свою гнул

Далее.
Русские за него не вступались. Русские вступались за международное право, когда янки мочат кого хотят где хотят по поводу и без повода. Франция и Германия, если мне склероз не изменяет, вроде как отказались предлагаемую янки резолюцию совбеза подписывать вместе с нами.

Далее. "Снизу" протестовать против войны у русских вышло несколько сот НБПвцев, да из гранатомёта разок в посольство пальнули.
А вот у вас же, ваших же против этой войны выходили многие, многие миллионы. И не от большой любви к Саддаму.

---

От	Баювар
К	Р.К. (07.02.2008 16:56:02)
Дата	07.02.2008 17:13:32

Русские народные люди

---

>>>>Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?

>Русские за него не вступались. Русские вступались за международное право, когда янки мочат кого хотят где хотят по поводу и без повода. Франция и Германия, если мне склероз не изменяет, вроде как отказались предлагаемую янки резолюцию совбеза подписывать вместе с нами.

Русские народные люди, все как один, кого бы я не поймал, дружно вступаются за права Хусейнов и Милошевичей вытворять что им нравится. Так, чтобы никто им не указ.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Р.К.
К	Баювар (07.02.2008 17:13:32)
Дата	07.02.2008 18:18:33

Баювар, дорогой мой, Вы с Луны к нам свалились,или из страны эльфов просочились?

---

Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.

Нежелание устраивать войну ради интересов "элиты" и "корпораций" - это не есть любовь к диктатору, которого эта самая элита и эти самые корпорации раньше поддерживали.

Несогласие с наглой фальсификацией международных документов на высочайшем уровне (доклад Коллина Паваела - это не есть поддержка одного из диктаторов.


>>>>>Хм, любовь к Хусейнам, хотя бы и чужим?
>
>>Русские за него не вступались. Русские вступались за международное право, когда янки мочат кого хотят где хотят по поводу и без повода. Франция и Германия, если мне склероз не изменяет, вроде как отказались предлагаемую янки резолюцию совбеза подписывать вместе с нами.
>
>Русские народные люди, все как один, кого бы я не поймал, дружно вступаются за права Хусейнов и Милошевичей вытворять что им нравится. Так, чтобы никто им не указ.

Ну не повезло (повезло?) Вам со знакомыми, что дальше?
Вы всегда такие глубокие обобщения делаете? А свои познания о России Вы примерно такими же методами черпаете?

---

От	Баювар
К	Р.К. (07.02.2008 18:18:33)
Дата	08.02.2008 12:32:03

положительно переформулировать

---

>Баювар, дорогой мой, Вы с Луны к нам свалились,или из страны эльфов просочились?

Ага, страна эльфов. Не сеют, не пашут, а белее вашего едят. И нефти с газом нету на продажу, а поди ж ты! Общение с госструктурами, по меньшей мере в рутинных случаях, проблем не вызывает.

>Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.

А Вот Вы попробуйте положительно переформулировать. Ругань убрать, несогласия. Как называется то, с чем Вы согласны, что утверждаете (не отвергаете!).

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Р.К.
К	Баювар (08.02.2008 12:32:03)
Дата	08.02.2008 14:37:09

давайте конкретнее

---

>>Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.
>
>А Вот Вы попробуйте положительно переформулировать. Ругань убрать, несогласия. Как называется то, с чем Вы согласны, что утверждаете (не отвергаете!).

Я утверждаю, что вы чушь сказали: "За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?". И с этой ахинеей я и не согласен. И продемонстрировал, почему это чушь сразу в нескольких ракурсах.

---

От	Баювар
К	Р.К. (08.02.2008 14:37:09)
Дата	08.02.2008 15:00:53

логически невозможно

---

>>>Несогласие с положением вещей, когда наиболее наглый и отмороженный из группы назначает себя паханом, присваивает себе право мочить любого, кто перед ним не гнётся и не выворачивает карманы, а затем мочит другого такого, помельче - несогласие с такими порядками не есть любовь к одному из них.

>>А Вот Вы попробуйте положительно переформулировать. Ругань убрать, несогласия. Как называется то, с чем Вы согласны, что утверждаете (не отвергаете!).

>Я утверждаю, что вы чушь сказали: "За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?". И с этой ахинеей я и не согласен. И продемонстрировал, почему это чушь сразу в нескольких ракурсах.

Вы пытаетесь осудить "агрессию" США, не вступаясь за "жертву агрессии", Саддама. А это логически невозможно.

Хуже того. Саддамовы выкрутасы оправдывать будет затруднительно. Поэтому отстается одно: настаивать на том, что, мол, суверен, право имеет. А я и отвечаю: рабская душонка. Да, контекст голодомора.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Scavenger
К	Баювар (08.02.2008 15:00:53)
Дата	08.02.2008 15:27:02

Re: "Логически невозможно" - ну и логика у Вас...

---

>>Я утверждаю, что вы чушь сказали: "За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?". И с этой ахинеей я и не согласен. И продемонстрировал, почему это чушь сразу в нескольких ракурсах.

>Вы пытаетесь осудить "агрессию" США, не вступаясь за "жертву агрессии", Саддама. А это логически невозможно.

Примитивная подмена понятий. Мне может не нравиться Саддам, но США напали не на Саддама, а на суверенное государство, которое в это время не находилось в состоянии войны ни с одной страной. В это время в стране не проводился ни геноцид, ни даже массовые репрессии. Следовательно, США - агрессоры, независимо от оценки Саддама как политического деятеля. Жертвой агрессии стало все "государство Ирак", а не Саддам. Если у Вас "государство - это я" в голове - тогда действительно, логика отсутствует, но не у вашего собеседника, а у Вас.

>Хуже того. Саддамовы выкрутасы оправдывать будет затруднительно. Поэтому отстается одно: настаивать на том, что, мол, суверен, право имеет. А я и отвечаю: рабская душонка. Да, контекст голодомора.

Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности. А неолибералы хотят его разрушить на основании неких "универсальных норм". Но вот беда - нет третейского суда, независимой стороны, которая может осудить целое государство. А следовательно, любое нападение на государство (пусть даже и с тоталитарным строем) будет незаконным актом агрессии и захвата. И верить на слово государству-агрессору, что оно "защищает народ от правительства" невозможно, т.к. во-первых, его никто не уполномочил делать это, во-вторых, если взять конкретный случай, то мы видим, к чему привело вмешательство США. Там была диктатура, а теперь - хаос и гражданская война. США уйдут - хаос останется.

Александр

---

От	Баювар
К	Scavenger (08.02.2008 15:27:02)
Дата	09.02.2008 23:49:14

это личное мнение русского

---

>Примитивная подмена понятий. Мне может не нравиться Саддам, но США напали не на Саддама, а на суверенное государство, которое в это время не находилось в состоянии войны ни с одной страной. В это время в стране не проводился ни геноцид, ни даже массовые репрессии.

Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.

>Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности.

Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых). И, допусти туда Вас лично, Вы бы в гордом одиночестве оказались с идеей эдакой святости суверенитета.

Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин. А вам не жмет? Голодомор по заглавной теме... Перестройка с развалом отнюдь не по до-Сталинским границам?

> Там была диктатура, а теперь - хаос и гражданская война. США уйдут - хаос останется.

По теракту в месяц -- это НЕ гражданская война, сравните хоть с Афганом советским. Почти ни намека на борьбу с агрессором, свои с собой разборки.

---

От	Scavenger
К	Баювар (09.02.2008 23:49:14)
Дата	10.02.2008 18:28:10

Re: Возможно...

---

>>Примитивная подмена понятий. Мне может не нравиться Саддам, но США напали не на Саддама, а на суверенное государство, которое в это время не находилось в состоянии войны ни с одной страной. В это время в стране не проводился ни геноцид, ни даже массовые репрессии.

>Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.

Факты где? Массовые репрессии где? Хотя бы на уровне 1937-38 годов...


>>Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности.

>Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых).

Я с нерусским видимо говорю. Ну так вот. Права человека, стабильность и безопасность - это идеологическое оружие. В ХХ веке царило право силы в международных отношениях. И в ХХI веке - царит оно же. Попробуйте доказать обратное.

>И, допусти туда Вас лично, Вы бы в гордом одиночестве оказались с идеей эдакой святости суверенитета.

Естественно, я же не идеолог, не дипломат и не лицемер, как те, кто там обычно собираются.

>Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин.

До Мюнхена Гитлер был тихим, безопасным клоуном. Без поддержки Запада никакой мировой войны он не развязал бы. Кто поставлял оружие в Германию для войн? Поначалу - крупный финансовый капитал Запада.

>А вам не жмет? Голодомор по заглавной теме... Перестройка с развалом отнюдь не по до-Сталинским границам?

Что не жмет? Вы намекаете, что любой русский должен желать превентивного ядерного удара по США?

>> Там была диктатура, а теперь - хаос и гражданская война. США уйдут - хаос останется.

>По теракту в месяц -- это НЕ гражданская война, сравните хоть с Афганом советским. Почти ни намека на борьбу с агрессором, свои с собой разборки.

От этих "разборок" уже погибло что-то ок. 2000 солдат армии коалиции. Только по официальным данным. По неофициальным - наверняка раза в 2 больше. И это только начало. О "полицаях" я вообще не говорю, их же и не считает никто. Но вооружают их США, следовательно, это их вспомогательные войска.

С уважением, Александр

---

От	Баювар
К	Scavenger (10.02.2008 18:28:10)
Дата	11.02.2008 12:23:36

Я пользуюсь своим уникальным положением

---

>>Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.

>Факты где? Массовые репрессии где? Хотя бы на уровне 1937-38 годов...

Было много чего (с детскими трупиками в частности) по здешнему ящику, когда суд над Саддамом и т.д. А Земскова я им писать не обязан.

>>>Суверенное государство, что бы внутри него не творилось - имеет право. Совершенно верно. Это - краеугольный камень мировой системы безопасности.

>>Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых).

>Я с нерусским видимо говорю.

Я пользуюсь своим уникальным положением сидящего на двух стульях. Я понимаю русскую речь, излагаемые мысли и стараюсь ретранслировать, как они понимаются другими. И не то, чтобы чисто западными: обплевавший всю Америрку знакомый афганец ближе ко мне, чем к вам.

>Ну так вот. Права человека, стабильность и безопасность - это идеологическое оружие. В ХХ веке царило право силы в международных отношениях. И в ХХI веке - царит оно же. Попробуйте доказать обратное.

Это выглядит вот как: для русских прав человека не существует, а существует бесконечная конфронтация русского государства с окружающим миром. Кроме как оружия они ваще ничего не способны видеть-понимать. Если их возили мордой по полу в районной ментовке и об этом сообщило радио "Свобода", то виновато радио. Поскольку враги по определению.

И о праве сильного говорите вы, а мы -- о всяких там процветаниях и свободах.

>>И, допусти туда Вас лично, Вы бы в гордом одиночестве оказались с идеей эдакой святости суверенитета.

>Естественно, я же не идеолог, не дипломат и не лицемер, как те, кто там обычно собираются.

Не так. У "лицемеров" нету этой святости. Есть другое.

>>Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин.

>До Мюнхена Гитлер был тихим, безопасным клоуном.

Даа? Хрустальные ночи это клоунада. И не забываем, "Майн кампф" уже написан, автор пришел к власти с обещаниями реализовать.

>Без поддержки Запада никакой мировой войны он не развязал бы. Кто поставлял оружие в Германию для войн? Поначалу - крупный финансовый капитал Запада.

Эти сказки вы рассказываете своему народу, надеясь удержать его от низкопоклонства перед Западом в смысле хорошей ментовки и джинсов-жвачек.

>>А вам не жмет? Голодомор по заглавной теме... Перестройка с развалом отнюдь не по до-Сталинским границам?

>Что не жмет? Вы намекаете, что любой русский должен желать превентивного ядерного удара по США?

Немчура свою усатую сволочь осуждает чуть ни ежедневно по телеящику. Русские перед своей преклоняются.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Scavenger
К	Баювар (11.02.2008 12:23:36)
Дата	11.02.2008 20:35:00

Re: Я пользуюсь...

---

>>>Довольно много чего такого проводилось. Шампанского по поводу отрывания головы иракцами выпито было.
>>Факты где? Массовые репрессии где? Хотя бы на уровне 1937-38 годов...

>Было много чего (с детскими трупиками в частности) по здешнему ящику, когда суд над Саддамом и т.д. А Земскова я им писать не обязан.

Детские трупики 400 курдов? А детских трупиков чеченцев Вы по тамошнему ящику не видали? Может Вы и о поджоге рейхстага не слыхали?

>>>Нет, это личное мнение русского. Ну представьте себе совещание НАТО, что ли, по Ираку. Нападать или как. Обсуждение будет вестись в терминах стабильности, безопасности, прав человека (столь русскими презираемых).
>
>>Я с нерусским видимо говорю.
>
>Я пользуюсь своим уникальным положением сидящего на двух стульях. Я понимаю русскую речь, излагаемые мысли и стараюсь ретранслировать, как они понимаются другими. И не то, чтобы чисто западными: обплевавший всю Амеирку знакомый афганец ближе ко мне, чем к вам.

Понятно. Я примерно знаю, как они понимаются другими. Впрочем Вы не сидите, судя по дискурсу на двух стульях, Вы прочно сидите НА ОДНОМ.

>>Ну так вот. Права человека, стабильность и безопасность - это идеологическое оружие. В ХХ веке царило право силы в международных отношениях. И в ХХI веке - царит оно же. Попробуйте доказать обратное.

>Это выглядит вот как: для русских прав человека не существует, а существует бесконечная конфронтация русского государства с окружающим миром. Кроме как оружия они ваще ничего не способны видеть-понимать.

Так мы не виноваты. На нас каждое столетие лезут. Докажите, что это мы напали на немцев во время Семилетней войны, на Наполеона, во время войны 1812-1814 годов, на Германию в 1914 году, На Германию в 1941 году. Что это мы "русское государство" устроили монголо-татарское нашествие, Смуту с польско-шведской интервенцией. Нет у Вас аргументов, как и у западного обывателя. Он ящик смотрит и доволен, что не враг демократии, а русских считает "вековыми врагами демократии".

>Если их возили мордой по полу в районной ментовке и об этом сообщило радио "Свобода", то виновато радио. Поскольку враги по определению.

Смотря кого возили. Меня вот ни разу в жизни даже не остановили на улице для проверки документов. Видимо, милиция для разных людей разная.

>И о праве сильного говорите вы, а мы -- о всяких там процветаниях и свободах.

Правильно. Я говорю правду, то, что существует в реальности. Да, правда цинична. Но не Руссо считается великим политологом, Руссо, писавший утопии о добром дикаре, а циник и практик Макиавелли. А вы (говорю собирательно, раз имеется в виду Запад и западный человек вообще) скрываетесь от правды за завесой из прав человека и проч. А правда в том, что всегда бывают права одного человека и права другого человека.

>Не так. У "лицемеров" нету этой святости. Есть другое.

Я знаю, что там есть другое. Геополитические интересы - у всех они есть.

>>>Ха, вас бы немчура обсмеяла мягонько. Знаете ли, нам дорого обошелся сувренитет одной усатой сволочи! Уж лучше бы в 1933 килотонну британских бомб на Берлин.

>>До Мюнхена Гитлер был тихим, безопасным клоуном.

>Даа? Хрустальные ночи это клоунада. И не забываем, "Майн кампф" уже написан, автор пришел к власти с обещаниями реализовать.

Кампф написан, да. Но реализовать Кампф - это нужно иметь разрешение. А если нет разрешения, если наваляться блокадой и пригрозят войной за любую агрессию против другой страны, тогда другое дело. Но ведь Германия уже
нападала на страны Европы. А Ирак никогда на Великобританию и США в истории первый не нападал.

>>Без поддержки Запада никакой мировой войны он не развязал бы. Кто поставлял оружие в Германию для войн? Поначалу - крупный финансовый капитал Запада.

>Эти сказки вы рассказываете своему народу, надеясь удержать его от низкопоклонства перед Западом в смысле хорошей ментовки и джинсов-жвачек.

Хорошая ментовка? А Вас часто забирали на Западе в ментовку, когда Вы были бомжем? Не были бомжем и не забирали? Понятно... Что касается джинсов и жвачек, то от них скоро население самой Европы погибнет. Перестанет вопроизводиться - и мы туда же.

>>Что не жмет? Вы намекаете, что любой русский должен желать превентивного ядерного удара по США?

>Немчура свою усатую сволочь осуждает чуть ни ежедневно по телеящику. Русские перед своей преклоняются.

Правильно. Ведь Сталин помог разгромить Гитлера. Вместе с Рузвельтом и Черчиллем. Их тоже надо на скамью трибунала?

Александр

---

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 17:13:32)
Дата	07.02.2008 17:30:14

А Слободан чего натворил? По кр.мере, по сравнению с АОК и американцами?(-)

---

-

---

От	Баювар
К	Борис (07.02.2008 17:30:14)
Дата	07.02.2008 17:41:09

А Вы не знали? А чего вступаетесь?

---

А Вы не знали? А чего вступаетесь?

Чего-то он такого натворил, что от него его албанцы ломанулись разбегаться по всей объединенной Шенгенской Европе. Отчего взвыли мы тут. Его попытались приструнить -- фиг вам, суверен ядреныть. И почему-то вместо возвращения пограничного контроля на Бреннер и обустройства нового в Филлахе (это как я в Италию езжу) решено было побомбить. Не США, а Европой, взвывшей.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Р.К.
К	Баювар (07.02.2008 17:41:09)
Дата	07.02.2008 18:19:25

А последние годы они от кого по всей Европе расползаются? (-)

---

---

От	Баювар
К	Р.К. (07.02.2008 18:19:25)
Дата	07.02.2008 19:00:05

"Их" чохом лишили статуса беженцев

---

Вы не в курсе.

"Их" чохом лишили статуса беженцев, и, кого поймали, отправили на Родину любимую, в Косово. Лично видел такую объяву в местной администрации в отделе по иностранцам.

Кого не поймали (есть такие, недавно узнал), те сидят тише воды. Не дай Бог чего...

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Monk
К	Баювар (07.02.2008 19:00:05)
Дата	11.02.2008 22:09:44

Но все равно, в Баюварии неспокойно.

---

Евросоюзнички, в лице поляков и чехов, как буфер, не стали спасительной прокладкой. Все европейское дерьмо продолжает съезжаться в фатерлянд.

>Вы не в курсе.

>"Их" чохом лишили статуса беженцев, и, кого поймали, отправили на Родину любимую, в Косово. Лично видел такую объяву в местной администрации в отделе по иностранцам.

>Кого не поймали (есть такие, недавно узнал), те сидят тише воды. Не дай Бог чего...

Другие источники, которые тоже "внутри", показывают что картинка не столь благостна. Даже немчура радуется охранным грамотам от албанцев-бандитов. И это после Косовской компании. Выходит, весь вопрос в том, чей клан на коне. Никаких тебе "тише воды"?

http://domminik.livejournal.com/243071.html

---

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 19:00:05)
Дата	08.02.2008 10:42:10

Спасибо. Поскольку Вы сами себя и опровергли, то вопрос исчерпан.(-)

---

-

---

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 14:37:22)
Дата	07.02.2008 14:53:51

Re: Схема примитивная,...

---

>Западные ценности это хороший парламент. А "совет" -- плохой. Конституционый клинч был неизбежен -- и что? Ваши должны были победить, а не наши?

Поразительное по цинизму признание. Впрочем, все ужа давно привыкли.

>Вы "такие" флэшки делали? Или хоть кто-то в (пост)-Совке?

Делали в "Совке". А после того "настоящие работники" ("а не то что эти совки") распродают.

>За Саддама, как до дела, никто не вступился. Кроме русских. А?

Это ничего не меняет.

>Схема примитивная, а Вы никак не поймете. Мне не нужны "хорошие или плохие" судьбоносные решения. Нужны согласованные со мной. А Вам?

Виды согласования могут быть разные. Как и мотивы поддержки того или иного решения. Чрезмерно шкурные (такие, например: "дайте-ка сюда ваши микрухи совковые, я лучше из них золото выпаяю да продам; а уж опосля, коли захочу, может, вашим оголодавшим в результате детям чего и подам") удовлетворять ни к чему.

---

От	Баювар
К	Борис (07.02.2008 14:53:51)
Дата	07.02.2008 17:36:20

А давайте местами поменяемся!

---

>>Вы "такие" флэшки делали? Или хоть кто-то в (пост)-Совке?

>Делали в "Совке". А после того "настоящие работники" ("а не то что эти совки") распродают.

А что такое делали, что продавать можно? Не второсортное оружие чурбанам, а хайтековский ширпотреб, "флэшку"?

>>Схема примитивная, а Вы никак не поймете. Мне не нужны "хорошие или плохие" судьбоносные решения. Нужны согласованные со мной. А Вам?

>Виды согласования могут быть разные. Как и мотивы поддержки того или иного решения. Чрезмерно шкурные (такие, например: "дайте-ка сюда ваши микрухи совковые, я лучше из них золото выпаяю да продам; а уж опосля, коли захочу, может, вашим оголодавшим в результате детям чего и подам") удовлетворять ни к чему.

До кучи: а чем мне золото "выпаять" -- что может быть лучше?

А давайте местами поменяемся! Я встану в позу и ломанусь Ваши мотивации чмырить: вот эти раболепные, те халявнические, а здесь Ваши анальные комплексочки повылазили. Дабы такого маразма избежать, рассматриваются строго 2 альтернативы:

Или мы с Вами, вдоволь пособачившись насчет шкурного и раболепного обратимся к вышестоящему, чтобы рассудил;

Или заведем такой парламент, где наши с вашими представители попытаются к чему-то придти и законом оформить. Чтобы не собачиться, а закон исполнять.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (07.02.2008 17:36:20)
Дата	08.02.2008 10:40:52

Re: А давайте...

---

>А что такое делали, что продавать можно? Не второсортное оружие чурбанам, а хайтековский ширпотреб, "флэшку"?

Во-первых, оружие не второсортное.

Во-вторых, не надо всех, на вас непохожих, "чурбанами" называть.

В-третьих, не надо уивилизацию к торгашеству сводить.

В-четвертых, не надо втупую сравнивать нас с "мировыми лидерами" - тем паче что у них рыло в пушках у самих.

В-пятых, могли бы торговать своими товарами взаимовыгодно с другими странами, коли б корпорация торгашей, бандитов и жуликов, называемая "передовым либеральным человечеством", не мешала. Да и торговали потихоньку, когда сильны были и могли хоть как-то оных приструнить.


>До кучи: а чем мне золото "выпаять" -- что может быть лучше?

"Положь птичку!" (С)


>А давайте местами поменяемся! Я встану в позу и ломанусь Ваши мотивации чмырить: вот эти раболепные, те халявнические, а здесь Ваши анальные комплексочки повылазили.

Дык и так чмырите постоянно!


>рассматриваются строго 2 альтернативы:

>Или мы с Вами, вдоволь пособачившись насчет шкурного и раболепного обратимся к вышестоящему, чтобы рассудил;

>Или заведем такой парламент, где наши с вашими представители попытаются к чему-то придти и законом оформить. Чтобы не собачиться, а закон исполнять.



Договариваться всегда лучше миром. И "вышестоящий" должен иметь соласие на свою власть (другое дело что виды этого согласия отнюдь не обязательно должны сводиться к одной-единственной западной модели, даже с ее вариациями).

Вот только срыв договорного процесса может запросто произойти при самых разных условиях. Мирность его на Западе в последние десятилетия - это, пардон, договоренность за счет кое-кого третьего ("мира" в данном случае).

И - самое главное - рамки договоренностей должны быть. Например, продавать последнее из народного достояния я Вам точно не дам. А при попытках настоять переговоры прервутся. "Пролетарию нечего терять!"(С)

---

От	Анатолий Игнатьев
К	miron (02.02.2008 17:11:57)
Дата	02.02.2008 19:46:06

Ещё я.

---

>1. Оказалось, что на весь форум осталься лишь один человек, который верит в сказки дерьмократов про Голодомор.

Ещё я.

---

От	miron
К	Анатолий Игнатьев (02.02.2008 19:46:06)
Дата	03.02.2008 18:50:34

Ах, да. Марксистов–то я и забыл (-)

---

---

От	Petka
К	miron (03.02.2008 18:50:34)
Дата	03.02.2008 19:37:22

Re: Ах, да....

---

Голода 33-го года могло и не быть, если бы главной целью украинских вождей не было ОТЧИТАТЬСЯ ПЕРЕД СТАЛИНОМ! Можно было оставить крестьянам семенное зерно а также другие, не зерновые продукты питания (которые на Украине тоже отбирали – зачем?). От этого немного отодвинулись бы платежи иностранным поставщикам оборудования. И Сталинградский тракторный пустили бы на один месяц позже...
Зато миллион мертвецов остались бы жить и Красная Армия получила бы многотысячное пополнение!

---

От	Scavenger
К	Petka (03.02.2008 19:37:22)
Дата	04.02.2008 19:12:40

Re: Ах, да....

---

>Голода 33-го года могло и не быть, если бы главной целью украинских вождей не было ОТЧИТАТЬСЯ ПЕРЕД СТАЛИНОМ! Можно было оставить крестьянам семенное зерно а также другие, не зерновые продукты питания (которые на Украине тоже отбирали – зачем?).

На Украине действовали очень интересные люди (в смысле коллективизаторов). И действовали, ускоряя коллективизацию, но не для того, чтобы отчитаться перед Сталиным, а потому, что они просто не верили в план Политбюро по коллективизации. Они хотели ускорить процесс силовым нажимом.

>От этого немного отодвинулись бы платежи иностранным поставщикам оборудования. И Сталинградский тракторный пустили бы на один месяц позже... Зато миллион мертвецов остались бы жить и Красная Армия получила бы многотысячное пополнение!

Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.

С уважением, Александр

---

От	Petka
К	Scavenger (04.02.2008 19:12:40)
Дата	08.02.2008 14:09:47

Re: Ах, да....

---

>>
>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.

Ответ:
В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным, но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор.
Почувствуйте разницу!

---

От	Scavenger
К	Petka (08.02.2008 14:09:47)
Дата	08.02.2008 15:18:29

Re: Ах, да....

---

>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.

>Ответ:
>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,

Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...

>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!

Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (08.02.2008 15:18:29)
Дата	08.02.2008 15:34:26

Re: Ах, да....

---

Привет

>Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу.

А это не была его социальная база (мелкобуржуазное крестьянство). Он ломал чужую социальную базу, превращал ее в свою (колхозное крестьянство).

И давал ясно поянть, что план есть закон, а дохнители вы при этом - дело десятое. Вы будете делать, то, что вам сверху укажут, а хочется вам этого или нет - никого не волнует.

Владимир

---

От	Scavenger
К	Iva (08.02.2008 15:34:26)
Дата	08.02.2008 23:48:02

Re: Странно...

---

>>Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу.
>
>А это не была его социальная база (мелкобуржуазное крестьянство). Он ломал чужую социальную базу, превращал ее в свою (колхозное крестьянство).

...мне всегда казалось, что ломать социальную базу, привлекая на свою сторону людей и уничтожать людей в больших количествах (которые и составят эту же социальную базу) бессмысленно.

>И давал ясно поянть, что план есть закон, а дохнители вы при этом - дело десятое. Вы будете делать, то, что вам сверху укажут, а хочется вам этого или нет - никого не волнует.

То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (08.02.2008 23:48:02)
Дата	09.02.2008 13:00:09

Re: Странно...

---

Привет

>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".

Вы экстремист какой то.
"Если враг не сдается - его уничтожают"

Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.

А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

Владимир

---

От	Игорь
К	Iva (09.02.2008 13:00:09)
Дата	09.02.2008 22:23:31

Re: Странно...

---

>Привет

>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>
>Вы экстремист какой то.
>"Если враг не сдается - его уничтожают"

>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.

Глупое какое предположение. Устроили показательный голод в некоем месте, но сообщить огромному 200 миллионному народу об этом и не подумали. Напустили на это информационную блокаду. На основании чего же народ стал бы боятся и выполнять все распоряжения власти, какие она захочет? И кстати, это из-за страха народ с таким энтузиазмов трудился на советских великих стройках в как раз в 30-ые годы, что до сих пор ни одна страна не может покрыть ту его производительность?

---

От	Temnik-2
К	Игорь (09.02.2008 22:23:31)
Дата	10.02.2008 14:44:14

Re: Странно...

---

>>Привет
>
>>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>>
>>Вы экстремист какой то.
>>"Если враг не сдается - его уничтожают"
>
>>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.
>
>Глупое какое предположение. Устроили показательный голод в некоем месте, но сообщить огромному 200 миллионному народу об этом и не подумали. Напустили на это информационную блокаду. На основании чего же народ стал бы боятся и выполнять все распоряжения власти, какие она захочет? И кстати, это из-за страха народ с таким энтузиазмов трудился на советских великих стройках в как раз в 30-ые годы, что до сих пор ни одна страна не может покрыть ту его производительность?


"Некое место" - это основные зерновые районы - Украина, Кубань, Нижнее Поволжье.

А кто Вам сказал, что о голоде никто не знал? Знала вся страна. Только в газетах об этом не было, а кто трепался - по 58-й статье шёл.

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.02.2008 14:44:14)
Дата	18.02.2008 11:24:04

Re: Странно...

---

>>>Привет
>>
>>>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>>>
>>>Вы экстремист какой то.
>>>"Если враг не сдается - его уничтожают"
>>
>>>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.
>>
>>Глупое какое предположение. Устроили показательный голод в некоем месте, но сообщить огромному 200 миллионному народу об этом и не подумали. Напустили на это информационную блокаду. На основании чего же народ стал бы боятся и выполнять все распоряжения власти, какие она захочет? И кстати, это из-за страха народ с таким энтузиазмов трудился на советских великих стройках в как раз в 30-ые годы, что до сих пор ни одна страна не может покрыть ту его производительность?
>

>"Некое место" - это основные зерновые районы - Украина, Кубань, Нижнее Поволжье.

>А кто Вам сказал, что о голоде никто не знал? Знала вся страна.

Так крестьяе знали, что голод в разные годы и раньше при царе бывал. Нужно было иное знание - что его специально устроила советская власть с целью наказать непокорных. А кто такое представление у народа мог выработать? У моей семьи полно родственников в деревне и в Московской и Тульской областях. Но никто мне из старшего поколения ни про какой показательный голод на Украине не рассказывал.

>Только в газетах об этом не было, а кто трепался - по 58-й статье шёл.

За антисоветскую трепотню сажали.

---

От	Scavenger
К	Iva (09.02.2008 13:00:09)
Дата	09.02.2008 16:17:18

Re: Голодомор как миф

---

>>То есть он хотел-таки уничтожить крестьянство физически или не хотел? Если хотел - значит был сумасшедшим параноиком. Если не хотел - рушиться любимый миф о голодоморе. Даже если Вы мне скажете, что Сталин отбирал зерно у крестьян, чтобы превратить их в колхозников и лишить собственности - это уже не голодомор. Голодомор - это "Сталин хотел выморить крестьянство, потому что бяка".
>

>Голодомор - коммунисты хотели показать народу - что он дожен делать то, что власть захочет. И никакой его голод и смерти не являются основанием для отмены вышестоящих распоряжений.

С моей точки зрения даже это ошибочно. "Показать народу, что он должен делать то, что власть захочет" практически не возможно, если власть не обладает высокой легитимностью. Значит, власть ею обладает - то есть как раз поддержкой населения (активной и пассивной). А если так, то рушиться противопоставление "власть - народ". То же и сейчас. Говорят - "антинародная власть". Но это не значит, что власть не легитимна, хотя легитимность ее много ниже, чем у советской власти.

Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства? Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (09.02.2008 16:17:18)
Дата	11.02.2008 11:33:09

Re: Голодомор как...

---

Привет

>Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства?

Почему всего? Большая часть крестьянства ( Центральные районы, Поволжье) уже знали, на что готова власть. Что продразверстка и продотряды будут делать все, что захотят.

А вот украинское крестьянство в ходе ГВ от продотрядов было избавлено благодаря смене властей и батькам.

>Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

>>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.
>
>Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

Манипуляция :-)
почему сразу выморить - тогда бы было ГолодоВЫмор :-).

А так - "всего лишь" поморить.


Владимир

---

От	Scavenger
К	Iva (11.02.2008 11:33:09)
Дата	11.02.2008 19:55:05

Re: Значит, не всего.

---

>>Словом, Вы действительно придерживаетесь версии, что голод создан УМЫШЛЕННО в ответ на неповиновение ВСЕГО крестьянства?
>
>Почему всего? Большая часть крестьянства ( Центральные районы, Поволжье) уже знали, на что готова власть. Что продразверстка и продотряды будут делать все, что захотят.

Допустим.

>А вот украинское крестьянство в ходе ГВ от продотрядов было избавлено благодаря смене властей и батькам.

Да, но батьки и новые власти стреляли многих, вешали и домики жгли. Их террор был не классовым, то есть не упорядоченным. Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

>>Это ведь не выдерживает ни малейшей критики, крестьянство у вас в абстракцию превращается. Докажите сначала, что ВСЕ крестьяне, включая малоземельных и безземельных не хотели идти в колхозы, что это не крестьяне проводили раскулачивания и не писали доносы для депортаций и проч. Этого Вы доказать не можете. А значит - нечего про "власть и народ".

>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

>>>А выморить всех - такую абсурдную цель приписывают только сторонники версии отсутвия Голодомора.

>>Ничего подобного, иначе откуда такой термин? Голод+мор? Это значит - умышленно выморить крестьян.

>Манипуляция :-)
>почему сразу выморить - тогда бы было ГолодоВЫмор :-).
>А так - "всего лишь" поморить.

То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся. Возможно, несколько областей, в которых "коллективизировали с/х орудия и домашнюю птицу" действительно в ответ забили весь скот, сожгли посевы и умерли с голоду поголовно. Но это уже не вина центральной власти.

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (11.02.2008 19:55:05)
Дата	12.02.2008 10:13:20

Re: Значит, не...

---

Привет

>Да, но батьки и новые власти стреляли многих, вешали и домики жгли. Их террор был не классовым, то есть не упорядоченным.
Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

Их террор был прокрестьянским - и крестьянстово от него страдало меньше, чем от антикрестьянского террора всех прочих.

>>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.
>
>Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

Это где?

>То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся.

Местность?


Владимир

---

От	Scavenger
К	Iva (12.02.2008 10:13:20)
Дата	12.02.2008 17:12:53

Re: Их террор не был "прокрестьянским"...

---

> Они просто вырезали всех, кто им не по нраву придется. Вы не считаете, что это круче, чем продотряды? Ваше дело. Даже Махно на их фоне выглядел скорее исключением, хотя и у Махно было много бессмысленных зверств.

>Их террор был прокрестьянским - и крестьянстово от него страдало меньше, чем от антикрестьянского террора всех прочих.

...он не был и антикрестьянским. Он был стихийным, направленным и против горожан и против "не своих" крестьян. "Хорошо" жили только районы "повстанческой базы", откуда Махно рекрутировал себе крестьян.

>>>Не все, а большинство (середняки). Активистов никто не морил голодом.

>>Середняки как раз оставались пассивными. Мой прадед был середняк, не активист. Ему сказали "отдай лошадь в колхоз" - он отдал без принуждения. А больше и скотины-то не было, лошадь да корова. А раскулачили всего 1 человека - богатого, у которого даже многоэтажный дом был построен. И это на весь райцентр.

>Это где?

Курская область. Райцентр на границе с Украиной.

>>То есть умышленно выморить часть крестьян, чтобы остальные боялись, голодотеррор получается. Не было такого. Можете конечно, не верить, но тут и у меня "личные свидетели" найдутся.

>Местность?

Уже сказал. Кстати, в 1933 там были большие очереди за хлебом, но никто не умирал с голоду, а вот в 1946 - люди пухли с голоду и бежали оттуда.

С уважением, Александр

---

От	Temnik-2
К	Scavenger (08.02.2008 15:18:29)
Дата	08.02.2008 15:34:13

Re: Ах, да....

---

>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>
>>Ответ:
>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>
>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...

Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)

Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.

"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.



>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>
>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.


Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?

Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.

Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (08.02.2008 15:34:13)
Дата	09.02.2008 04:02:23

Поразительно

---

>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>
>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)

Вы что же, не в курсе о новых кредитах, набранных СССР нв рубеже 20-30-х? Ну, историк голодомора!

>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.

Оба оппонента хороши. Никак не дадут себе труд разобраться, что неурожай 1932 года был вызван не засухой - осадков выпало достаточно.

---

От	Scavenger
К	Temnik-2 (08.02.2008 15:34:13)
Дата	08.02.2008 23:50:26

Re: Ах, да....

---

>>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>>
>>>Ответ:
>>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>>
>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>
>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)

>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.

>"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.

>>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>>
>>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.

>Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?

Многие пошли, когда стали ссылать людей и депортировать. Для этого вовсе не обязательно было голод устраивать. Дальше.


>Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.

Так и заставляли - депортациями недовольных, лишением земли. Зачем голод нужен?

>Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).

Что-то слишком сложно. Зачем тогда депортация проводилась? Вы уж выберите что-то одно, пожалуйста, депортацию или умышленное умерщвление голодом, чтобы заставить идти в колхоз. Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

Смешно...

Александр

---

От	Temnik-2
К	Scavenger (08.02.2008 23:50:26)
Дата	09.02.2008 14:28:49

Re: Ах, да....

---

>>>>>Вообще это схоластические рассуждения. Например, в 1946 году тоже был довольно сильный голод. То место в Курской области, откуда я родом, сильно обезлюдело - люди уезжали или пухли с голоду (бабушка рассказывала). Но, т.к. это не "голодомор" - молчок. Никто не говорит. Никого не знаю, никого не слышу, никому ничего не скажу - а почему? А потому, что если в СССР был крупный голод три раза: в 1921, в 1933 и в 1946 году и если окажется, что два раза он был вследствие войн, а не вследствии злодеяний большевиков - посыплется вся структура антисоветского дискурса.
>>>
>>>>Ответ:
>>>>В 1946г был неурожай, но зерно у людей никто не отбирал - это был голод. А в 1933г урожай был довольно нормальным,
>>>
>>>Каким? А засухи не было, это сказки? А долгов иностранным правительствам не было? А "заговора лимитрофов"? А "перегибов"? Всего этого не было? Ну что ж, мне померещилось...
>>
>>Долги иностранным правительствам были отменены ещё в 1917-м. Новые только по ленд-лизу появились, да и с теми СССР умудрялся химичить. :)
>
>>Засухи здесь каждые 3 - 4 года, но людей ели только в 1932-м.
>
>>"Перегибы" - были. Начиная от Сталина.
>
>>>>но у крестьян ОТБИРАЛИ зерно (и не только зерно) - это голодомор. Почувствуйте разницу!
>>>
>>>Голодомор - это если у крестьян отбирали зерно с целью уморить их голодом. Была такая цель у Политбюро? Если была, то зачем? Не было такой цели. Ни одно правительство или режим, если он целиком не состоит из сумасшедших не попирает ногами свою социальную базу. Представьте себе царя, который целенаправленно уничтожает дворянство, к примеру - поймете о чем я. Это резунизм, фантастика.
>
>>Как "зачем"? А кто "в здравом уме и твёрдой памяти" пойдёт в колхоз да ещё и будет там РАБОТАТЬ ЗА ТРУДОДЕНЬ?
>
>Многие пошли, когда стали ссылать людей и депортировать. Для этого вовсе не обязательно было голод устраивать. Дальше.


>>Среди крестьян ненормальных было очень мало. Их надо было ЗАСТАВИТЬ пойти в колхоз и работать там.
>
>Так и заставляли - депортациями недовольных, лишением земли. Зачем голод нужен?

>>Оба эти акта предполагали разрушение основы неколхозного существования крестьянства - личного хозяйства. Притом, не только "большого" крестьянского хозяйства (это сделали при загоне в колхоз), но и приусадебного - для создания альтернативы - сдохни от голода или вкалывай за пайку (трудодень).
>
>Что-то слишком сложно. Зачем тогда депортация проводилась? Вы уж выберите что-то одно, пожалуйста, депортацию или умышленное умерщвление голодом, чтобы заставить идти в колхоз. Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

>Смешно...


Депортации - это запугивание, ликвидация лидеров общественного мнения, как выражаются социологи, средство загнать в колхоз.

Но войти в колхоз - не значит работать в колхозе. Колхоз - средство изъятия товарного зерна. За трудодень крестьянам или не платили вообще или платили самую настоящую пайку. В колхозе не было смысла работать даже человеку, привыкшему к наёмному труду и не имеющего навыка хозяйственной самостоятельности. Ну а тем более крестьянину-единоличнику.

Таким образом, загон крестьянина в колхоз - это только первый этап. Второй этап - принуждение к труду. Через разрушение личного хозяйства, лишение средств к существованию.


Сталин не хотел смерти крестьян как насильник не хотел смерти женщины. Он хотел получить определённые моральные и материальные блага (удовольствие и золотую цепочку).

Но она брыкалась, кричала. Пришлось побить, помять, придушить.... Но он не хотел. Так получилось. Процесс изнасилования требует жертв. Тем более, когда насилуешь целый народ неприродным способом.

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (09.02.2008 14:28:49)
Дата	09.02.2008 18:04:29

Ну да, та ещё дискуссионная метода

---

>Сталин не хотел смерти крестьян как насильник не хотел смерти женщины. Он хотел получить определённые моральные и материальные блага (удовольствие и золотую цепочку).

>Но она брыкалась, кричала. Пришлось побить, помять, придушить.... Но он не хотел. Так получилось. Процесс изнасилования требует жертв. Тем более, когда насилуешь целый народ неприродным способом.

Видимо, подобные недобросовестные приёмы - всё, что способен выдать хохлокостный "историк". А если он их повторяет после того, как на недобросовестность его подхода много раз было указано, то становится ясно: аргументов для ответа по существу поставленных вопросов у него нет. Вот и приходится давить на эмоции визгливой истерикой и негодными аналогиями.

---

От	Iva
К	Scavenger (08.02.2008 23:50:26)
Дата	09.02.2008 13:05:28

Re: Ах, да....

---

Привет

>Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

община была и до колхозов. А колхозы - это не общи на - это огораживания.
и когда помещики вводили огораживания - они немало людей повесили. Только это было не в России.

А введение Соввласти без голода не обходится. А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х


Владимир

---

От	Мигель
К	Iva (09.02.2008 13:05:28)
Дата	09.02.2008 17:51:19

Да, кстати, а что плохого в огораживаниях для современных англичан? (-)

---

---

От	Scavenger
К	Iva (09.02.2008 13:05:28)
Дата	09.02.2008 16:25:52

Re: Ах, да....

---

>Привет

>>Да, кстати, а помещики крестьян общину тоже голодом заставляли создавать?

>община была и до колхозов. А колхозы - это не общи на - это огораживания.

Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

>и когда помещики вводили огораживания - они немало людей повесили. Только это было не в России.

Это я знаю.

>А введение Соввласти без голода не обходится.

Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х

Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

Короче, общаться по этой теме прекращаю. Не видите Вы множества факторов, приведших к голоду, а видите только один, Вами вымышленный - упорное желание Советской власти выморить крестьян. Еще цитату из Маркса мне приведите про "идиотизм деревенской жизни". Вы прямо марксисты наоборот- они доказывали, что в СССР социализм по Марксу строился, потому насилие над крестьянством неизбежно на первом этапе строительства социализма. Вы доказываете, что идеология марксизма была ублюдочной и потому людей вымаривали согласно этой идеологии во славу марксизма. И тут и там марксизм - как главная причина всех успехов или неудач в стране. Только знаки разные: у Вас минус, у них плюс. А для солидаристов - это вообше "псевдопроблема", то есть не было таких умышленных действий. Была ускоренная модернизация советской экономики на фоне мирового кризиса (и надвигающейся мировой войны) и неумелых радикальных действий на местах, да еще и осложненная борьбой в элите общества. Все просто, никакого "марксизма".

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (09.02.2008 16:25:52)
Дата	11.02.2008 11:37:45

Re: Ах, да....

---

Привет

>Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).
Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.

>>А введение Соввласти без голода не обходится.
>
>Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?

>>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х
>
>Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

Враки. Махно крестьян защищал. И продразверстки не допускал.

Владимир

---

От	Scavenger
К	Iva (11.02.2008 11:37:45)
Дата	11.02.2008 20:01:48

Re: Ах, да....

---

>>Вы хоть знаете, что такое огораживания? После огораживаний крестьянство значительно уменьшилось в числе, его просто не стало. Остались фермеры. Огораживания - это массовый сгон с земли. Колхоз - это изменение формы хозяйствования на этой же земле, а Россия еще до 50-х продолжает оставаться аграрной страной в значительной степени.

>вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).

Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).

>Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.

И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

>>>А введение Соввласти без голода не обходится.
>>
>>Кстати, по мнению некоторых историков голод в первые годы Соввласти вызван не продразверсткой, а тем, что некоторые районы пострадали от военных действий, а также от торговой блокады Антанты.

>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?

При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

>>>А вот Украина и Кубань (районы Голодомора) не хлебнули продразверстки по полной в Гражданскую, поэтому их учить пришлось в 30-х
>>
>>Что значит - "не хлебнули по полной"? А борьба с Махно - это похуже продразверсток будет.

>Враки. Махно крестьян защищал. И продразверстки не допускал.

Махно реквизировал как и все, только меньше. И крестьян он защищал так - хотят его хлопцы, пограбят крестьян, хотят - не пограбят. Даже крестьяне шли в армию Махно, чтобы ограбить других крестьян, об этом и Семанов (вообще склонный к некоторой идеализации Махно) пишет. Так что Махно такой же "кровавый" будет, как и Троцкий, Деникин, Краснов и проч. Он убивал всех, кто сопротивлялся его воле и даже тех, кто ему под руку попадался. И то было нормально для того времени. Кстати, Махно грабил крестьян и горожан устраивая рейды по чужим тылам, так что "свои" действительно страдали меньше.

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (11.02.2008 20:01:48)
Дата	12.02.2008 10:10:25

Re: Ах, да....

---

Привет

>>вы сравниваете 200 лет огораживаний и 20 лет раскрестьянивания(коллективизации).
>
>Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).

Поездите по центральной России и посмотрите в кого крестьяне превратились и сколько их осталось.

>>Смотрите хотя бы на конец 70-х и исключайте Ср.Азию. Когда первое поколение колхозников сошло со сцены.
>
>И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

А смена их где? При огораживании арендаторы остались, а у нас вымершие деревни.

>>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?
>
>При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

А при чем интервенция и Повольжье?
Поволжье почти всю гражданскую войну ( кроме начала 1918 года) оставалось в руках красных - и там они со своими экспериментами развернулись по полной.

Владимир

---

От	Scavenger
К	Iva (12.02.2008 10:10:25)
Дата	12.02.2008 17:25:50

Re: Ах, да....

---

>>Куда крестьяне делись? В кого их превратили? После 200 лет огораживаний крестьяне превратились в матросов, бродяг и нищих батраков. В кого превратились русские крестьяне? В колхозников. Они не стали батраками, им оставили общину (переименовав) только поставили над нею не помещика, а партию и план. А потом и приусадебные участки "вернули" (а де-факто они всегда у крестьян были).
>
>Поездите по центральной России и посмотрите в кого крестьяне превратились и сколько их осталось.

Не аргумент. Уже 16 лет прошло такого насилия над страной, до которого никто не додумался, ни Петр I, ни большевики. После 16 лет "тихой гражданской" вообще деревень не осталось - перепись зафиксировала их уменьшение на (тут цифры дают порядка 11-17 тыс.).

>>И что? Дело не в поколении колхозников, а в урбанизации населения. Вы будете отрицать, что это процесс глобальный или мы опять имеем место с локальным зверством большевиков?

>А смена их где? При огораживании арендаторы остались, а у нас вымершие деревни.

Вымершие деревни? В СССР не было такого понятия. Были деревни, которые снесли, чтобы там провести каналы (затопили), но те, которые вымерли полностью - такого не было в тех масштабах, что сейчас.

>>>Ага :-). Сколько зерна до революции Антанта поставляла в Поволжье?
>>
>>При чем тут это? Я вам говорю о том, что было после интервенции, а вы о том, что Антанта поставляла до революции.

>А при чем интервенция и Повольжье?
Поволжье почти всю гражданскую войну ( кроме начала 1918 года) оставалось в руках красных - и там они со своими экспериментами развернулись по полной.

А торговая блокада? Тоже будем это считать результатом действий большевиков?

С уважением, Александр

---

От	Iva
К	Scavenger (12.02.2008 17:25:50)
Дата	13.02.2008 10:53:06

Re: Ах, да....

---

Привет

>Вымершие деревни? В СССР не было такого понятия.

Да? Вы мало путешествовали по СССР. Не по дорогам, а по рекам.

>Были деревни, которые снесли, чтобы там провести каналы (затопили), но те, которые вымерли полностью - такого не было в тех масштабах, что сейчас.

В таком масштабе не было. Но процесс раскрестьянивания уже был запущен.

>А торговая блокада? Тоже будем это считать результатом действий большевиков?

И как торговая блокада повлияла на снабжение крестьянства продовольствием? Я вас уже спрашивал - сколько зерна покупали в антанте до революции? Иначе при чем тут торговая блокада?


Владимир

---

От	miron
К	Petka (03.02.2008 19:37:22)
Дата	04.02.2008 10:11:40

Отлично, нашли виноватых – украинских вождей. А потом бы гвоздя с Гитлером бы и

---

>Голода 33-го года могло и не быть, если бы главной целью украинских вождей не было ОТЧИТАТЬСЯ ПЕРЕД СТАЛИНОМ! Можно было оставить крестьянам семенное зерно а также другие, не зерновые продукты питания (которые на Украине тоже отбирали – зачем?). От этого немного отодвинулись бы платежи иностранным поставщикам оборудования. И Сталинградский тракторный пустили бы на один месяц позже...
>Зато миллион мертвецов остались бы жить и Красная Армия получила бы многотысячное пополнение!>

Не хватило.

---

От	Temnik-2
К	miron (30.01.2008 20:47:24)
Дата	01.02.2008 17:52:11

Эх, не читаете вы русскую классику, сами не знаете что теряете... :)

---

Эх, не читаете вы русскую классику, сами не знаете что теряете... :)

_____________________________________________________

Но мне кричат: нечестно! Нечестно! Вы ведите спор с настоящими теоретиками! Из Института Красной Профессуры!

Пожалуйста! Я ли не спорил! А чем же я занимался в тюрьмах? и в этапах? и на пересылках? Сперва я спорил вместе с ними и за них. Но что-то наши аргументики показались мне жидкими. Потом я помалкивал и послушивал. Потом я спорил против них. Да сам Захаров, учитель Маленкова (очень он гордился, что - учитель Маленкова) и тот снисходил до диалога со мной.

И вот что - от всех этих споров остался у меня в голове как будто один спор. Как будто все эти талмудисты вместе - один слившийся человек. Из разу в раз он повторит в том же месте - тот же довод и теми же словами. И так же будет непробиваем - непробиваем, вот их главное качество! Не изобретено еще бронебойных снарядов против чугуннолобых! Спорить с ними - изнуришься, если заранее не принять, что спор этот - просто игра, забава весёлая.

С другом моим Паниным лежим мы так на средней полке "Столыпина", хорошо устроились, селёдку в карман спрятали, пить не хочется, можно бы и поспать. Но на какой-то станции в наше купе суют - учёного марксиста! это даже по клиновидной бородке, по очкам его видно. Не скрывает: бывший профессор Коммунистической Академии. Свесились мы в квадратную прорезь - с первых же его слов поняли: непробиваемый. А сидим в тюрьме давно, и сидеть еще много, ценим веселую шутку, - надо слезть позабавиться! Довольно просторно в купе, с кем-то поменялись, стиснулись.

- Здравствуйте.

- Здравствуйте.

- Вам не тесно?

- Да нет, ничего.

- Давно сидите?

- Порядочно.

- Осталось меньше?

- Да почти столько же.

- А смотрите - деревни какие нищие: солома, избы косые.

- Наследие царского режима.

- Ну да и советских лет уже тридцать.

- Исторически ничтожный срок.

- Беда, что колхозники голодают.

- А вы заглядывали во все чугунки?

- Но спросите любого колхозника в нашем купе.

- Все, посаженные в тюрьму, - озлоблены и необъективны.

- Но я сам видел колхозы...

- Значит, нехарактерные.

(Клинобородый и вовсе в них не бывал, так и проще.)

- Но спросите вы старых людей: при царе они были сыты, одеты и праздников сколько!

- Не буду и спрашивать. Субъективное свойство человеческой памяти: хвалить всё прошедшее. Которая корова пала, та два удоя давала. (Он и пословицей иногда!) А праздники наш народ не любит, он любит трудиться.

- А почему во многих городах с хлебом плохо?

- Когда?

- Да и перед самой войной...

- Неправда! Перед войной как раз всё наладилось.

- Слушайте, по всем волжским городам тогда стояли тысячные очереди...

- Какой-нибудь местный незавоз. А скорей всего вам изменяет память.

- Да и сейчас не хватает!

- Бабьи сплетни. У нас 7-8 миллиардов пудов зерна (Это потом Хрущёв скажет, что в 1952-м собрали меньше, чем в 1913-м).

- А зерно - перепревшее.

- Напротив, успехи селекции.

- Но во многих магазинах прилавки пустые.

- Неповоротливость на местах.

- Да и цены высоки. Рабочий во многом себе отказывает.

- Наши цены научно обоснованы, как нигде.

- Значит, зарплата низка.

- И зарплата научно обоснована.

- Значит, так обоснована, что рабочий большую часть времени работает на государство бесплатно.

- Вы не разбираетесь в политэкономии. Кто вы по специальности?

- Инженер.

- А я именно экономист. Не спорьте. У нас прибавочная стоимость невозможна даже.

- Но почему раньше отец семейства мог кормить семью один, а теперь должны работать двое-трое?

- Потому что раньше была безработица, жена не могла устроиться. И семья голодала. Кроме того работа жены важна для её равенства.

- Какого ж к чёрту равенства? А на ком все домашние заботы?

- Должен муж помогать.

- А вот вы - помогали жене?

- Я не женат.

- Значит, раньше каждый работал днём, а теперь оба еще должны работать и вечером. У женщины не остаётся времени на главное: на воспитание детей.

- Совершенно достаточно. Главное воспитание - это детский сад, школа, комсомол.

- Ну, и как они воспитывают? Растут хулиганы, воришки. Девчонки - распущенные.

- Ничего подобного. Наша молодежь высокоидейна.

- Это - по газетам. Но наши газеты лгут!

- Они гораздо честнее буржуазных. Почитали бы вы буржуазные.

- Дайте почитать!

- Это совершенно излишне.

- И всё-таки наши газеты лгут!

- Они открыто связаны с пролетариатом.

- В результате такого воспитания растет преступность.

- Наоборот падает. Дайте статистику! (В стране, где засекречено даже количество овечьих хвостов!)

- А почему еще растет преступность - законы наши сами рождают преступления. Они свирепы и нелепы.

- Наоборот, прекрасные законы. Лучшие в истории человечества.

- Особенно 58-я статья.

- Без неё наше молодое государство не устояло бы.

- Но оно уже не такое молодое!

- Исторически очень молодое.

- Но оглянитесь, сколько людей сидит!

- Они получили по заслугам.

- А вы?

- Меня посадили ошибочно. Разберутся - выпустят. (Эту лазейку они все себе оставляют.)

- Ошибочно? Каковы ж тогда ваши законы?

- Законы прекрасны, печальны отступления от них.

- Везде - блат, взятки, коррупция.

- Надо усилить коммунистическое воспитание.

И так далее. Он невозмутим. Он говорит языком, не требующим напряжения ума. Спорить с ним - идти по пустыне.

О таких людях говорят: все кузни исходил, а некован воротился.

И когда в некрологах пишут о них: "трагически погибшие во времена культа", хоть исправляй: "комически погибшие" .

А сложись его личная судьба иначе - мы не узнали бы, какой это сухой малозаметный человечек. С уважением читали бы его фамилию в газете, он ходил бы в наркомах или смел бы представлять за границей всю Россию.

Спорить с ним бесполезно. Гораздо интересней сыграть с ним... нет, не в шахматы, "в товарищей". Есть такая игра. Это очень просто. Пару раз ему поддакните. Скажите ему что-нибудь из его же набора слов. Ему станет приятно. Ведь он привык, что все вокруг - враги, он устал огрызаться и совсем не любит рассказывать, потому что все рассказы будут тут же обращены против него. А приняв вас за своего, он вполне по-человечески откроется вам, что вот видел на вокзале: люди проходят, разговаривают, смеются, жизнь идёт. Партия руководит, кто-то перемещается с поста на пост, а мы тут с вами сидим, нас горсть, надо писать, писать просьбы о пересмотре, о помиловании...

Или расскажет что-нибудь интересное: в Комакадемии наметили они съесть одного товарища, чувствовали, что он какой-то не настоящий, не наш, но никак не удавалось: в статьях его не было ошибок, и биография чистая. И вдруг, разбирая архивы, о находка! - наткнулись на старую брошюрку этого товарища, которую держал в руках сам Ильич и на полях оставил своим почерком пометку: "как экономист - говно". "Ну, вы сами понимаете, - доверительно улыбается наш собеседник, - что после этого нам ничего не стоило расправиться с путаником и самозванцем. Выгнали и лишили учёного звания."

Вагоны стучат. Уже все спят, кто лежа, кто сидя. Иногда по коридору пройдёт конвойный солдат, зевая.

Пропадает никем не записанный еще один эпизод из ленинской биографии...


Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ

---

От	miron
К	Temnik-2 (01.02.2008 17:52:11)
Дата	01.02.2008 18:46:03

А что у Андерсона сказок про Голодомор нет и Вы используете современного?

---

>Эх, не читаете вы русскую классику, сами не знаете что теряете... :)>

Увы, читал я ГУЛАГ, но только время потерял. Дальше не комментирую по причине отсутствия релевантной спору информации.

Кстати, почему бы Вам не выложить здесь весь ГУЛАГ?

---

От	Temnik-2
К	miron (01.02.2008 18:46:03)
Дата	01.02.2008 18:49:06

Сказки здесь:

---

>>Эх, не читаете вы русскую классику, сами не знаете что теряете... :)>
>
>Увы, читал я ГУЛАГ, но только время потерял. Дальше не комментирую по причине отсутствия релевантной спору информации.

>Кстати, почему бы Вам не выложить здесь весь ГУЛАГ?


http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/241297.htm


---

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/

---

От	miron
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:49:06)
Дата	01.02.2008 20:19:10

Да, сначала брехня, потом сказки. Вы хоть бы на мусор не ссылались. (-)

---

---

От	Temnik-2
К	miron (30.01.2008 20:47:24)
Дата	30.01.2008 21:48:37

Получается уже глупость вне лимита

---

Когда, так скажем, пропаганда начинает распространять утверждения, находящиеся в резком противоречии с реальностью, она превращает своих сторонников в маргинализированную группу. То есть, теряет смысл и эффективность.

В этой статье два интересных момента:

- Голодомор 1933 г. в лоб сравнивается с колониальным голодом Британских Индии и Ирландии - автор, видимо, посчитал такое сравнение выгодным для Сталина;

- Голодомор 1933 г. сравнивается с неурожаем 1911 года.

Как второй момент будет воспринят каналами формирования общественного мнения? Разумеется, историки серьёзно сравнивать людоедство и трупы на улицах Харькова 1933 г. с неурожаем 1911 г. не будут. Не будут делать это преподаватели исторических факультетов, учителя истории, учащиеся средних школ.

Сгенерируется "новая сталинология", которая станет рядом с "новой хронологией". А сторонники более левого курса государственной политики оказываются в политическом гетто. С припечатанным ярлыком.

Вот так и получается: скажет левый политик что-нибудь против "европейской интеграции", оппонент его мягко вызывает на историческую тему... Дальше по обкатанной схеме - в гетто.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (30.01.2008 21:48:37)
Дата	31.01.2008 10:47:41

Re: Получается уже...

---

Есть ли "железные" аргументы в пользу того, что голод 1933 года и количественно, и качественно настолько отличался от более ранних голодов, что не они не подлежат даже сравнению с ним?

---

От	Баювар
К	Борис (31.01.2008 10:47:41)
Дата	01.02.2008 20:26:37

есть такое понятие, как рабская душонка

---

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Есть ли "железные" аргументы в пользу того, что голод 1933 года и количественно, и качественно настолько отличался от более ранних голодов, что не они не подлежат даже сравнению с ним?

Видите ли, есть такое понятие, как рабская душонка. Таким людям не дано понять (как бывают люди без музыкального слуха или религиозного чувства) различие между бедой, свалившейся с неба (ладно, усугубленной чем-то или кем-то) и бедой, устроенной Хозяином. Воля Хозяина для таких людей сродни Высшим Силам, устроившим, скажем, засуху.

Пламенная любовь к Саддамам Милошевичам -- оттуда же.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (01.02.2008 20:26:37)
Дата	01.02.2008 22:42:17

Есть выборочное отношение к понятию "рабство"

---

Типа если помещик зерно за рубеж гонит, как в капитализирующейся России после 1861 (или на монокультуру шерстяного овцеводства переходит, как в капитализирующейся Англии 16-го века), а мужики мрут - это не рабство крестьянам. А че? Ты, типа, можешь свободен быть, свободно с голодухи помереть.

---

От	Temnik-2
К	Борис (01.02.2008 22:42:17)
Дата	02.02.2008 13:13:01

А крестьянин зерно за рубеж не гнал? :) (-)

---

---

От	Баювар
К	Temnik-2 (02.02.2008 13:13:01)
Дата	03.02.2008 01:13:58

Тю.

---

Тю. Как Вы себе это предсавляете: садится крестьянин на телегу, грузит ее зерном и гонит за рубеж?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Temnik-2
К	Баювар (03.02.2008 01:13:58)
Дата	03.02.2008 15:16:42

Re: Тю.

---

>Тю. Как Вы себе это предсавляете: садится крестьянин на телегу, грузит ее зерном и гонит за рубеж?

>А другого золота в Альпах нет...


:)) А помещик на карете?

Нормально гнали, как и помещики - через хлеботорговые фирмы. У Лященко П.И. в его работах до 1917 г. это всё прекрасно описано.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (02.02.2008 13:13:01)
Дата	02.02.2008 16:54:38

Угу. Сугубо по своей воле. Аж спать без этого не мог! (-)

---

-

---

От	Борис
К	Борис (02.02.2008 16:54:38)
Дата	02.02.2008 16:58:36

Пардон, не заметил, что это Вы, Темник...(+)

---

У меня к Вам просьба. Если хотите продолжать наш с Вами разговор, ведите его немного более конструктивно. Иначе я пас - эмоциональные выпады до бесконечности я отражать не могу.

---

От	Temnik-2
К	Борис (02.02.2008 16:58:36)
Дата	02.02.2008 18:06:15

Re: Пардон, не

---

>У меня к Вам просьба. Если хотите продолжать наш с Вами разговор, ведите его немного более конструктивно. Иначе я пас - эмоциональные выпады до бесконечности я отражать не могу.


Сорри, не заметил Вашей конструктивности, засмотревшись на мрущих мужиков и экспортирующих помещиков. :)

---

От	Борис
К	Temnik-2 (02.02.2008 18:06:15)
Дата	02.02.2008 18:19:00

Re: Пардон, не

---

>Сорри, не заметил Вашей конструктивности, засмотревшись на мрущих мужиков и экспортирующих помещиков. :)

Если вы их и впрямь заметите, наконец - будет хорошо. Если дело пойдет в этом направлении - мы с Вами сможем, наконец, спокойно дискутировать :)

---

От	Temnik-2
К	Борис (02.02.2008 18:19:00)
Дата	03.02.2008 15:17:29

Re: Пардон, не

---

>>Сорри, не заметил Вашей конструктивности, засмотревшись на мрущих мужиков и экспортирующих помещиков. :)
>
>Если вы их и впрямь заметите, наконец - будет хорошо. Если дело пойдет в этом направлении - мы с Вами сможем, наконец, спокойно дискутировать :)


Пардон, но я эти таблетки не употребляю. :))

---

От	Борис
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:17:29)
Дата	03.02.2008 15:57:02

Это не таблетки, это восстановление естественного и правильного баланса(-)

---

-

---

От	Баювар
К	Борис (01.02.2008 22:42:17)
Дата	02.02.2008 03:10:49

детский духовой оркестр

---

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>Типа если помещик зерно за рубеж гонит, как в капитализирующейся России после 1861 (или на монокультуру шерстяного овцеводства переходит, как в капитализирующейся Англии 16-го века), а мужики мрут - это не рабство крестьянам. А че? Ты, типа, можешь свободен быть, свободно с голодухи помереть.

А я как-то иду в Ростове по парку, играет детский духовой оркестр, а впереди меня два пацана. И один у другого спрашивает: а откуда ты знаешь, что сейчас сыграли фальшиво?

Аргументации на самом деле сто лет в обед. Да, говорят русские западным. Домашняя скотинка, у которой есть Хозяин, в холе и неге. А дикий зверь, свободный так сказать, вечно голоден и весь в глистах.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (02.02.2008 03:10:49)
Дата	02.02.2008 16:46:47

"свобода"... Вот и я о том

---

Свободу ближнего (или даже дальнего) в грязь толкнуть, чтобы он от глистов погибал, я в гробу видал.

Не может либеразм без периферии. По базовым свойствам своим не может. уж запишите себе это где-нибудь. И при следующих дискуссиях не забывайте об этой его обратной стороне упоминать.

---

От	Баювар
К	Борис (02.02.2008 16:46:47)
Дата	03.02.2008 01:22:02

Кто тут либерал -- Вы или я?

---

>Свободу ближнего (или даже дальнего) в грязь толкнуть, чтобы он от глистов погибал, я в гробу видал.

Бедный, без музыкального слуха... Мы полицию содержим, чтобы кто толкается, того в кутузку, Вы не знали? А вот есть такая свобода, чтобы купить себе цацку-флэшку, несмотря на сам факт существования поблизости голоного цыганенка? Ах, Вы не знали? Так знайте: у Вас такая свобода есть, и Вы ею пользуетесь вовсю. Не Зная.

>Не может либеразм без периферии. По базовым свойствам своим не может. уж запишите себе это где-нибудь. И при следующих дискуссиях не забывайте об этой его обратной стороне упоминать.

Млин! Кто тут либерал -- Вы или я? Так вот, мы не нуждаемся в периферии вообще и в Вас конкретно. В китайчике у конвейера нуждаемся. Вас залить двухметровым слоем строительной пенки -- только в путь. Ну нефтегаз, да. Но вы же не при этих делах, так?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Борис
К	Баювар (03.02.2008 01:22:02)
Дата	03.02.2008 15:10:59

Присоединяюсь к vld и Денису Лобко. А коли Вы в периферии в виде меня и (+)

---

других русских не нуждаетесь - то и оставьте нас в покое.

---

От	vld
К	Баювар (03.02.2008 01:22:02)
Дата	03.02.2008 14:06:20

Re: встряну

---

>Млин! Кто тут либерал -- Вы или я? Так вот, мы не нуждаемся в периферии вообще и в Вас конкретно. В китайчике у конвейера нуждаемся. Вас залить двухметровым слоем строительной пенки -- только в путь. Ну нефтегаз, да. Но вы же не при этих делах, так?

Переведите вот это, пожалуйста, заинтриговали.

---

От	Денис Лобко
К	Баювар (03.02.2008 01:22:02)
Дата	03.02.2008 10:34:15

Вы чего сказать-то хотели?

---

>Бедный, без музыкального слуха... Мы полицию содержим, чтобы кто толкается, того в кутузку, Вы не знали? А вот есть такая свобода, чтобы купить себе цацку-флэшку, несмотря на сам факт существования поблизости голоного цыганенка? Ах, Вы не знали? Так знайте: у Вас такая свобода есть, и Вы ею пользуетесь вовсю. Не Зная.

>Млин! Кто тут либерал -- Вы или я? Так вот, мы не нуждаемся в периферии вообще и в Вас конкретно. В китайчике у конвейера нуждаемся. Вас залить двухметровым слоем строительной пенки -- только в путь. Ну нефтегаз, да. Но вы же не при этих делах, так?

Я сок вашего мозга не могу понять - тут нужен матёрый психиатр. Вы попытайтесь нормально изложить столь ценные мысли

---

От	Баювар
К	Денис Лобко (03.02.2008 10:34:15)
Дата	03.02.2008 11:19:50

Читайте "Каштанку" (-)

---

---

От	miron
К	Борис (31.01.2008 10:47:41)
Дата	31.01.2008 15:46:55

Все давно опубликовано.

---

У Темника шоры на глазах. С ним спорить бесполезно.

Спасибо за внимание к теме. А вот Вам почитать полезно.

Миронин С. 2007. Тайны голода 30-х. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2162/
Миронин С. 2007. Сколько погибло людей во время голода. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2163/
Миронин С. 2007. Что на самом деле произошло в 1932 году. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2164/
Миронин С. 2007. Версии о причинах голода. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2165/
Миронин С. 2007. Продолжаем изучать причины голода. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2166/
Миронин С. 2007. Кто виновен в голоде 30-х? Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/2167/

Производительность труда дана здесь.

Миронин С. 2007. Воюющие цифры. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2505/


Если хотите в целом то почитайте книгу. Сигизмунд Миронин. 2007. Сталинский порядок. М. Алгоритм.
http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/StalinKniga_Miron.pdf

Там есть и проголод.

---

От	Борис
К	miron (31.01.2008 15:46:55)
Дата	31.01.2008 16:15:41

Re: Все давно...

---

>Спасибо за внимание к теме. А вот Вам почитать полезно.

Спасибо, я читал либо просматривал почти все Ваши статьи (и даже всколькь только что на них сослался), просто не помнил точно содержание, да и хотелось, чтобы ссылки и проч. дали вы сами для убедительности.

---

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 10:47:41)
Дата	31.01.2008 11:41:42

Re: Получается уже...

---

>Есть ли "железные" аргументы в пользу того, что голод 1933 года и количественно, и качественно настолько отличался от более ранних голодов, что не они не подлежат даже сравнению с ним?


Он отличается буквально как скромная патриотическая деятельность органов ВЧК-НКВД от жутких репрессий кровавых царских сатрапов. И по масштабам и по целям.


Насколько некорректными является манипуляция словами "голод"? Голод 1933 г. с 4 млн. жертв только в Украине, массовыми случаями людоедства и трупами на улицах Харькова (столицы УССР) сравнивать с 1911 годом, "голодовкой" по тогдашней терминологии, когда 1/3 крестьянских хозяйств докупала продовольствие - может только какой-нибудь бельгиец, знакомый с этой страной по туристическим проспектам.

Оценки жертв и механизмов голода 1932 - 1933 гг. хорошо известны и изучены:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%281932%E2%80%941933%29

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1932%E2%80%941933

http://www.zn.ua/3000/3150/36833/


Найдите мне хоть один сравнительный анализ МИФИЧЕСКОГО голода 1911 года.

---

От	Durga
К	Temnik-2 (31.01.2008 11:41:42)
Дата	01.02.2008 16:56:09

Кстати

---

Вы дозвонились до своего генерала?

---

От	Temnik-2
К	Durga (01.02.2008 16:56:09)
Дата	01.02.2008 17:48:31

Re: Кстати

---

>Вы дозвонились до своего генерала?

Троцкиста из ЦУНХУ?

---

От	Durga
К	Temnik-2 (01.02.2008 17:48:31)
Дата	02.02.2008 00:53:48

Re: Кстати

---

Который антикоммунистом стал неизвестно когда

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (31.01.2008 11:41:42)
Дата	01.02.2008 03:20:23

Должен ли историк брать на себя функции прокурора?

---

Я не имел возможности ознакомиться с исходными статьями, послужившими толчком к текущему разговору, но некоторые аргументы с противоположной стороны не могут не настораживать. Не являясь профессиональным историком, в этом сообщении хотел бы предложить некоторые общеэкономические и методологические соображения, которые, быть может, помогут историческому цеху выстроить более взвешенную позицию по вопросам голода 30-х. Начну с самого очевидного по отдельным репликам, а ближе к концу поговорю о более фундаментальных вещах.

1. Нельзя отрицать, что в условиях аграрной перенаселённости само по себе сокращения населения за счёт жителей села действительно смягчает остроту кризиса, а также (при тех параметрах экономической системы, при которых принято говорить об аграрной перенаселённости) позволяет увеличить, а не сократить, количество продовольствия, идущего в город. Это просто следует из того, что производительность труда в сельском хозяйстве резко падает, если на участок земли приходится слишком много крестьян. Поэтому при сокращении сельского населения на одного крестьянина приходится больше продукции, что позволяет и улучшить его питание, и увеличить процент произведённого продовольствия, идущего в город. Кстати, совершенно понятно, что адресное сокращение потребления одними категориями населения тоже позволяет, вообще говоря, улучшить снабжение продовольствием других категорий населения (если только не слишком снижает стимулы у первых) – отмахиваться от этого утверждения просто нелепо.

Данное признание никак не означает, что проблему аграрной перенаселённости в Российской Империи или СССР надо (было) решать путём умерщвления «лишнего» населения – это не более чем аналитическое утверждение о причинно-следственных связях в экономике. Для построения практических рекомендаций в отношении конкретной страны надо ещё соотнести прогнозируемые последствия того или иного предложения с критериями блага того, кто строит практические выводы. Но нельзя отмахиваться от аналитических утверждений только потому, что их неприятно слышать, а тем более обвинять оппонентов в гнусных помыслах.

У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.

Ваши вопросы (о накоплении аграрного кризиса):

>В чём выражалось это "времени не было"? Опять амёба? Кто сказал "времени не было"? На что его "не было"? Почему его "не было"?

заслуживают той же характеристики. Мне кажется, Вы недостаточно ознакомились с проблематикой аграрной перенаселенности. На самом деле, для грубой оценки того, было ли время, достаточно только того факта, что население СССР уже обогнало численность населения РИ (которую «взорвало», в том числе, из-за аграрной перенаселённости), а технологии в сельском хозяйстве остались на уровне 1913 года при намного худшей институциональной структуре сельскохозяйственного производства и отставшей промышленности. (Я тут не анализирую предысторию и виноватых в аграрном кризисе, а рассматриваю историческую модель, принимающую положение конца 20-х как данность.)

2. Когда мы говорим о продаже продовольствия крестьянином или экспорте продовольствия страной, неправильно применять абсолютные мерки «необходимого» и «избыточного» продукта, которые, якобы, определяют (или должны определять), какую часть пропитания можно отправить вовне, а какую оставить. Напротив, количество продаваемого продовольствия определяется путём соотнесения (предельной) важности продаваемого продовольствия и (предельной) важности того, что приобретается взамен. (На слово «предельная» можете пока не обращать внимания.) Из этого, в частности, следует, что страна и должна экспортировать продовольствие даже в условиях голода, если то, что она приобретает взамен, важнее потерь от данного экспорта. Поэтому Ваш аргумент:

>Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.

выдаёт экономическую неподготовленность. Это относится и ко всем критикам экспорта хлеба в 1932-1933 гг., которые выводят из факта экспорта геноцидные устремления руководства. Во-первых, экспорт в первом полугодии 1933 г. и так был сокращён до минимума, то есть связь решения руководства об объёме экспорта с наличием продовольствия внутри страны очевидна (а не отсутствовала). Во-вторых, можно ли было сократить больше в тех условиях с зарубежными кредитами СССР? Если бы экспорт был вовсе прекращён, то с большой вероятностью пришлось бы поставить крест на планах механизации сельского хозяйства, так что могло бы умереть ещё больше в следующие годы. Критики экспорта обходят, прямо игнорируют эти вопросы.

3. Необходимо осторожно подходить к современным публикациям на тему голода 30-х, особенно на основе проукраинских источников, к необработанным свидетельствам очевидцев и подобным материалам. По своему генезису и становлению, украинская историография – от Грушевского до Кульчицкого и далее – является школой фальсификации и лизоблюдства в угоду сомнительным политическим целям. Те четыре источника, которые Вы привели в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/241153.htm , заслуживают рассмотрения, разве что, в будущей комиссии по антироссийской деятельности при Генеральной прокуратуре России для юридических выводов относительно их составителей. В первом из Ваших источников приводятся заведомо ложные данные (выделяю их жирным) «В результате того, что план хлебозаготовок в 1932 г. был составлен исходя из предварительных данных о более высоком урожае (в реальности он оказался в два-три раза ниже), а партийно-административное руководство страны требовало неукоснительного его соблюдения, на местах началось фактически полное изъятие собранного хлеба у крестьян» (опровергается фактом нескольких подряд снижений плана в ответ на информацию о малом урожае), либо данные эмоционально-публицистического, а не экономико-статистического характера (например, слова о «полное изъятии»). Третья ссылка (на малороссийском наречии) выходит за всякие рамки приличия. Недобросовестна и статья Кульчицкого в четвёртой из Ваших ссылок. Использованная в ней методика «подсчёта» с очевидностью является грубой и неадекватной; она способна дать ошибку в несколько раз – на это неоднократно указывалось разными критиками. Все источники исходят из молчаливой очевидности, будто изъятие продовольствия в крестьянских хозяйствах усугубляло голод. Однако это просто нелепость, если учесть наличие некрестьянского населения и проводившееся перераспределение собранного продовольствия, т.е. обратное движение продовольствия к крестьянскому и некрестьянскому населению. Такой уровень «анализа» с полным непониманием причинно-следственных связей и отсутствием системного видения недопустим для любого здравого исследования, а Вы на него ссылаетесь как на истину в последней инстанции.

Вызывают недоумение и Ваши аргументы вроде:

>«Проведенная в январе 1937 г. Всесоюзная перепись населения выявила уменьшение населения в СССР на 6,2 млн. человек по сравнению с данными переписи 1926 г. При этом численность украинцев в СССР сократилась на 4773,7 тыс. человек (на 15,3 %)» [86].

Из этих данных ничего не следует без дополнительного исследования вопроса о правилах проведения переписи: не допускала ли она возможность изменения самоидентификации? Ведь в иные годы в свежевыдуманную украинскую национальность записывали принудительно, некоторые люди с удивлением узнавали после революции, что они, оказывается, «украинцы». И весьма возможно, что некоторое ослабление русофобской политики руководства УССР, наметившееся в концу 30-х годах, просто позволило людям, не принявшим украинской идентичности, указать о себе другую «национальность». Возможно также изменение самоидентификации мигрантами из УССР в другие республики, предпочтение «национальности» «русский» (а не «украинец») людьми, вступившими в эти годы в совершеннолетие и т.д. Разве может историк игнорировать эти факторы?

Или чего стоят следующие Ваши слова о выживших «очевидцах голода»:

>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал.

Ведь тут прямо игнорируется возможность того, что я бы назвал «наведёнными воспоминаниями». Это когда старушка рассказывает то, что хочется услышать спрашивающему, или то, что слышала о страдальческом прошлом своего народа по телевизору, искренне помня или «помня» только эту часть событий (их, может, и не было). Нельзя в историческом исследовании игнорировать такую возможность, необходимо все свидетельские показания проверять на адекватность и опрашивать свидетелей не напрямую, как в нынешней фальсификационной кампании («Что Вы помните о голодоморе?»), а на совершенно другом уровне. Фактор наведённых воспоминаний особенно распространён на территории т.н. Украины в силу специфического менталитета нынешнего населения. Очень уж приятно найти другого виноватого во всех бедах. Этого подхода и в Великороссии хватает, что уж говорить о пламенных поклонниках Тимошенко, внимавших её выдумкам о российском спецназе в администрации президента.

4. Непонятен эмоциональный пафос Ваших выступлений. Кажется достаточно широко известным, что при взгляде «с высоты птичьего полёта» голод является столь же естественным и нормальным спутником человечества, как и сытость. (Спешу предупредить, что это позитивное утверждение, без нормативных выводов относительно сегодняшнего или вчерашнего дня.) Уже по этой причине историческое исследование того или иного случая голода должно вестись более бесстрастно и осторожно. В каждой отдельно взятой стране и в каждый отдельно взятый год бесконечное количество факторов – обеспеченность ресурсами, климатические условия, технологический уровень, размещение факторов производства, социальная организация, действия руководства и поведение населения, внешние условия существования страны и т.д. – определяли «степень сытости». В Ваших выступлениях очевидно выпячивание только одного из этих факторов – действия «большевистского» руководства в эпоху коллективизации. На этот фактор Вы и сваливаете всю вину. Точнее, Вы смешиваете в кучу действия руководства в эпоху коллективизации, в эпоху НЭПа и во время революции и Гражданской войны, что не позволяет отдельно проанализировать последствия «ленинского» Декрета о земле и последствия «сталинских» решений о коллективизации. Но примем только ту составляющую Ваших сообщений, где Вы критикуете действия сталинского руководства.

В связи с этим у меня к Вам такие вопросы. Какими Вы видите социальные функции исторической науки на примере исследования конкретного вопроса о голоде начала 30-х годов? Предположим, что Вы докажете, что какие-то действия руководства СССР в 1929-33 гг. увеличили число жертв по сравнению с тем количеством, которое последовало бы после неурожаев, если бы политика была другая. (Кстати, Вы этого не доказали, потому что не указали возможную альтернативную политику в 1929-33 гг. и не привели моделей, которые бы «спрогнозировали» меньшее количество жертв при проведении этой политики по сравнению с коллективизацией.) Так вот, зачем нашему обществу (в РФ или на территории т.н. Украины) об этом знать сейчас, какие выводы для своего будущего оно может извлечь? Вы считаете вероятным повторение конкретных ошибок руководства СССР в аграрной политике? Это невозможно, потому что ситуация сейчас другая и уровень знаний другой. Тогда к чему Ваш пафос?

Чтобы стало ясно, к чему я клоню, сразу приведу свой ответ на эти вопросы. Вообще-то, это общеметодологические соображения, но раскрою я их на этом конкретном примере. На мой взгляд, социальная функция исторической науки, при объективном исследовании этих событий, состоит в том, чтобы найти и описать действия как можно большего количества факторов в сложных условиях этой эпохи. Это не только даст материал многим разделам социальных наук, которые больше узнают о причинно-следственных связях в обществе, но и послужит поучительным опытом, предостережением от возможных ошибок.

И если смотреть на историческое исследование с этих позиций, то выяснится, что Ваш подход основан на позиции не историка, а прокурора, формулирующего обвинение против конкретного человека, нарушившего тот или иной закон, что привело к тем или иным тяжким последствиям. Это очень опасная тенденция. Социальная функция прокурора в данном описании – способствовать интересам общества путём пресечения нарушений уже прописанных законов путём наказания ныне живущих нарушителей. Ничего этого нет в отношении того голода. Руководители тогдашнего СССР давно умерли. Законов они в 1929-33 гг. не нарушали – хотя бы потому, что не было законов, прописывающих экономическую политику руководства в условиях аграрной перенаселённости и неурожая (огрубляя). Явной злонамеренности или измены в отношении своей страны в их действиях нет (в отличие, например, от подписания Ельциным Беловежских соглашений, содержащих явную измену Родине).

В итоге, оказывается, что Ваш обвинительный подход имеет чисто пропагандистскую функцию, используемую третьими лицами для манипуляционного навязывания обществу каких-то сомнительных решений после предварительной «эмоциональной раскрутки», как это было в 1991 г. в случае с «независимостью» т.н. «Украины».

Более плодотворно было бы рассмотреть другие факторы голода, да и на действия руководства СССР в 1929-33 гг. посмотреть с других позиций. Например, прокурорски винить их бесполезно, а вот провести историческое исследование причин этих ошибок – неадекватных политэкономических представлений, отсутствия налаженной статистической информации, непригодности госаппарата, было бы уже социально полезно для наших дней. Потому что те же проблемы имеют место и сейчас, пусть и на другом уровне.

Или, скажем, почему бы Вам не исследовать неадекватное поведение населения УССР в период коллективизации? Например, из некоторых отрывочных сообщений у меня сложилось впечатление, что именно массовый эгоизм, жадность, вороватость, бескультурье, инфантилизм, лень, неспособность к прогнозированию, необразованность, присущие населению Юго-Западной части Империи в большей степени, чем великорусским регионам, привёл к тому, что голод 1932-33 гг. вызвал больше жертв, чем мог бы при других культурных установках сельского и городского населения УССР. Исследовать эту составляющую кризиса было бы намного важнее, чем ошибки советского руководства, потому что она, в отличие от тогдашнего руководства, осталась в первозданном виде. Грубо говоря, как был огромный процент населения Юго-Запада жлобами и селюками, сошедшими со страниц Старицкого и Нечуя-Левицкого, так и остался. Невозможно представить, например, чтобы Нургалиев или Патрушев бил морду и тестикулы Лужкову на совещании у Путина, а на независимой У-не такие явления практически в порядке вещей.

И чем кумушек-большевиков считать-трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Заняться теми вопросами, которые действительно актуальны для местного социума, чтобы побудить его к созидательному самосовершенствованию…

---

От	Мигель
К	Мигель (01.02.2008 03:20:23)
Дата	11.02.2008 01:21:54

Первые итоги конкурса holodomor-эмблема :)

---

http://forum.for-ua.com/read.php?1,2602025

---

От	Temnik-2
К	Мигель (01.02.2008 03:20:23)
Дата	01.02.2008 15:11:35

Re: Должен ли...

---

>Я не имел возможности ознакомиться с исходными статьями, послужившими толчком к текущему разговору, но некоторые аргументы с противоположной стороны не могут не настораживать. Не являясь профессиональным историком, в этом сообщении хотел бы предложить некоторые общеэкономические и методологические соображения, которые, быть может, помогут историческому цеху выстроить более взвешенную позицию по вопросам голода 30-х. Начну с самого очевидного по отдельным репликам, а ближе к концу поговорю о более фундаментальных вещах.

>1. Нельзя отрицать, что в условиях аграрной перенаселённости само по себе сокращения населения за счёт жителей села действительно смягчает остроту кризиса, а также (при тех параметрах экономической системы, при которых принято говорить об аграрной перенаселённости) позволяет увеличить, а не сократить, количество


Что такое "аграрное перенаселение"? Это введенный Марксом термин, означающий, что часть крестьян не может прокормиться за счёт своего собственного надела земли и ищет работу на стороне. Не более.

Вы подразумеваете другое толкование - наличие "избыточного" населения, для содержания которого данная страна не имеет ресурсов.

Определитесь, пожалуйста.

Первый факт имеет место, второй - нет. Имела место народническая утопия, недружественная арифметике, согласно которой любой крестьянин мог получить желаемый надел земли. Вот только этому мешали. Капитализм, помещики, кулаки...



>Данное признание никак не означает, что проблему аграрной перенаселённости в Российской Империи или СССР надо (было) решать путём умерщвления «лишнего» населения – это не более чем аналитическое утверждение о причинно-следственных связях в экономике. Для построения практических рекомендаций в отношении конкретной страны надо ещё соотнести прогнозируемые последствия того или иного предложения с критериями блага того, кто строит практические выводы. Но нельзя отмахиваться от аналитических утверждений только потому, что их неприятно слышать, а тем более обвинять оппонентов в гнусных помыслах.


Решение вопроса экономического развития страны было примерно таким: в рамках многоукладной экономики сосуществует ряд моделей производства - помещечье капиталистическое товарное, помещечье арендное товарное, фермерское, крестьянское единоличное общинное, крестьянское единоличное подворное, казаческое.

Эта система позволяла:

- поддерживать высокую демографическую динамику;
- иметь высокий экспортный потенциал;
- повышать эффективность с/х производства;
- обеспечивать пристойный растущий уровень жизни;
- осуществлять накопления и инвестиции для ускоренного экономического роста;
- обеспечивать консервативную модель культурного и общественного развития.

Большевики от этой модели отказались. Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.

Что она позволила?

- сломала традиционную культуру села - семейную (основанную на патриархальном хозяйстве), трудовую (основанную на хозяйственной самостоятельности и ответственности), нравственную (основанную на православном христианстве);

- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;

- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;

- наладить взаимодействие секторов экономики (промышленности и сельского хозяйства) сталинское правительство смогло только через насильственное изъятие продовольствия и трудодень (прямая причина голодомора);

- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах), но этот сектор существовал на непосильном труде крестьян, тянущих двойную лямку (отработку в колхозе и приусадебном хозяйстве) и страдал от отсутствия инвестиций и товарного дефицита (качественные инструменты, оборудование, удобрения...);

- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.


Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?

НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.


>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.


А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...


>Ваши вопросы (о накоплении аграрного кризиса):

>>В чём выражалось это "времени не было"? Опять амёба? Кто сказал "времени не было"? На что его "не было"? Почему его "не было"?
>
>заслуживают той же характеристики. Мне кажется, Вы недостаточно ознакомились с проблематикой аграрной перенаселенности. На самом деле, для грубой оценки того, было ли время, достаточно только того факта, что население СССР уже обогнало численность населения РИ (которую «взорвало», в том числе, из-за аграрной перенаселённости), а технологии в сельском хозяйстве остались на уровне 1913 года при намного худшей институциональной структуре сельскохозяйственного производства и отставшей промышленности. (Я тут не анализирую предысторию и виноватых в аграрном кризисе, а рассматриваю историческую модель, принимающую положение конца 20-х как данность.)


То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?

У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.

Да, против выступили бы троцкисты, левая оппозиция, значительная часть партии. Но ведь Сталин знал, что надо делать в таком случае...





>2. Когда мы говорим о продаже продовольствия крестьянином или экспорте продовольствия страной, неправильно применять абсолютные мерки «необходимого» и «избыточного» продукта, которые, якобы, определяют (или должны определять), какую часть пропитания можно отправить вовне, а какую оставить. Напротив, количество продаваемого продовольствия определяется путём соотнесения (предельной) важности продаваемого продовольствия и (предельной) важности того, что приобретается взамен. (На слово «предельная» можете пока не обращать внимания.) Из этого, в частности, следует, что страна и должна экспортировать продовольствие даже в условиях голода, если то, что она приобретает взамен, важнее потерь от данного экспорта. Поэтому Ваш аргумент:


А это Вы не со мной спорите. Это Вы рассказывайте обличителям Столыпина и любителям 1911 года.

Да, экспорт может осуществляться и при проблемном продовольственном балансе. Но какой ценой и ради чего?


>3. Необходимо осторожно подходить к современным публикациям на тему голода 30-х, особенно на основе проукраинских источников, к необработанным свидетельствам очевидцев и подобным материалам. По своему генезису и становлению, украинская историография – от Грушевского до Кульчицкого и далее – является школой (...)
– на это неоднократно указывалось разными критиками. Все источники исходят из молчаливой очевидности, будто изъятие продовольствия в крестьянских хозяйствах усугубляло голод. Однако это просто нелепость, если учесть наличие некрестьянского населения и проводившееся перераспределение собранного продовольствия, т.е. обратное движение продовольствия к крестьянскому и некрестьянскому населению. Такой уровень «анализа» с полным непониманием причинно-следственных связей и отсутствием системного видения недопустим для любого здравого исследования, а Вы на него ссылаетесь как на истину в последней инстанции.


Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.

Но это не так.

Никто не вырывает события 1932 г. из контекста коллективизации и тех вещей, которые творились на селе начиная с 1927 года. Статьи Википедии в этом отношении недоработаны и за указание на это Вам спасибо.

С 1927 г. шло изъятие, фактически безкомпенсационное, у крестьян продовольственных фондов. В тои числе не только товарных, но и страховых и семенных. В результате сгона в колхозы было уничтожено крестьянское хозяйство (т.е., вырезан скот или выморен в колхозных коровниках*, забита птица, проданы запасы), крестьяне, разумеется, за трудодни практически не работали ("куркульский саботаж").

* - украинская поговорка тех лет - "гуртове - чортове" (русс. "общее (коллективное) - чортово").


Вот Вам фон и механизм событий 1932 года. Понятно, к чему в этих условиях вела любая ординарная засуха и неурожай.

Голодомор - это логическое и практически неизбежное следствие сталинской коллективизации.



>Вызывают недоумение и Ваши аргументы вроде:

>>«Проведенная в январе 1937 г. Всесоюзная перепись населения выявила уменьшение населения в СССР на 6,2 млн. человек по сравнению с данными переписи 1926 г. При этом численность украинцев в СССР сократилась на 4773,7 тыс. человек (на 15,3 %)» [86].
>
>Из этих данных ничего не следует без дополнительного исследования вопроса о правилах проведения переписи: не допускала ли она возможность изменения самоидентификации? Ведь в иные годы в свежевыдуманную украинскую национальность записывали принудительно, некоторые люди с удивлением узнавали после революции, что они, оказывается, «украинцы». И весьма возможно, что некоторое ослабление русофобской политики руководства УССР, наметившееся в концу 30-х годах, просто позволило людям, не принявшим украинской идентичности, указать о себе другую «национальность». Возможно также изменение самоидентификации мигрантами из УССР в другие республики, предпочтение «национальности» «русский» (а не «украинец») людьми, вступившими в эти годы в совершеннолетие и т.д. Разве может историк игнорировать эти факторы?


Кроме Украины от коллективизации так же пострадал Казахстан. Казахи тоже в русские выписались? :)

(Кстати, Вы когда-нибудь на Украине бывали?)


>Или чего стоят следующие Ваши слова о выживших «очевидцах голода»:

>>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал.
>
>Ведь тут прямо игнорируется возможность того, что я бы назвал «наведёнными воспоминаниями». Это когда старушка рассказывает то, что хочется услышать спрашивающему, или то, что слышала о страдальческом прошлом своего народа по телевизору, искренне помня или «помня» только эту часть событий (их, может, и не было). Нельзя в историческом исследовании игнорировать такую возможность, необходимо все свидетельские показания проверять на адекватность и опрашивать свидетелей не напрямую, как в нынешней фальсификационной кампании («Что Вы помните о голодоморе?»), а на совершенно другом уровне. Фактор наведённых воспоминаний особенно распространён на территории т.н. Украины в силу специфического менталитета нынешнего населения. Очень уж приятно найти другого виноватого во всех бедах. Этого подхода и в Великороссии хватает, что уж говорить о пламенных поклонниках Тимошенко, внимавших её выдумкам о российском спецназе в администрации президента.


Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?


>4. Непонятен эмоциональный пафос Ваших выступлений. Кажется достаточно широко известным, что при взгляде «с высоты птичьего полёта» голод является столь же естественным и нормальным спутником человечества, как и сытость. (Спешу предупредить, что это позитивное утверждение, без нормативных выводов


Прекрасно. Когда в следующий раз кто-нибудь будет обличать "чубайсов", я Вам кину сообщение по личной почте - чтобы Вы напомнили зарвавшимся обличителям что-нибудь с высоты птичьего полёта.


>В связи с этим у меня к Вам такие вопросы. Какими Вы видите социальные функции исторической науки на примере исследования конкретного вопроса о голоде начала 30-х годов? Предположим, что Вы докажете, что какие-то действия руководства СССР в 1929-33 гг. увеличили число жертв по сравнению с тем количеством, которое последовало бы после неурожаев, если бы политика была другая. (Кстати, Вы этого не доказали, потому что не указали возможную альтернативную политику в 1929-33 гг. и не привели моделей, которые бы «спрогнозировали» меньшее количество жертв при проведении этой политики по сравнению с коллективизацией.) Так вот, зачем нашему обществу (в РФ или на территории т.н. Украины) об этом знать сейчас, какие выводы для своего будущего оно может извлечь? Вы считаете вероятным повторение конкретных ошибок руководства СССР в аграрной политике? Это невозможно, потому что ситуация сейчас другая и уровень знаний другой. Тогда к чему Ваш пафос?


Кто альтернативу приводил, те котелками по гулагам гремел. А то и пулю как Чаянов с Кондратьевым получали.


>Чтобы стало ясно, к чему я клоню, сразу приведу свой ответ на эти вопросы. Вообще-то, это общеметодологические соображения, но раскрою я их на этом конкретном примере. На мой взгляд, социальная функция исторической науки, при объективном исследовании этих событий, состоит в том, чтобы найти и описать действия как можно большего количества факторов в сложных условиях этой эпохи. Это не только даст материал многим разделам социальных наук, которые больше узнают о причинно-следственных связях в обществе, но и послужит поучительным опытом, предостережением от возможных ошибок.


Вам бы в ФРГ так выступить.

---

От	Alexander~S
К	Temnik-2 (01.02.2008 15:11:35)
Дата	04.02.2008 12:25:39

Re: неосознанные фальсификации

---

>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?
>У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например...

Пожалуй Вы не представляете адекватно возможности Сталина в то время.
Сталин занимал, хоть и важный, но отнюдь не главный в иерархии пост "главы отдела кадров".
Иначе говоря, он, допустим, сам назначал послов, но более высокие назначения требовали одобрения политбюро.

Надо ли говорить, что например, начальник отдела кадров какого-нибудь завода как правило не вмешивается в производственные процессы, хотя определенно в курсе основных заводских проблем.

Надо ли писать, что Сталин мог вмешаться в процесс коллективизации не непосредственно, а написанием ряда статей (Головокружение... ),


>Да, против выступили бы троцкисты, левая оппозиция, значительная часть партии. Но ведь Сталин знал, что надо делать в таком случае...

То что делал Сталин во власти тогда - маневрировал перед оппозиционным большинством. То что ему удалось стравить эту оппозицию - сути дела не меняет. И то что после, через связь троцкистов с ком и соц зарубежными движениями ему удалось доказать(даже не ему, он эскалировал) их связь\контакты с буржуазным руководством соответствующих стран в том числе и их разведками - даже это суть маневрирование.

Ну и вообще, если Вы не очень понимаете механику власти - может не стоит заниматься неосознанными фальсификациями в вике (если они конечно неосознанны)?

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (01.02.2008 15:11:35)
Дата	01.02.2008 22:01:48

Мало ответов по существу

---

>>1. Нельзя отрицать, что в условиях аграрной перенаселённости само по себе сокращения населения за счёт жителей села действительно смягчает остроту кризиса, а также (при тех параметрах экономической системы, при которых принято говорить об аграрной перенаселённости) позволяет увеличить, а не сократить, количество

>Что такое "аграрное перенаселение"? Это введенный Марксом термин, означающий, что часть крестьян не может прокормиться за счёт своего собственного надела земли и ищет работу на стороне. Не более.

>Вы подразумеваете другое толкование - наличие "избыточного" населения, для содержания которого данная страна не имеет ресурсов.

>Определитесь, пожалуйста.

Пожалуйста. Но начну с того, что не рекомендовал бы ориентироваться на Маркса как на источник экономической мудрости. По меньшей мере, в тех разделах экономики, которые касаются ценообразования и размещения ресурсов, его антинаучная писанина представляет глубокую деградацию по сравнению с экономической наукой не только тех лет, но и полувековой (на то время) давности. Данное определение тоже оставляет желать лучшего. При чём тут наличие надела? Почему возможность прокормиться и поиск работы на стороне соединены в одном понятии? Разве эти явления не возможны порознь? Ведь именно тогда они представляют особый интерес и для экономиста, и для историка.

Теперь мои два определения.

Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.

Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.

Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.

При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…

>Первый факт имеет место, второй - нет. Имела место народническая утопия, недружественная арифметике, согласно которой любой крестьянин мог получить желаемый надел земли. Вот только этому мешали. Капитализм, помещики, кулаки...

Постойте, о каком именно периоде Вы говорите? Мы ведь о конце 20-х речь ведём? Какие капиталисты, помещики, кулаки? Почему Вы внезапно перескочили на дореволюционную тематику? И какое отношение это имеет к тезису о том, что сокращение крестьянского населения смягчает проблему? Но раз уже заговорили, то замечу, что капитализм, помещики и кулаки до столыпинской реформы оказались недостаточно эффективными, чтобы сдерживать нарастание аграрного перенаселения.

>>Данное признание никак не означает, что проблему аграрной перенаселённости в Российской Империи или СССР надо (было) решать путём умерщвления «лишнего» населения – это не более чем аналитическое утверждение о причинно-следственных связях в экономике. Для построения практических рекомендаций в отношении конкретной страны надо ещё соотнести прогнозируемые последствия того или иного предложения с критериями блага того, кто строит практические выводы. Но нельзя отмахиваться от аналитических утверждений только потому, что их неприятно слышать, а тем более обвинять оппонентов в гнусных помыслах.

>Решение вопроса экономического развития страны было примерно таким: в рамках многоукладной экономики сосуществует ряд моделей производства - помещечье капиталистическое товарное, помещечье арендное товарное, фермерское, крестьянское единоличное общинное, крестьянское единоличное подворное, казаческое.

Постойте, о каком периоде Вы говорите? Опять на дореволюционную тему перескочили? И зачем Вы начали читать мне лекцию по поводу способов решения аграрной проблемы, если мой абзац касался другого – обсуждения самого по себе позитивного утверждения о причинно-следственных связях в экономической системе?

Впрочем, посмотрим, как Вы предлагаете решать проблему аграрного перенаселения – это по-своему интересно.

>Эта система позволяла:

>- поддерживать высокую демографическую динамику;
>- иметь высокий экспортный потенциал;
>- повышать эффективность с/х производства;
>- обеспечивать пристойный растущий уровень жизни;
>- осуществлять накопления и инвестиции для ускоренного экономического роста;
>- обеспечивать консервативную модель культурного и общественного развития.

К сожалению, Вы не предлагаете количественной оценки. Позволяла ли эта система решать в достаточном темпе проблему аграрного перенаселения – увеличивающегося отставания предельного продукта занятого в сельском хозяйстве от такового в промышленности?

>Большевики от этой модели отказались.

Ну вот, опять Вы взяли на себя функции прокурора, вместо того чтобы более полно исследовать причины исторических событий.

Во-первых, почему только большевики? Разве не «отказывались от этой системы» вместе с большевиками те малороссийские крестьяне, которые поддержали махновцев и большевиков вместо Деникина? Так что «бачили очi, що купували», получите и распишитесь. Во-вторых, а следует ли винить конкретных политиков-большевиков и конкретных махновцев? Разве не было появление сомнительных политиков вроде Ленина предопределено в стране, в которой всеобще признанными высшими моральными авторитетами были одиозные персонажи вроде Льва Толстого? Раз уж отказываетесь сосредоточиться на положении в конце 20-х, беря систему как данное, то копайте ещё глубже в первопричины народничества, эсэровщины и большевизма, с одной стороны, кадетства и октябристов, с другой. По крайней мере, ослабите похвалы в адрес развития русской культуры в XIX веке – увидите в ней элементы, которые привели к нынешней «пустыне».

>Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.

Верно. И я бы, стартуя из конца 20-х, тоже ничего бы лучше не придумал (за исключением отдельных издержек исполнения). С чисто экономической точки зрения постепенный столыпинский путь мне нравится намного больше, но во-первых, к концу 20-х болезнь была острее, во-вторых, столыпинский путь был политически невозможен.

>Что она позволила?

Вскрыть нарыв аграрного перенаселения – основную проблему, актуальную на данный момент. То, что Вы при этом перечислили – это уже проблемы нашего времени, которые надо решать новыми методами. Кроме того, Вы повторили свой антиисторизм: многофакторным событиям (перечисленным проблемам сельского хозяйства есть много причин) назначили единственную причину – коллективизацию. Это неверно. Впрочем, отдельные комментарии я добавлю:

>- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;

Если бы Вы сказали, что уровень жизни крестьянства был заморожен на 30-40-е годы (кстати, а что в этом плохого в условиях аграрной перенаселённости, когда надо выдавливать избыточное сельское население в город?), это выглядело бы более здраво.

>- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;

Даже забывая о том, что тут переплелось много причин, а не только коллективизация… Вообще-то, правильнее ставить задачу повышения национального дохода, а не того, чтобы производство в сельском хозяйстве не отставало от роста населения. Кстати, Вы осмелитесь утверждать, что по итогам советских лет, после 1928 г., таки, отстало?

Я не в восторге от советского сельского хозяйства, «но всему же есть граница».

>- наладить взаимодействие секторов экономики (промышленности и сельского хозяйства) сталинское правительство смогло только через насильственное изъятие продовольствия и трудодень (прямая причина голодомора);

На эту тему – возможности развития без прямого изъятия – мы ещё поговорим чуть ниже.

>- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах),

Что значит «в основном»? Это экономическая оценка?

>но этот сектор существовал на непосильном труде крестьян, тянущих двойную лямку (отработку в колхозе и приусадебном хозяйстве) и страдал от отсутствия инвестиций и товарного дефицита (качественные инструменты, оборудование, удобрения...);

Не преувеличивайте степень непосильности крестьянского труда колхозных лет, особенно начиная с Хрущёва, по сравнению с дореволюционной непосильностью. Примерно одно и то же. Впрочем, пойдём дальше.

>- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.

Ну конечно, Вы задним числом ещё доопределите понятие «демографического дефицита» – и тогда выражение станет осмысленным.

>Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?

>НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.

Странно видеть такую методологию у историка. Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве России сейчас большие проблемы. Для того чтобы их преодолеть, нужны какие-то знания. Но как в этом могут помочь Ваши прокурорские выводы о «советском проекте на селе» (даже если бы они и были правильны), я не представляю. Действительно, прекращение столыпинской реформы и чёрный передел с порядками «Декрета о земле» были ошибкой – не только Временного правительства и большевиков, но и всей страны. Ну, напишем мы это у себя на лбу – неужели легче станет? Но это последствия решений одного конкретного периода. А «проект на селе» – это ещё 90 лет разнообразных мер, включающие двадцатилетие новых «реформ». Вы собираетесь строить один большой прокурорский вывод о сразу всех мерах? А где его напишем, лоб-то узкий?…

>>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.

>А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...

Я рад, что замечание о необходимости абстрактного моделирования Вы приняли к сведению без возражений. А вот список стран вызывает вопросы. Что Вы хотели сказать этим списком? Что можно было обойтись без коллективизации, стартуя с 1907 года или 1927 года? Сами по себе примеры не могут этого доказать. Мне непонятно.


>>Мне кажется, Вы недостаточно ознакомились с проблематикой аграрной перенаселенности. На самом деле, для грубой оценки того, было ли время, достаточно только того факта, что население СССР уже обогнало численность населения РИ (которую «взорвало», в том числе, из-за аграрной перенаселённости), а технологии в сельском хозяйстве остались на уровне 1913 года при намного худшей институциональной структуре сельскохозяйственного производства и отставшей промышленности. (Я тут не анализирую предысторию и виноватых в аграрном кризисе, а рассматриваю историческую модель, принимающую положение конца 20-х как данность.)

>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?

> У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.

Простите, это просто абстрактная чепуха без намёка на конкретную оценку. Что значит «постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств»? Какие средства и в каком объёме инвестировать, разве это не делалось и так? Что это за «параметры качества и эффективности роста»? И, главное, я так и не нашёл в Ваших словах ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения. То есть, проблематику аграрного перенаселения Вы, таки, недопоняли.

>>2. Когда мы говорим о продаже продовольствия крестьянином или экспорте продовольствия страной, неправильно применять абсолютные мерки «необходимого» и «избыточного» продукта, которые, якобы, определяют (или должны определять), какую часть пропитания можно отправить вовне, а какую оставить. Напротив, количество продаваемого продовольствия определяется путём соотнесения (предельной) важности продаваемого продовольствия и (предельной) важности того, что приобретается взамен. (На слово «предельная» можете пока не обращать внимания.) Из этого, в частности, следует, что страна и должна экспортировать продовольствие даже в условиях голода, если то, что она приобретает взамен, важнее потерь от данного экспорта. Поэтому Ваш аргумент:

>А это Вы не со мной спорите. Это Вы рассказывайте обличителям Столыпина и любителям 1911 года.

Не надо переводить стрелки. Вы снимаете или не снимаете обвинение Сталину в связи с продолжением экспорта хлеба в 30-е годы?

>Да, экспорт может осуществляться и при проблемном продовольственном балансе. Но какой ценой и ради чего?

Были серьёзные проблемы с выплатой по долгам. См., например, серию публикаций Таугера в газете «2000», где об этом упоминается.

>Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.

Совсем никто? А разве не призывает у-нский президент принять закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора? Что же касается укроисториков и Кульчицкого, то мне обвинительный уклон их текстов довольно очевиден.

>С 1927 г. шло изъятие, фактически безкомпенсационное, у крестьян продовольственных фондов. В тои числе не только товарных, но и страховых и семенных. В результате сгона в колхозы было уничтожено крестьянское хозяйство (т.е., вырезан скот или выморен в колхозных коровниках*, забита птица, проданы запасы), крестьяне, разумеется, за трудодни практически не работали ("куркульский саботаж").

Опять публицистическое описание вместо комплексного количественного исследования. И игнорирование всех других причин, кроме коллективизации, – например, вороватости населения и постепенном истощении подкожного жира сельского хозяйства после череды случаев голода в 20-е годы (о которых Вы, видимо, не в курсе).

Впрочем, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать о «бескомпенсационном изъятии». А кто Вам сказал, что изъятие должно быть на основе добровольного товарообмена? Нет, увы, это не получится. В наиболее аграрно перенаселённых регионах предельный продукт крестьян приближался к нулю. Значит, избыток надо было как можно скорее переселить в город и там начать что-то производить, не давая возможности остаться в селе. И для скорейшего преодоления аграрной перенаселённости оптимально максимально изымать земельную ренту, чтобы доход крестьян приближался к их предельному продукту и они бы выбирали движение в город, если это даст прирост национальному продукту. Я опускаю оговорки, связанные с социальной политикой и предотвращением голода, – голод был и так. Конечно, в идеале темпы процесса надо было оптимизировать. Просто хочу заметить, что предложения Чаянова и Кондратьева о бесконфликтном взаимовыгодном развитии города и села на основе добровольного товарообмена без изъятий (по крайне мере, в Вашем описании) утопичны. Кстати, Вы упоминали Японию. Вы в курсе, что в эпоху Мэйдзи бюджет центрального правительства как раз формировался, в основном, за счёт земельной ренты (более 70% в 1870 и 1880 гг.)?

>Вот Вам фон и механизм событий 1932 года. Понятно, к чему в этих условиях вела любая ординарная засуха и неурожай.

А при чём тут засуха? Вы до сих пор не в курсе, что погодные условия 1932 года, обусловившие страшный неурожай, не были связаны с засухой, а осадков выпало вполне достаточно?

>Голодомор - это логическое и практически неизбежное следствие сталинской коллективизации.

Ну вот, и зачем я философствовал о многофакторных событиях и спрашивал о социальной роли исторической науки?

>>Вызывают недоумение и Ваши аргументы вроде:

>>>«Проведенная в январе 1937 г. Всесоюзная перепись населения выявила уменьшение населения в СССР на 6,2 млн. человек по сравнению с данными переписи 1926 г. При этом численность украинцев в СССР сократилась на 4773,7 тыс. человек (на 15,3 %)» [86].
>
>>Из этих данных ничего не следует без дополнительного исследования вопроса о правилах проведения переписи: не допускала ли она возможность изменения самоидентификации? Ведь в иные годы в свежевыдуманную украинскую национальность записывали принудительно, некоторые люди с удивлением узнавали после революции, что они, оказывается, «украинцы». И весьма возможно, что некоторое ослабление русофобской политики руководства УССР, наметившееся в концу 30-х годах, просто позволило людям, не принявшим украинской идентичности, указать о себе другую «национальность». Возможно также изменение самоидентификации мигрантами из УССР в другие республики, предпочтение «национальности» «русский» (а не «украинец») людьми, вступившими в эти годы в совершеннолетие и т.д. Разве может историк игнорировать эти факторы?


>Кроме Украины от коллективизации так же пострадал Казахстан. Казахи тоже в русские выписались? :)

Вам лишь бы огрызнуться. Насколько я понял, Вы привели аргумент в подтверждение особых потерь Украины, сравнимых с цифрой в несколько миллионов. Я привёл альтернативное объяснение результатов переписи – ослабление укронацистской политики руководства УССР по уничтожению русской культуры на подвластной территории, позволившее восстановить русскую идентичность миллионам граждан, изменение идентичности мигрантов и т.д. При чём тут Казахстан?

>(Кстати, Вы когда-нибудь на Украине бывали?)

Да. Кстати, с радостью отмечаю Ваше возвращение к нормативному для русского языка управлению «на Украине» (а не «в»).

>>Или чего стоят следующие Ваши слова о выживших «очевидцах голода»:

>>>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал.
>
>>Ведь тут прямо игнорируется возможность того, что я бы назвал «наведёнными воспоминаниями». Это когда старушка рассказывает то, что хочется услышать спрашивающему, или то, что слышала о страдальческом прошлом своего народа по телевизору, искренне помня или «помня» только эту часть событий (их, может, и не было). Нельзя в историческом исследовании игнорировать такую возможность, необходимо все свидетельские показания проверять на адекватность и опрашивать свидетелей не напрямую, как в нынешней фальсификационной кампании («Что Вы помните о голодоморе?»), а на совершенно другом уровне. Фактор наведённых воспоминаний особенно распространён на территории т.н. Украины в силу специфического менталитета нынешнего населения. Очень уж приятно найти другого виноватого во всех бедах. Этого подхода и в Великороссии хватает, что уж говорить о пламенных поклонниках Тимошенко, внимавших её выдумкам о российском спецназе в администрации президента.

>Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?

Не будем переводить стрелки. Во-первых, аналогия неуместна в силу разных условий сбора воспоминаний, разного прошедшего срока и многих других причин. Во-вторых, насколько мне известно, историков специально учат осторожности при работе с воспоминаниями; в частности, в профессиональной работе историка какие-то дополнительные меры по перекрёстной проверке воспоминаний либо сверке с документами часто проводятся. (Я не говорю о художественных подвигах Стивена Спилберга.) В-третьих, проблема некоторого «приукрашивания» в отношении и Освенцима, и даже фронтовых будней действительно существует. Это не повод для опровержения одним махом, но повод для тщательной профессиональной проверки, когда это надо.

Впрочем, ладно. Вы что же, вообще опровергаете само существование проблемы «наведённых воспоминаний»? Вы с бабой Параской не пытались поговорить о происках москалей 70-летней давности? Она вам много чего расскажет…

>>4. Непонятен эмоциональный пафос Ваших выступлений. Кажется достаточно широко известным, что при взгляде «с высоты птичьего полёта» голод является столь же естественным и нормальным спутником человечества, как и сытость. (Спешу предупредить, что это позитивное утверждение, без нормативных выводов

>Прекрасно. Когда в следующий раз кто-нибудь будет обличать "чубайсов", я Вам кину сообщение по личной почте - чтобы Вы напомнили зарвавшимся обличителям что-нибудь с высоты птичьего полёта.

Не надо переводить стрелки, аналогии неуместны по целому ряду причин. Я так понял, основной, четвёртый раздел моих замечаний Вы либо просто не поняли, либо не придумали, что ответить. Оттого и огрызаетесь. Не путаете ли Вы форум с посиделками у Савого Шустрика? Ведь здесь у собеседников бывает время и возможность часами думать над отдельными аргументами, вернуться к предыдущим репликами и уточнить предмет спора и т.д.

---

От	Temnik-2
К	Мигель (01.02.2008 22:01:48)
Дата	02.02.2008 14:46:20

Re: Мало ответов...

---

>>>1. Нельзя отрицать, что в условиях аграрной перенаселённости само по себе сокращения населения за счёт жителей села действительно смягчает остроту кризиса, а также (при тех параметрах экономической системы, при которых принято говорить об аграрной перенаселённости) позволяет увеличить, а не сократить, количество
>
>>Что такое "аграрное перенаселение"? Это введенный Марксом термин, означающий, что часть крестьян не может прокормиться за счёт своего собственного надела земли и ищет работу на стороне. Не более.
>
>>Вы подразумеваете другое толкование - наличие "избыточного" населения, для содержания которого данная страна не имеет ресурсов.
>
>>Определитесь, пожалуйста.
>
>Пожалуйста. Но начну с того, что не рекомендовал бы ориентироваться на Маркса как на источник экономической мудрости. По меньшей мере, в тех разделах экономики, которые касаются ценообразования и размещения ресурсов, его антинаучная писанина представляет глубокую деградацию по сравнению с экономической наукой не только тех лет, но и полувековой (на то время) давности. Данное определение тоже оставляет желать лучшего. При чём тут наличие надела? Почему возможность прокормиться и поиск работы на стороне соединены в одном понятии? Разве эти явления не возможны порознь? Ведь именно тогда они представляют особый интерес и для экономиста, и для историка.

>Теперь мои два определения.

>Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.

>Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.

>Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.

>При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…



Напрасно Вы ругнули Маркса. Это его ход рассуждения. Примерно так: "Было бы экономически эффективно ликвидировать семью и наладить систему промышленного воспитания детей. Экономия на помещениях, экономия на коллективном питании, экономия на более производительном использовании времени родителей. Лучшее качество воспитания, которым займутся профессиональные педагоги..." и т.п.

Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.

В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.

Да, формально матери и отцы более производительно используют своё время не занимаясь с 1 - 3 детьми, а работая. Выгоднее иметь 1 воспитателя на 20 и более детей.

За рамками рассуждений - институт семьи, психология, культура, личная воля людей...

Да, формально "лишние" крестьяне могут более производительно использовать своё время в промышленности.

За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...


Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.

Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности? Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия? Рост численности населения разве выносил "за скобки" качественный рост самого сельскохозяйственного производства?

Это Ваше "аграрное перенаселение" - даже не формальное понятие, а понятие-фантом. Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.



>>Первый факт имеет место, второй - нет. Имела место народническая утопия, недружественная арифметике, согласно которой любой крестьянин мог получить желаемый надел земли. Вот только этому мешали. Капитализм, помещики, кулаки...
>
>Постойте, о каком именно периоде Вы говорите? Мы ведь о конце 20-х речь ведём? Какие капиталисты, помещики, кулаки? Почему Вы внезапно перескочили на дореволюционную тематику? И какое отношение это имеет к тезису о том, что сокращение крестьянского населения смягчает проблему? Но раз уже заговорили, то замечу, что капитализм, помещики и кулаки до столыпинской реформы оказались недостаточно эффективными, чтобы сдерживать нарастание аграрного перенаселения.

>>>Данное признание никак не означает, что проблему аграрной перенаселённости в Российской Империи или СССР надо (было) решать путём умерщвления «лишнего» населения – это не более чем аналитическое утверждение о причинно-следственных связях в экономике. Для построения практических рекомендаций в отношении конкретной страны надо ещё соотнести прогнозируемые последствия того или иного предложения с критериями блага того, кто строит практические выводы. Но нельзя отмахиваться от аналитических утверждений только потому, что их неприятно слышать, а тем более обвинять оппонентов в гнусных помыслах.
>
>>Решение вопроса экономического развития страны было примерно таким: в рамках многоукладной экономики сосуществует ряд моделей производства - помещечье капиталистическое товарное, помещечье арендное товарное, фермерское, крестьянское единоличное общинное, крестьянское единоличное подворное, казаческое.
>
>Постойте, о каком периоде Вы говорите? Опять на дореволюционную тему перескочили? И зачем Вы начали читать мне лекцию по поводу способов решения аграрной проблемы, если мой абзац касался другого – обсуждения самого по себе позитивного утверждения о причинно-следственных связях в экономической системе?

>Впрочем, посмотрим, как Вы предлагаете решать проблему аграрного перенаселения – это по-своему интересно.

>>Эта система позволяла:
>
>>- поддерживать высокую демографическую динамику;
>>- иметь высокий экспортный потенциал;
>>- повышать эффективность с/х производства;
>>- обеспечивать пристойный растущий уровень жизни;
>>- осуществлять накопления и инвестиции для ускоренного экономического роста;
>>- обеспечивать консервативную модель культурного и общественного развития.
>
>К сожалению, Вы не предлагаете количественной оценки. Позволяла ли эта система решать в достаточном темпе проблему аграрного перенаселения – увеличивающегося отставания предельного продукта занятого в сельском хозяйстве от такового в промышленности?


"Аграрное перенаселение" - это Ваша личная проблема. Она была хороша для обсуждения вечерком на каком-нибудь политэкономическом семинаре по марксизму. К реальной жизни она отношения не имела.

Если Вы не согласны - дайте её реальный, конкретный анализ, а не общие рассуждения на уровне Маркса.


>>Большевики от этой модели отказались.
>
>Ну вот, опять Вы взяли на себя функции прокурора, вместо того чтобы более полно исследовать причины исторических событий.

>Во-первых, почему только большевики? Разве не «отказывались от этой системы» вместе с большевиками те малороссийские крестьяне, которые поддержали махновцев и большевиков вместо Деникина? Так что «бачили очi, що купували», получите и распишитесь. Во-вторых, а следует ли винить конкретных политиков-большевиков и конкретных махновцев? Разве не было появление сомнительных политиков вроде Ленина предопределено в стране, в которой всеобще признанными высшими моральными авторитетами были одиозные персонажи вроде Льва Толстого? Раз уж отказываетесь сосредоточиться на положении в конце 20-х, беря систему как данное, то копайте ещё глубже в первопричины народничества, эсэровщины и большевизма, с одной стороны, кадетства и октябристов, с другой. По крайней мере, ослабите похвалы в адрес развития русской культуры в XIX веке – увидите в ней элементы, которые привели к нынешней «пустыне».


Согласен с Вами. Но за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики.

В этом контексте мне интересно обсудить тот подход к человеку и обществу, который был присущ упомянутым Вами персонажам.


>>Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.
>
>Верно. И я бы, стартуя из конца 20-х, тоже ничего бы лучше не придумал (за исключением отдельных издержек исполнения). С чисто экономической точки зрения постепенный столыпинский путь мне нравится намного больше, но во-первых, к концу 20-х болезнь была острее, во-вторых, столыпинский путь был политически невозможен.


А почему он был "политически невозможен"?


>>Что она позволила?
>
>Вскрыть нарыв аграрного перенаселения – основную проблему, актуальную на данный момент. То, что Вы при этом перечислили – это уже проблемы нашего времени, которые надо решать новыми методами. Кроме того, Вы повторили свой антиисторизм: многофакторным событиям (перечисленным проблемам сельского хозяйства есть много причин) назначили единственную причину – коллективизацию. Это неверно. Впрочем, отдельные комментарии я добавлю:

Антиисторизм - это ввести понятие-фантом, и танцевать от него.


>>- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;
>
>Если бы Вы сказали, что уровень жизни крестьянства был заморожен на 30-40-е годы (кстати, а что в этом плохого в условиях аграрной перенаселённости, когда надо выдавливать избыточное сельское население в город?), это выглядело бы более здраво.


Я не говорил "на 30-40-е". Я уточню: на 30-е - 80-е.

И как это мимо Вас всё проскользнуло, или Вы ещё так молоды? И очереди, и дефициты, и Продовольственная программа и осенние поездки "в колхоз"...



>>- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;
>
>Даже забывая о том, что тут переплелось много причин, а не только коллективизация… Вообще-то, правильнее ставить задачу повышения национального дохода, а не того, чтобы производство в сельском хозяйстве не отставало от роста населения. Кстати, Вы осмелитесь утверждать, что по итогам советских лет, после 1928 г., таки, отстало?

Коллективизация задала модель советского села, советского аграрного сектора экономики, советскую крестьянскую культуру.

Что я "осмелюсь утверждать" - см. выше. Ещё я осмелюсь утверждать, что ни в 60-х, ни в 70-х гг. щи из советского статистического справочника никому сварить не удавалось.


>Я не в восторге от советского сельского хозяйства, «но всему же есть граница».

>>- наладить взаимодействие секторов экономики (промышленности и сельского хозяйства) сталинское правительство смогло только через насильственное изъятие продовольствия и трудодень (прямая причина голодомора);
>
>На эту тему – возможности развития без прямого изъятия – мы ещё поговорим чуть ниже.

>>- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах),
>
>Что значит «в основном»? Это экономическая оценка?

Спросите у мамы. Если Вы не москвич, конечно.

>>но этот сектор существовал на непосильном труде крестьян, тянущих двойную лямку (отработку в колхозе и приусадебном хозяйстве) и страдал от отсутствия инвестиций и товарного дефицита (качественные инструменты, оборудование, удобрения...);
>
>Не преувеличивайте степень непосильности крестьянского труда колхозных лет, особенно начиная с Хрущёва, по сравнению с дореволюционной непосильностью. Примерно одно и то же. Впрочем, пойдём дальше.

О, да Вы точно москвич.

>>- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.
>
>Ну конечно, Вы задним числом ещё доопределите понятие «демографического дефицита» – и тогда выражение станет осмысленным.

Недостаточный рост населения это, нехватка рабочих рук.


>>Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?
>
>>НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.
>
>Странно видеть такую методологию у историка. Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве России сейчас большие проблемы. Для того чтобы их преодолеть, нужны какие-то знания. Но как в этом могут помочь Ваши прокурорские выводы о «советском проекте на селе» (даже если бы они и были правильны), я не представляю. Действительно, прекращение столыпинской реформы и чёрный передел с порядками «Декрета о земле» были ошибкой – не только Временного правительства и большевиков, но и всей страны. Ну, напишем мы это у себя на лбу – неужели легче станет? Но это последствия решений одного конкретного периода. А «проект на селе» – это ещё 90 лет разнообразных мер, включающие двадцатилетие новых «реформ». Вы собираетесь строить один большой прокурорский вывод о сразу всех мерах? А где его напишем, лоб-то узкий?…


Странно. Это Вы опять мне говорите? Я здесь при чём? Это я себе на политический имидж жернов большевистских преступлений вешаю, а потом с ним плавать на выборы иду?


>>>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.
>
>>А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...
>
>Я рад, что замечание о необходимости абстрактного моделирования Вы приняли к сведению без возражений. А вот список стран вызывает вопросы. Что Вы хотели сказать этим списком? Что можно было обойтись без коллективизации, стартуя с 1907 года или 1927 года? Сами по себе примеры не могут этого доказать. Мне непонятно.


А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)


>>>Мне кажется, Вы недостаточно ознакомились с проблематикой аграрной перенаселенности. На самом деле, для грубой оценки того, было ли время, достаточно только того факта, что население СССР уже обогнало численность населения РИ (которую «взорвало», в том числе, из-за аграрной перенаселённости), а технологии в сельском хозяйстве остались на уровне 1913 года при намного худшей институциональной структуре сельскохозяйственного производства и отставшей промышленности. (Я тут не анализирую предысторию и виноватых в аграрном кризисе, а рассматриваю историческую модель, принимающую положение конца 20-х как данность.)
>
>>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?
>
>> У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.
>
>Простите, это просто абстрактная чепуха без намёка на конкретную оценку. Что значит «постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств»? Какие средства и в каком объёме инвестировать, разве это не делалось и так? Что это за «параметры качества и эффективности роста»? И, главное, я так и не нашёл в Ваших словах ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения. То есть, проблематику аграрного перенаселения Вы, таки, недопоняли.


Ну вот. Опять 25. Говорили о теореме Ферма, вдруг у собеседника всплыл вопрос "а что такое квадрат числа?".

Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.

1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.

2. Существовала целая "программа Кондратьева", имевшая целью ускорить развитие аграрного производства, т.ч. детально расписывавшая инвестиции. Её особо матюкает, понятно почему, Струмилин (автор афоризма "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие") в своих произведениях.

3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.


"ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения" Вы у меня и не прочтёте. Меня зовут не Каганович.


(...)

>>Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.
>
>Совсем никто? А разве не призывает у-нский президент принять закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора? Что же касается укроисториков и Кульчицкого, то мне обвинительный уклон их текстов довольно очевиден.

Мы о Ющенко или о Голодоморе?

>>С 1927 г. шло изъятие, фактически безкомпенсационное, у крестьян продовольственных фондов. В тои числе не только товарных, но и страховых и семенных. В результате сгона в колхозы было уничтожено крестьянское хозяйство (т.е., вырезан скот или выморен в колхозных коровниках*, забита птица, проданы запасы), крестьяне, разумеется, за трудодни практически не работали ("куркульский саботаж").
>
>Опять публицистическое описание вместо комплексного количественного исследования. И игнорирование всех других причин, кроме коллективизации, – например, вороватости населения и постепенном истощении подкожного жира сельского хозяйства после череды случаев голода в 20-е годы (о которых Вы, видимо, не в курсе).


Если хотите "комплексное исследование" - ознакомьтесь с ним! Кто ж Вам мешает?

Топегстартер Миронин написал статью на нескольких отрывках Википедии, нескольких маргинальных публицистах инета и одном цикле светоча Таугера. Monk только что узнал о существовании переписей населения и изданных (и давно опубликованных в интернете!) сборниках документов по Голодомору, Вас только сейчас уведомили о известных школьнику чертах советской политики на селе в 20-е гг.


Можете провести самостоятельное "комплексное исследование вороватости населения". (Это Вы хотели сказать, что украинские крестьяне - воры? Воровали у тов. Сталина своими руками вырощенный на своей земле хлеб для своих голодных детей? Хорошо, что разговор ведётся заочно.).


>Впрочем, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать о «бескомпенсационном изъятии». А кто Вам сказал, что изъятие должно быть на основе добровольного товарообмена? Нет, увы, это не получится. В наиболее аграрно


Я выше уже написал что Вам надо делать с Вашим "аграрным перенаселением".



>>Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?
>
>Не будем переводить стрелки. Во-первых, аналогия неуместна в силу разных условий сбора воспоминаний, разного прошедшего срока и многих других причин. Во-вторых, насколько мне известно, историков специально учат осторожности при работе с воспоминаниями; в частности, в профессиональной работе историка какие-то


В профессиональной работе историка учат не вилять из стороны в сторону, выбирая выгодные источники.

Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов. В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?


http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (02.02.2008 14:46:20)
Дата	04.02.2008 03:56:42

Продолжаем неторопливую методологическую беседу

---

Вообще-то, я ужасно не люблю присущие форуму построчные споры и пытаюсь обычно сосредоточиться на одной-двух ведущих идеях, но в Ваших сообщениях так много методологических изысков, что я себе позволю прокомментировать их почти полностью. Наиболее важные выводы дискуссии можно будет резюмировать потом – сейчас требуется накопить материал. Итак:

>>Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.

>>Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.

>>Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.

>>При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…


>Напрасно Вы ругнули Маркса. Это его ход рассуждения. Примерно так: "Было бы экономически эффективно ликвидировать семью и наладить систему промышленного воспитания детей. Экономия на помещениях, экономия на коллективном питании, экономия на более производительном использовании времени родителей. Лучшее качество воспитания, которым займутся профессиональные педагоги..." и т.п.

>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.

Нет, Маркс не имеет отношения к модели общего равновесия и теории оптимального планирования. Кроме того, вряд ли он вообще рассматривал убывающую предельную отдачу и выравнивание предельных величин в экономике. То, что я написал, не имеет к Марксу никакого отношения - это банальности уже от современного этапа экономической науки.

>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.

Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.

>Да, формально матери и отцы более производительно используют своё время не занимаясь с 1 - 3 детьми, а работая. Выгоднее иметь 1 воспитателя на 20 и более детей.

>За рамками рассуждений - институт семьи, психология, культура, личная воля людей...

>Да, формально "лишние" крестьяне могут более производительно использовать своё время в промышленности.

Да не формально, а на самом деле. Это позитивное утверждение, многократно протестированное, с ним невозможно спорить.

>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...

А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.

Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.

Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.

Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.

>Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.

Ну, естественно. Потому что аграрное перенаселение приводило к бедности и частому голоду русских людей. А я человек добрый. Только Маркс здесь не при чём.

>Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности?

Нет, население села росло, наделы уменьшались, хотя и так были малы, предельный продукт крестьянина падал.

>Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия?

Так, в том-то и дело, что из-за плохо работающих институтов экономической организации, они предпочитали оставаться на уменьшающихся наделах. Царское же правительство, вместо того чтобы отселять крестьян в течение всего XIX века, хотя бы через майорат и рекрутирование «лишних» детей в промышленность, до последнего сюсюкалось с ними – вот и получили. При чём тут, на что крестьяне были лично готовы? Речь идёт о том, на что они лично готовы в рамках ограничений, заданных государством. Во время коллективизации крестьяне, кстати, ринулись на заработки в город совершенно добровольно. Ведь они имели альтернативу – остаться в колхозе. Так что никаких претензий, всё добровольно.

>Рост численности населения разве выносил "за скобки" качественный рост самого сельскохозяйственного производства?

Какой ещё качественный рост сельскохозяйственного производства? Это когда поголовье скота на душу населения с 1861 года снижалось, или когда наделы падали?

>Это Ваше "аграрное перенаселение" - даже не формальное понятие, а понятие-фантом.

Вот это да! Вся рота не в ногу… Да наберите в Гугле на английском, французском и испанском «аграрное перенаселение» – от ссылок рябит.

>Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.

Во-первых, это чтение в сердцах с прокурорской целью, вместо получения инструментально полезного исторического знания. Во-вторых, подход весьма нелепый: «выкачать из села больше зерна, чем оно хотело дать» – цель промежуточная, то есть, средство. Было бы правильнее оценивать конечную цель, которую сталинское руководство таким образом преследовало. В-третьих, а что тут плохого? Разве царское правительство не выкачивало из села больше зерна, чем оно хотело дать – через налоги? И разве не для благой цели – обеспечения города – всё это было затеяно? Разве товарные кризисы не приводили к нарастающим проблемам с продовольствием?

В-четвёртых, по поводу того, что действительно волновало сталинское руководство. (Даже не вдаваясь в вопрос о степени единовластия Сталина до коллективизации.) Да, сталинское руководство придерживалось описательных моделей, которые с точки нынешних знаний теоретически неверны – есть намного более адекватные модели. Многие ошибки 20-х и 30-х отсюда и произрастают. В частности, надежда взимать в деревне средства с помощью «ножниц цен», а не прямого налогообложения рентного типа, и другие ошибки. Но в некоторых областях их теоретически неверные представления подсказывали, всё-таки, правильные практические выводы. Вывод об аграрном перенаселении тогда был общеизвестным в образованных кругах и был верным. Вывод о необходимости индустриализации, переселения крестьян в города, обеспечения деревни тракторами для замещения тяглового скота и распашки целинных и залежных земель, многие другие практические выводы тоже были верны даже при взгляде с нынешних позиций. Но я не очень понимаю их ход рассуждений, поэтому вполне логично, что я рассматриваю проблему аграрного перенаселения с помощью более правильных моделей экономической теории, основанных на предельных величинах.

Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?

>"Аграрное перенаселение" - это Ваша личная проблема. Она была хороша для обсуждения вечерком на каком-нибудь политэкономическом семинаре по марксизму. К реальной жизни она отношения не имела.

>Если Вы не согласны - дайте её реальный, конкретный анализ, а не общие рассуждения на уровне Маркса.

Нет, мои общие рассуждения были на намного более высоком уровне, чем у Маркса. По крайней мере, то, что я написал об аграрном перенаселении в предыдущем сообщении, намного умнее и грамотнее, чем ахинея из Википедии на тему голодомора, на которую Вы ссылаетесь – мой текст хоть бери и тащи в Википедию прямо сейчас. (К сожалению, не в неизменном виде: надо его дополнить другой информацией.)

Но проводить конкретный анализ я для Вас не буду. Во-первых, факт аграрного перенаселения общепризнан. И хотя я осторожно отношусь к общепризнанным интерпретациям о нашей истории, в данном случае не вижу повода сомневаться. Мне достаточно факта уменьшения наделов на душу мужского населения с 4 до 2,6 га за 40 лет после освобождения крестьян. В то время как в Мексике (с её более высоким плодородием) 2,5 га на крестьянина считается жутким аграрным перенаселением, при котором, цитирую пользователя мексиканского форума, «невозможен никакой прогресс». http://foros.forosmexico.com/showthread.php?t=31766

>>>Большевики от этой модели отказались.

>>Ну вот, опять Вы взяли на себя функции прокурора, вместо того чтобы более полно исследовать причины исторических событий.

>>Во-первых, почему только большевики? Разве не «отказывались от этой системы» вместе с большевиками те малороссийские крестьяне, которые поддержали махновцев и большевиков вместо Деникина? Так что «бачили очi, що купували», получите и распишитесь. Во-вторых, а следует ли винить конкретных политиков-большевиков и конкретных махновцев? Разве не было появление сомнительных политиков вроде Ленина предопределено в стране, в которой всеобще признанными высшими моральными авторитетами были одиозные персонажи вроде Льва Толстого? Раз уж отказываетесь сосредоточиться на положении в конце 20-х, беря систему как данное, то копайте ещё глубже в первопричины народничества, эсэровщины и большевизма, с одной стороны, кадетства и октябристов, с другой. По крайней мере, ослабите похвалы в адрес развития русской культуры в XIX веке – увидите в ней элементы, которые привели к нынешней «пустыне».

>Согласен с Вами. Но за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики.

Это ещё почему? Если большевики и крестьяне постарались вдвоём, почему ответственным назначаются только большевики?

И потом, что Вы понимаете под словосочетанием «несут ответственность» в данном контексте? Я уже поднимал эту тему с других позиций. Если прокурор обвиняет ещё живого преступника, нарушившего закон, то смысл фразы «несёт ответственность» понятен. А какой инструментально полезный для современности вывод следовал бы из утверждения «за коллективизацию и события после 1917 г. несут ответственность именно большевики», если бы Вы мне его доказали?

>В этом контексте мне интересно обсудить тот подход к человеку и обществу, который был присущ упомянутым Вами персонажам.

Думаю, он отвечал уровню развития социума. А что?

>>>Наладить приемлимую модель взаимодействия аграрного и промышленного сектора они не смогли. Что они смогли предложить взамен? Коллективизацию.

>>Верно. И я бы, стартуя из конца 20-х, тоже ничего бы лучше не придумал (за исключением отдельных издержек исполнения). С чисто экономической точки зрения постепенный столыпинский путь мне нравится намного больше, но во-первых, к концу 20-х болезнь была острее, во-вторых, столыпинский путь был политически невозможен.

>А почему он был "политически невозможен"?

1. Потому что крестьяне оставались со своими тараканами относительно «справедливого» землеустройства, да и вообще с уравнительными принципами.
2. Потому что весь политический класс, вся система управления едва ли могли принять отказ от идеалов революции. На это ещё более полвека ушло.

>Антиисторизм - это ввести понятие-фантом, и танцевать от него.

Перенаселение – фантом только в Вашем представлении. В экономической теории эта проблема известна, как минимум, с домальтусовских времён, а начиная с Мальтуса не знать об этом просто грех.

Аграрное перенаселение – тоже известная вещь, ею занимаются многие экономисты. Один Нобелевскую премию за эту тему получил.

>>>- прекратила рост уровня жизни крестьянства - кто был на селе, особенно на протяжении десятилетий, чтобы сравнивать, тот знает о чём речь - те же избы, те же сараи, тот же фельдшерский пункт, та же печь - всё было заморожено на уровне 1927 года. Но с ухудшением - в годы сталинских налогов и хрущёвской борьбы с единоличником вырублены плодовые сады, уничтожена земская инфраструктура, из-за товарного дефицита (т.ч. по инструментам, машинам, приспособлениям) деградировала культура приусадебного хозяйства;

>>Если бы Вы сказали, что уровень жизни крестьянства был заморожен на 30-40-е годы (кстати, а что в этом плохого в условиях аграрной перенаселённости, когда надо выдавливать избыточное сельское население в город?), это выглядело бы более здраво.

>Я не говорил "на 30-40-е". Я уточню: на 30-е - 80-е.

Простите, но утверждать, что уровень жизни крестьян не повышался вплоть до 80-х включительно, – это слишком.

>И как это мимо Вас всё проскользнуло, или Вы ещё так молоды? И очереди, и дефициты, и Продовольственная программа и осенние поездки "в колхоз"...

Я не пойму, как очереди, дефициты и Продовольственная программа доказывают, что уровень жизни крестьян был заморожен на уровне 30-го года вплоть до конца Советской власти? По-моему, никак. Я противник «очередей и дефицитов», но причина у этого явления не связана напрямую с коллективизацией. Насколько я понимаю, непосредственная причина – назначение неравновесно низких цен.

>>>- эффективность с/х производства и инвестиции стали хронической проблемой, именно в 1930-е гг. рост производства в сельском хозяйстве стал отставать от роста населения, что окончательно проявилось во время Новочеркасского кризиса и начала закупок зерна за рубежом;
>
>>Даже забывая о том, что тут переплелось много причин, а не только коллективизация… Вообще-то, правильнее ставить задачу повышения национального дохода, а не того, чтобы производство в сельском хозяйстве не отставало от роста населения. Кстати, Вы осмелитесь утверждать, что по итогам советских лет, после 1928 г., таки, отстало?

>Коллективизация задала модель советского села, советского аграрного сектора экономики, советскую крестьянскую культуру.

Вы придерживаетесь исторически неверного представления, будто один поворотный миг решает вообще всё. На самом деле, он только ограничивает возможные пути дальнейшего развития. Но, конечно же, коллективизация 30-х не могла полностью определить развитие сельского хозяйства до 80-х годов включительно. Тут переплелось намного больше факторов.

>Что я "осмелюсь утверждать" - см. выше. Ещё я осмелюсь утверждать, что ни в 60-х, ни в 70-х гг. щи из советского статистического справочника никому сварить не удавалось.

А откуда Вы берёте утверждение об отставании роста продовольствия (кстати, не понял, за какой период) от роста населения, если не из статистических справочников?

>>>- сложился "советский парадокс" - население питалось в основном на рынках (базарах),

>>Что значит «в основном»? Это экономическая оценка?

>Спросите у мамы. Если Вы не москвич, конечно.

Боюсь, она не владеет необходимой статистикой, а обобщать свои личные впечатления на всё население не будет – дисциплина мышления совсем другая.

Так что Ваше утверждение о «питалось в основном на рынках» не более обосновано, чем про отставание производства продовольствия от роста населения, замораживание уровня жизни крестьянства (на все советские годы) и т.д.

>>Не преувеличивайте степень непосильности крестьянского труда колхозных лет, особенно начиная с Хрущёва, по сравнению с дореволюционной непосильностью. Примерно одно и то же. Впрочем, пойдём дальше.

>О, да Вы точно москвич.

Приведите объективный критерий непосильности. Ну, хотя бы продолжительность жизни, заболеваемость (хотя они и от многих других факторов зависят, но, всё же)… Да, кстати. Когда будете жаловаться на поездки в колхоз, не забудьте привести (реальные) воспоминания интеллигентов, что, пока приезжие пропалывали да собирали урожай, местные мужички непосильно валялись, мертвецки пьяные, под заборами. Вот такая непосильность.

>>>- демографическая динамика была подорвана. Демографический дефицит сказался уже в 1950-х гг.

>>Ну конечно, Вы задним числом ещё доопределите понятие «демографического дефицита» – и тогда выражение станет осмысленным.

>Недостаточный рост населения это, нехватка рабочих рук.

Вы о какой стране речь ведёте? Ни в России, ни на Украине нет никакой «нехватки рабочих рук» – есть только неумение ими эффективно распорядиться. Да и понятие «достаточности» роста населения слишком скользкое. Я не пойму, как можно сказать, что в 50-х был недостаточный рост населения.

>>>Ну вот пришёл "час Х", время экзамена. И что мы имеем от "советского проекта" на селе в сухом остатке?

>>>НИЧЕГО. Буквально пустыню с доживающими свой век стариками-пенсионерами.

Да, кстати, Вы неправы. Сельское хозяйство России, доставшееся в наследство от СССР, исключительно эффективно по экономическим показателям. Оно даёт неплохой продукт при затратах, приближающихся к нулю. Просто в затратах надо учесть государственные вложения в инфраструктуру и другую помощь селу, которая, в пересчёте на жителя, намного меньше, чем в городах. И это – несмотря на «пустыню» (с этой характеристикой я отчасти согласен, но она относится, всё же, к постсоветским временам). На мой взгляд, при правильном подходе для поднятия производства продовольствия России на приемлемый уровень (скажем, 75% потребляемого продовольствия) нужно совсем немного ресурсов. Меньше, чем тратят на своих фермеров США.

>>Странно видеть такую методологию у историка. Я не отрицаю, что в сельском хозяйстве России сейчас большие проблемы. Для того чтобы их преодолеть, нужны какие-то знания. Но как в этом могут помочь Ваши прокурорские выводы о «советском проекте на селе» (даже если бы они и были правильны), я не представляю. Действительно, прекращение столыпинской реформы и чёрный передел с порядками «Декрета о земле» были ошибкой – не только Временного правительства и большевиков, но и всей страны. Ну, напишем мы это у себя на лбу – неужели легче станет? Но это последствия решений одного конкретного периода. А «проект на селе» – это ещё 90 лет разнообразных мер, включающие двадцатилетие новых «реформ». Вы собираетесь строить один большой прокурорский вывод о сразу всех мерах? А где его напишем, лоб-то узкий?…

>Странно. Это Вы опять мне говорите? Я здесь при чём? Это я себе на политический имидж жернов большевистских преступлений вешаю, а потом с ним плавать на выборы иду?

Я Вам это говорю, потому что только что Вы утверждали, что коллективизация (однозначно) предопределила все дальнейшие неприятности.

>>>>У меня сложилось впечатление, что многие наши историки (включая «экономиста по образованию» Кульчицкого), к сожалению, начинают рассуждать об аграрных вопросах, не владея простейшими экономическими моделями, описывающими аграрную перенаселённость, и не потрудившись ознакомиться с историческими фактами того, как аграрная перенаселённость и сопряжённые демографические циклы преследовали человечество на протяжении всей его истории. Они даже не знакомы с известнейшими ситуациями аграрной перенаселённости в разных странах Третьего мира – в Латинской Америке, включая Колумбию (непрекращающаяся война) и Мексику (потеря 1/4 населения в революцию), в Азии, включая Индию и Китай с Ираном и Пакистаном, в Африке, включая Руанду и Судан.
>
>>>А также Японию, Германию, Болгарию, Венгрию, Польшу, Финляндию, Югославию, Грецию, Турцию, Чехию и Словакию, Италию...
>
>>Я рад, что замечание о необходимости абстрактного моделирования Вы приняли к сведению без возражений. А вот список стран вызывает вопросы. Что Вы хотели сказать этим списком? Что можно было обойтись без коллективизации, стартуя с 1907 года или 1927 года? Сами по себе примеры не могут этого доказать. Мне непонятно.

>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)


Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?

>>>То есть, Вы хотите спросить, что мог сделать Сталин?

>>> У него был выбор. Можно было послушать Чаянова и Кондратьева, например. Постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств, инвестировать средства в развитие инфраструктуры и села и поднятие агрокультуры, снизить темпы индустриализации перенеся акцент на параметры качества и эффективности роста.

>>Простите, это просто абстрактная чепуха без намёка на конкретную оценку. Что значит «постепенно снимать тиски с развития крестьянских хозяйств»? Какие средства и в каком объёме инвестировать, разве это не делалось и так? Что это за «параметры качества и эффективности роста»? И, главное, я так и не нашёл в Ваших словах ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения. То есть, проблематику аграрного перенаселения Вы, таки, недопоняли.

>Ну вот. Опять 25. Говорили о теореме Ферма, вдруг у собеседника всплыл вопрос "а что такое квадрат числа?".

Насколько мне известно, к квадратам чисел теорема Ферма как раз не относится. Речь идёт о более высоких степенях.

>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.

>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.

А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?

>2. Существовала целая "программа Кондратьева", имевшая целью ускорить развитие аграрного производства, т.ч. детально расписывавшая инвестиции. Её особо матюкает, понятно почему, Струмилин (автор афоризма "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие") в своих произведениях.

Я не знакомился с этой программой, но если там ничего не написано про ускоренное выдавливание людей из села, в целях повышения предельного продукта крестьянина, то она явно неполна. Впрочем, я написал выше, почему эта программа не могла быть принята.

>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.

Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.

Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.

В аналитических целях историк может сказать: если бы такое-то единичное событие было иным, чем оно было (ну, скажем, Александр Македонский бы не умер так рано, или его отца не убили), то тогда бы вместо «сдирания шкуры с крестьян» было бы «уменьшение идиотизма планирования». Этот анализ поможет нам понять причинно-следственные связи в обществе и правильно действовать в будущем.

Ну и скажите, какое событие Вы имеете в виду, предложите анализ, только без таких эмоций? Но зачем же в 2008 году бегать и требовать непонятно от кого уменьшения идиотизма планирования в 1930-м? "Александр Македонский, конечно, фигура великая, но зачем же стулья ломать?"

>"ничего о способах ускоренного выдавливания населения из села, превышающего рост населения" Вы у меня и не прочтёте. Меня зовут не Каганович.

Ну, это как раз показывает, что Вы так и не поняли, в чём проблема аграрного перенаселения.

>>>Никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени. Если бы они делали так, их действительно можно было бы упрекнуть в "несистемности" и равнодушию к неземледельческому населению.
>
>>Совсем никто? А разве не призывает у-нский президент принять закон об уголовной ответственности за отрицание голодомора? Что же касается укроисториков и Кульчицкого, то мне обвинительный уклон их текстов довольно очевиден.

>Мы о Ющенко или о Голодоморе?

О Вашей фразе «никто, в том числи и Кульчицкий, не обвиняют советские власти в Голодоморе 1932 г. изымая его из контекста времени». Я привёл общеизвестный контрпример.

>>Опять публицистическое описание вместо комплексного количественного исследования. И игнорирование всех других причин, кроме коллективизации, – например, вороватости населения и постепенном истощении подкожного жира сельского хозяйства после череды случаев голода в 20-е годы (о которых Вы, видимо, не в курсе).

>Если хотите "комплексное исследование" - ознакомьтесь с ним! Кто ж Вам мешает?

А в чём проблема? Я ознакомился с разными точками зрения, в том числе, прочёл всю серию публикаций Таугера в газете «2000» (кстати, не понял, чем он Вам не угодил?). Чем не комплексное исследование? Своё общее представление об этих событиях сформировал. Точка зрения окраинских обличителей «хохлокоста» очевидно нелепа, в ней концы с концами не сходятся.

>Monk только что узнал о существовании переписей населения

Нет, мне кажется, это Вы проигнорировали альтернативное и более правдоподобное объяснение факту сокращения числа «украинцев» между переписями.

>и изданных (и давно опубликованных в интернете!) сборниках документов по Голодомору,

Не пойму, что Вы тычете этими фальсификационными сборниками. Люди обрабатывают политический заказ и подбирают те документы, которые льют воду на мельницу окраинских нацистов. Надеюсь, придёт время, и эти лжеисторики пойдут под трибунал.

>Вас только сейчас уведомили о известных школьнику чертах советской политики на селе в 20-е гг.

Опровергается на счёт раз – цитатой из вышедшей два года назад книги с моим участием, в которой выражается сожаление, что столыпинская программа не была продолжена в 20-е годы, а вместо этого страна следовала в тупик по пути, указанному Декретом о земле и крестьянскими «чаяниями». (Избавлю себя от цитирования.)

>Можете провести самостоятельное "комплексное исследование вороватости населения".

Мне моих впечатлений хватает. :)

>(Это Вы хотели сказать, что украинские крестьяне - воры? Воровали у тов. Сталина своими руками вырощенный на своей земле хлеб для своих голодных детей?

Именно так. Если бы меньше воровали, то «товарищ Сталин» (государство) лучше бы распределило хлеб между голодающими. А так украли и тут же сожрали. При бардаке даже если хлеба достаточно, то на всех не хватает. Замечу, это позитивные утверждения, без какого-либо обвинительного пафоса по адресу крестьян. Более культурный и организованный социум пережил бы голод с меньшими жертвами – что же тут крамольного?

И не надо про «своими руками выращенный», «голодных детей» и прочую эмоциональную лабуду. Национальный продукт производится всей страной, включая товарища Сталина и красноармейцев, а голодные дети были и у горожан. У Вас есть претензии к тем решениям о распределении имевшегося хлеба, которые принимало сталинское руководство?

>Хорошо, что разговор ведётся заочно.).

Да, те ещё культурные установки. "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…" Вы бы меня ещё "падлюкой" обозвали для полноты сходства с персонажами Старицкого и прочими соплеменниками. Так и вспоминается высказывание Товарища Рю, что (цитирую по памяти) "украинцы способны только подебоширить да морду набить - это вам любой чех или поляк скажет".

>>Впрочем, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать о «бескомпенсационном изъятии». А кто Вам сказал, что изъятие должно быть на основе добровольного товарообмена? Нет, увы, это не получится. В наиболее аграрно

>Я выше уже написал что Вам надо делать с Вашим "аграрным перенаселением".

Некомпетентно написали.

>>>Примените то, что Вы сейчас сказали к воспоминаниям о ВОВ. По этой логике "наведенные воспоминания" об ужасах Освенцима "разоблачаются" на два счёта. Это всё накрученные советской военной юбилейщиной "понавспоминали". Да?
>
>>Не будем переводить стрелки. Во-первых, аналогия неуместна в силу разных условий сбора воспоминаний, разного прошедшего срока и многих других причин. Во-вторых, насколько мне известно, историков специально учат осторожности при работе с воспоминаниями; в частности, в профессиональной работе историка какие-то

>В профессиональной работе историка учат не вилять из стороны в сторону, выбирая выгодные источники.

>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.

Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.

>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?

Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».

---

От	Temnik-2
К	Мигель (04.02.2008 03:56:42)
Дата	04.02.2008 14:38:33

Re: Продолжаем неторопливую...

---

>Вообще-то, я ужасно не люблю присущие форуму построчные споры и пытаюсь обычно сосредоточиться на одной-двух ведущих идеях, но в Ваших сообщениях так много методологических изысков, что я себе позволю прокомментировать их почти полностью. Наиболее важные выводы дискуссии можно будет резюмировать потом – сейчас требуется накопить материал. Итак:

>>>Под перенаселением страны я понимаю наличие такой численности населения, что для его стабильного содержания страна не имеет ресурсов именно по причине избыточности населения.
>
>>>Под аграрным перенаселением тех или иных регионов я понимаю наличие в этих регионах такой численности крестьянского населения, что предельный продукт одного сельскохозяйственного труженика (в этом регионе) существенно отстаёт от предельного продукта занятого в других отраслях или крестьянина в незаселённых регионах. Предельный продукта занятого – тот дополнительный продукт, который приносит народному хозяйству данный труженик по сравнению с ситуацией, при которой этого труженика в данной отрасли не было бы. Например, крестьянин прибавляет народному хозяйству продовольствия на 50 рублей, а будучи занятым в некапиталоёмкой промышленности он бы прибавлял продукции на 100 рублей. Таким образом, аграрная перенаселённость – это болезнь, в первую очередь, неадекватного размещения факторов производства: страна выиграла бы, переведя лишних крестьян в другие отрасли.
>
>>>Почему существенное отставание предельного продукта крестьянина часто бывает вызвано именно избыточностью сельского населения в данном регионе? (Вообще-то, возможны и другие причины, как, например, в современной России.) Связано это с тем, что в сельском хозяйстве ярко выражена убывающая предельная отдача в связи с ограниченностью земли. За исключением явно недонаселённых регионов, каждый дополнительный крестьянин приносит всё меньшую прибавку к урожаю. А вот в обрабатывающей промышленности как целом (а не на отдельных предприятиях) убывающая отдача, если и наступает, то при таком городском перенаселении, что говорить об этом неактуально.
>
>>>При эффективно действующих институтах экономической организации общества избыточные занятые выдавливаются из отраслей, в которых их предельный продукт намного ниже, чем в других отраслях, и переходят на работу в другие отрасли. Поэтому аграрное перенаселение в таких странах не накапливается. Если институты дают сбои, то, увы…
>

>>Напрасно Вы ругнули Маркса. Это его ход рассуждения. Примерно так: "Было бы экономически эффективно ликвидировать семью и наладить систему промышленного воспитания детей. Экономия на помещениях, экономия на коллективном питании, экономия на более производительном использовании времени родителей. Лучшее качество воспитания, которым займутся профессиональные педагоги..." и т.п.
>
>>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.
>
>Нет, Маркс не имеет отношения к модели общего равновесия и теории оптимального планирования. Кроме того, вряд ли он вообще рассматривал убывающую предельную отдачу и выравнивание предельных величин в экономике. То, что я написал, не имеет к Марксу никакого отношения - это банальности уже от современного этапа экономической науки.

>>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.
>
>Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.


У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.

Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными.

Более того, даже линейное программирование (как целостная концепция, опубликованная в научной работе) появилось только в 1939 году. Ни у Вас, ни тем более у Сталина нет никаких реально существующих математических моделей (Вы понимаете, что Вы говорите про математические модели?) и цифр, позволяющих сотрясать воздух заявлениями, что "неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100".


А что есть? Есть именно формально-экономическая логика Маркса. См. про неё.



>>Да, формально матери и отцы более производительно используют своё время не занимаясь с 1 - 3 детьми, а работая. Выгоднее иметь 1 воспитателя на 20 и более детей.
>
>>За рамками рассуждений - институт семьи, психология, культура, личная воля людей...
>
>>Да, формально "лишние" крестьяне могут более производительно использовать своё время в промышленности.
>
>Да не формально, а на самом деле. Это позитивное утверждение, многократно протестированное, с ним невозможно спорить.

>>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
>
>А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.

Я бы это называл "понт".


>Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.


А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".

>Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.

>Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.


Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.

Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?



>>Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.
>
>Ну, естественно. Потому что аграрное перенаселение приводило к бедности и частому голоду русских людей. А я человек добрый. Только Маркс здесь не при чём.


Фантомы в мозгах не приводят к бедности и голоду людей, если это фантомы в индивидуальных мозгах и этот индивидум (как Сталин) не обличён властью.


>>Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности?
>
>Нет, население села росло, наделы уменьшались, хотя и так были малы, предельный продукт крестьянина падал.


"Предельный продукт" - это абстракция. На практике, уменьшение наделов было незначительно, а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.


>>Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия?
>
>Так, в том-то и дело, что из-за плохо работающих институтов экономической организации, они предпочитали оставаться на уменьшающихся наделах. Царское же правительство, вместо того чтобы отселять крестьян в течение всего XIX века, хотя бы через майорат и рекрутирование «лишних» детей в промышленность, до последнего сюсюкалось с ними – вот и получили. При чём тут, на что крестьяне были лично готовы? Речь идёт о том, на что они лично готовы в рамках ограничений, заданных государством. Во время коллективизации крестьяне, кстати, ринулись на заработки в город совершенно добровольно. Ведь они имели альтернативу – остаться в колхозе. Так что никаких претензий, всё добровольно.


И с песней. Чем сдохнуть в колхозе или отправится в Сибирь - лучше в город. Там хоть трудодней нет. В 70-е гг. это аукнулось "хочешь жни, а хочешь - куй..,"


>>Рост численности населения разве выносил "за скобки" качественный рост самого сельскохозяйственного производства?
>
>Какой ещё качественный рост сельскохозяйственного производства? Это когда поголовье скота на душу населения с 1861 года снижалось, или когда наделы падали?

>>Это Ваше "аграрное перенаселение" - даже не формальное понятие, а понятие-фантом.
>
>Вот это да! Вся рота не в ногу… Да наберите в Гугле на английском, французском и испанском «аграрное перенаселение» – от ссылок рябит.


Наберите "коммунизм" - зарябит ещё больше. Автор термина тот же. Понятие - ещё реальнее. :))


>>Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.
>
>Во-первых, это чтение в сердцах с прокурорской целью, вместо получения инструментально полезного исторического знания. Во-вторых, подход весьма нелепый: «выкачать из села больше зерна, чем оно хотело дать» – цель промежуточная, то есть, средство. Было бы правильнее оценивать конечную цель, которую сталинское руководство таким образом преследовало. В-третьих, а что тут плохого? Разве царское правительство не выкачивало из села больше зерна, чем оно хотело дать – через налоги? И разве не для благой цели – обеспечения города – всё это было затеяно? Разве товарные кризисы не приводили к нарастающим проблемам с продовольствием?


Вы считаете налоги при царе высокими? Обоснуйте, плз.
Расскажите про проблему снабжения города при царе - оооооочень интересно. :)


>В-четвёртых, по поводу того, что действительно волновало сталинское руководство. (Даже не вдаваясь в вопрос о степени единовластия Сталина до коллективизации.) Да, сталинское руководство придерживалось описательных моделей, которые с точки нынешних знаний теоретически неверны – есть намного более адекватные модели. Многие ошибки 20-х и 30-х отсюда и произрастают. В частности, надежда взимать в деревне средства с помощью «ножниц цен», а не прямого налогообложения рентного типа, и другие ошибки. Но в некоторых областях их теоретически неверные представления подсказывали, всё-таки, правильные практические выводы. Вывод об аграрном перенаселении тогда был общеизвестным в образованных кругах и был верным. Вывод о необходимости индустриализации, переселения крестьян в города, обеспечения деревни тракторами для замещения тяглового скота и распашки целинных и залежных земель, многие другие практические выводы тоже были верны даже при взгляде с нынешних позиций. Но я не очень понимаю их ход рассуждений, поэтому вполне логично, что я рассматриваю проблему аграрного перенаселения с помощью более правильных моделей экономической теории, основанных на предельных величинах.

>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?


Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.




>
>>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)
>

>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?


А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?




>>Ну вот. Опять 25. Говорили о теореме Ферма, вдруг у собеседника всплыл вопрос "а что такое квадрат числа?".
>
>Насколько мне известно, к квадратам чисел теорема Ферма как раз не относится. Речь идёт о более высоких степенях.

>>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
>
>>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
>
>А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?


Да в 1927 г. уже 10 лет после Декрета прошло. Притом, Декрет ничего подобного крестьянам не обещал. Только помещичью землицу пограбить.


>>2. Существовала целая "программа Кондратьева", имевшая целью ускорить развитие аграрного производства, т.ч. детально расписывавшая инвестиции. Её особо матюкает, понятно почему, Струмилин (автор афоризма "лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие") в своих произведениях.
>
>Я не знакомился с этой программой, но если там ничего не написано про ускоренное выдавливание людей из села, в целях повышения предельного продукта крестьянина, то она явно неполна. Впрочем, я написал выше, почему эта программа не могла быть принята.


:))

>>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
>
>Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.

>Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.


Вот-вот. А у этой эпохи находятся воспеватели.


(...)

>>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.
>
>Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.


Увы, до прокуроров они не дожили.

Механизмы Голодомора прекрасно описаны, документированы, изложены вплоть до школьных учебников. С документами уже может ознакомиться любой желающий. Повторять вещи, ставшие общеизвестными и общедоступными для Вас персонально, недосуг. Честно. Хотите - читайте сами. Ссылки я привёл.


>>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
>
>Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».


Это Вы КП(б)У и РКП(б) "геббельсовской машиной" накрыли? :)) Круто.


(Там сборники документов с указанием всех реквизитов каждого документа. Это для Вас. А я это и так знал до всяких перестроек - историческая память народа).

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (04.02.2008 14:38:33)
Дата	05.02.2008 00:03:29

В сухом остатке

---

>>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.

>>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.

>Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.


>У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.

>Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными.

>Более того, даже линейное программирование (как целостная концепция, опубликованная в научной работе) появилось только в 1939 году. Ни у Вас, ни тем более у Сталина нет никаких реально существующих математических моделей (Вы понимаете, что Вы говорите про математические модели?) и цифр, позволяющих сотрясать воздух заявлениями, что "неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100".

>А что есть? Есть именно формально-экономическая логика Маркса. См. про неё.

Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена исследованию оптимального взаимного размещения в народном хозяйстве факторов производства (и их фактического взаимного размещения при условии работающей конкуренции) на основе аппарата предельных величин. Вот первая попавшаяся цитата из последней или предпоследней главы: «Общая продукция данной отрасли достигает максимальных размеров, когда ее агенты – труд и капитал – распределены между группами абсолютно естественно; а это происходит тогда, когда они передвигаются в те группы, где получались прибыли, до тех пор, пока последние исчезнут и заработная плата и процент поглотят весь общественный доход». Как нетрудно установить из предыдущих глав, под естественным распределением Кларк понимает именно такое распределение, при котором предельные продукты факторов производства выравниваются в разных сферах применения, а их вознаграждение равно предельному продукту. И ниже, в той же главе, читаем, как размещение населения становится оптимальным, если только факторы производства действительно получают свои конкурентные доли (чего, увы, не было в России).

«Пусть, например, произойдет увеличение населения. Немыслимо, чтобы этот прирост произошел таким образом, что каждая группа и подгруппа естественно и без всякого дополнительного урегулирования получили нормальную долю новой рабочей силы. Прирост рабочего населения также должен быть каким-то образом размещен. Одна географическая точка получит его больше, чем другая; и немыслимо, чтобы в той географической точке, где население будет наиболее плотно, все подгруппы производственной системы были представлены одинаково хорошо. Если новые пришельцы направятся в тот сектор, который, скажем, специализировался на текстильном производстве, то эти отрасли получат большую долю нового труда, нежели их собственный удельный вес.

При этих условиях произойдет перераспределение местного излишка населения. Ввиду того, что каждая отрасль пользуется землей, подобный местный излишек населения можно рассматривать как аграрное перенаселение, даже в том случае, если бы развивающиеся в наиболее густо населенном районе профессии не носили преимущественно сельскохозяйственного характера. Один из постоянных статических законов, изложенный нами в предыдущих главах, и выполняет теперь функцию перераспределения земли между подгруппами. В действительности это перераспределение реализуется в форме определенного рассеяния труда и капитала по обширной области, находящейся в их распоряжении. Как мы видели, рента достигает максимума лишь там, где земля вступает в определенное сочетание с трудом и капиталом: и каждый участок земли должен сочетаться с определенной естественной долей каждого из других агентов производства. Но это положение невозможно там, где первоначально в каком-либо одном месте поместилось ненадлежащее количество населения. Статический закон в таком случае должен произвести перемещение этого излишка населения. Фактором, который заставит этот излишек населения передвинуться в другое место, служит тенденция к распределению этого излишка между различными группами и подгруппами, ибо в соседстве с перенаселенным районом эта группа и подгруппа представлены неравномерно, и для того, чтобы попасть в них в надлежащих пропорциях, труд вынужден мигрировать. Существует определенное число людей, которые как бы предназначены для обувного производства, а другое определенное их число предназначено для железоделательного производства и т. д. Каждая сфера производства под действием статического закона претендует на определенную долю новой рабочей силы, и она получает ее с помощью указанного перераспределения.

Аграрное перенаселение само по себе является еще одним фактором, действующим в том же направлении. Если бы приток населения произошел сразу и затем прекратился, то наступил бы момент, когда ценности, заработная плата и процент становятся неестественными в смысле отклонения от статических стандартов. Затем они постепенно стали бы приближаться к этим стандартам и в конечном счете достигли бы их. До тех пор пока в какой-либо отдельной подгруппе наблюдается ненадлежащее количество населения, ценности не могут быть естественны в статическом смысле. Более того, поскольку группы вышли из равновесия, общие размеры произведенного богатства несколько меньше по сравнению с нормой, и ни заработная плата, ни процент не достигают статического максимума. Таким образом, фактор, распределяющий новую рабочую силу между различными подгруппами, заново регулирует ценности, повышая одни и понижая другие. Далее, он неуклонно повышает как заработную плату, так и процент, заставляя как труд, так и капитал производить в общей сумме больше прежнего».

Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.

Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.

Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.

Что же касается наличия «математических моделей» аграрной перенаселённости у меня и у Сталина, то эта претензия просто нелепа. Для того чтобы сделать вывод о необходимости отселения из деревни лишних крестьян в 20-е годы, никаких сложных моделей не надо было. Достаточно было знать статистику земельной обеспеченности, движения урожайности и т.д. Кое-что я ниже приведу. При этом даже не надо было знать и понимать предельный анализ из книги Кларка: необходимость отселения крестьян вполне стыковалась даже с марксистской экономической логикой (которая оперировала средними величинами). И руководство это прекрасно понимало ещё до кризиса, пытаясь «разрулить» проблему мягкими методами ещё до принятия решения о коллективизации с помощью отселения, интенсификации сельского хозяйства, мелиорации и т.д. Только вот не успевали эти меры за ростом населения.

>>>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
>
>>А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.

>Я бы это называл "понт".

Что за привычка огрызаться? Что именно Вас не устраивает в этом абзаце? Почему Вы игнорируете мои глубокие методологические пояснения, обосновывающие мой подход и отвергающие Ваш?

>>Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.


>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".

У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне извесно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.

А теперь по говорим о том, что предшествовало коллективизации. Вы будете отрицать бедность и вспышки голода в 20-е и до революции? Ну, это уже крайняя неадекватность!

>>Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.

>>Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.


>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.

Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.

>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?

При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?

Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.

Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.

>>>Второй момент. Руководствуясь этой марксовой "формально-экономической логикой" Вы (наверное невольно, поддавшись навязываемому ней настроению) придаёте формальному понятию - "аграрному перенаселению" - негативный этический смысл.
>
>>Ну, естественно. Потому что аграрное перенаселение приводило к бедности и частому голоду русских людей. А я человек добрый. Только Маркс здесь не при чём.


>Фантомы в мозгах не приводят к бедности и голоду людей, если это фантомы в индивидуальных мозгах и этот индивидум (как Сталин) не обличён властью.

Вы можете сколько угодно называть аграрное перенаселение фантомом, но этот факт бесспорно имел место и приводил к бедности и голоду людей и до, и после революции. Очень жаль, что Вашей подготовки не хватило для восприятия моих объяснений.

>>Что было в реальности: в конце 19-го - начале 20-го ст. население росло относительно быстрее, чем создавались рабочие места в промышленности?
>
>Нет, население села росло, наделы уменьшались, хотя и так были малы, предельный продукт крестьянина падал.


>"Предельный продукт" - это абстракция.

Очередное неумное замечание. Я не знаю, в каком смысле предельный продукт является, по-вашему, абстракцией, но я знаю, что эта модель даёт адекватное описание многих экономических явлений. Настолько адекватное, что вывод о необходимости (в те годы) отселения избыточного крестьянского населения для борьбы с бедностью и голодом бесспорен.

>На практике, уменьшение наделов было незначительно,

Хорош историк!

«Крестьянство, насчитывавшее около 86 млн. человек, было главным податным сословием. После отмены в 80-е годы XIX в. подушной подати, важнейшим прямым налогом были выкупные платежи. Крестьянство несло основные расходы на индустриализацию, содержание армии, растущего госаппарата. Оно все больше страдало от аграрного перенаселения: за период с 1861 по 1900 гг. сельское население выросло с 50 до 86 млн. человек, в результате средний размер крестьянского душевого надела сократился с 4,8 до 2,6 десятин (1 дес. = 1,09 га)». http://www.vusnet.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx

>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.

Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.


>>>Или чем крестьяне были лично готовы менять род занятия?
>
>>Так, в том-то и дело, что из-за плохо работающих институтов экономической организации, они предпочитали оставаться на уменьшающихся наделах. Царское же правительство, вместо того чтобы отселять крестьян в течение всего XIX века, хотя бы через майорат и рекрутирование «лишних» детей в промышленность, до последнего сюсюкалось с ними – вот и получили. При чём тут, на что крестьяне были лично готовы? Речь идёт о том, на что они лично готовы в рамках ограничений, заданных государством. Во время коллективизации крестьяне, кстати, ринулись на заработки в город совершенно добровольно. Ведь они имели альтернативу – остаться в колхозе. Так что никаких претензий, всё добровольно.

>И с песней. Чем сдохнуть в колхозе или отправится в Сибирь - лучше в город. Там хоть трудодней нет. В 70-е гг. это аукнулось "хочешь жни, а хочешь - куй..,"

Ну, при чём тут 70-е? Вы, как всегда, огрызаетесь. А я ведь в очередной раз предложил Вам поглубже задуматься над вопросами «добровольности» при проведении серьёзных экономических реформ, чтобы быть способным на более уменяемый анализ. Но не хотите, не надо.

>>>Реально, Сталина и его окружение беспокоило совсем другое - пресловутые товарные кризисы - невозможность с помощью широко разведенных "ножниц цен" "выкачать" из села больше зерна, чем оно хотело было дать.
>
>>Во-первых, это чтение в сердцах с прокурорской целью, вместо получения инструментально полезного исторического знания. Во-вторых, подход весьма нелепый: «выкачать из села больше зерна, чем оно хотело дать» – цель промежуточная, то есть, средство. Было бы правильнее оценивать конечную цель, которую сталинское руководство таким образом преследовало. В-третьих, а что тут плохого? Разве царское правительство не выкачивало из села больше зерна, чем оно хотело дать – через налоги? И разве не для благой цели – обеспечения города – всё это было затеяно? Разве товарные кризисы не приводили к нарастающим проблемам с продовольствием?

>Вы считаете налоги при царе высокими? Обоснуйте, плз.

Нет, не считаю. Вы, как всегда, не поняли моих глубоких замечаний. Ведь аргумент был о необходимости налогов (недобровольного изъятия части продукта), я подкрепил его примером из практики горячо любимой Вами Российской империи.

Я как раз не считаю налоги при царе высокими. Думаю, они были слишком низкими, что стало одной из причин, подорвавших империю. Из-за чего получилось очень много непроизводительных трат со стороны помещичьего сословия. Вопрос был, как всегда, в неправильном распределении налоговой нагрузки. А в Японии в ключевую эпоху Мэйдзи, как я уже писал, бюджет формировался за счёт земельной ренты. Если бы и в России так сделали, результат получился бы совсем другим.

>Расскажите про проблему снабжения города при царе - оооооочень интересно. :)

Зачем мне в это углубляться, какое отношение это имеет к обсуждаемым репликам?



>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?

>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.

К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?


>>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)

>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?

>А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?

Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.

>>>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
>
>>>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
>
>>А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?

>Да в 1927 г. уже 10 лет после Декрета прошло. Притом, Декрет ничего подобного крестьянам не обещал. Только помещичью землицу пограбить.

Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?

>>>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
>
>>Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.

>>Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.

>Вот-вот. А у этой эпохи находятся воспеватели.

Вы опять огрызаетесь. Во-первых, я взял в кавычки Ваши характеристики процессов этой эпохи, так что я с ними не был согласен. Просто принял на минутку образное описание повышенного налогообложения крестьянства и реальных ошибок планирования. Во-вторых, Вы опустили продолжение рассуждения, в котором я пытался вернуть Вас к фундаментальным вопросам о роли и месте исторической науки. У меня складывается впечатление, что Вы их так игнорируете, потому что никогда над ними глубоко не задумывались. А не задумывались потому, что реальным историческим исследованием с целью установления истины и нахождения причинно-следственных связей никогда не занимались – иначе бы давно уже натолкнулись на эти вопросы и сформировали собственное мнение по ним. Так что не составило бы труда и мне ответить. То, чем Вы реально занимались до сих пор, в лучшем случае, – это не историческое исследование, а подбор фактов для пропагандистского оправдания уже заданной «генеральной линии».


>>>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.
>
>>Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.

>Увы, до прокуроров они не дожили.

>Механизмы Голодомора прекрасно описаны, документированы, изложены вплоть до школьных учебников. С документами уже может ознакомиться любой желающий. Повторять вещи, ставшие общеизвестными и общедоступными для Вас персонально, недосуг. Честно. Хотите - читайте сами. Ссылки я привёл.

Вы опять так и не поняли смысл моего абзаца. Мне не надо повторять «общеизвестные» вещи, но вот могли бы сформулировать хотя бы тезисы, ради доказательства которых отличились таким пафосом, и описать тот контекст, ради которых доказываете эти тезисы. Однако, если разобраться в том, что Вы понаписали, то окажется, что ни одного тезиса так и не довели до ума. Я Вам задал много наводящих вопросов и предложил свои рассуждения – вполне достаточно, чтобы Вы могли, при желании, обосновать свой ключевой тезис «во всём виноваты большевики». За прошедшее время Вы бы вполне могли:
1) уточнить конкретные решения большевиков, о которых идёт речь;
2) примерно разбить соответствующие решения по эпохам и персоналиям;
3) чётко сказать, в каком контексте высказываете тезис об «ответственности» большевиков, каково инструментальное значение Ваших выводов для человеческой практики, для будущих решений;
4) оговорить, почему Вы решили ограничиться в своём исследовании только этим набором факторов голода 1932-33 гг.

Вместо этого Вы всё время огрызались по принципу «а у вас в Алабаме негров бьют». При этом высказали много откровенной ерунды, например, отрицали бесспорные модели аграрного перенаселения и доказывали утверждение о замораживании уровня жизни крестьян фактом дефицитов и Продовольственной программы. Выдали на-гора кучу нелепых утверждений вроде «население питалось, в основном, с базаров» или намёка на то, что до коллективизации бедности и голода не было, а коллективизация их в 30-50-е вызвала. Вы показали свою полную неподготовленность не только в смежных с историей дисциплинах (в экономике, например), но и как историка. Чего, например, стоят бесконечные, методологически нелепые, намёки, что, скажем, коллективизация полностью предопределила вообще всю дальнейшую траекторию развития сельского хозяйства России, хотя совершенно очевидно, что при определении дальнейшей траектории переплелась как предыстория объекта, так и новые воздействия на него. Мою критику Вы всегда игнорировали и огрызались новыми неуместными эмоциональными выпадами. Наконец, когда фантазия совсем себя исчерпала, стали ссылаться на фальсификаторские источники скорбных умом окронацистов. Однако ознакомление с этими источниками показывает, что составляли их люди, напрочь лишённые культуры исторического исследования и познаний в смежных областях. Они приводят какие-то отрывочные факты и свидетельства в обоснование тезисов, которые их, на самом деле, никак не доказывают. Полное отсутствие системного видения состоит хотя бы в навязывании читателю убеждения, будто бы полное изъятие продовольствия на селе усугубляло голод. Удивительно хуторянский взгляд на мир и представление, что большой русский или американский брат должен и сейчас, и потом чего-то им привозить в подарочек, а хуторяне будут жить в своё удовольствие.

>>>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
>
>>Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».

>Это Вы КП(б)У и РКП(б) "геббельсовской машиной" накрыли? :)) Круто.

Африканский коммунист останется негром, даже если перекрасится в добропорядочного христианина. Жлобы, селюки и хуторяне остаются жлобами, селюками и хуторянами независимо от того, пошёл ли он в КП(б)У или НСНУ. И ничего путного на тему голода 30-х никогда не напишут. Я-то надеялся, что в данном общении получу возможность узнать все самые сильные аргументы обличителей «голодомора», а оказалось, что никаких сильных аргументов нет. Чудовищная неподготовленность, необоснованная самоуверенность и полная внутренняя пустота. А собственно, ничего другого и нельзя было ожидать. Ну, из окров нация, как из г…. пуля. Соответственно, полноценного национального организма они никогда не составят. В частности, не будет среди них ни историков, ни других исследователей, вообще никаких аналитиков, которые могли бы тягаться с русским исследователем средней руки; то же самое – и по всем другим статьям. Так, тешат своё самолюбие, хотя держатся только благодаря статусу протектората. Чуть мобилизуйся и дунь Россия в новой ситуации – и посыпется их фальшивая нация, как карточный домик. Станут они просто жлобами и селюками. Сделать из них что-то приличное есть только один способ – интегрировать в основную ветвь русского народа, поднять до своего уровня, избавить от жлобства и селюковства. Да вот незадача: тогда ведь и окров не будет. Останется неприятное воспоминание о временной придури, как возомнили себя нацией.

---

От	Temnik-2
К	Мигель (05.02.2008 00:03:29)
Дата	05.02.2008 01:52:22

Re: В сухом...

---

>>>Это марксистская, так сказать, "формально-экономическая" логика.
>
>>>В обществе она имеет очень узкое применение. Например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода. А Вы пытаетесь приложить её даже не ко всему народному хозяйству, а к более широкому понятию - к обществу.
>
>>Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.
>

>>У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.
>
>>Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными.
>
>>Более того, даже линейное программирование (как целостная концепция, опубликованная в научной работе) появилось только в 1939 году. Ни у Вас, ни тем более у Сталина нет никаких реально существующих математических моделей (Вы понимаете, что Вы говорите про математические модели?) и цифр, позволяющих сотрясать воздух заявлениями, что "неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100".
>
>>А что есть? Есть именно формально-экономическая логика Маркса. См. про неё.
>
>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена


О! Ещё одни "библиотекарь". :)


(...)

>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.

>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.


Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)


>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.


Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.

Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)


>Что же касается наличия «математических моделей» аграрной перенаселённости у меня и у Сталина, то эта претензия просто нелепа. Для того чтобы сделать вывод о необходимости отселения из деревни лишних крестьян в 20-е годы, никаких сложных моделей не надо было. Достаточно было знать статистику земельной обеспеченности, движения урожайности и т.д. Кое-что я ниже приведу. При этом даже не надо было знать и понимать предельный анализ из книги Кларка: необходимость отселения крестьян вполне стыковалась даже с марксистской экономической логикой (которая оперировала средними величинами). И руководство это прекрасно понимало ещё до кризиса, пытаясь «разрулить» проблему мягкими методами ещё до принятия решения о коллективизации с помощью отселения, интенсификации сельского хозяйства, мелиорации и т.д. Только вот не успевали эти меры за ростом населения.


Смотрю ниже.

>>>>За рамками рассуждений - культура села, крестьянская семья, личная воля людей, вопрос о том кто и как будет определять "лишних" людей и куда их посылать работать...
>>
>>>А в чём претензия? Я исследую причины бедности и голода в России, беру общепризнанную модель экономической теории и прихожу, с её помощью, к выводу, что причиной было неадекватное размещение трудовых ресурсов между городом и деревней. Иными словами, перемещая население из деревни в город, можно было преодолеть бедность и голод. Это моя, условно говоря, «ретроспективная рекомендация» правительству Российской Империи и сталинскому руководству.
>
>>Я бы это называл "понт".
>
>Что за привычка огрызаться? Что именно Вас не устраивает в этом абзаце? Почему Вы игнорируете мои глубокие методологические пояснения, обосновывающие мой подход и отвергающие Ваш?

>>>Для того чтобы заявить об этом выводе, я не обязан рассматривать культуру села, крестьянскую семью и прочие факторы, находящиеся за рамками моих рассуждений (а точнее, за рамками их письменного изложения). Собственно, не бывает моделей, которые бы учитывали все факторы. Поэтому вполне логично минимизировать количество факторов, включённых в модель, до тех, которые меня в данный момент интересуют. Меня интересует максимальный выпуск, потому что речь идёт о бедности и голоде целой страны (а не о проблемах распределения), причём максимальный выпуск в краткосрочной и среднесрочной перспективе, а не через 70 лет. Вот я и беру ту модель, которая мне больше всего нравится для этой цели.
>

>>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".
>
>У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне извесно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.


Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.


>А теперь по говорим о том, что предшествовало коллективизации. Вы будете отрицать бедность и вспышки голода в 20-е и до революции? Ну, это уже крайняя неадекватность!


Неадекватность - сравнивать 1911 год с 1932-м.


>>>Вы хотите, чтобы эти другие факторы были приняты во внимание во время исполнения рекомендации о переселении людей? Пожалуйста, стройте свои модели и показывайте, как их надо принимать во внимание. Но тогда уже Вы будете критиковать большевиков не за раскрестьянивание, а за конкретное исполнение, недоучёт этих факторов и т.д.
>
>>>Или, может быть, Вы утверждаете, что учёт этих других факторов вообще опровергает мою модель? Пожалуйста. Стройте объемлющую модель, которая показывает, что из-за этих факторов раскрестьянивание снижает национальный доход. Или предложите другую модель, которая покажет, что перемещение людей из деревни в город приведёт к ещё более страшным последствиям, чем бедность и голод. Так что с непрекращающимися случаями голода нужно было смириться, лишь бы не было тех, других последствий.
>

>>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.
>
>Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.


У, да Вы во Кларка верующий. Чужие верования уважаю, даже если не разделяю.

>>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?
>
>При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?


Я Вам уже говорил, что Вы даёте не реальные вопросы, а вопросы-фантомы, служащие предметом дискуссий в различных политэкономических школах. Вот есть такой себе Ф. фон Хайек, так он считает, что система здравоохранения, не оплачиваемая пациентом по полной - не нужна. Доказывает логически-экономически. Что, пойдём поликлиники громить? :)

Есть интересные концепции - маржинализм с Вашим Кларком, кейнсианство, неолиберализм, марксизм... Они дают различные понятия - капитализм, аграрное перенаселение, классовая борьба, рыночное равновесие... Сколько есть версий и моделей капитализма, сколько есть конкретных моделей социальных отношений и их динамики. Я уже молчу о рыночном равновесии. А что такое "аграрное перенаселение"?

Но это всё абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин - имет дело с реальной жизнью.

Если Вы хотите побеседовать о проблематике и теории зловредного аграрного перенаселения у Кларка, у Маркса, ещё у кого-нибудь - беседуйте. Но если Вы хотите применить эту теорию к сталинской крестьянской политике - спуститесь до фактов и цифр.



>Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.


Этот "подвласный социум" Наполеона победил, 200 лет кормил всю Европу, создал величайшее государство и величайшую культуру. При Романовых. При других "народец" стал "плоховат".


>Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.

А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.

Тем более, как же это я на свою производительность да ещё и нарекать буду?? Лично собирал в колхозах капусту, кабачки, помидоры, горох, картошку. Вы уж не сомневайтесь в моей производительности. :)

Если уж государству моя производительность на поле понадобилась...


>>"Предельный продукт" - это абстракция.
>
>Очередное неумное замечание. Я не знаю, в каком смысле предельный продукт является, по-вашему, абстракцией, но я знаю, что эта модель даёт адекватное описание многих экономических явлений. Настолько адекватное, что вывод о необходимости (в те годы) отселения избыточного крестьянского населения для борьбы с бедностью и голодом бесспорен.

>>На практике, уменьшение наделов было незначительно,
>
>Хорош историк!

>«Крестьянство, насчитывавшее около 86 млн. человек, было главным податным сословием. После отмены в 80-е годы XIX в. подушной подати, важнейшим прямым налогом были выкупные платежи. Крестьянство несло основные расходы на индустриализацию, содержание армии, растущего госаппарата. Оно все больше страдало от аграрного перенаселения: за период с 1861 по 1900 гг. сельское население выросло с 50 до 86 млн. человек, в результате средний размер крестьянского душевого надела сократился с 4,8 до 2,6 десятин (1 дес. = 1,09 га)». http://www.vusnet.ru/biblio/archive/valiullin_istorija/00.aspx


2,6 дес. на душу - это много или мало?


>>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.
>
>Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.


А в чём измеряется бедность? Вот, у меня сейчас вообще земли нет. Даже десятинки. :(

А в 91-м что вышло из-под контроля? ИТР-ство? :)


>>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
>
>>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.
>
>К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?


Для американцев - ничего. В ликвидации "аграрной перенаселённости" - тоже. Вот только для кого? Большинство экспертов думает, что для китайцев. :)


>>>А мне непонятно почему Вы к России начала ХХ в. страны третьего мира подтягиваете. Я лишь дополнил список "примеров для анализа". :)
>
>>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?
>
>>А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?
>
>Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.

Прекрасно ответил. Никаких голодоморов и никаких "великих переломов" - ни в одной.


>>>>Если не вдаваться в лишние подробности, которые Вы без труда найдёте в учебнике истории для 11-го класса, то ситуация такова.
>>
>>>>1. Руководствуясь идеологическим подходом в 1920-е гг. на себе большевики сдерживали развитие товарного хозяйства по нескольким линиям, основные: обложение (сверх)прогрессивными налогами, ограничение использования наёмного труда, ограничение роста размера надела.
>>
>>>А насколько реальна была иная программа после Декрета о земле и Гражданской войны?
>
>>Да в 1927 г. уже 10 лет после Декрета прошло. Притом, Декрет ничего подобного крестьянам не обещал. Только помещичью землицу пограбить.
>
>Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?


Желание пограбить помещика - это не свидетельство того, что крестьяне не признавали права на укрупнение хозяйства за "своими". Это не моё мнение. Это Ленин.


>>>>3. Первые пятилетки индустриализации - это бордель абсурдных целей и растраченных впустую ресурсов. Помните - "Шахтинское дело", "Процесс промпартии"... что шили обвиняемым? Я считаю, что важнейшим резервом роста могло было быть не сдирание живьём шкуры с крестьян, а уменьшение идиотизма планирования.
>>
>>>Странно слышать такие односторонние оценки от историка. Ясно, что индустриализация сопровождалась эксцессами – первый блин комом.
>
>>>Но меня интересует другое. История показала, что «сдирание живьём шкуры с крестьян», как Вы это называете, было более вероятным, чем «уменьшение идиотизма планирования». Просто потому, что первое случилось, а второе нет. Так уж сложилось бесконечное количество причин в конкретную историческую эпоху.
>
>>Вот-вот. А у этой эпохи находятся воспеватели.
>
>Вы опять огрызаетесь. Во-первых, я взял в кавычки Ваши характеристики процессов этой эпохи, так что я с ними не был согласен. Просто принял на минутку образное описание повышенного налогообложения крестьянства и реальных ошибок планирования. Во-вторых, Вы опустили продолжение рассуждения, в котором я пытался вернуть Вас к фундаментальным вопросам о роли и месте исторической науки. У меня складывается впечатление, что Вы их так игнорируете, потому что никогда над ними глубоко не задумывались. А не задумывались потому, что реальным историческим исследованием с целью установления истины и нахождения причинно-следственных связей никогда не занимались – иначе бы давно уже натолкнулись на эти вопросы и сформировали собственное мнение по ним. Так что не составило бы труда и мне ответить. То, чем Вы реально занимались до сих пор, в лучшем случае, – это не историческое исследование, а подбор фактов для пропагандистского оправдания уже заданной «генеральной линии».


>>>>Только воспоминаний в таких количествах хватит с вехом для достоверных выводов.
>>
>>>Каких именно выводов? При всём пафосе Ваших выступлений, ни одного чётко сформулированного вывода из истории голода 1932-33 гг., который бы можно было верифицировать или фальсифицировать, из Ваших уст не прозвучало. Пропагандистские штампы на тему «ответственности» и т.д. Исторического анализа, инструментально ценного для нашей жизни, я вообще не увидел. Ну, как воспоминания людей, переживших голод, могут сами по себе свидетельствовать о том, насколько было реально принятие «программы Кондратьева» и насколько она оказалась бы эффективной? Что эти воспоминания знают о тайных помыслах Сталина? Воспоминания об одном, да ещё и с известной степенью преувеличения-«наведённости» (про полное изъятие всего и вся и т.д.), да и опрашивают историки вроде Вашего – путающие себя с прокурором.
>
>>Увы, до прокуроров они не дожили.
>
>>Механизмы Голодомора прекрасно описаны, документированы, изложены вплоть до школьных учебников. С документами уже может ознакомиться любой желающий. Повторять вещи, ставшие общеизвестными и общедоступными для Вас персонально, недосуг. Честно. Хотите - читайте сами. Ссылки я привёл.
>
>Вы опять так и не поняли смысл моего абзаца. Мне не надо повторять «общеизвестные» вещи, но вот могли бы сформулировать хотя бы тезисы, ради доказательства которых отличились таким пафосом, и описать тот контекст, ради которых доказываете эти тезисы. Однако, если разобраться в том, что Вы понаписали, то окажется, что ни одного тезиса так и не довели до ума. Я Вам задал много наводящих вопросов и предложил свои рассуждения – вполне достаточно, чтобы Вы могли, при желании, обосновать свой ключевой тезис «во всём виноваты большевики». За прошедшее время Вы бы вполне могли:
>1) уточнить конкретные решения большевиков, о которых идёт речь;
>2) примерно разбить соответствующие решения по эпохам и персоналиям;
>3) чётко сказать, в каком контексте высказываете тезис об «ответственности» большевиков, каково инструментальное значение Ваших выводов для человеческой практики, для будущих решений;
>4) оговорить, почему Вы решили ограничиться в своём исследовании только этим набором факторов голода 1932-33 гг.

>Вместо этого Вы всё время огрызались по принципу «а у вас в Алабаме негров бьют». При этом высказали много откровенной ерунды, например, отрицали бесспорные модели аграрного перенаселения и доказывали утверждение о замораживании уровня жизни крестьян фактом дефицитов и Продовольственной программы. Выдали на-гора кучу нелепых утверждений вроде «население питалось, в основном, с базаров» или намёка на то, что до коллективизации бедности и голода не было, а коллективизация их в 30-50-е вызвала. Вы показали свою полную неподготовленность не только в смежных с историей дисциплинах (в экономике, например), но и как историка. Чего, например, стоят бесконечные, методологически нелепые, намёки, что, скажем, коллективизация полностью предопределила вообще всю дальнейшую траекторию развития сельского хозяйства России, хотя совершенно очевидно, что при определении дальнейшей траектории переплелась как предыстория объекта, так и новые воздействия на него. Мою критику Вы всегда игнорировали и огрызались новыми неуместными эмоциональными выпадами. Наконец, когда фантазия совсем себя исчерпала, стали ссылаться на фальсификаторские источники скорбных умом окронацистов. Однако ознакомление с этими источниками показывает, что составляли их люди, напрочь лишённые культуры исторического исследования и познаний в смежных областях. Они приводят какие-то отрывочные факты и свидетельства в обоснование тезисов, которые их, на самом деле, никак не доказывают. Полное отсутствие системного видения состоит хотя бы в навязывании читателю убеждения, будто бы полное изъятие продовольствия на селе усугубляло голод. Удивительно хуторянский взгляд на мир и представление, что большой русский или американский брат должен и сейчас, и потом чего-то им привозить в подарочек, а хуторяне будут жить в своё удовольствие.


"Фальсификаторские источники" - это советские документы?


>>>>В комплексе со статистикой переписей населения, документами местных и центральных архивов (по всей вертикали власти и всем её ветвям), фото и видеоматеиралами и археологией - раскопанными в Харькове массовыми захоронениями. Мало будет?
>>
>>>Для чего именно мало? И зачем мне эти ссылки – я и так знаю, что геббельсовская пропагандистская машина окраинских нацистов работает на полную мощь. Надеюсь, с её шестерёнками рано или поздно разберутся. А разбирать весь поток льющейся из неё грязи не вижу смысла – у меня другое хобби. Хотя беседовать лично с Вами, конечно, интересно – узнаёшь степень подготовленности обличителей «хохлокоста».
>
>>Это Вы КП(б)У и РКП(б) "геббельсовской машиной" накрыли? :)) Круто.
>
>Африканский коммунист останется негром, даже если перекрасится в добропорядочного христианина. Жлобы, селюки и хуторяне остаются жлобами, селюками и хуторянами независимо от того, пошёл ли он в КП(б)У или НСНУ. И ничего путного на тему голода 30-х никогда не напишут. Я-то надеялся, что в данном общении получу возможность узнать все самые сильные аргументы обличителей «голодомора», а оказалось, что никаких сильных аргументов нет. Чудовищная неподготовленность, необоснованная самоуверенность и полная внутренняя пустота. А собственно, ничего другого и нельзя было ожидать. Ну, из окров нация, как из г…. пуля. Соответственно, полноценного национального организма они никогда не составят. В частности, не будет среди них ни историков, ни других исследователей, вообще никаких аналитиков, которые могли бы тягаться с русским исследователем средней руки; то же самое – и по всем другим статьям. Так, тешат своё самолюбие, хотя держатся только благодаря статусу протектората. Чуть мобилизуйся и дунь Россия в новой ситуации – и посыпется их фальшивая нация, как карточный домик. Станут они просто жлобами и селюками. Сделать из них что-то приличное есть только один способ – интегрировать в основную ветвь русского народа, поднять до своего уровня, избавить от жлобства и селюковства. Да вот незадача: тогда ведь и окров не будет. Останется неприятное воспоминание о временной придури, как возомнили себя нацией.


Это была цитата из Кларка, я надеюсь?

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (05.02.2008 01:52:22)
Дата	05.02.2008 15:38:01

Потрудитесь яснее излагать свою точку зрения по темам, на которые пишете

---

>>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена

>О! Ещё одни "библиотекарь". :)

Вот это так довод! "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…"

Давайте я Вам скажу, что произошло. Вы написали чудовищную ахинею, будто в экономическом анализе предельные величины используются только в небольшом числе моделей (которые перечислили), а для моделирования размещения факторов производства во всём народном хозяйстве между сферами применения не используются. Потом поступили согласно анекдоту о женской логике «Во-первых, я его не брала, во-вторых, когда я его брала, оно было сломанным, в-третьих, когда я его возвращала, оно было целым». То есть, мало того, что такие модели не используются в этой сфере применения, Вы потом начали говорить, что модель оптимального планирования (которые реально использовались в этой сфере применения) появились намного позже, чем во время коллективизации. Хотя для меня в моём тезисе было не важно, какие модели были у Сталина, а было важно оценить целесообразность переселения крестьян с точки зрения сегодняшних знаний. Наконец, добавили, что использовались они в СССР безуспешно (и это ещё откуда сведения?), хотя это ничего не доказывает.

В общем, я не стал всей этой ахинеи разбирать по косточкам и просто привёл пример широко известной модели прошлого века, которая (скажем так) предписывала отселение лишних крестьян, если только ставилась задача увеличения продукта. Который (пример) сразу всю Вашу ахинею опровергал. От Вашего вполне конкретного утверждения о том, где в экономическом анализе используется аппарат предельных величин, не осталось камня на камне.

Вместо того чтобы принять это к сведению, Вы поступили, как Луценко: «не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой», обозвали меня «библиотекарем». Но что Вы этим доказали и кому? Над чем Вы смеётесь? Над тем, что я, в отличие от Вас, читал Кларка?

>>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.

>>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.

>Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)

Именно так. Что вызывает Вашу весёлость? Ну, не надо спорить ни с законом всемирного тяготения, ни с законом сохранения энергии. Здесь то же самое. Сельское хозяйство отличается ярко выраженной убывающей отдачей, и в аграрно перенаселённых регионах России оно было на участке убывающей отдачи. Насколько можно судить по тому, что в городах России не было такой жуткой нищеты и голода, как в селе, даже не предельная, а ещё и средняя производительность труда в городе была выше, чем в деревне. А предельная, так тем более. Следовательно, форсированно переселяя крестьян из деревни в город и из перенаселённых регионов в недонаселённые, можно было увеличить национальный доход. Как это можно оспорить?

Я ещё понимаю, если бы речь шла об отрасли с возрастающей отдачей, недозревшей до оптимальных размеров или конкурентного технологического уровня, или если бы имела место экономия на масштабе и т.д. Но к сельскому хозяйству аграрно перенаселённой страны это не относится никак.

>>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.

>Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.

Кто это, простите, мне сообщает? Человек, который только что утверждал, что вообще предельный анализ не используется в этой сфере, а соответствующих моделей до 1939 года не было (что я с ходу опроверг цитатой из Кларка)? Разве Ваши слова могут быть сколько-нибудь авторитетными? Как можно ставить Кларка на одну доску с Марксом (по крайней мере, в том разделе экономической теории, который занимается ценообразованием и распределением ресурсов)?

Что же касается Вашего сообщения, будто идеи Кларка «подвергаются критике», то о каких конкретно идеях Вы говорите? Кто в мэйнстриме экономической мысли осмелится отвергать модель размещения факторов производства согласно их предельной производительности для максимизации дохода в случае отрасли с убывающей отдачей? «Приведите, приведите меня к нему – я хочу видеть этого человека!» Насколько я понимаю, таких людей среди экономистов не больше, чем физиков, отвергающих теорию относительности и изобретающих вечный двигатель.

>Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)

Очередная неумная шутка.

Кстати, вот Вам для общего развития:

«В получившей широкую известность работе об экономическом развитии (1954) Льюис предложил свою модель роста типичной развивающейся страны с разделением ее хозяйства на два сектора: "традиционный" (аграрный) и "современный" (промышленный). Анализируя эту модель, Льюис пришел к выводу о том, что, обладая избытком неквалифицированных рабочих, страны "третьего мира" могут увеличить свой доход, вкладывая средства в аграрный сектор. Выводы Льюиса, как и сама модель "двойной экономики", породили значительные спорны между экономистами. Им была построена более сложная модель мировой торговли, в которой кофе представляет типичную продукцию Юга (развивающиеся страны), сталь - Севера (развитые страны), а продовольствие - продукцию всех стран. Описывая условия торговли между промышленными и сельскохозяйственными производствами в этой модели, Льюис подтверждает свои прежние выводы: развивающиеся страны первоочередное внимание должны уделять повышению производительности сельского хозяйства и инвестициям доходов от него в промышленность. При этом ключевое значение имеет развитие народного образования. "Зеленая революция" 50-70-х годов и ход экономического развития стран Латинской Америки, Индии и некоторых других показали верность положений, столь спорных несколько десятилетий назад». http://www.rosreferat.ru/economy/208.htm

По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.


>>>А где "бедность и голод"? Бедность и голод - это 1930-е - 50-е гг. "В краткосрочной и среднесрочной перспективе".
>
>>У меня иногда складывается впечатление, что Вы пишете свои сообщения в сильном подпитии. Ну, какой ещё голод в 50-е годы? Насколько мне известно, после 1933 г. в стране вообще было только два голода – в блокадном Ленинграде и в 1946-47 гг. Первый никак не связан с коллективизацией и проблемами деревни, во втором опять переплелось очень много факторов, но он вообще обошёлся с минимальными жертвами. И всё. Ликвидация аграрного перенаселения в ходе коллективизации раз и навсегда решила проблему голода. А последовавшая индустриализация позволила постепенно выйти из бедности, естественно, не за один день. Если бы с аграрным перенаселением мирились ещё десяток-другой лет, «рассасывая» проблемы более мягкими мерами, смертей от голода, скорее всего, было бы больше. Такова уж была динамика населения.

>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.

И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.


>>Где модели? Я вижу простейшие формально-логические построения, которые и на название модели не тянут.
>
>Так это не Вам судить. Вы не разбираетесь в экономической теории настолько, чтобы объявлять какие-то «формально-логические построения» не моделью. То, что я написал выше об аграрном перенаселении, настолько бесспорно, что я принципиально не хочу в это углубляться. И ссылку на Кларка дал. Для получения вывода о необходимости отселения излишка крестьян из деревни этих моделей более чем достаточно.

>У, да Вы во Кларка верующий. Чужие верования уважаю, даже если не разделяю.

Ну, что ж… Если Вы отвергаете моделирование, логическое описание причинно-следственных связей, то тогда не смейте утверждать, что коллективизация к чему-то там привела.

>>>Вы в них "не хотите рассматривать культуру села"? То есть Вы не хотели бы понимать, что непосредственным результатом коллективизации будет не просто падение производительности труда, а отказ крестьян от работы? А долгосрочным? "Хочешь жни, а хочешь - куй..."?
>
>>При чём тут в данный момент коллективизация или её конкретные ошибки исполнения? Мы о чём сейчас говорили? Об отселении лишних крестьян как средстве борьбы с аграрным перенаселением. Почему Вы не можете сосредоточиться на тех конкретных вопросах и утверждениях, о которых идёт речь в данный момент разговора? Вы согласны или не согласны, что отселение крестьян позволяет смягчить аграрное перенаселение? Да или нет?

>Я Вам уже говорил, что Вы даёте не реальные вопросы, а вопросы-фантомы, служащие предметом дискуссий в различных политэкономических школах. Вот есть такой себе Ф. фон Хайек, так он считает, что система здравоохранения, не оплачиваемая пациентом по полной - не нужна. Доказывает логически-экономически. Что, пойдём поликлиники громить? :)

Ну вот. Вы, оказывается, не можете отличить позитивные утверждения от нормативных, кроме того, не чувствуете, что позитивные модели Хайека и Кларка – разной степени проработанности и протестированности, так сказать.

У Кларка – позитивное утверждение. «Переселяя (при таких-то условиях) людей из села в город, мы увеличим национальный доход». Для нормативного утверждения «нужно переселить людей из села в город» необходимо задаться некоторой дополнительной целью – в данном случае, увеличить доход ради преодоления голода и закрыть глаза на негативные последствия «не совсем добровольного» переселения как второстепенные по сравнению с преодолением голода.

У Хайека – нормативное утверждение. «Госфинансирование здравоохранения не нужно». (По Вашим словам, я с этим не разбирался.) Для того чтобы его принять, нужно ещё разобраться, для какой цели Хайек этого хочет. И не принимать это предложение, если оно будет вести к нежеланной для нас цели.

То, что Вы поставили на одну доску позитивные и нормативные утверждения – это ещё один сигнал полной неподготовленности. Но это ещё ничего. Вы ставите на одну доску наполовину интуитивные и неконкретизированные рассуждения Хайека, и давно формализованные и доведённые до математического описания, простейшие модели теории предельной полезности. К тому же, давно протестированные в миллионах случаев, в отличие от рассуждений Хайека. Я этим не хочу сказать ничего плохого о Хайеке, просто отмечаю, что его рассуждения находятся на переднем крае экономической науки, идеологии и философии, сильно зависят от ценностей и несопоставимы с чисто технократическим ответом Кларка на вопрос о способе размещения ресурсов для максимизации продукта. Поэтому у них разная степень бесспорности: именно, ответ Кларка об оптимальном размещении ресурсов бесспорен, а рассуждения Хайека, для принятия практических решений, надо дополнительно тестировать. Ставить их на одну доску совершенно нелепо и по этой причине тоже.

>Есть интересные концепции - маржинализм с Вашим Кларком, кейнсианство, неолиберализм, марксизм... Они дают различные понятия - капитализм, аграрное перенаселение, классовая борьба, рыночное равновесие... Сколько есть версий и моделей капитализма, сколько есть конкретных моделей социальных отношений и их динамики. Я уже молчу о рыночном равновесии.

Насколько мне известно, ни один экономист в здравом уме не ставит под сомнение теорию предельной полезности и её наиболее очевидные выводы, вроде размещения ресурсов для максимизации выпуска (если система примерно удовлетворяет предположениям модели). Маргиналы-марксисты не в счёт, но в данном случае и они б выдали ту же самую рекомендацию. Споры среди экономистов давно идут по более тонким вопросам.

>А что такое "аграрное перенаселение"?

Я выше писал. Неужели не заметили? Мне уже скучновато становится повторять одно и то же. Могу только посоветовать Вам вернуться к началу разговора и внимательно прочитать все мои пояснения.

>Но это всё абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин - имет дело с реальной жизнью.

Увы, это широкораспространённое заблуждение, которое нисколько не становится лучше от того, что его разделяет большинство местных солидаристов, а СГ даже пытается построить из него некую «теорию» превосходства «здравого смысла» над наукой. И хотя Ваши отрывочные реплики всё меньше заслуживают моего разбора, не откажу себе в удовольствии пофилософствовать на эту тему, раскрыв на конкретном примере нелепость этого подхода. Обычно на эту тему заговаривают не очень подготовленные философски исследователи, когда у них кончаются аргументы в теоретическом споре.

Для того чтобы правильно поступать в изменяющемся мире и действовать в своих интересах, а не вопреки им, человеку важно уметь предсказывать результаты своих и чужих действий, а также прогнозировать развитие событий, в которые он не вмешивается. Для этого ему необходимо знать причинно-следственные связи в реальном мире. И единственным развитым способом правильного и относительно уверенного прогнозирования является то, что я бы назвал научно-инженерным подходом. Он включает:
1) обобщение накопленных знаний о каком-то классе явлений;
2) выделение среди полученных данных информации о постоянных и стабильных, бесспорных зависимостях (например, законы Ньютона);
3) построение моделей сложных, ни разу не наблюдавшихся до того, индивидуальных реальных объектов на основе допущений об их структуре и знании законов взаимодействия элементов, входящих в них;
4) прогнозирования поведения данного объекта в случае, если исследователь уверен, что все существенные черты объекта, которые сказываются на интересующем его результате, отражены в модели, а отклонение действительности от прогноза окажется несущественным для верности практического вывода.

Конечно же, выполнить эту сложную программу относительно каждого своего шага человек не может и поэтому полагается в остальных случаях на опыт и интуицию или вообще действует наобум. Опыт – это из серии «вчера я поехал по той дороге, пробок не было, значит, и сегодня не будет». Или ориентация на поведение, которому чаще способствовала удача, чем другим вариантам. Ясно, что он не обладает прогностическими способностями научно-инженерного метода. Интуиция – это неявное оперирование неформализованными и потому, весьма возможно, ошибочными научно-инженерными моделями. Заметим, что когда набор наблюдений о постоянных и стабильных взаимосвязях уже есть, то сам по себе порядок приложения их для моделирования реального объекта никогда нельзя полностью формализовать: нужно в каждом конкретном случае проверять адекватность сложной модели конкретному объекту – с помощью других моделей, с помощью опыта и интуиции.

Многие науки или их разделы находятся в столь незрелом состоянии, что применять их наблюдения для моделирования конкретных объектов пока ещё рано, о чём говорит опыт и интуиция. Но когда некий способ моделирования какого-то класса объектов успешно опробован, то тогда уже отвергать предсказания данной модели на основе «мышечного чувства» просто нелепо. Надо вникать в конкретную модель и находить ошибку внутри неё или предлагать альтернативные подходы, которые дают противоположный прогноз на основе столь же проработанных моделей.

Впрочем, это всё присказка, перейдём к конкретной проблеме. Вы говорите, что аграрное перенаселение есть «абстракции и вещи идеальные; а государственный деятель, чиновник, управленец, простой гражданин имеют дело с реальной жизнью». Пожалуй, большей чепухи нельзя было и придумать. Человек не может уверенно познать причинно-следственные связи иначе, как через «абстракции и вещи идеальные». Только с помощью абстрактного, теоретического моделирования можно установить, например, причинно-следственную связь между коллективизацией и масштабами голода 1932-33 гг. Иначе это суждения на уровне «солнце взошло оттого, что петух кукарекнул». И вот я предлагаю такую модель для исследования одного из аспектов этого кризиса. Её вывод гласит, что отселение крестьян их аграрно-переполненных регионов повысило бы уровень жизни. Модель эта настолько формализована, бесспорна и тестируема на самых разных уровнях, её применение в реальных ситуациях настолько опробовано, что спорить с её применением в данном случае будет только полный профан, которому вообще нечего ответить по существу её применения, который не может предложить альтернативы. Только и остаётся ругать оппонента в абстракциях и идеализме, хотя, на самом деле, возможность применения хорошо проверенной абстрактной модели как раз говорит о силе аргумента об аграрном перенаселении.

На Вашей же стороне – пустота, суждения о причинно-следственных связях на уровне «солнце взошло оттого, что петух кукарекнул». Один раз за событием А последовало событие Б, и Вы смело утверждаете, что А было причиной Б. Гордиться тем, что не умеете работать с абстрактными моделями и «вещами идеальными», совершенно нелепо. Так и передайте всем своим «государственным деятелям, чиновнику, управленцу, простому гражданину», которые «имеют дело с реальной жизнью», но не могут разобраться, когда действуют на основе опыта и интуиции, а когда – на основе хоть какого-то моделирования. Хорошо по этому поводу высказался Кейнс: «Люди практики, которые считают себя совершенно не подверженными интеллектуальным влияниям, обычно являются рабами какого-нибудь экономиста прошлого».

В общем, подвожу итоги. Модель повышения благосостояния путём отселения крестьян абсолютно бесспорна, противопоставить ей нечего. Но Вам ничего не остаётся, кроме как отвергать и её, потому что тогда, шаг за шагом, распутается клубок всей той прочей прокурорской ахинеи, которую Вы тут нагородили.

>Если Вы хотите побеседовать о проблематике и теории зловредного аграрного перенаселения у Кларка, у Маркса, ещё у кого-нибудь - беседуйте. Но если Вы хотите применить эту теорию к сталинской крестьянской политике - спуститесь до фактов и цифр.

Нет, дорогой, искать для Вас в большом количестве факты и цифры я не буду. Вы бы могли заметить, что до сих пор я делал это только тогда, когда имелась возможность малыми силами, на основе близкодоступных источников, указать на фактическую несостоятельность Ваших утверждений (например, о незначительном уменьшении земельных наделов). Так сказать, чтобы выяснить, какой из Вас историк-фактолог. Но тратить на это больше сил я не собираюсь. Во-первых, аграрное перенаселение в России тех лет – вещь действительно общепризнанная. Во-вторых, данные по земельной обеспеченности или по динамике населения, которые достаточны, чтобы доказать аграрное перенаселение, я привёл. В-третьих, Вы всё равно неспособны не запомнить эти данные, ни правильно ими распорядиться, что лучше всего видно, как Вы из сокращения «украинцев» между переписями делали вывод о жертвах голодомора.

>>Что же касается «падения производительности труда» и «отказа крестьян от работы», то это отдельная «песня». Вы хотите сказать о падении производительности труда и отказе крестьян от работы на переходные несколько лет (до 1932 г. включительно)? Ну, что ж, бывает – это и было следствием, с одной стороны, конкретных ошибок коллективизации, с другой – низкого качества подвластного социума. Кроме того, в 1932 г. добавились неблагоприятные климатические условия и истощение «подкожного жира» в результате предшествовавших вспышек голода. Так что выделить вклад самой по себе коллективизации не так просто.

>Этот "подвласный социум" Наполеона победил, 200 лет кормил всю Европу, создал величайшее государство и величайшую культуру. При Романовых. При других "народец" стал "плоховат".

Я уже устал от Вашей привычки огрызаться не к месту. Ну и что, что победил Наполеона? Как это относится к моему рассуждению? Вы хотя бы потрудились понять, о чём оно? Боюсь, я не смогу больше уделять столько времени подробному разжёвыванию. И вообще, историк Вы никудышный. Ваше «кормил всю Европу» – идеологический штамп, который рассыпается при столкновении с реальными цифрами. А создание величайшего государства и величайшей культуры не мешает проявиться каким-то отрицательным чертам в других условиях – например, в 1905 г. (при Романове!), в 1917 г. (до большевиков) и далее.

>>Или Вы хотите продолжить тезис о падении производительности труда и после 1933 г.? Вот это было бы проявлением полной неадекватности.

>А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.

>Тем более, как же это я на свою производительность да ещё и нарекать буду?? Лично собирал в колхозах капусту, кабачки, помидоры, горох, картошку. Вы уж не сомневайтесь в моей производительности. :)

>Если уж государству моя производительность на поле понадобилась...

Дорогой, опять Вас понесло в тёплые личные воспоминания. Ну, при чём тут они к тезису о падении производительности? Вы его отзываете, признаёте, что брякнули в подпитии, или нет? Почему Вы заставляете меня в который раз добиваться от Вас конкретного тезиса? Ведёте себя, как кликуша баба Параска: вопите, а непонятно, о чём.

>2,6 дес. на душу - это много или мало?

Конечно, мало. Я уже привёл пример Мексики, в которой ненамного меньшая обеспеченность земельными наделами, при более высоком плодородии, считается вопиюще недостаточной. Кстати, Мексика продовольствие импортирует.

>>>а рост населения - позитивное явление, целиком соответствовавшее ресурсам и динамике экономики Российской империи.
>
>>Общие слова, неспособные опровергнуть конкретную модель нарастания бедности и голода из-за аграрного перенаселения. И того конкретного факта, что аграрное перенаселение, в числе других причин, и «взорвало» Российскую империю, когда крестьянство вышло из-под контроля.


>А в чём измеряется бедность? Вот, у меня сейчас вообще земли нет. Даже десятинки. :(

>А в 91-м что вышло из-под контроля? ИТР-ство? :)

Опять Вас понесло в неизвестно какую сторону. Потрудитесь сосредоточиться, не распыляйтесь по темам. Я Вам не ходячая энциклопедия, не могу просвещать по каждому вопросу обществоведения.

>>>Так что Вы и правы, и не правы. Сталин и его окружение действительно имели другое представление о кризисе аграрного перенаселения, чем я. Но что с того?
>
>>Да ничего особенного. В 30-х голод, в 70-х закупки зерна, в 90-х - мёртвое село. И ментальность "хочешь жни, а хочешь куй..." как бесплатное приложение.
>
>К чему это кликушество? С голодом в России было покончено именно благодаря ликвидации аграрной перенаселённости. Я не отрицаю, что издержки процесса ликвидации могли бы быть меньше, если бы иначе сложились какие-то из бесконечного количества факторов, направивших события по катастрофическому руслу. Далее, я не вижу прямой обусловленности закупок зерна в 70-е и вымирания села в 90-е событиями 30-х. Да и что плохого в самих по себе закупках зерна?

>Для американцев - ничего. В ликвидации "аграрной перенаселённости" - тоже. Вот только для кого? Большинство экспертов думает, что для китайцев. :)

Опять поток сознания в форму нечленораздельного выкрика. Я же ясно написал, что ликвидация аграрной перенаселённости позволила покончить с голодом. Вы хотели, чтобы мой народ голодал и дальше?

>>Я не хочу и не буду выискивать для Вас данные об особенностях истории Болгарии или Венгрии, хотя бы потому, что пытаюсь в диалоге с Вами сосредоточиться на методологических вопросах, а не на исторических фактах (которые Вы всё равно приводите не к месту). Вы привели огромным списком целый ряд стран в качестве аргумента против Сталина, в то время как разбираться надо было с каждым из этих примеров по отдельности, чтобы вообще извлекать какие-то выводы. Впрочем, Вам Ниткин уже ответил насчёт части этих стран.

>Прекрасно ответил. Никаких голодоморов и никаких "великих переломов" - ни в одной.

Прекрасно – с точки зрения пропагандистского дебата у Савого Шустрика. На самом деле, демонстрация полного отсутствия исследовательской культуры. И я написал, почему: для сравнения надо вникать в конкретные условия каждой страны. Что, в Венгрии были столь же частые вспышки голода, как в России с конца XIX века?

>>Ну, что это за аргументы? Я же написал об укоренившихся уравнительных идеалах, легитимизированных в ходе Гражданской войны, о том, что крестьяне вряд ли бы приняли возвращение столыпинского пути в ужесточённом варианте (а иначе и нельзя уже было, с тем населением), о том, что политический класс бы не принял… Из этого бесконечного количества факторов и складывалось именно то течение истории, которое имели по факту. Почему Вы всё это проигнорировали?

>Желание пограбить помещика - это не свидетельство того, что крестьяне не признавали права на укрупнение хозяйства за "своими". Это не моё мнение. Это Ленин.

Мне надоели Ваши бессвязные выкрики при полном незнании фактологии и отсутствии культуры мышления. Непопулярность зажиточных крестьян и социальная напряжённость на селе вещи известные, именно своих же односельчан (обычно никогда не нанимавших батраков) и бросились раскулачивать в первую очередь.

>"Фальсификаторские источники" - это советские документы?

Это их способ подбора окровскими нацистами.

>Это была цитата из Кларка, я надеюсь?

Не угадали. Идите, читайте Кларка, если хотите хоть что-нибудь понять в теме, в которую лезете.

---

От	Temnik-2
К	Мигель (05.02.2008 15:38:01)
Дата	06.02.2008 01:22:14

Re: Потрудитесь яснее...

---

>>>Меня поражает редкостная самоуверенность, с которой Вы несёте чудовищную ахинею. Из Ваших данных, что анализ предельных величин используется в определённых разделах экономики, не следует, что он используется только в этих разделах. Идите и прочитайте от корки до корки фундаментальный труд великого американского экономиста Джона Бейтса Кларка «Распределение богатства», написанный в XIX веке. Эта книга, входящая в классику экономической литературы, полностью посвящена
>
>>О! Ещё одни "библиотекарь". :)
>
>Вот это так довод! "Сегодня на заседании СНБОУ, в присутствии губернаторов и других высокопоставленных лиц, министр внутренних дел Луценко, не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой, варварски набросился на мэра Киева Леонида Черновецкого…"


Ну не с танками же ему на Киевскую мерию было идти, верно? :)


>Давайте я Вам скажу, что произошло. Вы написали чудовищную ахинею, будто в экономическом анализе предельные величины используются только в небольшом числе моделей (которые перечислили), а для моделирования размещения факторов производства во всём народном хозяйстве между сферами применения не используются. Потом поступили согласно анекдоту о женской логике «Во-первых, я его не брала, во-вторых, когда я его брала, оно было сломанным, в-третьих, когда я его возвращала, оно было целым». То есть, мало того, что такие модели не используются в этой сфере применения, Вы потом начали говорить, что модель оптимального планирования (которые реально использовались в этой сфере применения) появились намного позже, чем во время коллективизации. Хотя для меня в моём тезисе было не важно, какие модели были у Сталина, а было важно оценить целесообразность переселения крестьян с точки зрения сегодняшних знаний. Наконец, добавили, что использовались они в СССР безуспешно (и это ещё откуда сведения?), хотя это ничего не доказывает.


Что я сказал:

">Откуда у Вас данные, где в экономическом анализе используются модели предельных величин? Насколько мне известно, как раз модель общего равновесия и теория оптимального планирования построены для описания всего народного хозяйства. Хотя применимы также при анализе некоторых подсистем (теория оптимального планирования выросла из решения частной задачи раскройки фанеры). И обе эти теории говорят, что для максимизации выпуска размещение факторов производства должно быть таким, чтобы их предельная отдача выравнивалась в разных сферах применения. А не так, чтобы предельный неквалифицированный работник в сельском хозяйстве приносил 10 рублей, а предельный неквалифицированный рабочий в промышленности – 100.


У меня есть данные, где в экономике используются "модели предельных величин". :) Линейное программирование, динамическое программирование, сетевое планирование, эластичность спроса, теория игр... математическое планирование в целом - это математический аппарат решения частных прикладных задач, там он и применяется.

Вас дезинформировали. Макроэкономические модели получили развитие в 70-е гг., они не отличаются точностью и также используются для решения частных вопросов или имеют ориентировочный, прогностический характер. Попытки развивать их в СССР для реального, тотального планирования народного хозяйства оказались неудачными".


Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?

Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?

Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?


"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.




>В общем, я не стал всей этой ахинеи разбирать по косточкам и просто привёл пример широко известной модели прошлого века, которая (скажем так) предписывала отселение лишних крестьян, если только ставилась задача увеличения продукта. Который (пример) сразу всю Вашу ахинею опровергал. От Вашего вполне конкретного утверждения о том, где в экономическом анализе используется аппарат предельных величин, не осталось камня на камне.

>Вместо того чтобы принять это к сведению, Вы поступили, как Луценко: «не имея аргументов в дискуссии и потеряв контроль над собой», обозвали меня «библиотекарем». Но что Вы этим доказали и кому? Над чем Вы смеётесь? Над тем, что я, в отличие от Вас, читал Кларка?

>>>Обратите внимание, Кларк использует термин «аграрное перенаселение», хотя никакого отношения к марксизму и «логике» Маркса его теория не имеет. И он тоже рекомендует перемещение избыточных трудовых ресурсов в те отрасли, где их предельный продукт выше, если только ставится цель максимизации общего богатства.
>
>>>Итак. Я кратко изложил Вам простейшую модель аграрного перенаселения и показал, как неправильное размещение трудовых ресурсов при аграрном перенаселении ведёт к нищете и голоду. Из этого прямо следует целесообразность отселения избыточного сельского населения в города и недонаселённые регионы, чем и занималось сталинское руководство. Модель эта совершенно бесспорна и широко известна в экономической теории более ста лет.
>
>>Ничего себе, ещё и "совершенно бесспорна". :)
>
>Именно так. Что вызывает Вашу весёлость? Ну, не надо спорить ни с законом всемирного тяготения, ни с законом сохранения энергии. Здесь то же самое. Сельское хозяйство отличается ярко выраженной убывающей отдачей, и в аграрно перенаселённых регионах России оно было на участке убывающей отдачи. Насколько можно судить по тому, что в городах России не было такой жуткой нищеты и голода, как в селе, даже не предельная, а ещё и средняя производительность труда в городе была выше, чем в деревне. А предельная, так тем более. Следовательно, форсированно переселяя крестьян из деревни в город и из перенаселённых регионов в недонаселённые, можно было увеличить национальный доход. Как это можно оспорить?

>Я ещё понимаю, если бы речь шла об отрасли с возрастающей отдачей, недозревшей до оптимальных размеров или конкурентного технологического уровня, или если бы имела место экономия на масштабе и т.д. Но к сельскому хозяйству аграрно перенаселённой страны это не относится никак.


Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?

Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.



>>>Вместо того чтобы принять эту модель к сведению и учитывать в дальнейших построениях, Вы начали её приравнивать к марксистским моделям, а потом ещё и утверждать, будто модели, использующие предельные величины, неприменимы в этой сфере. Решив блеснуть своими познаниями в экономике, Вы стали приплетать умные слова из экономико-математического моделирования, не имеющие прямого отношения к моим утверждениям. Осмелюсь предположить, что в «линейном программировании» и «математическом планировании в целом» Вы никогда глубоко не разбирались. Во-первых, потому что их невозможно понять, не овладев предельным анализом. Во-вторых, человек, который из понял, не станет отрицать очевидную истину о необходимости выравнивания предельных продуктов факторов производства по сферам применения в целях максимизации продукта.
>
>>Для Вашего блага надо сообщить Вам, что идеи Кларка, так же как и идеи других его современников (Маркса там, Энгельса... :) не бесспорны и подвергаются критике. Впрочем, как и все идеи политической экономии относятся более к философии экономической науки, чем к практической или прикладной экономике.
>
>Кто это, простите, мне сообщает? Человек, который только что утверждал, что вообще предельный анализ не используется в этой сфере, а соответствующих моделей до 1939 года не было (что я с ходу опроверг цитатой из Кларка)? Разве Ваши слова могут быть сколько-нибудь авторитетными? Как можно ставить Кларка на одну доску с Марксом (по крайней мере, в том разделе экономической теории, который занимается ценообразованием и распределением ресурсов)?


Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).


>Что же касается Вашего сообщения, будто идеи Кларка «подвергаются критике», то о каких конкретно идеях Вы говорите? Кто в мэйнстриме экономической мысли осмелится отвергать модель размещения факторов производства согласно их предельной производительности для максимизации дохода в случае отрасли с убывающей отдачей? «Приведите, приведите меня к нему – я хочу видеть этого человека!» Насколько я понимаю, таких людей среди экономистов не больше, чем физиков, отвергающих теорию относительности и изобретающих вечный двигатель.

>>Поэтому я и употребил "умные слова", заподозрив, что Вы как-то вычислили предельную полезность каждого последующего миллиона крестьян для т. Сталина. :)
>
>Очередная неумная шутка.

>Кстати, вот Вам для общего развития:

>«В получившей широкую известность работе об экономическом развитии (1954) Льюис предложил свою модель роста типичной развивающейся страны с разделением ее хозяйства на два сектора: "традиционный" (аграрный) и "современный" (промышленный). Анализируя эту модель, Льюис пришел к выводу о том, что, обладая избытком неквалифицированных рабочих, страны "третьего мира" могут увеличить свой доход, вкладывая средства в аграрный сектор. Выводы Льюиса, как и сама модель "двойной экономики", породили значительные спорны между экономистами. Им была построена более сложная модель мировой торговли, в которой кофе представляет типичную продукцию Юга (развивающиеся страны), сталь - Севера (развитые страны), а продовольствие - продукцию всех стран. Описывая условия торговли между промышленными и сельскохозяйственными производствами в этой модели, Льюис подтверждает свои прежние выводы: развивающиеся страны первоочередное внимание должны уделять повышению производительности сельского хозяйства и инвестициям доходов от него в промышленность. При этом ключевое значение имеет развитие народного образования. "Зеленая революция" 50-70-х годов и ход экономического развития стран Латинской Америки, Индии и некоторых других показали верность положений, столь спорных несколько десятилетий назад». http://www.rosreferat.ru/economy/208.htm

>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.


Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.

В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.

Сбор зерна:
1913 г. - 86 млн. т.
1940 г. - 95 млн. т.
1950 г. - 81 млн. т.
1960 г. - 125 млн. т.
1975 г. - 140 млн. т.

СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков). Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.


Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.


>
>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>
>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.


Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?

"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html

Оттакая вот катастрофа. :)



(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (06.02.2008 01:22:14)
Дата	07.02.2008 02:10:30

Уже легче

---

>(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)

Тем лучше. Я даже рад, что Вы практически свернули попытки вообще выдвигать и отстаивать свои тезисы и идти на методологический разговор о способах их получения и обоснованности. Вам осталось только давить на эмоции «фактами». Они, конечно, сами по себе никак не доказывают те манипулятивные выводы, к которым Вы подводите читателя (сами-то тезисы, большей частью, боитесь и высказать). Но на простоватого читателя может подействовать. Что ж, посмотрим ещё раз, как Вы владеете фактологией.


>Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?

>Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?

Я понимаю, что такое модели, а Вы заблуждаетесь, если требуете от каждой модели той же степени насыщенности формулами и цифрами, которая встречается в эконометрических прогнозных моделях с десятками уравнений.

Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.

>Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?

Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.

>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.

Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.

>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?

А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.

Так вот, по грубым оценкам, если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века. Более того, ввиду роста прожиточного минимума (необходимость расходов на образование и другие обязательные потребности, растущие по мере экономического развития), среднедушевое потребление в РИ почти весь период со второй половины 1870-х гг. оцениваются ниже минимальной нормы душевого потребления. Более правильно было бы оценивать отдельно потребление в перенаселённых губерниях, где и разворачивался аграрный кризис – там совсем плохи дела. Детальное и скрупулёзное исследование по губерниям Вы найдёте по адресам http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl41.htm и http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Zakl.htm в главе и заключении книги:

Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.
http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

Книга несколько односторонняя, потому что автор сознательно «очистил историю» от всех недемографических факторов, чтобы исследовать само по себе влияние демографического фактора на русскую историю (и пренебрегал культурным кризисом, ролью элиты, неэкономическими ошибками управления). Но именно это позволяет понять влияние этого фактора.

>Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.

См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.

> Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).

Те выводы теории предельной полезности, которые я изложил, являются общепризнанными, «и обжалованию не подлежат» (с Вашей стороны).

>>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.

>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.

Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.

>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.

>Сбор зерна:
>1913 г. - 86 млн. т.
>1940 г. - 95 млн. т.
>1950 г. - 81 млн. т.
>1960 г. - 125 млн. т.
>1975 г. - 140 млн. т.

А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
http://www.iskran.ru/publish.php?id=69

Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.

Впрочем, а почему Вы только о сборе зерна говорите? Разве не изменилась структура сельскохозяйственного производства в сторону от зерновых?

>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).

Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?

Вероятно, Вы хотели сообщить уважаемому сообществу нечто иное, а именно: «после смерти Сталина СССР перешёл к практике массированных вливаний в сельское хозяйство, основным ориентиром которых было не увеличение эффективности отрасли обычном экономическом понимании соотношения результатов и затрат, а увеличение валового производства продовольствия и социального положения на селе». Вот эту формулировку я бы принял, только это совсем другое.

>Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.

По поводу Вашего владения фактологией см. выше.

>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.

По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.

>>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.

>Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?

>"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
>Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html

>Оттакая вот катастрофа. :)

У меня такое впечатление, что Вы пишете, «не приходя в сознание». Я совершенно не понимаю, как эти данные вообще что-то могут доказать по поводу факта якобы большего голодания советских крестьян в 50-е годы по сравнению с неурожайными годами поздней Российской империи. Они ничего и не доказывают, это просто на дурачков рассчитанная пыль в глаза.

---

От	Temnik-2
К	Мигель (07.02.2008 02:10:30)
Дата	08.02.2008 18:37:59

Re: Уже легче

---

>>(вопрос о науке ввиду обширности скипнут)
>
>Тем лучше. Я даже рад, что Вы практически свернули попытки вообще выдвигать и отстаивать свои тезисы и идти на методологический разговор о способах их получения и обоснованности. Вам осталось только давить на эмоции «фактами». Они, конечно, сами по себе никак не доказывают те манипулятивные выводы, к которым Вы подводите читателя (сами-то тезисы, большей частью, боитесь и высказать). Но на простоватого читателя может подействовать. Что ж, посмотрим ещё раз, как Вы владеете фактологией.


>>Ну и где у Вас модели предельных величин? Вы понимаете значение этого слова - "модели"?
>
>>Вы говорили про модели и называли цифры - я продолжаю вопрошать: где модели и как выведены цифры?
>
>Я понимаю, что такое модели, а Вы заблуждаетесь, если требуете от каждой модели той же степени насыщенности формулами и цифрами, которая встречается в эконометрических прогнозных моделях с десятками уравнений.

>Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.


И где же эти "общеизвестные цифры"?


>>Если Вы политэкономические доктрины не можете отличить от формально-логических моделей, а логические от математических (количественных), а Вы не можете, то что с Вас спрашивать?
>
>Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.


Ага, то есть "то, изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель"? :)))


>>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.
>
>Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.


Когда впечатление складывается - Вы его раскладывайте. А пока Вы поняли - рекомендовать собеседнику почитать Откровение от (Кларка, Паршева, Кара-Мурзы, пр.) - дурной тон.


>>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?
>
>А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.


С первого миллиона где? Второй рабочий у одноместного станка более нужен? :) А откуда Вы знаете об "эластичности" этого аспекта аграрной экономики?


>Так вот, по грубым оценкам, если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века. Более того, ввиду роста прожиточного минимума (необходимость расходов на образование и другие обязательные потребности, растущие по мере экономического развития), среднедушевое потребление в РИ почти весь период со второй половины 1870-х гг. оцениваются ниже минимальной нормы душевого потребления. Более правильно было бы оценивать отдельно потребление в перенаселённых губерниях, где и разворачивался аграрный кризис – там совсем плохи дела. Детальное и скрупулёзное исследование по губерниям Вы найдёте по адресам http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Gl41.htm и http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/Zakl.htm в главе и заключении книги:

>Нефедов С. А. Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века. -Екатеринбург: Издательство УГГУ, 2005. – 543 с.
> http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/Science/Russia/Mono/index.html

>Книга несколько односторонняя, потому что автор сознательно «очистил историю» от всех недемографических факторов, чтобы исследовать само по себе влияние демографического фактора на русскую историю (и пренебрегал культурным кризисом, ролью элиты, неэкономическими ошибками управления). Но именно это позволяет понять влияние этого фактора.

>>Так вот поскольку в России не было "ужасающей нищеты и голода" ни в городах, ни в деревне, Вам ещё надо доказать, что эта закономерность реально сказывалась на развитии сельского хозяйства, а не была второстепенной относительно других факторов.
>
>См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.


Весьма слабые работы. Притом априористские. Автор вымыслил Концепцию Всего ("Сжатие") и через неё начинает перетолковывать вопросы более глобального плана. А чтобы особо не нагибаться, частенько опирается на старые советские монографии.

Классический пример "итээровского эпоса" советского всезнайки.



>> Мигель, гляньте в словарь - значение слова "модель". Вы его с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - со словом "истина". (в последней инстанции от Кларка; хорошо хоть не от Паршева).
>
>Те выводы теории предельной полезности, которые я изложил, являются общепризнанными, «и обжалованию не подлежат» (с Вашей стороны).

>>>По большому счёту, т. Сталин именно этим и занимался: повышал производительность сельского хозяйства путём отселения крестьян и поставки тракторов (что, конечно, требовало некоторого вложения средств в аграрные сектор), инвестировал в промышленность и народное образование. (Предупрежу на всякий случай, чтобы не путали производительность сельского хозяйства с валовым продуктом.) Вы можете сколько угодно критиковать Сталина за отдельные ошибки исполнения этой программы, но отрицать её просто нелепо.
>
>>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.
>
>Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

В той работе Кларка не было такого слова?


>Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.


Считайте. Жалко, что доказывать Вы не можете.


>>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.
>
>>Сбор зерна:
>>1913 г. - 86 млн. т.
>>1940 г. - 95 млн. т.
>>1950 г. - 81 млн. т.
>>1960 г. - 125 млн. т.
>>1975 г. - 140 млн. т.
>
>А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

>«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
> http://www.iskran.ru/publish.php?id=69


1975 г. как эталонный использует С.Кара-Мурза.


>Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.


А Вы перед глобальными выводами внесите корректирующий коэффициент на советские сборы, он дан в том же источнике по ссылке выше:

"...Повторимся, что в России (в отличие от наиболее развитых стран мира) агропромышленный комплекс лишь носил свое название, но фактически не был таковым из-за слабости важнейшей и необходимейшей составляющей - сферы переработки, хранения, транспортировки и реализации.

В результате ежегодно производя огромное количество продукции в совхозах и колхозах, страна в цепочке «поле-прилавок» теряла до 30% зерна, 60% картофеля, 10% мяса, 15% молока. Иными словами, основные причины наших продовольственных трудностей находились, в основном, за пределами собственно сельскохозяйственного производства".

В последнем предложении Б.А.Черняков немного не продумал сказанное. Потому что теоретический урожай, определённый по урожайности и площади ещё собирается согнанными горожанами (что мы в своё время творили в такой ситуации... :))), некачественными комбайнами, грузится нашими людьми в наши ящики, и везётся на наших машинах, гноится в государственных элеваторах и овощехранилищах, подвергается "переработке"...

И о Целине не забудьте. Не на тех площадях СССР свои урожаи вымучивал, что в 1913 г.

Вы бы не формально-логическими моделями занимались (их ещё надо уметь строить, в количественных Вы честно признали свою некомпетентность), а слушали людей, которые сами это всё видели своими глазами, и знают о чём говорят. Реальность сложнее любой модели. Последнее замечание носит методологический характер и я рекомендую Вам его усвоить.



>Впрочем, а почему Вы только о сборе зерна говорите? Разве не изменилась структура сельскохозяйственного производства в сторону от зерновых?

>>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).
>
>Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?


Сравнительно с чем? С изъятием рабочей силы и произведенных продуктов, уничтожением скота (т.ч. тяглового), коллективизированного инвентаря и проч.? Инвестиции имели отрицательные значения.


>Вероятно, Вы хотели сообщить уважаемому сообществу нечто иное, а именно: «после смерти Сталина СССР перешёл к практике массированных вливаний в сельское хозяйство, основным ориентиром которых было не увеличение эффективности отрасли обычном экономическом понимании соотношения результатов и затрат, а увеличение валового производства продовольствия и социального положения на селе». Вот эту формулировку я бы принял, только это совсем другое.

>>Добился некоторого (на 60% за 50 лет, сравните лошадку с трактором середины 70-х :) увеличения производства, но потянуть его не смог. Даже гоняя на сбор урожая студентов и итээровцев.
>
>По поводу Вашего владения фактологией см. выше.

>>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.
>
>По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.


Аффтар, пиши исчо. :)


>>>>Да как Вам сказать... Вот тут есть люди уверенные, что ситуация 1911 г. - это голод, а жизнь в колхозах при Сталине - нет.
>>>И что? Вы настаиваете, что голод продолжался до 50-х годов включительно, а до революции голода не было? Подтвердите хотя бы демографической статистикой.
>
>>Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?
>
>>"...Смертность в Европейской России в 1886 г. составляла на 1000 жителей - 32,2. Наименьшей смертностью отличался Прибалтийский край (18); наивысшей - Пермская (43), Оренбургская, Астраханская, Самарская, Владимирская, Нижегородская, Смоленская и Московская губернии.
>>Средняя смертность в России (32,2) очень высока сравнительно с Западной Европой (28); лишь в самых старших возрастах (70-80 лет) смертность в России меньше западноевропейской". http://www.vitart.ru/history-russia-pages/history-rus-3.html
>
>>Оттакая вот катастрофа. :)
>
>У меня такое впечатление, что Вы пишете, «не приходя в сознание». Я совершенно не понимаю, как эти данные вообще что-то могут доказать по поводу факта якобы большего голодания советских крестьян в 50-е годы по сравнению с неурожайными годами поздней Российской империи. Они ничего и не доказывают, это просто на дурачков рассчитанная пыль в глаза.

---

От	Мигель
К	Temnik-2 (08.02.2008 18:37:59)
Дата	09.02.2008 03:57:05

Ваша дискуссионная манера стала совсем невменяемой

---

>>Для иллюстрации общего вывода об аграрной перенаселённости в России достаточно общеизвестных цифр по динамике валового сбора зерна на душу населения и на душу крестьянского населения в России с начала XIX века. Если учесть постоянный технологический рост промышленности в этот период, то вывод очевиден. Или частой встречаемости голода с конца XIX века в перенаселённых регионах России (Центр, Поволжье и Юго-Запад), в которых до того не было голода. И многих других данных, у которых нет другого объяснения, кроме аграрной перенаселённости.

>И где же эти "общеизвестные цифры"?

А Вы не заметили? Я ведь уже привёл: «если в самом начале века сборы зерна на душу всего населения превышали четыре четверти (1800 г. – 4,37 четв.), то к середине они упали до менее трёх (1860 г. – 2,99 четв.). Падение душевого потребление продолжалось, видимо, до 1890 г., последовавший неустойчивый рост так и не восстановил уровень начала века».

Если полуторакратное снижение сборов зерновых на душу населения, шедшее вопреки технологическому росту в сельском хозяйстве и освоению новых земель, ничего Вам не говорит, то я, право, не знаю, чем Вам помочь. Эти данных вполне достаточно для доказательства аграрного перенаселения (если учесть, что процент крестьян во всём населении снизился незначительно).

Кроме того, я привёл полную ссылку фундаментальный труд Нефёдова, в котором эти же вопросы разбирается с опорой на очень многие данные, по губерниям и во всевозможных разрезах. Я не обязан был этого делать, потому что вышеприведённых усреднённых данных вполне достаточно, но сделал это на случай, если бы Вы желали просветиться.

Не заметить эти данные и ссылки в моём предыдущем сообщении было невозможно. Нет, чтобы признать: ну, «облажался», отрицая аграрное перенаселение в Российской империи… Полезли доказывать свою правоту в таком нелепом тезисе и окончательно сели в лужу.

Я бы порекомендовал Вам внимательней относиться к словам собеседника, не игнорировать его ключевые аргументы, лучше помнить содержание дискуссии и приводить более уместные и добросовестные доводы. К сожалению, пока что Вам абсолютно нечем похвастаться по этой части. Ваши залихватские выкрики, быть может, произведут впечатление на простоватую публику, но минимального ознакомления с содержанием разговора достаточно, чтобы заметить их неуместность. Самое печальное, что выкрики-то сами могут быть и новыми, но методологически они опираются на одни и те же недобросовестные приёмы или недалёкие соображения. Будь Вы повнимательней, не стали бы повторять их с такой печальной регулярностью. К сожалению, я не знаю, чем могу помочь в Вашем случае. Вы явно переоцениваете энтузиазм, который вызывает у меня общение с Вами. Мне было, конечно, интересно протестировать степень неподготовленности «историков голодомора» в фактологии, экономике, политологии, методологии научного исследования и смежных вопросах, но я уже почерпнул достаточно материала для выводов. К сожалению, я не имею возможности просвещать Вас до бесконечности: всё хорошее когда-нибудь кончается. Читайте мои предыдущие сообщения, если хотите чем-нибудь научиться.

>>Осмелюсь предположить, что разбираюсь в этом в достаточной мере. То, что изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель.

>Ага, то есть "то, изложено в книге Кларка – это именно формально-логическая модель"? :)))

Именно так. А что вызывает Ваш дикий восторг? Мне кажется, Ваша нелепая реплика из серии «дураку пальчик покажи – он и засмеётся».

Вы утверждаете, что построения Кларка не являются моделированием? Не слишком ли много Вы на себя берёте? Кто такой Кларк (великий учёный и классик экономической мысли, чьи основные построения, на которые я ссылаюсь, никем не опровергнуты) и кто такой Temnik~2?

>>>"Библиотекарями" я называю тех людей, которые любят рекомендовать собеседникам почитать книжку (Кларка, Паршева, Кара-Мурзу), от которой у них глаза на мир раскроются.
>
>>Ну, не читайте - никто не неволит. Складывается впечатление, что свои знания вы черпаете не из оригинальных источников (научных исследований), а исключительно из публицистики с неприличным пропагандистским уклоном.

>Когда впечатление складывается - Вы его раскладывайте. А пока Вы поняли - рекомендовать собеседнику почитать Откровение от (Кларка, Паршева, Кара-Мурзы, пр.) - дурной тон.

Опять Вы за свои глупые выкрики. Давайте, дорогой, я Вам напомню, в каком контексте я сослался на Кларка. Вы начали с умным видом рассуждать, будто экономические модели, указывающие, где и сколько факторов производства разместить, имеют очень узкое применение, «например, в экономике труда, экономике предприятия, когда надо расчитать график работы цеха, участка, завода». Дескать, при рассмотрении размещения факторов производства во всём народном хозяйстве эти модели применять нельзя.

Я Вам привёл цитату из главного труда классика экономической мысли, где этот тип моделей применяется именно ко всему народному хозяйству. А потом ещё упомянул модели общего равновесия и теорию оптимального планирования, в которых делается то же самое. И простым примером опроверг тот бред, которому Вы с таким тупым апломбом поучали читателей-дурачков. Опять-таки, кто такой Temnik~2 в экономической мысли и кто такие Кларк, Вальрас (и последовавших авторы усложнённых моделей равновесия), Канторович (а также Купманс и другие подвижники теории оптимального планирования)? Масштаб несопоставим.

Вообще же, с самого начала разговора я не приводил ссылок на Кларка, а грамотно изложил суть дела безо всяких ссылок. Вам этого не хватило, Вы начали поучать, что так, якобы, никто не делает, тогда только я сослался на Кларка со вполне конкретной целью опровергнуть Ваши самовлюблённые поучения.

Что же касается «дурного тона», то я бы порекомендовал Вам чаще смотреться в зеркало. Не Вы ли выкладывали тут кучу ссылок на фальсификаторские материалы в Интернете? (Которые я отчасти критически разбирал по существу, вот только Кларка Вы таким разбором не удостоили.)

Ну, «облажались» ещё разок. Нет, чтобы признать: ну, ошибся по незнанию. Полезли высмеивать оппонента. Тут одному деятелю уже рекомендовали в подобном случае получше ориентироваться во времени и пространстве, могу только повторить Вам этот совет.

>>>Не знаю, разбираетесь ли Вы во взглядах Кларка. Здесь Вы, наверное, имеете ввиду банальную закономерность убывающей отдачи. Она наблюдается, когда на неизменное количество одного ресурса приходится всё большее количество другого. Например, на 1 га земли 1 рабочий, 2 рабочих, 3 рабочих... Действительно, отдача уменьшается, но не прямо пропорционально, а, разумеется, обратно. Эта закономерность становится заметной при относительно больших величинах переменного (добавленного) ресурса. Вы это хотели сказать?

>>А теперь внимание, правильные ответ. В сельском хозяйстве, в отличие от большинства других отраслей, убывание отдачи начинается почти сразу же, буквально с первого миллиона крестьян. А вовсе не «при относительно больших количествах переменного (добавленного) ресурса. Из этого не следует, что крестьян вообще не нужно было – из этого следует, что их нужно было столько, чтобы выравнивался предельный продукт занятого в промышленности и сельском хозяйстве.

>С первого миллиона где?

В стране. Потому что уже второму миллиону приходится занимать менее плодородные участки, заселять более удалённые от городов земли и т.д. Простите, но мне не слишком интересно разъяснять такие элементарные вещи человеку, который не хочет учиться.

>Второй рабочий у одноместного станка более нужен? :)

Мне Вас становится очень жаль. Ваше мышление неспособно сосредоточиться на обсуждаемой теме. Кажется, в данном конкретном месте разговора я не касался темы загрузки трудовыми ресурсами одноместного станка. В данном пассаже обсуждался сам по себе факт убывающей отдачи в сельском хозяйстве.

Вопрос об оптимальном размещении трудовых ресурсов между промышленностью и сельским хозяйством я разбирал в предыдущих сообщениях и порекомендовал Вам литературу, по которой можно ознакомиться с этой темой.

>А откуда Вы знаете об "эластичности" этого аспекта аграрной экономики?

А зачем Вам? Вы и на одну-единственную ссылку на Кларка отреагировали неадекватно. Знаю, и всё.

>>См. книгу Нефёдова. И по поводу нищеты и голода, и по поводу того, как фактор сказался на развитии сельского хозяйства.

>Весьма слабые работы. Притом априористские. Автор вымыслил Концепцию Всего ("Сжатие") и через неё начинает перетолковывать вопросы более глобального плана.

Я в шоке. Да кто Вам сказал, что концепцию «сжатия» вымыслил С.А. Нефёдов? Вы что же, никогда не слышали о демографических циклах? Хорош историк!

Ознакомьтесь с изложением концепции тем же Нефёдовым: «Существование демографических циклов в истории было доказано Вильгельмом Абелем и Майклом Постаном в 30-х годах XX в. Проанализировав данные об экономической конъюнктуре в XII-XIV вв., В. Абель и М. Постан показали, что рост численности населения в этот период привел к исчерпанию ресурсов пахотных земель; это, в свою очередь, вызвало нехватку продовольствия, рост цен на зерно и голод». http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB8/nefedov.htm

>А чтобы особо не нагибаться, частенько опирается на старые советские монографии.

И что, уже нельзя собирать фактические данные из старых советских монографий? Это что-то новое в научной методологии.

>Классический пример "итээровского эпоса" советского всезнайки.

Что-то Вы совсем распоясались. Да что Вы тут себе позволяете? Самого беглого взгляда на монографию Нефёдова достаточно, чтобы понять, что это фундаментальный научный труд. Чай, не газетные писульки совкового жополиза Кульчицкого, которые Вы тут пытались подсунуть в качестве откровения. Впрочем, Вам и до Кульчицкого, как до Луны.

Нет, чтобы ознакомиться с данными Нефёдова и признать: ну, облажался насчёт отсутствия нищеты и голода до революции, насчёт отсутствия аграрного перенаселения и роста (в долгосрочном разрезе) уровня жизни. Зачем же было пускаться во все тяжкие и обливать грязью уважаемого исследователя?

Посмотрим теперь, признаете ли Вы, что «облажались» в утверждении, что концепцию сжатия выдумал Нефёдов.

>>>Сталин в сельском хозяйстве разбирался как свинья в апельсинах. Он изымал ресурсы из сельского хозяйства через диспаритетные цены на продовольствие и промышленные товары и через налоги на "приусадебное" (крестьянское) хозяйство. И думал, что это может продолжаться вечно.
>
>>Что такое «диспаритетные цены» такие? Что это за откровение такое от советской экономической школы? Я уже не говорю про очередное «чтение в сердцах». Ну, откуда Вам знать, что думал Сталин о далёком будущем?

>В той работе Кларка не было такого слова?

Так и скажите, что не можете пояснить используемый термин. Заметьте, я Вам и про аграрную перенаселённость, и про убывающую отдачу объяснял без сложностей своими словами.

Мне кажется, из моих сообщений должно быть ясно, что я читал не только Кларка и поэтому, видимо, имел серьёзные основания сомневаться в объяснительной ценности модели «диспаритета цен». Ну, неадекватное это понятие. Я намного грамотнее писал в предыдущих сообщениях, да не в коня корм.

>>Я считаю, что политика максимального перенаправления материальных и трудовых ресурсов из деревни в город, вплоть до 1950-х годов, была правильной. Мало того, думаю, что одним из важнейших факторов катастрофы Российской империи стал отказ от проведения такой политики с самого начала XIX века. На наступившее сжатие и недопотребление среди крестьянства государство и дворяне отвечали снижением сборов с крестьянства и снижением собираемой фактической ренты (см. данные у Нефёдова), что позволило проблеме разрастись ещё больше.

>Считайте. Жалко, что доказывать Вы не можете.

На данном этапе я вообще сомневаюсь, что Вам можно что-то доказать. Если бы приняли модель аграрного перенаселения, ещё можно было бы о чём-то разговаривать, но Вы же отрицаете всё, даже самое очевидное и общеизвестное, игнорируете любые пояснения и данные. Достаточное обоснование своей точки зрения я уже представил. Жаль, что Вы решили привычно огрызнуться бессодержательной репликой «доказывать не можете» вместо того, чтобы выдвинуть внятный контртезис и его обосновать.

Я бы мог пояснить, почему я сформулировал тезисы первых двух предложений именно в такой форме: «я считаю…», «думаю…», в отличие от позитивного утверждения третьего предложения. Но и тут явно не в коня корм. Вы с таким тупым апломбом требуете готового «доказательства» там, где надо ещё предварительно договориться о критериях «правильности» политики и о наборе моделируемых факторов, что подобные объяснения Вам читать либо ещё рано, либо уже поздно.

>>>В 1926 г. в СССР было 147 млн. чел., в 1979 г. 262 млн. Рост в 1,8 раза. СССР его ниасилил.

>>>Сбор зерна:
>>>1913 г. - 86 млн. т.
>>>1940 г. - 95 млн. т.
>>>1950 г. - 81 млн. т.
>>>1960 г. - 125 млн. т.
>>>1975 г. - 140 млн. т.

>>А теперь внимание, правильный ответ. До революции сбор в РИ составлял менее 500 кг на душу населения в год, после Хрущёва – более. Естественно, данные по сбору зерновых надо усреднять, как минимум, по трёхлеткам. 1913 год был высокоурожайным, а по поводу 1975 г. читаем:

>>«В 1975 году в СССР разразилась небывалая за все предыдущие и последующие годы (исключая последние) засуха, снизившая валовой сбор зерна до 140 млн. т., что на 42 млн. т. оказалось меньше, чем в среднем за предыдущие 5 лет. В тот злосчастный год на жителя Союза пришлось всего лишь 552 кг зерна, что является практически обыденным показателем производства для многих развитых стран мира. В течение последних двух десятилетий, предшествовавших реформам, в границах бывшего громадного государства обеспеченность зерном на душу населения (без учета постоянного зернового импорта) составила 725 кг. Это значительно больше, чем в любой развитой стране Европы».
>> http://www.iskran.ru/publish.php?id=69

>1975 г. как эталонный использует С.Кара-Мурза.

Нет, чтобы признать: ну, «облажался» на тему сбора зерновых в РИ и СССР, приведя 1975 год. Или сразу привёл с фальсификаторскими соображениями, хотя владел данными о сборе в ту пятилетку. При чём тут Кара-Мурза?

>>Так что по сбору зерна Вы перепутали РИ и СССР. Всё с точностью до наоборот. Заметьте, я, в отличие от Вас, не бьюсь в истерике по поводу политики царей XIX века и уж точно не считаю её антинародной. Скорее, наоборот: проблема в том, что они слишком погуманничали, чем усугубили будущие страдания и подставили своего потомка под расстрел со всей семьёй.

>А Вы перед глобальными выводами внесите корректирующий коэффициент на советские сборы, он дан в том же источнике по ссылке выше:

Нет, дорогой, Вы признаёте, что привели недобросовестные данные (по умыслу, или потому что списали у кого-то)? Что Вы тут начинаете новые факторы вводить? Типичное отбрехивание.

>"...Повторимся, что в России (в отличие от наиболее развитых стран мира) агропромышленный комплекс лишь носил свое название, но фактически не был таковым из-за слабости важнейшей и необходимейшей составляющей - сферы переработки, хранения, транспортировки и реализации.

>В результате ежегодно производя огромное количество продукции в совхозах и колхозах, страна в цепочке «поле-прилавок» теряла до 30% зерна, 60% картофеля, 10% мяса, 15% молока. Иными словами, основные причины наших продовольственных трудностей находились, в основном, за пределами собственно сельскохозяйственного производства".

>В последнем предложении Б.А.Черняков немного не продумал сказанное. Потому что теоретический урожай, определённый по урожайности и площади ещё собирается согнанными горожанами (что мы в своё время творили в такой ситуации... :))), некачественными комбайнами, грузится нашими людьми в наши ящики, и везётся на наших машинах, гноится в государственных элеваторах и овощехранилищах, подвергается "переработке"...

Как там могло нагореть 30%, не подскажете? Может быть, там жмых и отруби в потери вносились? Или то, что осталось на полях и поэтому не включалось в данные по валовому сбору? Я ещё понимаю про картошку, ну да ладно. И как там учитывается фураж? Как выглядит загадочная цепочка «поле-прилавок» для фуражного зерна, не подскажете?

Понимаете, есть некоторая разница между достоверностью статистических данных о валовом сборе зерновых и достоверностью экспертных оценок о потерях урожая в цепочке «поле-прилавок». Это надо разбираться. В вопросе о валовом сборе Черняков ориентировался на справочник, а в вопросе о потерях – на источник «одна бабушка сказала».

Но, в общем, надеюсь, упрёк к колхозам снят? При чём тут колхозы к потерям собранного зерна на хлебозаводе? Мы о чём говорим? Почему Вы не даёте себе труда сосредоточиться на обсуждаемых вопросах и продолжаете практику эмоциональных выкриков с целью «утопить» сторону оппонента?

>И о Целине не забудьте. Не на тех площадях СССР свои урожаи вымучивал, что в 1913 г.

Дорогой, ну, при чём тут Целина? Вы можете хоть когда-нибудь сосредоточиться на конкретном вопросе, обсуждаемом в данном месте разговора? Мы сравниваем долгосрочную динамику производства продовольствия на душу населения в СССР и РИ. Все ресурсы, которые РИ и СССР при этом задействовали, на этом уровне анализа опускаются из рассмотрения. Зачем вовлекать новые сущности? К Вашему сведению, РИ тоже расширяла в XIX веке и пашню, и посевные площади на имеющейся пашне. И нужно ещё разобраться, больше ли земель на Целине, чем на распаханных тогда землях чернозёмной полосы. Я для Вас эти данные искать не собираюсь. Просто в очередной раз отмечаю Вашу неспособность к культурной дискуссии.

>Вы бы не формально-логическими моделями занимались (их ещё надо уметь строить, в количественных Вы честно признали свою некомпетентность), а слушали людей, которые сами это всё видели своими глазами, и знают о чём говорят. Реальность сложнее любой модели. Последнее замечание носит методологический характер и я рекомендую Вам его усвоить.

Идиотское мнение, в данном контексте. От первого до последнего слова. Оставлю в стороне личные выпады на тему якобы моей неспособности строить модели (мне кажется, из моих пояснений можно выявить наличие некоторого умения, достаточного для обсуждения такого простого вопроса) и некомпетентности в количественных моделях (очень глупо требовать количественной модели с десятками уравнений в таком простом вопросе). Прокомментирую очередное тупое поучение с советом слушать людей, которые-де знают жизнь, и не верить выводам из моделей. Почему-то этот аргумент приобрёл широкую популярность у людей, не способных обосновать высказываемые тезисы с опорой на логику и наблюдения.

Человек никогда не знает «реальной жизни». Абсолютно все его представления об окружающем мире являются моделями. В том числе и то, что он «видел своими глазами». А «реальность сложнее». Те люди, которые отвергают научные модели на основе того, что они-де, видели своими глазами «реальность», просто говорят чушь. На самом деле, они отвергают одни модели, потому что верят в другие. Вот и всё.

И когда сравниваются две модели, надо просто выбрать более адекватную. Но не потому, что одна из них «формально-логическая», а представления другой соответствуют (ложно понятной) «очевидности» или «здравому смыслу». Процедура посложнее, чем сослаться на мнение «знающего жизнь» сантехника дяди Васи.

Вот, например, в прошлом сообщении Вы приводили довод в обоснование тезиса, будто до революции не было нищеты и голода: «Да, утверждаю. То, что называют "голодом 1911 г." в советской деревне продолжалось минимум до середины 50-х. Сами подтвердите, если не знаете. Откуда бы бралось "аграрное перенаселение", если бы голод выкашивал по 4 млн. человек, как в 1932-м?» Вы даже не понимали, когда это писали, что в подобных аргументах опирались на добрые полдесятка моделей о причинно-следственных связях в народном хозяйстве и демографии. Которые, в отличие от выводов теории предельной полезности, не являются логически строгими и протестированными. Например, использованное в рассуждении предположение, будто голод и бедствия в стране несовместимы с ростом населения – грубейшая ошибка. Кроме того, Вы не сопоставили исходные предположения этих моделей с конкретикой народного хозяйства Российской империи, а также свернули с исходного тезиса на совсем другое. Я говорил, что голод до революции был, после 1947 года не было. Из Ваших слов следовало, напротив, что до революции бедности и голода не было (Вы спрашивали: «А где бедность и голод»), а в 50-х годах был. Когда я припёр Вас к стенке, тезис внезапно обмяк и превратился в очередной эмоциональный крик. То есть, как видите, Ваши выкрики – это нечто намного, намного хуже формально-логических моделей и их грамотного применения. Просто Ваших знаний не хватило, чтобы опровергнуть мои «формально-логические» модели (на самом деле, не мои) и обосновать свои, вот и понеслись невесть куда.

В общем, когда какой-то «человек практики» начинает говорить, что модели – плохо, а надо верить реальной жизни, то, конечно же, иногда за его аргументом может стоять глубокое познание и неявное тестирование разных моделей на адекватность. Но в большинстве случаев речь идёт о другом. Человек уверен в какой-то причинно-следственной связи, потому что чует это «жопным чувством». Скорее всего, один раз увидел, что после кукареканья петуха взошло солнце, и уже уверен, что солнце взошло по причине петушиного крика. Никаких внятных аргументов, кроме того, что он «видел своими глазами», он предложить не может. Его более подготовленный оппонент излагает научные модели, хорошо известные и протестированные, из которых следует, что такой причинно-следственной связи быть не может. Вместо того, чтобы разобраться со своим «жопным чувством» и понять, что это тоже модель, только неадекватная, наш герой начинает брызгать слюной на тему того, как он хорошо знает реальную жизнь, а оппонент «библиотекарь».

В общем, я ещё отсылаю Вас к своим словам «о науке» в сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/241580.htm , которые Вы «скипнули ввиду обширности». Прочитайте, быть может, со временем поймёте. По совокупности того и этого пояснений, думаю, самый неподготовленный читатель может повысить свою квалификацию в методологических вопросах.

>>>СССР начал инвестировать в сельское хозяйство только после 1955 г. (Маленков).
>
>>Вы говорите полную ерунду поразительно уверенным тоном. Разве поставки тракторов в 30-е не были инвестированием в сельское хозяйство?

>Сравнительно с чем? С изъятием рабочей силы и произведенных продуктов, уничтожением скота (т.ч. тяглового), коллективизированного инвентаря и проч.? Инвестиции имели отрицательные значения.

Я бы порекомендовал Вам лучше задумываться над своими эмоциональными воплями, прежде чем выдавать их в эфир. Во-первых, при чём тут изъятие рабочей силы и произведённых продуктов (шедших до того на потребление) к инвестированию? Во-вторых, что за отсебятина про «отрицательные значения» инвестиций? Вы что же, сравнивали поголовье скота и количество инвентаря в конце 20-х с поголовьем скота и количеством инвентаря в конце 30-х? Нет, не сравнивали, а то бы не стали говорить такую чушь. Брякнули первое, что пришло в голову, лишь бы «набросать доводов» в свою пользу, без минимального контроля качества. Спорите не как добросовестный исследователь, желающий установить истину, а как базарная баба.

>>>Вот такой вот "тренд" заложил Сталин 1927 - 32 гг.
>
>>По поводу Вашего владения исторической методологией я уже высказывался, так что было бы неинтересно повторяться. Вы не владеете приёмами моделирования, которые позволили бы установить причинно-следственные связи в истории. В частности, грубейшая ошибка – оценивать последствия какого-то шага (коллективизации) по тому, что за этим шагом последовало во времени. Это из серии «солнце взошло, потому что петух кукарекнул». Правильнее было бы построить логическую модель развития сельского хозяйства с коллективизацией и без коллективизации. Вторая грубейшая ошибка – пренебрежение другими изменениями политики в отношении сельского хозяйства, уже послесталинскими (что тем более удивительно, коль скоро сами об этих изменениях только что писали). Ну, а насчёт самих исходных данных, взятых для оценки в рамках неверной методологии, я тоже уже высказывался. Фактологией Вы либо не владеете, следуя манипуляционным источникам (сравнивающим пиковый урожайный год с «антипиковым» неурожайным), либо сознательно фальсифицируете данные.


>Аффтар, пиши исчо. :)

Вы меня утомляете. Нет, чтобы признать: ну «облажался», зарвался в пропагандистском раже и снова допустил грубую методологическую ошиюку. Ничего умнее ответить не могли? Или я написал такую самоочевидную глупость, что она не заслуживала комментария? Думаю, нет.

В общем, Ваша реакция на мои развёрнутые пояснения является свидетельством либо неприкрытого глумления над оппонентом – неэтичного поведения в дискуссии, – либо ярко выраженного идиотизма – действительной неспособности понять объяснения, принципиально доступные грамотному человеку с неполным высшим образованием. У меня давно готов расширяющийся списочек форумных подонков и идиотов, Вас в какую колонку вносить?

Кажется, настало время подвести итоги нашего разговора: вряд ли у меня появится желание и далее тратить по 4 часа на разбор Ваших эмоциональных всплесков, выкрикнуть которые можно за нескольких минут даже в сильном подпитии.
1. Вы так и не соизволили чётко сформулировать тезисы (верифицируемые и фальсифицируемые), которые пытаетесь обосновать, хотя у Вас это неоднократно просили. Вместо этого давите на эмоции бессвязными выкриками прокурорской направленности.
2. Очевидно, Вы никогда не занимались полноценным историческим исследованием, которое бы включало добросовестный поиск причинно-следственных связей, а только выискивали подтверждения для пропагандистского обоснования очередной «генеральной линии». Иначе Вы бы когда-нибудь в жизни задумывались о социальной роли исторической науки и нашли бы, что ответить на мои конкретные вопросы об инструментальной ценности Вашего подхода в исследовании голода 1932-33 гг.
3. Вы не владеете научной методологией вообще и исторического исследования, в частности. Так, Вы не чувствуете разницы между позитивными и нормативными утверждениями. Кроме того, Вы принципиально не понимаете необходимости обосновывать декларируемые причинно-следственные связи с помощью логических моделей, а не однократного наблюдения того, как одно событие следовало за другим. Ко всему прочему, Вы неоднократно игнорировали мои указания на эти грубейшие ошибки. (Взять хотя бы последний выкрик.)
4. Вы не владеете фактологией по обсуждаемому вопросу, либо сознательно фальсифицируете данные, надеясь на некомпетентность читателей. Усугубляя это положение, Вы игнорируете данные, которые Вам приводят оппоненты.
5. Вы не владеете моделями экономической теории, минимально необходимыми для анализа данной тематики. Усугубляя это положение, Вы пытаетесь высмеять самые бесспорные из этих моделей и тех оппонентов, которые ими оперируют. "С учёным видом знатока" поучаете экономическому моделированию, но ни разу не привели ссылки на авторитетный источник и допустили грубейшие просчёты (прямо опровергаемые цитатами из авторитетного источника, либо простейшим анализом). Сами же при этом опираетесь на примитивнейшие и отвергнутые (и теоретически, и наблюдениями) модели, которые отличаются внутренней противоречивостью и несоответствием исходных предположений действительности, к которой Вы их прикладываете.

В общем, Вы элементарно «не тянете», даже когда я опускался до максимально подробных пояснений на самом примитивном уровне, которые должны бы быть понятны и идиоту. И откуда только в старом имперском Харькове такие «историки» берутся? Ясно, что самые ярые «свидомиты» среди снобистской интеллигенции – евреи. Но у тех хотя бы орфография не хромает, поэзию читают, на концерты в филармонию ходят. Да и до базарных аргументов в неторопливой дискуссии не доходят, в позитивных утверждениях можно прийти к согласию. Так что тут другой случай. Интеллигенция из старых великороссов тоже дала другой демографический продукт, без крикливого чванства и базарных аргументов, с реальной культурой мышления, хотя и тоже со своими «тараканами». Так что и это не то. Интеллигенция из переехавших в Харьков потомков крестьян-великороссов, вышедших в люди уже при Советской власти, не всегда «тянет» сложные материи, но анализирует историю с большим прицелом на практический результат и предков не оплёвывает. Опять не туда. Вспоминая метод исключения невозможного от Шерлока Холмса, приходим к единственно возможному выводу о хуторянско-селюковском генезисе. Открываешь Старицкого и Нечуя-Левицкого – и знакомишься с этим типажом в незамутнённо-чистом виде, во всей красе. Однако я оптимист и смею надеяться, что и таких переработают жернова окружающей действительности крупного интеллектуального и промышленного центра.

---

От	Мигель
К	Мигель (05.02.2008 15:38:01)
Дата	05.02.2008 22:20:49

Да, кстати, а что плохого в импорте продовольствия?

---

>А я это не говорил. Я в 70-х - 80-х скромно и молча стоял в очередях за продуктами. Правда, за хлебом очередей не видел, благо, зерна хватало. Американского.

Если у страны было сравнительное преимущество в производстве нефти, почему бы не экспортировать нефть и не покупать за неё продовольствия, если своей плодородной земли не хватало или не научились правильно использовать? Кстати, закупали, как известно, не зерно на хлеб, а фураж, что, по уверениям многих экономистов, было ошибкой: куда выгоднее было закупать напрямую мясо.

Почему когда "Россия кормила всю Европу" (враньё-то какое) - это хорошо? Ведь из этого следует, по аналогии, что когда Англию "кормила вся Европа" (после отмены хлебных законов), то это для Англии было плохо. Неужто англичане такие дурные? Я думаю, что нет. При доступных тогда технологиях он имели преимущество в промышленном производства, на использование которого и ориентировались. Кстати, я и для нынешней России не вижу смысла ни выходить на стопроцентное самообеспечение продовольствием (при нынешних мировых ценах), ни, тем более, становиться нетто-экспортёром его. Хотя зерно можно и вывозить помаленьку, раз животноводство пока не можем наладить.

---

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (04.02.2008 14:38:33)
Дата	04.02.2008 19:38:02

Частный момент

---

>>Потому что в этих странах тоже наблюдается аграрная перенаселённость с избыточной рождаемостью на селе и отсутствием институтов достаточно быстрого выдавливания рабочей силы из села в город. Сходство большое. Кстати, что там в Турции с уровнем жизни крестьян (если отъехать от Стамбула и Измира)?
>

>А это интересно. А Вы думаете в Болгарии или Венгрии начала ХХ ст. рождаемость была ниже чем в России?

А Вы думаете, что в Болгарии не было аграрного перенаселения в начале XX века?

"[В конце XIX века]Сельское хозяйство, дававшее 75—80% национального дохода, находилось в удручающем состоянии. Главным бичом этого сектора экономики было аграрное перенаселение (на 1000 гектаров обрабатываемой земли в Болгарии приходилось 1160 человек"

"Перед социализмом" в сельском хозяйстве было занято: 25,6% населения Чехословакии (1934 г.), но 53,0% населения Венгрии (1930 г.), 60,6% -- Польши (1931 г.), 76,9% -- Румынии (1930 г.), 80,0% -- Болгарии (1935 г.), 76,3% -- Югославии (1936 г.).

Польша, Болгария и Югославия - это просто эталонные страны, в которых во-первых в ходе аграрной реформы были ликвидированы крупные хозяйства на селе, а во-вторых государство реально заботилось о сохранении мелких крестьянских хозяйств - заботилось насколько могло, разумеется. Однвременно эти же страны - эталонные страны "упущенных возможностей" (имею в виду период между мировыми войнами). В той же Венгрии, где аристократия удержала крупные земельные наделы, развитие шло гораздо быстрее, несмотря на негативный эффект поражения в 1 мировой войне.

Так что реально спор идет не о предпочтительность мелкокрестьянской идиллии перед другими формами организации сельского хозяйства. На деле можно говорить только о выборе между вариантами укрупнения сельхозпредприятий:
1) Стихийное развитие "кулацких" хозяйств и разорение мелких;
2) Принудительное создание госхозов (фактически осуществленное под видом "коллективизации");
3) Смешанный вариант + добровольная кооперация с государственной поддержкой.

И уж во всяком случае дело не в одном лишь Сталине. Можно ручаться, что у Троцкого получилось бы еще хуже, а у Бухарина не получилось бы вообще ничего. Беда в самой химере коммунистического государства в аграрной стране, когда любое освобождение частной хозяйственной инициативы и усиление социальной напряженности чревато безвозвратной потерей власти для правящей партии. Ленин, например, прекрасно понимал, что если большевики не сумеют подчинить себе крестьянство, то крестьянство задавит большевиков.

А дальше - бездарная и кровавая попытка перепрыгнуть пропасть одним прыжком, разрешить это противоречие форсированной индустриализацией за счет "дани" с крестьянства. Что также имело свои долгоиграющие последствия...

---

От	Руслан
К	Мигель (04.02.2008 03:56:42)
Дата	04.02.2008 12:09:21

Очень интересно, есть вопросы

---

>Да, сталинское руководство придерживалось описательных моделей, которые с точки нынешних знаний теоретически неверны – есть намного более адекватные модели.

Можно вас попросить, для ликбеза, желательно популярно, каких описательных моделей придерживалось сталинское руководство, какие сейчас приняты модели, ссылочки.

Заранее спасибо!

---

От	Борис
К	Мигель (01.02.2008 03:20:23)
Дата	01.02.2008 08:41:59

Re: Должен ли...

---

Спасибо, Мигель! И по содержанию, и по стилю Ваше сообщение замечательно. Спасибо, что у Вас хватило терпения попытаться все это донести до Темника.

Только в одном пункте я все же выступлю адвокатом наших оппонентов.

>Или, скажем, почему бы Вам не исследовать неадекватное поведение населения УССР в период коллективизации? Например, из некоторых отрывочных сообщений у меня сложилось впечатление, что именно массовый эгоизм, жадность, вороватость, бескультурье, инфантилизм, лень, неспособность к прогнозированию, необразованность, присущие населению Юго-Западной части Империи в большей степени, чем великорусским регионам, привёл к тому, что голод 1932-33 гг. вызвал больше жертв, чем мог бы при других культурных установках сельского и городского населения УССР. Исследовать эту составляющую кризиса было бы намного важнее, чем ошибки советского руководства, потому что она, в отличие от тогдашнего руководства, осталась в первозданном виде. Грубо говоря, как был огромный процент населения Юго-Запада жлобами и селюками, сошедшими со страниц Старицкого и Нечуя-Левицкого, так и остался. Невозможно представить, например, чтобы Нургалиев или Патрушев бил морду и тестикулы Лужкову на совещании у Путина, а на независимой У-не такие явления практически в порядке вещей.

Все-таки особенности менталитета людей власти обязаны учитывать. Даже худшие особенности. И считаться с ними. И даже в какой-то степени уважать иэти черты.
Иначе мы солидаризируемся с теми прозападными реформаторами России разных времен, что фыркают при неудачах: "народ у нас плохой, все запорол, а я все делал правильно".

---

От	Мигель
К	Борис (01.02.2008 08:41:59)
Дата	01.02.2008 14:39:29

Я занимаюсь объяснением, а не оправданием

---

>Только в одном пункте я все же выступлю адвокатом наших оппонентов.

>>Или, скажем, почему бы Вам не исследовать неадекватное поведение населения УССР в период коллективизации? Например, из некоторых отрывочных сообщений у меня сложилось впечатление, что именно массовый эгоизм, жадность, вороватость, бескультурье, инфантилизм, лень, неспособность к прогнозированию, необразованность, присущие населению Юго-Западной части Империи в большей степени, чем великорусским регионам, привёл к тому, что голод 1932-33 гг. вызвал больше жертв, чем мог бы при других культурных установках сельского и городского населения УССР. Исследовать эту составляющую кризиса было бы намного важнее, чем ошибки советского руководства, потому что она, в отличие от тогдашнего руководства, осталась в первозданном виде. Грубо говоря, как был огромный процент населения Юго-Запада жлобами и селюками, сошедшими со страниц Старицкого и Нечуя-Левицкого, так и остался. Невозможно представить, например, чтобы Нургалиев или Патрушев бил морду и тестикулы Лужкову на совещании у Путина, а на независимой У-не такие явления практически в порядке вещей.
>
>Все-таки особенности менталитета людей власти обязаны учитывать. Даже худшие особенности. И считаться с ними. И даже в какой-то степени уважать иэти черты.
>Иначе мы солидаризируемся с теми прозападными реформаторами России разных времен, что фыркают при неудачах: "народ у нас плохой, все запорол, а я все делал правильно".

Вы меня путаете с некоторыми оппозиционными публицистами. Из того, что население УССР было виновато в том, что голод принял такие масштабы, я не вывожу никаких судебных заключений относительно виновности или невиновности советского руководства, которое учло или не учло особенности местного менталитета. На данном этапе я просто указываю на необходимость раскрыть эти аспекты в позитивном исследовании.

Что же касается практических выводов, то практические выводы относительно далёкого прошлого тоже ведь имеют только аналитический характер, способствующий лучшему пониманию причинно-следственных связей, но не имеющий прямого выхода для современной жизни. Конечно, если делать практические выводы, то они состоят в том, что подобные ментальные особенности надо, во-первых, учитывать, во-вторых, менять, если мы хотим достичь не краткосрочного, а долговременного положительного результата. Я не вижу никаких оснований для малейшего уважения жлобства, селюковства и других отрицательных черт, распространённых в Малороссии и прилегающих регионах. Задачей российской власти, в случае или после восстановления суверенитета над отторгнутым сепаратистами Юго-Западом, станет не только полная денацификация т.н. Украины (окончательное уничтожение украинского национализма), но и культурная реинтеграция малороссов и новороссов и, желательно, западенцев, в лоно русского народа. Конечно, у некоторых возникает здоровая эмоциональная реакция в отношении "оранжевых" регионов, которая состоит в том, что тамошнему населению вообще "тiльки буряки на городi збирати", так что позакрывать бы там все институты и университеты, оставив три класса церковно-приходской школы, и пусть вернутся в естественное состояние полудикости, отвечающее глубинным культурным установкам. Но человеколюбие и стратегические интересы русского народа требуют более взвешенного подхода.

---

От	miron
К	Temnik-2 (31.01.2008 11:41:42)
Дата	31.01.2008 15:42:09

Википедия захвачена белыми и там не дают возможности показать реальные цифры

---

жертв.

На самом деле погибло около 1 млм. Учите матчасть. http://contr-tv.ru/common/2163/

---

От	Temnik-2
К	miron (31.01.2008 15:42:09)
Дата	31.01.2008 17:36:45

Финиш

---

>жертв.

>На самом деле погибло около 1 млм. Учите матчасть. http://contr-tv.ru/common/2163/


По ссылке:

"...Проведенная в январе 1937 г. Всесоюзная перепись населения выявила уменьшение населения в СССР на 6,2 млн. человек по сравнению с данными переписи 1926 г. При этом численность украинцев в СССР сократилась на 4773,7 тыс. человек (на 15,3 %) [86]. Доверять результатам этой переписи сложно, поскольку, как показали события 1937 года, многие руководящие посты в организации, осуществлявшей подсчеты, были заняты троцкистами".


Википедия захвачена белыми, а "организация, осуществлявшая подсчёты" (Вы хоть её название знаете, Миронин?) - троцкистами.

Фоменко в сторонке нервно прикуривает у Носовского.

---

От	miron
К	Temnik-2 (31.01.2008 17:36:45)
Дата	31.01.2008 17:41:58

Еще раз спасибо за подтверждение, что аргументов у Вас нет. С Ходжой знакомы? (-)

---

---

От	Temnik-2
К	miron (31.01.2008 17:41:58)
Дата	31.01.2008 19:05:31

Троцкисты, млин :)))

---

Портной, откладывая иголку, вколол её, чтоб не потерялась, в газету на стене и попал в глаз Кагановичу. Клиент видел. 58-я, 10 лет (террор).
Продавщица, принимая товар от экспедитора, записывала его на газетном листе, другой бумаги не было. Число кусков мыла пришлось на лоб товарища Сталина. 58-я, 10 лет.
Тракторист Знаменской МТС утеплил свой худой ботинок листовкой о кандидате на выборы в Верховный Совет, а уборщица хватилась (она за те листовки отвечала) -- и нашла, у кого. КРА, контрреволюционная агитация, 10 лет.
Заведующий сельским клубом пошел со своим сторожем покупать бюст товарища Сталина. Купили. Бюст тяжелый, большой. Надо бы на носилки поставить, да нести вдвоём, но заведующему клубом положение не дозволяет: "Ну, донесёшь как-нибудь потихоньку". И ушел вперед. Старик-сторож долго не мог приладиться. Под бок возьмёт -- не обхватит. Перед собой нести -- спину ломит, назад кидает. Догадался всё же: снял ремень, сделал петлю Сталину на шею и так через плечо понёс по деревне. Ну, уж тут никто оспаривать не будет, случай чистый. 58-8, террор, десять лет.
Матрос продал англичанину зажигалку -- "Катюшу" (фитиль в трубке да кресало) как сувенир -- за фунт стерлингов. Подрыв авторитета Родины. 58-я, 10 лет.
Пастух в сердцах выругал корову за непослушание "колхозной б....." -- 58-я, срок.
Эллочка Свирская спела на вечере самодеятельности частушку, чуть затрагивающую, -- да это мятеж просто! 58-я, 10 лет.
Глухонемой плотник -- и тот получает срок за контрреволюционную агитацию! Каким же образом? Он стелет в клубе полы. Из большого зала всё вынесли, нигде ни гвоздика, ни крючка. Свой пиджак и фуражку он, пока работает, набрасывает на бюст Ленина. Кто-то зашел, увидел. 58-я, 10 лет.
Перед войною в Волголаге сколько было их -- деревенских неграмотных стариков из Тульской, Калужской, Смоленской областей. Все они имели статью 58-10, то есть антисоветскую агитацию. А когда нужно было расписаться, ставили крестик (рассказ Лощилина).
После же войны сидел я в лагере с ветлужцем Максимовым. Он служил с начала войны в зенитной части. Зимою собрал их политрук обсуждать с ними передовицу "Правды" (16 января 1942 года: "Расколошматим немца за зиму так, чтоб весной он не мог подняться!") Вытянул выступать и Максимова. Тот сказал: "Это правильно! Надо гнать его, сволоча, пока вьюжит, пока он без валенок, хоть и мы часом в ботинках. А весной-то хуже будет с его техникой..." И политрук хлопал, как будто всЈ правильно. А в СМЕРШ вызвали и накрутили 8 лет -- "восхваление немецкой техники", 58-я. (Образование Максимова было -- один класс сельской школы. Сын его, комсомолец, приезжал в лагерь из армии, велел: "матке не описывай, что арестован, мол -- в армии до сих пор, не пускают". Жена отвечает по адресу "почтовый ящик": да уж твои года все вышли, что ж тебя не пущают?" Конвойный смотрит на Максимова, всегда небритого, пришибленного да еще глуховатого и советует: "Напиши -- дескать, в комсостав перешел, потому задерживают". Кто-то на стройке рассердился на Максимова за его глуховатость и непонятливость, выругался: "испортили на тебя 58-ю статью!")
Детвора в колхозном клубе баловалась, боролись и спинами сорвали со стены какой-то плакат. Двум старшим дали срок по 58-й (по Указу 1935 г. дети несут по всем преступлениям уголовную ответственность с 12-летнего возраста!). Мотали и родителям, что получали, подослали.
16-летний школьник-чувашонок сделал на неродном русском языке ошибку в лозунге стенгазеты. 58-я, 5 лет.
А в бухгалтерии совхоза висел лозунг "Жить стало лучше, жить стало веселей". (Сталин). И кто-то красным карандашом приписал "у" -- мол, СталинУ жить стало веселей. Виновника не искали -- посадили всю бухгалтерию.
Гесель Бернштейн и его жена Бессчастная получили 58-10, 5 лет за... домашний спиритический сеанс! (Следователь добивался: сознайся кто еще крутил?)


Григорий Ефимович Генералов (из Смоленской области) обвинен: "пьянствовал потому, что ненавидел Советскую власть" (а он пьянствовал потому, что с женой жил плохо) -- 8 лет.
Ирина Тучинская (невеста сына Софроницкого) арестована, когда шла из церкви (намечено было всю семью их посадить), и обвинена, что в церкви "молилась о смерти Сталина" (кто мог слышать ту молитву?!) -- Террор! 25 лет.
Александр Бабич обвинен, что "в 1916 году действовал против советской власти (!!) в составе турецкой армии" (а на самом деле был русским добровольцем на турецком фронте). Так как попутно он был еще обвинен в намерении передать немцам в 1941 году ледокол "Садко" (на борт которого был взят пассажиром!), -- то и приговор был: расстрел! (Заменили на червонец, в лагере умер).
Сергей Степанович Федоров, инженер-артиллерист, обвинен во "вредительском торможении проектов молодых инженеров" (ведь эти комсомольские активисты не имеют досуга дорабатывать свои чертежи).
Член-корреспондент Академии Наук Игнатовский арестован в Ленинграде в 1941 году и обвинен, что завербован немецкой разведкой во время работы своей у Цейса в 1908 году! -- притом с таким странным заданием: в ближайшую войну (которая интересует это поколение разведки) не шпионить, а только в следующую! Поэтому он верно служит царю в 1-ю мировую войну, потом советской власти, налаживает единственный в стране оптико-механический завод (ГОМЗ), избирается в Академию Наук, -- а вот с начала второй войны пойман, обезврежен, расстрелян!


Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ

---

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 19:05:31)
Дата	31.01.2008 19:24:37

Вы ещё про 6-летнего эстонского мальчика, отправленного в ГУЛаг, забыли!

---

Удивительно, что профессиональный историк в обоснование своих тезисов дает не ссылки на харьковские/киевские фонды, а цитирует художественное произведение Солжа. Ведь буквально под ногами валяются архивные дела как гнобили жидо-большевики несчастных селян на Харьковщине, но без Исаича не справляемся!
Профя...

---

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 19:24:37)
Дата	31.01.2008 20:57:49

Re: Вы ещё...

---

>Удивительно, что профессиональный историк в обоснование своих тезисов дает не ссылки на харьковские/киевские фонды, а цитирует художественное произведение Солжа. Ведь буквально под ногами валяются архивные дела как гнобили жидо-большевики несчастных селян на Харьковщине, но без Исаича не справляемся!
>Профя...


"Архипелаг ГУЛАГ" - документальная повесть. В ней ссылок на источники на порядки больше, чем, скажем, в "Советской цивилизации", где их вообще нет. Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях. Это во-первых.

Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.

---

От	Бобров Владимир
К	Temnik-2 (31.01.2008 20:57:49)
Дата	01.02.2008 11:20:32

Дж.Гетти о Солженицыне

---

>>Удивительно, что профессиональный историк в обоснование своих тезисов дает не ссылки на харьковские/киевские фонды, а цитирует художественное произведение Солжа. Ведь буквально под ногами валяются архивные дела как гнобили жидо-большевики несчастных селян на Харьковщине, но без Исаича не справляемся!
>>Профя...
>

>"Архипелаг ГУЛАГ" - документальная повесть. В ней ссылок на источники на порядки больше, чем, скажем, в "Советской цивилизации", где их вообще нет. Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях. Это во-первых.

>Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.

Дж. Арч Гетти, крупнейший американский советолог, так оценивает "Архипелаг":

"...“Архипелаг ГУЛАГ” Александра Солженицына. Работа Солженицына согласно подзаголовку представляет собой “опыт художественного исследования”, и состоит из различных воспоминаний и свидетельств с 1917 по 1950-е гг. В отличие от книги Медведева “ГУЛАГ” - скорее литературный шедевр, чем основанное на историческом опыте сочинение. Солженицын даже не пытается предстать аналитиком или объяснить, почему произошли те или иные события. Тысячи наполненных ужасом личных историй он искусно вплетает в увлекательные тематические новеллы, которые блестяще описывают последствия воздействий на личность и психологию репрессированных. И все же для серьезного исследователя 30-х гг. эта работа имеет ограниченное значение, поскольку не содержит никакой новой важной информации или оригинальной аналитической концепции.

...Методологически книга Солженицына очень походит на другие сочинения политэмигрантов, и она таким образом один из наиболее блистательных примеров жанра, основанного на слухах, кривотолках и личных впечатлениях.

Своими политическими взглядами и морализаторской позицией Солженицын пытается размыть границы понятийных категорий. Для него нет существенной разницы между судами над политическими противниками, подавлением вооруженных восстаний, отстранением негодных и преступных партийных чиновников, попытками наложить цензурные ограничения и убийствами тайной полиции. Между всеми этими проявлениями репрессий или “вышеупомянутого” террора он не делает никаких различий, хотя события отстояли друг от друга на десятилетия и происходили по разным причинам. Все солженицынские “волны” репрессий имеют единственную первопричину, идут в одном направлении и безжалостно проносятся над жертвами (и читателем). Почти по определению, если рассуждать с позиции противника режима, что предпочтительнее, или жертвы, пусть даже невинной, можно разглядеть только всеобщий массовый террор".

ВБ

---

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 20:57:49)
Дата	31.01.2008 21:14:56

Re: Вы ещё...

---

>"Архипелаг ГУЛАГ" - документальная повесть.

//Архипелаг ГУЛаг
1918 -- 1956
Опыт художественного исследования
YMCA-PRESS, 11, rue de la Montagne Ste-Genevie`ve, Paris 5//

Солж ведь не дурак как его последователи. Ведь может спроситься, откуда дровишки про ГУЛаг, когда сам сидишь в парижах/вермонтах - вот вам и ответ - подстрочник под названием книги. Но несмотря на это, все равно найдутся историки, которые будут считать гулаг документальной повестью.

> В ней ссылок на источники на порядки больше, чем, скажем, в "Советской цивилизации", где их вообще нет. Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях. Это во-первых.

:-) Сам Соженицын подстраховался "опытом художественного исследования", а некоторые историки вместо работы в архивах (самостоятельной умственной работы) внимают ему, как пророку.

>Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.

Так я знаком, прочитал, к сожалению, в свое время все тома ГУЛага, как и Окаянные дни - а дальше что?
Прикажете верить в 6-летних узников ГУЛага?

---

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 21:14:56)
Дата	31.01.2008 21:28:56

Матчасть учите

---

>>"Архипелаг ГУЛАГ" - документальная повесть.
>
>//Архипелаг ГУЛаг
> 1918 -- 1956
> Опыт художественного исследования
> YMCA-PRESS, 11, rue de la Montagne Ste-Genevie`ve, Paris 5//

>Солж ведь не дурак как его последователи. Ведь может спроситься, откуда дровишки про ГУЛаг, когда сам сидишь в парижах/вермонтах - вот вам и ответ - подстрочник под названием книги. Но несмотря на это, все равно найдутся историки, которые будут считать гулаг документальной повестью.


"Архипелаг ГУЛАГ" был написан в СССР на основе свидетельств очевидцев и опубликованных источников. Если бы Вы были знакомы с текстом, Вы бы это знали.


>> В ней ссылок на источники на порядки больше, чем, скажем, в "Советской цивилизации", где их вообще нет. Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях. Это во-первых.
>
>:-) Сам Соженицын подстраховался "опытом художественного исследования", а некоторые историки вместо работы в архивах (самостоятельной умственной работы) внимают ему, как пророку.


Смешно читать. Это Вы мне советуете в архивах работать! Комедия.

Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал. После этого читать как бредит Миронин просто неприятно. Нравственно неприятно.


>>Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.
>
>Так я знаком, прочитал, к сожалению, в свое время все тома ГУЛага, как и Окаянные дни - а дальше что?
>Прикажете верить в 6-летних узников ГУЛага?


Верьте в троцкистский заговор по переписи 1937 года.

---

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 21:28:56)
Дата	31.01.2008 21:46:09

Re: Матчасть учите

---

>"Архипелаг ГУЛАГ" был написан в СССР на основе свидетельств очевидцев и опубликованных источников. Если бы Вы были знакомы с текстом, Вы бы это знали.

Это Вам одна баба сказала?


>>:-) Сам Соженицын подстраховался "опытом художественного исследования", а некоторые историки вместо работы в архивах (самостоятельной умственной работы) внимают ему, как пророку.
>

>Смешно читать. Это Вы мне советуете в архивах работать! Комедия.

А вот здесь прошу поподробнее. Если бы у Вас что-то было в загашнике, давно бы поделились. В идеале на научные публикации, в которых Вы вводите в научный оборот архивные первоисточники по теме голодомора.
Уж если написали "комедия", так покажите свои архивные достижения. Справедливо?
Я не раз давал на форуме данные, которые нарыл по своей теме в областных архивах. Жду от коллег подобного же поведения, а в ответ - пережевывания "художественного опыта".

>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал. После этого читать как бредит Миронин просто неприятно. Нравственно неприятно.

Вы эти мемораты научно оформили, или будем и дальше нагнетать ситуацию в стиле "одна баба сказала"?

>>>Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.
>>
>>Так я знаком, прочитал, к сожалению, в свое время все тома ГУЛага, как и Окаянные дни - а дальше что?
>>Прикажете верить в 6-летних узников ГУЛага?
>

>Верьте в троцкистский заговор по переписи 1937 года.

Так значит в 6 летнего мальчугана за колючей проволокой Вы не верите? А ведь сам Александр Исаич об этом бумагу измарал!

---

От	Жук в городе
К	Monk (31.01.2008 21:46:09)
Дата	04.02.2008 14:35:13

Re: Матчасть учите

---

>>Верьте в троцкистский заговор по переписи 1937 года.
>
>Так значит в 6 летнего мальчугана за колючей проволокой Вы не верите? А ведь сам Александр Исаич об этом бумагу измарал!
Во все это конечно верится с трудом, но то, что "за колоски" сажали - общеизвестный факт.

---

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 21:46:09)
Дата	31.01.2008 22:29:43

Re: Матчасть учите

---

>>"Архипелаг ГУЛАГ" был написан в СССР на основе свидетельств очевидцев и опубликованных источников. Если бы Вы были знакомы с текстом, Вы бы это знали.
>
>Это Вам одна баба сказала?


И Вы говорите, что "Архипелаг" читали?

"Эту книгу непосильно было бы создать одному человеку. Кроме всего, что
я вынес с Архипелага -- шкурой своей, памятью, ухом и глазом, материал для
этой книги дали мне в рассказах, воспоминаниях и письмах:
// перечень 227 имен //
Я не выражаю им здесь личной признательности: это наш общий дружный
памятник всем замученным и убитым.
Из этого списка я хотел бы выделить тех, кто много труда положил в
помощь мне, чтобы эта вещь была снабжена библиографическими опорными точками
из книг сегодняшних библиотечных фондов или давно изъятых и уничтоженных,
так что найти сохраненный экземпляр требовало большого упорства; еще более
-- тех, кто помог утаить эту рукопись в суровую минуту, а потом размножить
её".






>>>:-) Сам Соженицын подстраховался "опытом художественного исследования", а некоторые историки вместо работы в архивах (самостоятельной умственной работы) внимают ему, как пророку.
>>
>
>>Смешно читать. Это Вы мне советуете в архивах работать! Комедия.
>
>А вот здесь прошу поподробнее. Если бы у Вас что-то было в загашнике, давно бы поделились. В идеале на научные публикации, в которых Вы вводите в научный оборот архивные первоисточники по теме голодомора.
>Уж если написали "комедия", так покажите свои архивные достижения. Справедливо?
>Я не раз давал на форуме данные, которые нарыл по своей теме в областных архивах. Жду от коллег подобного же поведения, а в ответ - пережевывания "художественного опыта".


Может представитесь, коллега?


>>Возможно, у мой текст более эмоционален именно потому, что я знаю о чём пишу, я эти документы в руках держал и с выжившими очевидцами голода 1932 г. вживую разговаривал. После этого читать как бредит Миронин просто неприятно. Нравственно неприятно.
>
>Вы эти мемораты научно оформили, или будем и дальше нагнетать ситуацию в стиле "одна баба сказала"?

>>>>Во-вторых, "Архипелаг ГУЛАГ", как и "Окаянные дни" - это классика русской литературы, знакомство с которой обязательно для образованного человека.
>>>
>>>Так я знаком, прочитал, к сожалению, в свое время все тома ГУЛага, как и Окаянные дни - а дальше что?
>>>Прикажете верить в 6-летних узников ГУЛага?
>>
>
>>Верьте в троцкистский заговор по переписи 1937 года.
>
>Так значит в 6 летнего мальчугана за колючей проволокой Вы не верите? А ведь сам Александр Исаич об этом бумагу измарал!


Между прочим, Солженицын сам был узником ГУЛАГа. Солженицын был участником Великой Отечественной войны (и Курской битвы) - он имеет полное моральное право писать о том, о чём он пишет.


Если Вы историк, Вы должны понимать - приводить свои наработки, формировать исследования имело бы смысл в том случае, если бы речь шла о неких спорных, малоисследованных моментах. Но зачинатель темы с высокого старта городит вещи, идущие вразрез не просто с явными фактами, но и со здравым смыслом вообще.


Мне интересно другое, и это другое действительно заслуживает того, что о нём побеседовать: объясните - зачем Вам лично требуется взять на шею жернов преступлений Ленина, Сталина и К?

Мне это не ясно. Из писаний Миронина выходит, что он хочет морально оправдать факт применения некоторых методов работы с народом - концлагерей, голода, пыток, репрессий... Это наводит на подозрения.

В конце-концов это просто глупо. Сейчас мы против современной политики Нью-Йоркского Сити и Брюселя в отношении России (и той же Украины), но политику Якоба Шиффа и кайзеровского генштаба одобряем и копья ломаем чтобы доказать её благотворность. Абрамович нам не нравится, а Джугашвили - отец родной. Сейчас нам белка не хватает, а в 1930-х его было ну море. Либерал-содомистская пропаганда по ТВ - ужас, а человеконенавистническая марксистская доктрина и обезьяния в советских школах - прогресс и ура. Абсурд.

---

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 22:29:43)
Дата	31.01.2008 23:00:57

Re: Матчасть учите

---

>И Вы говорите, что "Архипелаг" читали?

Я его не читал, а прочитал. Наверное, знаете это издание, такие три здоровенные коричневые книги, которые распространял по школьным библиотекам в нач. 90-х фонд Сороса. Я ж не виноват, что основная масса белопатриотиков прочитала своего кумира благодаря помощи венгерского еврея, вошедшего в американскую элиту.

>"Эту книгу непосильно было бы создать одному человеку. Кроме всего, что
>я вынес с Архипелага -- шкурой своей, памятью, ухом и глазом, материал для
>этой книги дали мне в рассказах, воспоминаниях и письмах:
> // перечень 227 имен //
> Я не выражаю им здесь личной признательности: это наш общий дружный
>памятник всем замученным и убитым.
> Из этого списка я хотел бы выделить тех, кто много труда положил в
>помощь мне, чтобы эта вещь была снабжена библиографическими опорными точками
>из книг сегодняшних библиотечных фондов или давно изъятых и уничтоженных,
>так что найти сохраненный экземпляр требовало большого упорства; еще более
>-- тех, кто помог утаить эту рукопись в суровую минуту, а потом размножить
>её".

А ещё он предлагал писать ГУЛаг в соавторстве Варламу Шаламову. Вот ведь какой человечище...

>Может представитесь, коллега?

Вы поймите, мне Ваше ФИО не нужно. Вы просто напишите: я занимался изучением голодомора на Украине. В результате исследования таких-то архивных фондов, в которых указывается то-то, я пришел к следующим выводам...
Но ведь Вы будете писать про "комедию", продолжите позиционировать себя как серьезного историка, а в конечном итоге только цитируете Солжа и спрашиваете оппонента "а кто Ты сам будешь"?
Несерьезно...


>Между прочим, Солженицын сам был узником ГУЛАГа. Солженицын был участником Великой Отечественной войны (и Курской битвы) - он имеет полное моральное право писать о том, о чём он пишет.

А ещё он пишет, что своих связистов отправлял на верную смерть, по своей прихоти офицерской.
Нарастает гордость на сердце, как сало на свинье.

// Я метал подчиненным бесспорные приказы, убежденный, что лучше тех
приказов и быть не может. Даже на фронте, где всех нас, кажется, равняла
смерть, моя власть быстро убедила меня, что я -- человек высшего сорта.
Сидя, выслушивал я их, стоящих по "смирно". Обрывал, указывал. Отцов и дедов
называл на "ты" (они меня на "вы", конечно). Посылал их под снарядами
сращивать разорванные провода, чтоб только высшие начальники меня не
попрекнули (Андреяшин так погиб). Ел свое офицерское масло с печеньем, не
раздумываясь, почему оно мне положено, а солдату нет//.

Ну не из Шараповых был этот урод.

>Если Вы историк, Вы должны понимать - приводить свои наработки, формировать исследования имело бы смысл в том случае, если бы речь шла о неких спорных, малоисследованных моментах. Но зачинатель темы с высокого старта городит вещи, идущие вразрез не просто с явными фактами, но и со здравым смыслом вообще.

Слишком много страстных букафф (плагиат, (с) И. Кошкин)

>Мне интересно другое, и это другое действительно заслуживает того, что о нём побеседовать: объясните - зачем Вам лично требуется взять на шею жернов преступлений Ленина, Сталина и К?

Они мне лично не преступники.

>Мне это не ясно. Из писаний Миронина выходит, что он хочет морально оправдать факт применения некоторых методов работы с народом - концлагерей, голода, пыток, репрессий... Это наводит на подозрения.

Чтение в сердцах, и это после предложения привести архивные ссылки.

>В конце-концов это просто глупо. Сейчас мы против современной политики Нью-Йоркского Сити и Брюселя в отношении России (и той же Украины), но политику Якоба Шиффа и кайзеровского генштаба одобряем и копья ломаем чтобы доказать её благотворность. Абрамович нам не нравится, а Джугашвили - отец родной. Сейчас нам белка не хватает, а в 1930-х его было ну море. Либерал-содомистская пропаганда по ТВ - ужас, а человеконенавистническая марксистская доктрина и обезьяния в советских школах - прогресс и ура. Абсурд.

Вот Якоб Шифф Дж. Сорос заполонил всю Россию в нач. 90-х Солжевским Гулагом, а белопатриотики этому только радуются. Однако, абсурд, ведь книжки-то от жида.

---

От	Alexander~S
К	Monk (31.01.2008 23:00:57)
Дата	04.02.2008 20:06:56

Re: передерг

---

>Вот Дж. Сорос заполонил всю Россию в нач. 90-х Солжевским Гулагом, а белопатриотики этому только радуются. Однако, абсурд, ведь книжки-то от жида.

^^^ передерг

Содержание книг Солженицына не меняется от вида и способа их распространения.

---

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 23:00:57)
Дата	31.01.2008 23:34:45

Re: Матчасть учите

---

>>Между прочим, Солженицын сам был узником ГУЛАГа. Солженицын был участником Великой Отечественной войны (и Курской битвы) - он имеет полное моральное право писать о том, о чём он пишет.
>
>А ещё он пишет, что своих связистов отправлял на верную смерть, по своей прихоти офицерской.
>Нарастает гордость на сердце, как сало на свинье.

А кто не отправлял? Солженицын показывает свою способность видеть свои грехи, значит, и очищаться от них.

(На 9 мая будете кое-кого хвалить, вспомним этот пассаж).


>>Если Вы историк, Вы должны понимать - приводить свои наработки, формировать исследования имело бы смысл в том случае, если бы речь шла о неких спорных, малоисследованных моментах. Но зачинатель темы с высокого старта городит вещи, идущие вразрез не просто с явными фактами, но и со здравым смыслом вообще.
>
>Слишком много страстных букафф (плагиат, (с) И. Кошкин)

>>Мне интересно другое, и это другое действительно заслуживает того, что о нём побеседовать: объясните - зачем Вам лично требуется взять на шею жернов преступлений Ленина, Сталина и К?
>
>Они мне лично не преступники.

>>Мне это не ясно. Из писаний Миронина выходит, что он хочет морально оправдать факт применения некоторых методов работы с народом - концлагерей, голода, пыток, репрессий... Это наводит на подозрения.
>
>Чтение в сердцах, и это после предложения привести архивные ссылки.

>>В конце-концов это просто глупо. Сейчас мы против современной политики Нью-Йоркского Сити и Брюселя в отношении России (и той же Украины), но политику Якоба Шиффа и кайзеровского генштаба одобряем и копья ломаем чтобы доказать её благотворность. Абрамович нам не нравится, а Джугашвили - отец родной. Сейчас нам белка не хватает, а в 1930-х его было ну море. Либерал-содомистская пропаганда по ТВ - ужас, а человеконенавистническая марксистская доктрина и обезьяния в советских школах - прогресс и ура. Абсурд.
>
>Вот Якоб Шифф Дж. Сорос заполонил всю Россию в нач. 90-х Солжевским Гулагом, а белопатриотики этому только радуются. Однако, абсурд, ведь книжки-то от жида.


Итого, рационально объяснить необходимость цеплять свой вагончик к большевистскому паровозу не можете...

Ну тогда едьте. В политическое гетто. Там уже находятся те, для кого экономическая политика Ялмара Шахта неотделима от "светлого образа" Адольфа Гитлера.

---

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 23:34:45)
Дата	31.01.2008 23:42:12

Однако быстро Вы слили...

---

Ссылок на архивные фонды, я так понимаю, от Вас не дождемся?
Историк, Вы наш, комедийный.

---

От	Temnik-2
К	Monk (31.01.2008 23:42:12)
Дата	31.01.2008 23:57:04

Re: Однако быстро

---

>Ссылок на архивные фонды, я так понимаю, от Вас не дождемся?
>Историк, Вы наш, комедийный.

Архивные фонды на что - на троцкистский заговор переписчиков 1937 г.? Ждите их от Миронина, мой анонимный коллега.

---

От	Monk
К	Temnik-2 (31.01.2008 23:57:04)
Дата	01.02.2008 10:50:17

Re: Однако быстро

---

>Архивные фонды на что - на троцкистский заговор переписчиков 1937 г.? Ждите их от Миронина, мой анонимный коллега.

Ну, из моего профайла, которые висит на форуме уже пару лет обо мне можно узнать больше чем о Вас, мой комедийно-скрытный коллега.
А архивные фонды приведите хотя бы в ответ на сообщение Мигеля, он о троцкистах не пишет, но поднимает на хорошем уровне серьезные вопросы по теме.

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 10:50:17)
Дата	01.02.2008 18:11:04

Вам, как любителю "фондов"

---

>>Архивные фонды на что - на троцкистский заговор переписчиков 1937 г.? Ждите их от Миронина, мой анонимный коллега.
>
>Ну, из моего профайла, которые висит на форуме уже пару лет обо мне можно узнать больше чем о Вас, мой комедийно-скрытный коллега.
>А архивные фонды приведите хотя бы в ответ на сообщение Мигеля, он о троцкистах не пишет, но поднимает на хорошем уровне серьезные вопросы по теме.

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/


Достаточно или исчо?

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:11:04)
Дата	01.02.2008 18:15:46

Я начинаю сомневаться, что Вы знаете, например, отличия между фондом и описью (-)

---

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:15:46)
Дата	01.02.2008 18:22:36

Вот, скажем

---

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php


Найдите мне здесь хоть один документ, где не то что опись - где лист не указан. :)))

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:15:46)
Дата	01.02.2008 18:18:25

Где-то не указана опись? :-0 Какой ужос! где именно??? :)))

---

Лучше честно признайтесь, что языка не знаете. Так там и документов на языке оригинала полно.

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:18:25)
Дата	01.02.2008 18:24:13

Вы даже сарказма не понимаете.

---

>Лучше честно признайтесь, что языка не знаете.

Конечно, не знаю. Чего Вы на "честность" давите? Или неумение читать мову есть порочащая черта для русского? Если так думаете, лучше голову остудите.

>Так там и документов на языке оригинала полно.

В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
Представьте мемораты Ваших родных и подтвердите их харьковскими архивными первоисточниками. А на майдан.орг и студент может ссылку кинуть.

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:24:13)
Дата	01.02.2008 18:41:06

1926/1937 гг

---

>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.


Документы Всесоюзных переписей устроят?

украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458

Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Учитывая документы по ссылке - ну прямо загадка - и куда бы они могли деться? Может, ещё "неожиданный" всплеск смертности по областям поанализируем?

---

От	vld
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:41:06)
Дата	02.02.2008 13:08:06

Re: 1926/1937 гг

---

>Документы Всесоюзных переписей устроят?

>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Вы хотите сказать, что все померли?
Но это утверждение не выдерживает никакой критики.
Скажем, в Вермонте население уменьшилось за 2 года на 2.5 миллиона при наступлении великой депрессии. Все померли?

ПМСМ следует учитывать все причины, которые могли привести :
1) Голод, конечно, имел место быть, и голод страшный, но не в тех гомерических размерах, которые вы тут втираете, голод внес свой вклад как в повышение смертности, так и в резкое снижение рождаемости в течение нескольких лет, что само по себе может породить демографический дефицит (что мы даже и без голода наблюдаем на современной Украине в сравнимых масштабах).
2) Массовая миграция в Россию "на заработки".
3) Изменение национального самосознания, в 26 человек переписчику назвался украинцем, а в 1937 - русским + подросшие дети украинцев зачастую идентифицировали сеья как русские, зачастую из тез простых соображений, что в период повальной "коренизации" 20-х выгоднее было быть "щирым украинцем", а к 1937 - "державным россиянином". За примерами далеко ходить не надо. Моя бабушка как раз по документам 20-х годов "украинка", по документам 30-х годов - "росиянка", я в дотстве считал себя украинцем, но с момента получения паспорта - русским, моя жена по предпоследней переписи - узбечка, по последней - русская. Наиболее разительный пример - генезис наций в Средней Азии. Напомню, что единого документа, в котором фиксировалась национальность, до 1937 года не было.
4) Статистическая ошибка.

В своей непримиримой борьбе с апологией сталинизма вы скатываетесь к банальному передергиванию, смотрите, будете как те орлы, что установили под Винницей памятный знак "В пам'ять 12 миллионов загинувших в голодомор на Винничине". Ваш спор с Мироновым не есть спор 2 историков а есть спор 2 пропагандситов, которые используют факт как публичную девку. Такие дела

---

От	miron
К	vld (02.02.2008 13:08:06)
Дата	02.02.2008 15:37:23

Хоть бы ники читали внимантельно, ысторик души божьей

---

>Ваш спор с Мироновым не есть спор 2 историков а есть спор 2 пропагандситов, которые используют факт как публичную девку. Такие дела>

ВЫ хоть бы фамилии в начале статей читали. Миронин я. И где я утверждал, что я историк. Мои статьи есть обзоры литературы не больше.

---

От	vld
К	miron (02.02.2008 15:37:23)
Дата	03.02.2008 14:02:05

Re: Хоть бы...

---

>ВЫ хоть бы фамилии в начале статей читали. Миронин я. И где я утверждал, что я историк. Мои статьи есть обзоры литературы не больше.

(Выкатив белесые зенки) Яволь, щтандартенциркуль, исправлюсь.
Фиксирую: "мирони, не историк"
Но с другой стороны кто тогода, просто фантазер? Нет уж, взялись за гуж исторической науки - принимайте звание историка, ну хотя бы "фольк-историка".
Не обижайтесь, статья неплохая, но с оценкой "Сталин и ЦК не виноват в голоде 1932-1933 года", потому что так было всегда и потому что такова жизнь, согласиться не могу. Тогда уж никто и ни в чем не виноват - такова жизнь.

---

От	miron
К	vld (03.02.2008 14:02:05)
Дата	03.02.2008 18:49:49

Вы напрасно думаете, что я вообще умею обижаться...

---

>Не обижайтесь, статья неплохая,>

Спасибо.

> но с оценкой "Сталин и ЦК не виноват в голоде 1932-1933 года", потому что так было всегда и потому что такова жизнь, согласиться не могу. Тогда уж никто и ни в чем не виноват - такова жизнь.>

Исправлю формулировку. Вообще–то я про то, что никто ничего лучше, чем Сталин в той ситуации сделать не мог бы.

---

От	vld
К	vld (03.02.2008 14:02:05)
Дата	03.02.2008 14:04:04

Re: поправка и вопрос

---

"мирони, не историк" => "Миронин, не историк".
А что такое "ысторик души божьей" - потрясающее словосочетание.

---

От	miron
К	vld (03.02.2008 14:04:04)
Дата	03.02.2008 18:48:23

Понравилось?

---

> "мирони, не историк" => "Миронин, не историк".
>А что такое "ысторик души божьей" - потрясающее словосочетание.>

Дарю.

---

От	vld
К	miron (03.02.2008 18:48:23)
Дата	04.02.2008 12:37:23

Re: тем не менее хотелось бы пояснения

---

Хоть и офф-топ, но все же что такое "ысторик души божьей"?
Человек, занимающийся изучением истории божьей души, тсзть ретроспективный теолог, или что-то другое?
а то дарите. а как пользоваться не объясняете.

---

От	miron
К	vld (04.02.2008 12:37:23)
Дата	04.02.2008 17:41:02

Вот Вы и определение подобрали. Верно. (-)

---

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:41:06)
Дата	01.02.2008 19:04:59

Re: 1926/1937 гг

---

>>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>

>Документы Всесоюзных переписей устроят?

>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212

>казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458

>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?

Можно выдвинуть целый ряд объяснений.
26-37 годы - это период двух первых пятилеток - форсированной индустриализации и коллективизации, которая в некоторых областях СССР сопровождалось голодом. Время урбанизации и масштабных миграций. Вполне возможно, что миллионы украинских крестьян ушли из своих родных сел и на новых местах в городах - на фабрике или в учрежении (особенно после смешаных браков) - стали записывать себя русскими, тем более что перешли с родной мовы на русский.
Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:04:59)
Дата	01.02.2008 19:21:11

Re: 1926/1937 гг

---

>>>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>>
>
>>Документы Всесоюзных переписей устроят?
>
>>украинцы 1926 г. 31 194 976 1937 г. 26 421 212
>
>>казахи 1926 г. 3 968 289 1937 г. 2 862 458
>
>>Куда 4,7 млн. украинцев демографической разницы делось?
>
>Можно выдвинуть целый ряд объяснений.
>26-37 годы - это период двух первых пятилеток - форсированной индустриализации и коллективизации, которая в некоторых областях СССР сопровождалось голодом. Время урбанизации и масштабных миграций. Вполне возможно, что миллионы украинских крестьян ушли из своих родных сел и на новых местах в городах - на фабрике или в учрежении (особенно после смешаных браков) - стали записывать себя русскими, тем более что перешли с родной мовы на русский.

Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96_1932%E2%80%941933


>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.


В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.


>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.


Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...


>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.


А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:21:11)
Дата	01.02.2008 19:34:59

Re: 1926/1937 гг

---

>Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь:

Да ладно Вам насчет "однозначности". Или Вы сможете днепропетровца отличить от ростовчанина? Не преувеличивайте тоталитарзм СССР, аппелируя к википедии.

>>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
>

>В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.

Нет, просто в 26 г. в казахи могли записывать те народы, которые получили автономию только в 30-е годы

>>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
>

>Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...

Вы хоть понимаете, что эта цифра означает, что от голода умерло в 32/33 гг. с десяток миллионов украинских крестьян ислючительно в восточной Украине. Почему все певцы голодомора настолько недальновидны?? Какова была численность сельского населения на правобережной Украине в конце 20-х годов?


>>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.
>

>А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.

Не было никаких миллионов, они уже все лежали в земле. А немцы, переправившись черех Днепр, вступили в пустыню.

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:34:59)
Дата	02.02.2008 14:57:07

Re: 1926/1937 гг

---

>>Да, неточность в формулировках: это цифры численности представителей данной национальности по СССР в целом. Идентификация в советских анкетах осуществляется однозначно - по национальному признаку (не языковому, месту проживания и пр.). таблица здесь:
>
>Да ладно Вам насчет "однозначности". Или Вы сможете днепропетровца отличить от ростовчанина? Не преувеличивайте тоталитарзм СССР, аппелируя к википедии.


По буковкам в анкете? Я Вас научу, это быстро. Если он пишет "р у с с к и й" (см. букварь, там есть алфавит русских букафф) - это значит он себя идентифицирует как русский, а если пишет "у к р а и н е ц" - значит как украинец.

Я понимаю, это очень сложно, критика источников и пр., но если несколько раз прочитать, что становится понятно.



>>>Второе объяснение: в 1926 году ещё был сильным курс на "коренизацию". Возможно, что в 20-х многих русских восточной и юго-восточной Украины записывали в украинцы, просто потому что они жили в советской Украине и вдобавок говорили на суржике. Хотя сами они себя считали русскими, что и проявилось в 37 году.
>>
>
>>В казахи русские тоже записывались. Наверное, после сужения глаз и обрезания.
>
>Нет, просто в 26 г. в казахи могли записывать те народы, которые получили автономию только в 30-е годы

А в 26 г. туда ещё никого не сослали. Ни корейцам, ни татарам не надо было ниоткуда выписываться. Это где Вы в Казахстане 25% неказахского населения из неславян накопаете?


>>>В любом случае, разница в 4,7 млн. человек просто огромна и здесь действительно возможна враждебная акция, направленная против лично Сталина и его группы. Ведь Вы должны понимать, что при заявленных цифрах - потери от голодомора должны превышать 4 млн. значительно, т.к. не все годы этой десятилетки были голодными, да и детей продолжали рожать.
>>
>
>>Ну вот Вы уже пришли к признанию троцкистского заговора. Куда дальше катиться? Больше уже отпираться от очевидных фактов нечем...
>
>Вы хоть понимаете, что эта цифра означает, что от голода умерло в 32/33 гг. с десяток миллионов украинских крестьян ислючительно в восточной Украине. Почему все певцы голодомора настолько недальновидны?? Какова была численность сельского населения на правобережной Украине в конце 20-х годов?


Почему "исключительно в Восточной Украине"? Наибольшая убыль (более 25% населения) - Киевская и Харьковская области. Голод так же сильно затронул Кубань, прилегающие области РСФСР.


[97K]



>>>В любом случае, если признавать эти цифры как потери только от голода - возникает сооблазн спросить Вас, кто же пахал и сеял в левобережной Украине в 30-е??? Ведь все селяне должны быть давно в могиле.
>>
>
>>А кто остался - тот и пахал. За трудодни. И сдавался в плен в 1941 г. сотнями тысяч и миллионами.
>
>Не было никаких миллионов, они уже все лежали в земле. А немцы, переправившись черех Днепр, вступили в пустыню.

Вам сложно глянуть на данные численности населения УССР в 1926 и 1937 гг.?

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:24:13)
Дата	01.02.2008 18:30:38

Re: Вы даже...

---

>>Лучше честно признайтесь, что языка не знаете.
>
>Конечно, не знаю. Чего Вы на "честность" давите? Или неумение читать мову есть порочащая черта для русского? Если так думаете, лучше голову остудите.


Когда как. Если человек берётся за проблему истории, скажем, Франции, знание французской мовы крайне желательно.


>>Так там и документов на языке оригинала полно.
>
>В интернете много чего полно. Вы давайте за себя отвечайте. Дайте ссылку на документы, согласнок оторым было уничтожено 4 млн. селян.
>Представьте мемораты Ваших родных и подтвердите их харьковскими архивными первоисточниками. А на майдан.орг и студент может ссылку кинуть.


http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php


Не нравится "майдан.орг"? А как архайвз.юэй? :))

Вы со сборниками документов умеете работать? Там полно на русском.

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:30:38)
Дата	01.02.2008 18:36:27

Re: Вы даже...

---

>Когда как. Если человек берётся за проблему истории, скажем, Франции, знание французской мовы крайне желательно.

Я не спец по истории Украины, Вы отлично знаете мои научные интересы.
Мне нужны архивные подтверждения 4-х миллионных жертв, о коих Вы заявили.
Прошу ссылки, надо ведь отвечать за столь принципиальные тезисы. И здесь ссылками на "классику русской литературы" не отделаешься.

>Вы со сборниками документов умеете работать? Там полно на русском.

Вот уже хорошо, что про сборники стали говорить и перестали поминать своих родственников. Я ещё не встречал материалы, из которых следуют 4-х миллионные жертвы. Что-нибудь можете дать?

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 18:36:27)
Дата	01.02.2008 18:42:54

Да ради Вас

---

>>Когда как. Если человек берётся за проблему истории, скажем, Франции, знание французской мовы крайне желательно.
>
>Я не спец по истории Украины, Вы отлично знаете мои научные интересы.
>Мне нужны архивные подтверждения 4-х миллионных жертв, о коих Вы заявили.
>Прошу ссылки, надо ведь отвечать за столь принципиальные тезисы. И здесь ссылками на "классику русской литературы" не отделаешься.

>>Вы со сборниками документов умеете работать? Там полно на русском.
>
>Вот уже хорошо, что про сборники стали говорить и перестали поминать своих родственников. Я ещё не встречал материалы, из которых следуют 4-х миллионные жертвы. Что-нибудь можете дать?


...я даже персональным переводом с мовы могу заняться:

"Любовь Артемовна Дражевська

ДЕТИ - 1933 - ГОЛОД

Из воспоминаний (Статью было опубликовано в журнале "Наша жизнь" за июнь 1978 года).

В мае 1933 года я была студенткой геолого-географічного факультета Харьковского Института Профессионально-Педагогического образования.
Это было время голода на Украине. По улицам Харькова блуждали бедные, распухшие от голода крестьяне, временами целые родини. Они скучивались круг магазинов, где жителям Харькова продавали хлеб по карточкам. Припоминаю протянутую руку высокого бледного крестьянина и слова: "Дайте хлебца хотя на один зуб". Группы бессильных крестьян сидели и лежали на тротуарах круг домов, некоторые там и умирали. Полуживых и мертвых крестьян милиция забирала на грузовые авта и вывозила где-то за город.
Тем не менее в институте наши студенты не говорили о голоде, боялись. На обязательных политзанятиях представители комсомольской или партийной организации докладывали о политике партии на селе и о ликвидацию кулака как класса.
Одного дня неожиданно нашему курсу объявили, что мы все мобилизованы, занятий в институте у нас несколько дней не будет. Куда именно мы мобилизованы, нам не сказали.
Следующего утра мы собрались в институте и все вместе (круг сорока человек) под руководством комсорга поехали трамваем на Харьковский вокзал. Нам повелели по рельсам далеко в сторону, на товарную станцию, где на запасных колеях стояли вогони и маневрировали паровозы.
Вдруг я услышала странный, ни с чем несравненный звук: сперва тихий, а по мере того, как мы шли, - голосніший. Это было будто витье, или стон, или плач. Мы остановились перед поездом, который стоял на запасной колее и состоял из пассажирских вагонов. Тогда я поняла, что тот странный звук был хор детского плача, который звучал из окон вагонов. Круг поезду стояло несколько мужнин в военной форме. Один из них подошел к нашей группе и коротко сказал, что в вагонах временно находятся дети, которые должными быть распределенные по детским домам. Мы - студенты - имеем быть "воспитателями", по двое на каждый вагон. Часть студентов отправили домой, сказав прийти увечорі на ночное изменение. Я была с теми, что сразу же приступили к работе.
Влезши к вагону, я увидела, что на всех лавках лежали и сидели ребята и девушки возрастом где-то от трех лет до тринадцати-четырнадцати. Все очень бледные, некоторые чрезмерно худые, другие - опухшие. Ні постелів, ни свертков с вещами не было. Дети лежали или на голых досках, или на грязных лохмотья. Много детей плакало, другие сожгли, некоторые выглядели как тяжело больные: на лицах кожа тесно обтягивала кости. Временами дети прислонялись одно до одного - видно с одной родини.
В одном конце вагону, на нескольких лавках было кільканадцять чрезмерно худых грудных детей под доглядам двух женщин в белых халатах.
В скором времени в ведрах принесли пищу: довольно густой пшенный куліш. Мы, так называемые воспитатели, разливали куліш черпаком в кухлики и разносили их детям, которые жадно съедали свою порцию. Нам приказали не давать детям больше как по одном кухлику, чтобы не повредить им после голодівки. Позднее мы узнали, что такую порцию куліша детям давали трижды на день. Это было все, что они получали.
Грудным детям давали молоко. Няни кормили их из пляшечок.
Круг трех недель мы работали с детьми. Скоро узнали, что детей собирали по железнодорожным станциям, куда они или самые добирались из сел, или их бросали на станциях родители. Несчастных детей привозили к Харькову, где сборным пунктом был наш поезд. Перевозкам детей руководили военные, очевидно, из войск НКВД. Их помощниками были подростки лет шіснядцяти-семнадцати, воспитаннике колоніі имени Горького в Куряжі круг Харькова. Эти хорошо одгодовані и одетые бывшие беспризорники были с детьми грубые, кричали на них. Несколько их было приставлено к нашему поезду.
Одним из обязанностей воспитателей было - водить новоприбывших детей к бане, где мы им помогали купаться, а их одежда проходила дезинфекцию. Сегодня, через сорок пять лет, я с ужасом упоминаю тех голых детей - их опухшие ноги и животы.
В том поезде я близко в жизни увидела смерть. Дети умирали по разному. Бывало сидит ребенок, а тогда склонит головку и конец. Другие умирали долго, с предсмертными судорогами. Грудного ребенка тихонько умирали одно за одним.
Мы были прикреплены к определенным вагонам и скоро привыкли к своим подопечным. Грустно бывало прийти на очередное изменение и не найти того, или другого. Говорят: "Умер". Припоминаю двух брата и сестричку, которые всегда сидели, обнявшись. Старший мальчик все просил, чтобы их не развели.
Одна девочка лет восьми обезумевшая. Кричала: "Не режьте меня, не режьте!" Ее вывели с вагону, у нее были зрению галюцинации. Показывая пальцем в даль, девочка выкрикивала: "Вон моя тітонька свеклы поле!" - Порывалась бежать"

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:42:54)
Дата	01.02.2008 19:07:12

Это все единичные свидетельства очевидцев. Не более (-)

---

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:07:12)
Дата	01.02.2008 19:15:22

Это - тоже?

---

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-kolekt-1932.php
http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

Кстати о "единичном свидетельстве" - поезда с умирающими от голода детьми на запасных путях городов частенько стоят?

Это одно свидетельство. Хотите ещё?

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:15:22)
Дата	01.02.2008 19:21:29

Re: Это -...

---

>Это одно свидетельство. Хотите ещё?

Для Вас цедь сейчас одна - доказать, что от голода умерли 4 млн. человек.
А о том, что люди голодали и в 32/33 гг., и после войны я не хуже Вас знаю.
Только Украиной не ограничиваюсь.

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:21:29)
Дата	01.02.2008 19:22:39

Re: Это -...

---

>>Это одно свидетельство. Хотите ещё?
>
>Для Вас цедь сейчас одна - доказать, что от голода умерли 4 млн. человек.
>А о том, что люди голодали и в 32/33 гг., и после войны я не хуже Вас знаю.
>Только Украиной не ограничиваюсь.


Не знаю, какая моя цель, а Вы уже дошли до троцкистского заговора в ЦУНХУ против Сталина.

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:22:39)
Дата	01.02.2008 19:44:59

Re: Это -...

---

>Не знаю, какая моя цель, а Вы уже дошли до троцкистского заговора в ЦУНХУ против Сталина.

Это только советским интелям полагается криво улыбаться при словах "троцкистский заговор". Постсоветское поколение историков понимает, что ни один фактор общественной жизни прошлого из научного анализа исключать нельзя.

---

От	Temnik-2
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:42:54)
Дата	01.02.2008 18:43:34

Хотите фото к этому свидетельству? (-)

---

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 18:43:34)
Дата	01.02.2008 19:07:53

Хотите фото процветающих украинских колхозов сер. 30-х годов? (-)

---

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:07:53)
Дата	01.02.2008 19:13:37

Как в Кирове с логикой?

---

Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.

А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.

Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php

---

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:13:37)
Дата	02.02.2008 13:58:58

Любезный, обратите внимание на это фото

---

Гамарджобат генацвале
>Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.

>А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.

>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php

Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo

Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось 10000 раз (в том числе и на ВИФе) и к "голодомору" никакого отношения не имеет, как и большинство остальных. У меня как раз родственница работает в Днепропетровском архиве и рассказывала в начале января, как к ним пришли разнарядки для "книги памяти" - выдать не менее стольких-то жертв голодомора. Максимум насчитали 17000 по всей области (в архивах). Но это, как вы понимаете, мало было - и понеслась душа по кочкам, начали записывать всех кому не лень.

Солженицын как аргумент, да ещё и "никем не опровергнутый" - это тоже пять баллов. В общем, после ликвидации карательной психиатрии советская интеллигенция осталась без адекватной медицинской помощи.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	03.02.2008 15:56:02

Re: Любезный, обратите внимание... небольшой пример

---

Пропагандистские кампании по созданию образа «Голодомора» проводились до этого уже трижды – нацистами и профашистскими кругами США в 30-е годы, маккартистами после Второй мировой войны и во времена Рейгана. Важно выяснить, ведется ли нынешняя кампания в русле трех прежних – или она по своем вектору является несовместимой с ними.
Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987). Так, например, большинство фотографий, на которых якобы изображены сцены трагедии Украины 1932-1933 гг., было сделано в Западной Европе периода Первой мировой войны.
Примечательно, что нынешние власти Украины и сегодня пользуются разоблаченными фальшивками 30-х годов. Это, в частности, относится к знаменитой фотографии «украинского крестьянина», склонившегося над своей лошадью. Ю. Дергунов пишет: «Центральный государственный фотокиноархив Украины с подачи херстовской печати утверждает, что это «крестьяне около умирающих лошадей» в 1933 г. На самом деле, здесь изображен солдат австро-венгерской армии Первой мировой войны» [36].

---

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 20:12:48

Интернет - страшная вещь

---

Ломает тумбочки за считанные минуты. Итак,

>Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987).


Дуглас Тоттл - канадский журналист и профсоюзный функционер 1970-х гг.
Progress Books - левое издательство, специализирующееся на подобных идеологических заказах.

Вывод первый: Тоттл не является современником голода, Тоттл не имел доступ к очевидцам голода, Тоттл не име доступ к архивам СССР; Тоттл - левый активист.

17 Мб шедевр Тотттла в pdf-формате доступен в интернете. Читаем. Тоттл строит свои "разоблачения" на анализе происхождения фотографий жертв голода. Он находит там фото из коллекций Нансена, т.е., фото первого большевистского голода 1921 - 22 г. в Поволжье. (При этом тщательно старается не упомянуть одновременный голод на Украине, видимо, чтобы избежать лишних отступлений).

Взят хороший пример. Поскольку в такой свободной стране как СССР везде присутствовала свободная пресса с фотокамерами, то фото голода должно быть много, если же их мало и там обнаружить неверно атрибутированные... Логика Тоттла понятна.

Вывод второй: доказательство благоденствия украинских крестьян в 1932 г. - несколько неточно атрибутированных фото. И всё. Переписи населения и корпуса документов и свидетельств (вкупе с "неразоблачёнными" фото) можно уже не рассматривать.

Далее Тоттл пытается привязать исследование фактов Голодомора к нацистам. Логика примерно такова - если нацисты использовали в пропаганде факты голода, значит, голода не было.

Вывод третий (логический): не было Катыни, не было репрессий, не было расстрелов в тюрьмах НКВД... О чём там ещё упоминала нацистская пропаганда? - Ничего не было.



Итого аргументов: несколько фото из нансеновской коллекции, факт Голодомора ис пользовали в своей пропаганде нацисты.



Сергей Георгиевич, это такая практика манипуляции - ссылка на зарубежное издание как средство воздействия на неподготовленного обывателя? Так оно и пошло по маргинальным сайтам - "сам Tottl сказал в Progress Books напечатали..."


Это мне историю с Катынью напоминает.....

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 20:12:48)
Дата	08.02.2008 23:19:07

Re: Интернет -...

---

>Ломает тумбочки за считанные минуты. Итак,

>>Первая кампания была основана на фальсифицированных данных, и фальшивка была разоблачена в самих США (этому посвящена книга Д. Тоттла «Обман, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» (Tottle D. Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard. – Toronto: Progress Books, 1987).
>

>Дуглас Тоттл - канадский журналист и профсоюзный функционер 1970-х гг.
>Progress Books - левое издательство, специализирующееся на подобных идеологических заказах.

Кто делал эти заказы - СССР? - Факты есть?

>Вывод первый: Тоттл не является современником голода, Тоттл не имел доступ к очевидцам голода, Тоттл не име доступ к архивам СССР; Тоттл - левый активист.

>17 Мб шедевр Тотттла в pdf-формате доступен в интернете. Читаем. Тоттл строит свои "разоблачения" на анализе происхождения фотографий жертв голода.

У кого это Вы прочитали?

>Он находит там фото из коллекций Нансена, т.е., фото первого большевистского голода 1921 - 22 г. в Поволжье. (При этом тщательно старается не упомянуть одновременный голод на Украине, видимо, чтобы избежать лишних отступлений).

Почему же голод в 1921-1922 г в Поволжье назван большевиским, хотя большевики тогда не обладалим властью над страной и вели еще гражданскую войну с белыми ( а на юге страны и до 1924 года)?

>Взят хороший пример. Поскольку в такой свободной стране как СССР везде присутствовала свободная пресса с фотокамерами, то фото голода должно быть много, если же их мало и там обнаружить неверно атрибутированные... Логика Тоттла понятна.

Ваша непонятна.

>Вывод второй: доказательство благоденствия украинских крестьян в 1932 г. - несколько неточно атрибутированных фото.
В книге Тоттла предоставлено доказательство благоденствия украиских крестьян в 1933?


>И всё. Переписи населения и корпуса документов и свидетельств (вкупе с "неразоблачёнными" фото) можно уже не рассматривать.

>Далее Тоттл пытается привязать исследование фактов Голодомора к нацистам. Логика примерно такова - если нацисты использовали в пропаганде факты голода, значит, голода не было.

Логика логичная, только бендеровцы и натовские прихвостни доверяют фашиской пропаганде. Нормальные же люди ей не доверяют.

>Вывод третий (логический): не было Катыни, не было репрессий, не было расстрелов в тюрьмах НКВД... О чём там ещё упоминала нацистская пропаганда? - Ничего не было.

Естественно, что все факты нацимсткой пропаганды логично в первую очередь поставить под сомнение. Про то , что не было репрессий, Толл не мог писать, это Ваши выдумки. Репрессии - законный аппарат государственннйо власти.



>Итого аргументов: несколько фото из нансеновской коллекции, факт Голодомора ис пользовали в своей пропаганде нацисты.


Все 17 Мб этому посвещены?


>Сергей Георгиевич, это такая практика манипуляции - ссылка на зарубежное издание как средство воздействия на неподготовленного обывателя? Так оно и пошло по маргинальным сайтам - "сам Tottl сказал в Progress Books напечатали..."


>Это мне историю с Катынью напоминает.....

А у Вас и по Катыни доказателсьтва имеются - признание предателя Горбачева?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (03.02.2008 20:12:48)
Дата	03.02.2008 21:31:02

Re: Вы хотите сказать, что фотография "украинский крестьянин над лошадью" истинн

---

Зачем расширять тему? Речь шла о том, какие фотографии сегодня приводятся как аргументы. Если эта фотография истинна, то посчитаем, что Тоттл соврал или ошибся. А вас поблагодарим за то, что мы можем ошибки избежать.
Если это фото австрийца времен 1 Мировой войны, то лгут идеологи Ющенко, ибо уже было объявлено, что это фальшивка.
При чем здесь Катынь?

---

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 21:31:02)
Дата	03.02.2008 22:34:04

Re: Вы хотите...

---

>Зачем расширять тему? Речь шла о том, какие фотографии сегодня приводятся как аргументы. Если эта фотография истинна, то посчитаем, что Тоттл соврал или ошибся. А вас поблагодарим за то, что мы можем ошибки избежать.
>Если это фото австрийца времен 1 Мировой войны, то лгут идеологи Ющенко, ибо уже было объявлено, что это фальшивка.


А Тотл разве занимается источниковедческим анализом фотографий? Нет, ну что Вы, он не так скромен. Он отрицает факт Голодомора. В принципе.

А его "веский" аргумент - пара неверно атрибутированных фотографий. Логика вроде, не было преступлений Освенцима, потому что на выставке про них попалась пара фото из Бухенвальда.


>При чем здесь Катынь?


Не только "при чём", а буквально то же самое. Отрицание Катыни, отрицание Голодомора - очень продуктивная и перспективная позиция.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (03.02.2008 22:34:04)
Дата	04.02.2008 08:54:12

Re: Дело ваше, но ошибаетесь

---

Борьба идет за мнение тех, кто колеблется. И если идеологи "голодомора" используют фальшивку, то это действует как аргумент против них. А вы отвергаете проблему верификации как несущественную.

---

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (03.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 16:13:35

У Вас широкие перспективы

---

>Пропагандистские кампании по созданию образа «Голодомора» проводились до этого уже трижды – нацистами и профашистскими кругами США в 30-е годы, маккартистами после Второй мировой войны


Разоблачать, разоблачать и разоблачать:

http://www.history.univ.kiev.ua/golodomor/32_33.htm

http://maidan.org.ua/holodomor/zmist.html

http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/index.php

http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=49757&cat_id=53076

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems12/4.pdf

http://www.history.org.ua/zbirnyk/problems10/23.pdf

http://www.maidan.org.ua/holodomor/


Также, можете записать в "фашисты" и "маккартисты" всех украинцев, имевших родственников на селе в начале 30-х. Например, меня.

---

От	Durga
К	Temnik-2 (03.02.2008 16:13:35)
Дата	03.02.2008 17:45:20

Re: У Вас...

---

Привет

>Также, можете записать в "фашисты" и "маккартисты" всех украинцев, имевших родственников на селе в начале 30-х. Например, меня.

А у вас есть пострадавшие родственники? Тот самый генерал? Покопайтесь в памяти может еще кого приведете?

---

От	vld
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	03.02.2008 14:46:02

Re: Любезный, обратите...

---

>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки).

Ёлки-палки, а чего козу не вымарали, в официальном "ющенском" сборнике, который я видел, коза была "отфотошоплена" в ноль, и в разошедшейся по и-нету фотографии пресс-конференции Ющенко тоже была девочка без козы.
Названия, кстати, произвольно переделаны у фото, так №3 в оригинале (подписи автора фотографий) "дiвчинка-жебрачка с козою", №5 - "дети на улицах Харькова". Про остальные не смотрел.

>У меня как раз родственница работает в Днепропетровском архиве и рассказывала в начале января, как к ним пришли разнарядки для "книги памяти" - выдать не менее стольких-то жертв голодомора. Максимум насчитали 17000 по всей области (в архивах). Но это, как вы понимаете, мало было - и понеслась душа по кочкам, начали записывать всех кому не лень.

Аналогично рассказывала знакомая из Житомирской области (дочь сослуживца отца расказала), но там соотв. часть довоенных архивов сгорела при оккупации и имел место быть определенный бардак, как выкручивались - бог весть, но данные в нужном количестве выдали на гора в срок.

---

От	Durga
К	vld (03.02.2008 14:46:02)
Дата	03.02.2008 17:52:27

Gebbels Technologies (TM)

---

Привет
>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки).
>
>Ёлки-палки, а чего козу не вымарали, в официальном "ющенском" сборнике, который я видел, коза была "отфотошоплена" в ноль, и в разошедшейся по и-нету фотографии пресс-конференции Ющенко тоже была девочка без козы.

На самом деле есть определенный смысл в демонстрации козы на таких фотографиях. Теоретическое объяснение может быть получено из теории когнитивного диссонанса (см "Теория Коглнитивного Диссонанса" Л.Фестингер)

Оставить козу или фотошопить ее - интересная задача для отдела пропаганды. Демонстрация фотографии с козой позволяет увеличить фанатизм сторонников, демонстрация фотографии без козы - увеличить их количество.

---

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (02.02.2008 13:58:58)
Дата	02.02.2008 15:05:10

Я для Вас переведу на русский

---

>Гамарджобат генацвале
>>Фото "процветающего колхоза" докажет наличие процветающего колхоза.
>
>>А фото умерших от голода на улицах Харькова - наличие голода.
>
>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>
>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo

>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось


Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".

Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.

Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo


Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.

Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.

Всё ясно?

---

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (02.02.2008 15:05:10)
Дата	02.02.2008 15:34:29

Я "державну мову" понимаю куда лучше вашего

---

>>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>>
>>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo
>
>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось

>Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".

>Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.

Вы прямо как тот студент, который только про блох выучил, а его про рыбу спросили: "рыба - это такое животное, у которого никогда не бывает блох. А блохи - это..."

>Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo

>Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.
>Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.

В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

>Всё ясно?

Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

С уважением, Денис Лобко.

---

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (02.02.2008 15:34:29)
Дата	02.02.2008 15:56:02

Re: Я "державну...

---

>>>>Валяйте колхозы. А пока - сюда: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php
>>>
>>>Вот вы сами привели http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?3#photo
>>
>>>Обратите внимание - на заднем плане возле забора находится коза (справа от девочки). Вы думаете, при голоде эту козу оставили бы в живых? Так вот, это фото разбиралось
>
>>Подпись под фото: "Харьков, 1933 г.".
>
>>Коза харьковская, а девочка - сельская, пришла умирать в город, надеясь подкормиться.
>
>Вы прямо как тот студент, который только про блох выучил, а его про рыбу спросили: "рыба - это такое животное, у которого никогда не бывает блох. А блохи - это..."


Ну надо же Вам объяснить, что в Харькове козы живут на частных подворьях. Вы же сами не поняли. Значит, надо объяснить доходчивее.


>>Вот что её ждало дальше: http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/photos.php?4#photo
>
>>Ну а рядом по улице ходят горожане-харьковчане вполне сытые и упитанные, получающие карточки и пайки на заводах и в организациях. И не вякают.
>>Кто вякал - на фотах в следственных делах остался.
>
>В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.


Кто в Ваших письменах найдёт хоть один аргумент - за мной ящик шампанского. Железно.

>>Всё ясно?
>
>Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.


Давай-давай. Зачётку не забудь. :))


>С уважением, Денис Лобко.

---

От	Денис Лобко
К	Temnik-2 (02.02.2008 15:56:02)
Дата	03.02.2008 10:09:47

Re: Я "державну...

---

>>В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.

>Кто в Ваших письменах найдёт хоть один аргумент - за мной ящик шампанского. Железно.

Не разбрасывайтесь шампанским - может не хватить не только зарплаты, но и денег, сбитых со студентов (за зачёты там, экзамены). Вам нет смысла приводить аргументы, потому что вы - "религиозный фанатик", который просто не замечает того, что не укладывается в ваше мировоззрение (после того, как на вашу тогда ещё неокрепшую психику фатально повлиял "гулаг архипелаг"). Какие могут быть аргументы, если Виктора Суворова ещё никто не опроверг! "Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях"? Аргументов полно, берём книгу В.Бушина "Гений первого плевка" и читаем подробный разбор всего сволочизма и злобности Исаича - так ведь не будете читать, шампанского столько не поизводят в Харькове.

>>Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.

>Давай-давай. Зачётку не забудь. :))

Смелось она очень безопасна для здоровья, когда анонимно в интернете, да.

---

От	Temnik-2
К	Денис Лобко (03.02.2008 10:09:47)
Дата	03.02.2008 15:45:35

Re: Я "державну...

---

>>>В общем, клиника. Я выше написал, как создаются списки жертв "голодомора". И самое интересное, что находится кача идиотов, кто этим "фактам" верит. Вы же относитесь к тем, кто отбрасывает всяческие аргументы, которые противоречат вашей теории - этим отличаются, например, воинствующие резунисты. И всё было бы стандартно, если бы не ирония судьбы, по которой вы стали учителем истории.
>
>>Кто в Ваших письменах найдёт хоть один аргумент - за мной ящик шампанского. Железно.
>
>Не разбрасывайтесь шампанским - может не хватить не только зарплаты, но и денег, сбитых со студентов (за зачёты там, экзамены). Вам нет смысла приводить аргументы, потому что вы - "религиозный фанатик", который просто не замечает того, что не укладывается в ваше мировоззрение (после того, как на вашу тогда ещё неокрепшую психику фатально повлиял "гулаг архипелаг"). Какие могут быть аргументы, если Виктора Суворова ещё никто не опроверг! "Солженицына ещё никто не уличил во лжи или даже фактологических неточностях"? Аргументов полно, берём книгу В.Бушина "Гений первого плевка" и читаем подробный разбор всего сволочизма и злобности Исаича - так ведь не будете читать, шампанского столько не поизводят в Харькове.


Дети-дети. "А вот почитайте эту КНИГУ - вы такое узнаете! Там ТАКОЕ написано!..." :)))

Я про то, о чём пишет Солженицын не от Александра Исаевича одного знаю. И после прочтения "Советской цивилизации" истину в последней инстанции тоже не обнаружил. Так что не советую использовать такие "сокрушительные аргументы" как "а вот возьмите книгу Бушина..."


Кстати, а кто такой Бушин? "Берём" его официальную биографию:

"...родился 24 января 1924 года в рабочем поселке Глухово Московской области" - начало неплохое, современник событий.

"Мать в молодости - работница на ткацкой фабрике Арсения Морозова, позже - медицинская сестра. Отец после окончания реального училища поступил в Алексеевское офицерское училище и окончил его в 1916 году. В Октябрьскую революцию, как и тысячи русских офицеров, встал на сторону народа. Позже - член коммунистической партии."

- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?

Итого: сын подонка. Хреново.


"Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля".

- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.


"Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны".


- а как он в Москву попал? Точно папаня в комиссарах "в люди" выбивался.


"С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете «Разгром врага»".


- угу. Хороший фронтовой путь. Через партию и армейскую газетку. "Дедовская стезя". Потомственный политрук. Это те не артиллерист какой-нибудь.


После возвращения с войны окончил Литературный институт им. Горького и Московский юридический (экстерном). Печататься начал на фронте. Опубликовал несколько книг прозы, публицистики и поэзии: «Эоловы арфы», «Колокола громкого боя», «Его назовут Генералом», «Клеветники России», «Победители и лжецы», «В прекрасном и яростном мире», «Окаянные годы»...
Учился в аспирантуре, работал в «Литературной газете», в газете «Литература и жизнь» (ныне «Литературная Россия»), на радио, в журналах «Молодая гвардия», «Дружба народов».


- интересно, кто-нибудь читал эти "шедевры"? Они на что-нибудь кроме заработка на дачку под Москвой годны? Жанр такой есть - "политруковская литература".


В годы застоя был в течение нескольких лет «отлучен» от литературы.

- интересно за что? Чтобы при Брежневе, да после таких заслуг быть "отлучённым от литературы"... Аморалка? Попал в вытрезвитель с оглаской? не поделил с кем-то более высоким дачу?


Сегодня Владимир Бушин - один из самых интересных публицистов, представляющих патриотическую оппозицию.


- наверное, самое знаменитое произведение этого "самого интересного" это упомянутый "Гений первого плевка". С сокрушительной критикой, как большой знаток и очевидец ГУЛАГа, он громит измышления Солженицына, цитирую:

"...Такое же пристрастие в обоих случаях к подчеркиванию (курсиву, разрядке) тех или иных слов, выражений, фраз. Об этом уже говорилось в рассуждении о доносе. Вот «Архипелаг». На уже знакомой нам 110-й странице первого тома разрядкой, курсивом и крупным шрифтом выделены семь слов, на соседней 111-й — шесть, на следующей — тоже шесть и т.д. В третьем томе на страницах 263 и 289 — четыре подчеркивания, на страницах 246, 253, 276, 282 — пять, на странице 248 — шесть, на страницах 244 и 287 — семь и т.д. На двух опять же знакомых страницах «Теленка» — четыре выделенных курсивом слова. Не обошлось без этого и в сравнительно небольшом тексте «подполковника»: «специальные акции»…

Пожалуй, не менее показательна обоюдная любовь к запятым. «Архипелаг»: «Армяне, евреи, поляки, и разный случайный народ» (3, 265). «Теленок»: «на другое утро, под лай собак, они опять пришли» (с. 295). «Иванов»: «Решетовская, с помощью 5-го Управления опубликовала книгу». Или: «пока, в генеральском кабинете, информация не интересовала». Или: «Руководители знали об этих „посиделках“ и, в случае необходимости, использовали их»…

Остается сказать о кавычкофильстве. В первом томе «Архипелага» на странице 437 пять слов взяты в кавычки, а кроме того, четыре необязательных тире и 31 слово выделено. Какая концентрация! В третьем томе на странице 254 три выражения взяты в кавычки, на странице 286 — четыре, на странице 257 — пять и т.д. Какая неодолимая страсть к украшению своего письма!"



Даааааааааа... Что тут ещё сказать?





>>>Вы со мной так не разговаривайте, а то как-нибудь в Харьков приеду лично познакомиться - сведений вы о себе достаточно сообщили.
>
>>Давай-давай. Зачётку не забудь. :))
>
>Смелось она очень безопасна для здоровья, когда анонимно в интернете, да.


Ты мне что - угрожаешь? :))))) Дитё.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 22:59:59

Предупреждение участникам Temnik-2 и Денис Лобко

---

Участника Temnik-2 предупреждаю, что не стоит называть подонками уважаемых персонажей русской истории.
Напоминаю прецедент 2004 года:
"09.09.2004 17:32> Добрыня ограничил пользователю Temnik-2 доступ к форуму на 365 дня(ей).
Причина: Предупреждали."

Участнику Денису Лобко не стоит рассуждать о специфическом продолжении дискуссий в реале.
На нашем форуме это неприемлемо.



--------------------------------------------------------------------------------

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 17:28:44

Вы поаккуратнее с выражениями

---

>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?

>Итого: сын подонка. Хреново.

Присягу нарушила белая гвардия, призвав на свою сторону иностранных интервентов и получая от них оружие и обмундирование. Присяга состояла к Вашему сведению в защите государя и Отечества. Государя белые свергли в Феврале 1917 года. На Отечество наслали интервентов. Именно генералы-основатели Белого движения с поддержавшим их офицерством были «военной рукой» космополитических буржуазно-либеральных сил, сокрушивших монархическую государственность в Феврале 1917 г. Когда разгорелся конфликт «красного» и «белого» идеалов ( гражданская война в России- была война за идеалы, а не за собственность), то офицеры русской армии, принявшие активное участие в этом конфликте, разделились почти поровну. Половина пошла в Красную, а половина - в Белой армию. В Красную Армию царские генералы и офицеры пошли служить почти исключительно не из идеологических, а из патриотических соображений, в партию вступило ничтожно малое их число. Потому что видело в красных единственную гарантию спасения страны, как суверенной государственности и культурной самостоятельности. Вот текст обращения “Ко всем бывшим офицерам, где бы они не находились”, с которым обратилась большая группа бывших генералов русской армии во главе с Брусиловым 30 мая 1920 г., когда сложилось угрожающее положение на польском фронте:

В этот критических момент нашей народной жизни мы, ваши старые боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды, кто бы и где бы их ни нанес, и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить ее расхищения, ибо в последнем случае она безвозвратно может пропасть, и тогда наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что мы из-за эгоистических чувств классовой борьбы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли свой родной русский народ и загубили свою матушку-Россию.

Брусилов тоже подонок - а ну повторите перед Вашими учениками это его обращение и обзовите после этого его подонком.



>"Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля".

>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.

Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.


>"Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны".


>- а как он в Москву попал? Точно папаня в комиссарах "в люди" выбивался.


>"С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете «Разгром врага»".


>- угу. Хороший фронтовой путь. Через партию и армейскую газетку. "Дедовская стезя". Потомственный политрук. Это те не артиллерист какой-нибудь.

Газета называлась "Разгром врага".

>- наверное, самое знаменитое произведение этого "самого интересного" это упомянутый "Гений первого плевка". С сокрушительной критикой, как большой знаток и очевидец ГУЛАГа, он громит измышления Солженицына, цитирую:

>"...Такое же пристрастие в обоих случаях к подчеркиванию (курсиву, разрядке) тех или иных слов, выражений, фраз. Об этом уже говорилось в рассуждении о доносе. Вот «Архипелаг». На уже знакомой нам 110-й странице первого тома разрядкой, курсивом и крупным шрифтом выделены семь слов, на соседней 111-й — шесть, на следующей — тоже шесть и т.д. В третьем томе на страницах 263 и 289 — четыре подчеркивания, на страницах 246, 253, 276, 282 — пять, на странице 248 — шесть, на страницах 244 и 287 — семь и т.д. На двух опять же знакомых страницах «Теленка» — четыре выделенных курсивом слова. Не обошлось без этого и в сравнительно небольшом тексте «подполковника»: «специальные акции»…

>Пожалуй, не менее показательна обоюдная любовь к запятым. «Архипелаг»: «Армяне, евреи, поляки, и разный случайный народ» (3, 265). «Теленок»: «на другое утро, под лай собак, они опять пришли» (с. 295). «Иванов»: «Решетовская, с помощью 5-го Управления опубликовала книгу». Или: «пока, в генеральском кабинете, информация не интересовала». Или: «Руководители знали об этих „посиделках“ и, в случае необходимости, использовали их»…

>Остается сказать о кавычкофильстве. В первом томе «Архипелага» на странице 437 пять слов взяты в кавычки, а кроме того, четыре необязательных тире и 31 слово выделено. Какая концентрация! В третьем томе на странице 254 три выражения взяты в кавычки, на странице 286 — четыре, на странице 257 — пять и т.д. Какая неодолимая страсть к украшению своего письма!"



>Даааааааааа... Что тут ещё сказать?

Слушайте, что в Гулаге полно взятых с потолка сведений, которые всякий может сравнить с интститутскими учебниками истории по количеству крестьян, отправленных на поселнния, общей численности Гулага, погибших на строительствек каналов и т.д - это знаети всякий, кто занимается историей по документам, а не по пропагандиским агиткам. Не было никаких 20-50 млн. одновременно сидящих в Гулаге, не было никаких 15-ти миллионов "крепких мужиков", отправленных в Сибирь - все это гнусные вымыслы Александра Исаича.

---

От	Temnik-2
К	Игорь (03.02.2008 17:28:44)
Дата	03.02.2008 23:56:42

Re: Вы поаккуратнее...

---

>>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?
>
>>Итого: сын подонка. Хреново.
>
>Присягу нарушила белая гвардия, призвав на свою сторону иностранных интервентов и получая от них оружие и обмундирование. Присяга состояла к Вашему сведению в защите государя и Отечества. Государя белые свергли в Феврале 1917 года. На Отечество


Это всё старый разговор. Вы называете интервентами союзников России в Первой мировой войне, я - людей Вальтера Николаи и Якоба Шиффа. Давайте не будем повторять?


Отец обсуждаемого персонажа, согласно официальной биографии, вступил в РККА не в генеральском звании спасать Россию от поляков (надо ж было довести страну до такой "угрозы"!), а примкнул к большевикам молодым каким-нибудь подпоручиком, да ещё и в партию полез.

Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.



>>"Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля".
>
>>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.
>
> Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.


А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества? Отечество - это и есть семья, "подворье", народ. Если правительство умудряется противопоставить государство его же гражданам - грош цена таким деятелям. В христианских заветах прецендент был для такое ситуации - рабством египетским это называется.

В принципе сравнивать колхоз с благом отечества и христианским идеалом - всё равно, что брачную ночь с групповым изнасилованием.


Диву даёшься, до какого мракобесия доходит у горячих сторонников книг С.Кара-Мурзы вполне справедливый и разделяемый мною протест против чубайсо-гайдаровского реформаторского либерал-большевизма...



>>"Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны".
>

>>- а как он в Москву попал? Точно папаня в комиссарах "в люди" выбивался.
>

>>"С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете «Разгром врага»".
>

>>- угу. Хороший фронтовой путь. Через партию и армейскую газетку. "Дедовская стезя". Потомственный политрук. Это те не артиллерист какой-нибудь.
>
>Газета называлась "Разгром врага".

>>- наверное, самое знаменитое произведение этого "самого интересного" это упомянутый "Гений первого плевка". С сокрушительной критикой, как большой знаток и очевидец ГУЛАГа, он громит измышления Солженицына, цитирую:
>
>>"...Такое же пристрастие в обоих случаях к подчеркиванию (курсиву, разрядке) тех или иных слов, выражений, фраз. Об этом уже говорилось в рассуждении о доносе. Вот «Архипелаг». На уже знакомой нам 110-й странице первого тома разрядкой, курсивом и крупным шрифтом выделены семь слов, на соседней 111-й — шесть, на следующей — тоже шесть и т.д. В третьем томе на страницах 263 и 289 — четыре подчеркивания, на страницах 246, 253, 276, 282 — пять, на странице 248 — шесть, на страницах 244 и 287 — семь и т.д. На двух опять же знакомых страницах «Теленка» — четыре выделенных курсивом слова. Не обошлось без этого и в сравнительно небольшом тексте «подполковника»: «специальные акции»…
>
>>Пожалуй, не менее показательна обоюдная любовь к запятым. «Архипелаг»: «Армяне, евреи, поляки, и разный случайный народ» (3, 265). «Теленок»: «на другое утро, под лай собак, они опять пришли» (с. 295). «Иванов»: «Решетовская, с помощью 5-го Управления опубликовала книгу». Или: «пока, в генеральском кабинете, информация не интересовала». Или: «Руководители знали об этих „посиделках“ и, в случае необходимости, использовали их»…
>
>>Остается сказать о кавычкофильстве. В первом томе «Архипелага» на странице 437 пять слов взяты в кавычки, а кроме того, четыре необязательных тире и 31 слово выделено. Какая концентрация! В третьем томе на странице 254 три выражения взяты в кавычки, на странице 286 — четыре, на странице 257 — пять и т.д. Какая неодолимая страсть к украшению своего письма!"
>


>>Даааааааааа... Что тут ещё сказать?
>
>Слушайте, что в Гулаге полно взятых с потолка сведений, которые всякий может сравнить с интститутскими учебниками истории по количеству крестьян, отправленных на поселнния, общей численности Гулага, погибших на строительствек каналов и т.д - это знаети всякий, кто занимается историей по документам, а не по пропагандиским агиткам. Не было никаких 20-50 млн. одновременно сидящих в Гулаге, не было никаких 15-ти миллионов "крепких мужиков", отправленных в Сибирь - все это гнусные вымыслы Александра Исаича.


А Вы "Архипелаг"-то читали? Солженицын, если называет цифры, указывает на источник и чётко оговаривает - указывается за неимением официальных данных, когда они будут - сравним.

А что, когда писался "Архипелаг" - были в СССР опубликованы данные, был доступ к архивам, была свободная дискуссия, да?

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.02.2008 23:56:42)
Дата	04.02.2008 17:44:07

Re: Вы поаккуратнее...

---

>>>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?
>>
>>>Итого: сын подонка. Хреново.
>>
>>Присягу нарушила белая гвардия, призвав на свою сторону иностранных интервентов и получая от них оружие и обмундирование. Присяга состояла к Вашему сведению в защите государя и Отечества. Государя белые свергли в Феврале 1917 года. На Отечество
>

>Это всё старый разговор. Вы называете интервентами союзников России в Первой мировой войне,
я - людей Вальтера Николаи и Якоба Шиффа. Давайте не будем повторять?

Я называю интервентами тех, кто вперся без приглашения на ее территорию с оружием в руках. Как оно и положено по здравому смыслу.


>Отец обсуждаемого персонажа, согласно официальной биографии, вступил в РККА не в генеральском звании спасать Россию от поляков (надо ж было довести страну до такой "угрозы"!), а примкнул к большевикам молодым каким-нибудь подпоручиком, да ещё и в партию полез.

Поскольку на стороне большевиков были несомненно честные и мужественнгые люди, такие как Брусилов, то Ваши обвинения в том, что те, кто к большевикам примкнул, были все подонками, гроша ломанного не стоят. И при чем здесь звание вообще? Был бы он генеральского звания, не был бы подонком? Это вообще маразм, к чему и закономерно и приходишь, следуя Вашей позиции.

>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

А царя свергать и либеральную республику стироить - это какой поступок? Если уж законная власть уничтожена и не большевиками - то обвинять их в том, что они не допустили безвластия или власти белых - просто абсурдно.



>>>"Лучшую пору детства будущий писатель провел в доме деда - хлебопашца, плотника, солдата японской войны, беспартийного председателя колхоза им. Марата в деревне Рыльское Тульской области на Непрядве, в двенадцати верстах от Куликова поля".
>>
>>>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.
>>
>> Нет, он наставлял трудится на благо отечества, а не только ради личного подворья. Первое - по христианским заветам, второе - плутократия и кулачество.
>

>А почему это Вы его личное подворье (крестьянское подворье то есть), отрываете от Отечества?

Это они сами оторвали себя от Отечества тем, что перерезали свой скот и перестали засевать прежние площади. Лишь бы не досталось колхозам, которые продукты, в отличие от помещиков, поставляли почти исключительно на внутренний рынок.

>Отечество - это и есть семья, "подворье", народ.

Вот вот, про народ-то не все вспомнить захотели. Но государство им напомнило.

>Если правительство умудряется противопоставить государство его же гражданам - грош цена таким деятелям.

А что, граждане всегда и о всем правы и все их поступки и желания законны и оправданы, а государнство должно перед такими гражданами кланяться?

>В христианских заветах прецендент был для такое ситуации - рабством египетским это называется.

Это из другой оперы.


>В принципе сравнивать колхоз с благом отечества и христианским идеалом - всё равно, что брачную ночь с групповым изнасилованием.

А ради чего там производились продукты и проходила механизация сельского хозяйства, насыщение его кадрами с высшим сельскохозяйственным образованием в рекордные сроки? Не для блага отечества?


>Диву даёшься, до какого мракобесия доходит у горячих сторонников книг С.Кара-Мурзы вполне справедливый и разделяемый мною протест против чубайсо-гайдаровского реформаторского либерал-большевизма...

Не надо сказки. Большевики не вывозили за границу безвозмездно пятую часть всего конечного промышленного произвосдтва страны, как это делают либералы, не крушили производство, образование и науку, а напротив, развивали.


>>Слушайте, что в Гулаге полно взятых с потолка сведений, которые всякий может сравнить с интститутскими учебниками истории по количеству крестьян, отправленных на поселнния, общей численности Гулага, погибших на строительствек каналов и т.д - это знаети всякий, кто занимается историей по документам, а не по пропагандиским агиткам. Не было никаких 20-50 млн. одновременно сидящих в Гулаге, не было никаких 15-ти миллионов "крепких мужиков", отправленных в Сибирь - все это гнусные вымыслы Александра Исаича.
>

>А Вы "Архипелаг"-то читали? Солженицын, если называет цифры, указывает на источник и чётко оговаривает - указывается за неимением официальных данных, когда они будут - сравним.

Да читал, и специально эти места отмечал - ни нас какие источники про указанные мною цифры он не ссылается. Просто потому, что не было у него никаких источников. Так про Строительство Беломор-канала он писал, что за одну зиму, говорят, погибо 100 тыс. зэков на этом строительстве. Естественно, ни на какие данные онн не ссылался - а на что бы он мог сослаться, кроме как на это самое - "говорят".

>А что, когда писался "Архипелаг" - были в СССР опубликованы данные, был доступ к архивам, была свободная дискуссия, да?

А если не было доступа к данным, то честному человеку нужно было данные выдумывать самому?

---

От	Durga
К	Temnik-2 (03.02.2008 23:56:42)
Дата	04.02.2008 02:13:16

Re: Вы поаккуратнее...

---

Привет

>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.

А тот ваш генерал-антикоммунист в каком году вступил?

---

От	Temnik-2
К	Durga (04.02.2008 02:13:16)
Дата	04.02.2008 13:37:27

Re: Вы поаккуратнее...

---

>Привет

>>Моё личное мнение (можете принимать, можете не принимать): вступать в РКП(б) в эти годы - поступок пахнущей подончеством.
>
>А тот ваш генерал-антикоммунист в каком году вступил?


Когда в Академии им. Говорова стал преподавать. Иначе было нельзя.

---

От	vld
К	Temnik-2 (03.02.2008 15:45:35)
Дата	03.02.2008 17:07:57

Re: а если вернуться к сути

---

>- хм, отец не из кадровых, юнцом плюнул на присягу, но не только влился в "стройные ряды" дезертиров и мародёров, но и пошёл делать карьеру в компартии. Комиссар?

>Итого: сын подонка. Хреново.

Хм, т.е. вот например Шапошников, Карбышев, Триандафилов, Брусилов - подонки? Интересная интертрепация.

>- т-ак. Дед - председатель колхоза. В 1930-е (!). Односельчан палками на трудодни наставлял. Внук подонка.

Т.е. все председатели колхозов - подонки?

>"Школу окончил в Москве за несколько дней до Великой Отечественной войны".
>- а как он в Москву попал? Точно папаня в комиссарах "в люди" выбивался.

Я начинаю сомневаться в вашей адекватности, у нас уже 10 миллионов подонков набралось - по месту проживания.


>"С осени 1942 года на фронте. В составе 50-й армии прошел боевой путь от Калуги до Кенигсберга. Потом - Маньчжурия, война с Японией - дедовская стезя. На фронте вступил в партию, публиковал свои стихи в армейской газете «Разгром врага»".
>- угу. Хороший фронтовой путь. Через партию и армейскую газетку. "Дедовская стезя". Потомственный политрук. Это те не артиллерист какой-нибудь.

Из приведенного отрывка нельзя сделать вывода о том, что фронтовой путь проходил через газету. Подловатенько как то у вас выходит, не находите?

А по сути есть что сказать? Считаете ли вы "Архипа" 100% заслуживающим доверия? В части "их величиств цифров и фактов"?
А то мой дед уж на что не "сталинист" (20 лет почти лагерей по 58), а "Архипа" осилить не смог, потому как "свиста много" - раздражало. Вобще, наск. я заметил, сидевшие в те патриархальные времена "Архипа" не любят и считают что книга хорошая, но "параши", а местами и "свиста" много (статистика бедная, где-то 10 персон, но исключений не припомню). Как объясните ситуацию, м.б. они все "подонки"?

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:13:37)
Дата	01.02.2008 19:18:50

А как в Харькове?

---

Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
На них все 4 млн. сфотографированы?
Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
Поняли?
Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?

---

От	Temnik-2
К	Monk (01.02.2008 19:18:50)
Дата	01.02.2008 19:24:38

Уже прогресс

---

>Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
>На них все 4 млн. сфотографированы?
>Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
>Поняли?
>Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?


Уже прогресс. Факт голода уже не отрицается.

Демографический дефицит в 4,7 млн. украинцев и миллион казахов признали.

Сейчас и до механизмов и до виновных дойдём. Вы перспективнее, чем профессор Солженицына. :)

---

От	Monk
К	Temnik-2 (01.02.2008 19:24:38)
Дата	01.02.2008 19:41:41

Re: Уже прогресс

---

>>Не пытайтесь манипулировать, ударяя по эмоциям своими фото.
>>На них все 4 млн. сфотографированы?
>>Вы, видимо, увлеклись. Никто не отрицает факта голода. Весь вопрос в масштабах.
>>Поняли?
>>Если в дело пошел иллюстративный материал совсем плохо с доками, и Вы решили поиграть в пропагандиста?
>

>Уже прогресс. Факт голода уже не отрицается.

Я Вам открою страшную тайну, даже мирон в своей корневой статье этот факт не отрицает. Вы как бы Дон Кихота с его мельницами напоминаете...

>Демографический дефицит в 4,7 млн. украинцев и миллион казахов признали.

Я пытаюсь разобраться, чем вызвано подобное снижение численности одних из ведущих народов СССР.

>Сейчас и до механизмов и до виновных дойдём. Вы перспективнее, чем профессор Солженицына. :)

Вы даже не понимаете, что таких профессоров Солж пачками выдумывал на потеху советским интелям. А сам он был недостоин даже мизинца созданных им комических фигур, потому что месяцами нагло выдавал себя за физика-ядерщика, являясь обычным школьным учителем. Лишь бы в лагерь не попасть.

---

От	Monk
К	Monk (31.01.2008 19:24:37)
Дата	31.01.2008 19:44:23

Извиняюсь, мальчик неизвестной нац-ти, но опознан эстонцем

---

//Есть такие проворные дети, которые успевают [схватить] 58-ю очень рано.
Например, Гелий Павлов получил е„ в 12 лет (с 1943 по 1949 сидел в колонии в
Заковске). По 58-й вообще [никакого возрастного минимума] не существовало!
Даже в популярных юридических лекциях -- Таллин, 1945 год, -- говорили так.
Доктор Усма знал 6-летнего мальчика, сидевшего в колонии по 58-й статье --
уж это, очевидно, рекорд!// (Гл. 17. Малолетки)

---

От	Temnik-2
К	miron (31.01.2008 17:41:58)
Дата	31.01.2008 17:52:58

Нет, опровергнуть факт захвата ЦУНХУ троцкистами не могу :)) (-)

---

---

От	vld
К	Temnik-2 (31.01.2008 11:41:42)
Дата	31.01.2008 14:23:17

Re: "ты ври да не завирайся"

---

>Насколько некорректными является манипуляция словами "голод"? Голод 1933 г. с 4 млн. жертв только в Украине,

Откуда вы взяли эту цифру, если не секрет? 4 млн. обычно упоминаются как общий демографический дефицит на 1927 - 1933 гг. Второй популярный источник этой цифири - Чемберлен, но ему "по шщтату положено", как журналисту и пропагандисту, да и писал он об общих оценках жертв голода за весь его ериод по всей территории СССР. Вы и вправду разницы не понимаете между общим демографическим дефицитом и прямыми жертвами голода, или как Кульчицкий "не считаете неправильным завысить цифру для привлечения внимания"?

---

От	Temnik-2
К	vld (31.01.2008 14:23:17)
Дата	31.01.2008 17:17:42

Re: "ты ври...

---

>>Насколько некорректными является манипуляция словами "голод"? Голод 1933 г. с 4 млн. жертв только в Украине,
>
>Откуда вы взяли эту цифру, если не секрет? 4 млн. обычно упоминаются как общий демографический дефицит на 1927 - 1933 гг. Второй популярный источник этой цифири - Чемберлен, но ему "по шщтату положено", как журналисту и пропагандисту, да и писал он об общих оценках жертв голода за весь его ериод по всей территории СССР. Вы и вправду разницы не понимаете между общим демографическим дефицитом и прямыми жертвами голода, или как Кульчицкий "не считаете неправильным завысить цифру для привлечения внимания"?


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5

---

От	vld
К	Temnik-2 (31.01.2008 17:17:42)
Дата	31.01.2008 20:23:40

Re: "ты ври...

---

вот именно, прочитайте текст по своим же ссылкам. Он противоречит вашему утверждению о 4 млн. жертвах голода на Украине в 1933.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (31.01.2008 11:41:42)
Дата	31.01.2008 12:01:29

Re: Получается уже...

---

>Найдите мне хоть один сравнительный анализ МИФИЧЕСКОГО голода 1911 года.

Ну, здесь сразу два момента:

1.Голод 1933 года был следствием долговременного (в течении нескольких десятилетий) "накопления" аграрной проблемы.

2.Внимание на нем, в значительной степени сакцентировано по полит.мотивам. Возможно, при похожей инф-пиар обработке и 1911, и 1891, и другие годы предстанут перед нами как сходная трагедия (особенно если учесть, что в конце 1920-х времени на мягкие изменения с/х сферы уже не было; да и вообще, весь резчайший всплеск насилия и жертв в первой половине XX века в России не на пустом месте возник)

Думаю, масштабы более ранних голодовок еще ждут своих исследователей.

Впрочем, хотелось бы оценить аргументы и Ваши, и Миронина. Увы, пока Вы и он по большей части переругиваетесь.

---

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 12:01:29)
Дата	31.01.2008 12:14:03

Re: Получается уже...

---

>>Найдите мне хоть один сравнительный анализ МИФИЧЕСКОГО голода 1911 года.
>
>Ну, здесь сразу два момента:

>1.Голод 1933 года был следствием долговременного (в течении нескольких десятилетий) "накопления" аграрной проблемы.

Что понимается под словами "накопление аграрной проблемы"? Вы знакомы с понятием "слово-амёба"?


>2.Внимание на нем, в значительной степени сакцентировано по полит.мотивам. Возможно, при похожей инф-пиар обработке и 1911, и 1891, и другие годы предстанут перед нами как сходная трагедия (особенно если учесть, что в конце 1920-х времени на мягкие изменения с/х сферы уже не было; да и вообще, весь резчайший всплеск насилия и жертв в первой половине XX века в России не на пустом месте возник)


В чём выражалось это "времени не было"? Опять амёба? Кто сказал "времени не было"? На что его "не было"? Почему его "не было"?


>Думаю, масштабы более ранних голодовок еще ждут своих исследователей.


Он получили своих исследователей в лице либеральной дореволюционной и советской историографии.

Их проблема только в одном: "голодовки" 1911 и прочих годов до 1917 г. НЕСРАВНИМЫ с голодом 1921 - 22 или 1932 - 33 гг. Поэтому они не анализируются и используются только по названиям.

Здесь "голод" вроде слова "болезнь" - мол, человек болел и раньше и потом болел. Что раньше у него был насморки и ОРЗ, а потом - бубонная чума, не уточняется. Это детали. И то и то - болезнь.


>Впрочем, хотелось бы оценить аргументы и Ваши, и Миронина. Увы, пока Вы и он по большей части переругиваетесь.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (31.01.2008 12:14:03)
Дата	31.01.2008 12:41:15

Re: Получается уже...

---

>Что понимается под словами "накопление аграрной проблемы"?

"Аграрная перенаселенность", низкая производительность труда всельском хозяйстве, настолько низкая, что рост производства продуктов питания отставал от роста населения. На это многие обращают внимание. И проблемы эти усугублялись.

>В чём выражалось это "времени не было"? Опять амёба? Кто сказал "времени не было"? На что его "не было"? Почему его "не было"?

Насколько мне известно, при сохранении существующего положения дел с производством продовольствия несложные математические подсчеты гарантировали серьезные и перманентные перебои с продовольствием через несколько лет. И там по любому была бы немалая смертность.

Плюс к этому сложнейшее внешнеполитическое положение, когда на побитую войной и революцией страну, не смогшую пока восстановить уровень 1913 года пром.производства, хищно (да еще и с ненавистью) поглядывают соседи, все откровеннее угрожая -> необходимость срочной модернизации и индустриализации.

>Здесь "голод" вроде слова "болезнь" - мол, человек болел и раньше и потом болел. Что раньше у него был насморки и ОРЗ, а потом - бубонная чума, не уточняется. Это детали. И то и то - болезнь.

Если человека одолели насморк и ОРВИ, да еще и болячка запущена и лечения толкового нет - он имеет гораздо больше шансов пострадать и от других передряг, в частности, других инфекционных болезней. Да и обычное ОРВИ может дать серьезные осложнения, перейти в хроническую стадию и т.д.

>Их проблема только в одном: "голодовки" 1911 и прочих годов до 1917 г. НЕСРАВНИМЫ с голодом 1921 - 22 или 1932 - 33 гг. Поэтому они не анализируются и используются только по названиям.

Из того, что мне доводилось слышать и читать, следует, что в 1933 действительно случилось что-то более страшное, чем ранее. Однако сказанного мной выше это, ПМСМ, никак не отменяет.

---

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 12:41:15)
Дата	31.01.2008 13:08:50

Re: Получается уже...

---

>>Что понимается под словами "накопление аграрной проблемы"?
>
>"Аграрная перенаселенность", низкая производительность труда всельском хозяйстве, настолько низкая, что рост производства продуктов питания отставал от роста населения. На это многие обращают внимание. И проблемы эти усугублялись.


Эти проблемы, согласно Миронину, были решены путём уменьшения численности населения (гододомор) и снижения потребления (карточки, займы, цены и зарплаты, трудодни).

(Напрашивается подозрение. Если этот путь превозносится, то как, скажем, С.Г.Кара-Мурза взялся бы решать проблему "ветхого жилого фонда"? Наверное, подрывом (поджогом) ветхих домов вместе с жителями? Или гуманно - сселением жителей ветхих домов в неветхие с уплотнением до трёхэтажных нар? Или комбинированно? Взорвать, а кого взрывом по месту жительства не застали - на уплотнение?)

Это не шутка: это я показываю логику рассуждений Миронина на аналогии.


Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.

Насколько "низкая" производительность труда в сельском хозяйстве? В статье Миронина об этом вообще нет ни слова. Может быть, она повысилась в 1930-е - 50-е гг.? Интересно было бы посмотреть анализ объёма инвестиций в с/х их эффективности и отдачи, а также цены демографических потерь.



>>В чём выражалось это "времени не было"? Опять амёба? Кто сказал "времени не было"? На что его "не было"? Почему его "не было"?
>
>Насколько мне известно, при сохранении существующего положения дел с производством продовольствия несложные математические подсчеты гарантировали серьезные и перманентные перебои с продовольствием через несколько лет. И там по любому была бы немалая смертность.


Покажите эти расчёты, я их не видел.

>Плюс к этому сложнейшее внешнеполитическое положение, когда на побитую войной и революцией страну, не смогшую пока восстановить уровень 1913 года пром.производства, хищно (да еще и с ненавистью) поглядывают соседи, все откровеннее угрожая -> необходимость срочной модернизации и индустриализации.


Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.


>>Здесь "голод" вроде слова "болезнь" - мол, человек болел и раньше и потом болел. Что раньше у него был насморки и ОРЗ, а потом - бубонная чума, не уточняется. Это детали. И то и то - болезнь.
>
>Если человека одолели насморк и ОРВИ, да еще и болячка запущена и лечения толкового нет - он имеет гораздо больше шансов пострадать и от других передряг, в частности, других инфекционных болезней. Да и обычное ОРВИ может дать серьезные осложнения, перейти в хроническую стадию и т.д.

>>Их проблема только в одном: "голодовки" 1911 и прочих годов до 1917 г. НЕСРАВНИМЫ с голодом 1921 - 22 или 1932 - 33 гг. Поэтому они не анализируются и используются только по названиям.
>
>Из того, что мне доводилось слышать и читать, следует, что в 1933 действительно случилось что-то более страшное, чем ранее. Однако сказанного мной выше это, ПМСМ, никак не отменяет.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (31.01.2008 13:08:50)
Дата	31.01.2008 13:29:59

Re: Получается уже...

---

>Эти проблемы, согласно Миронину, были решены путём уменьшения численности населения (гододомор) и снижения потребления (карточки, займы, цены и зарплаты, трудодни).

Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.

Уменьшение же численности населения вряд ли дало (или "дало бы") нужный эффект.

А уж как население могло бы уменьшиться в случае прихода "юберменьшей" или в случае погружения страны в новый хаос (что могло статься в слчуае запущения проблем) - вообще несравнимо.

Так что и Ваше подозрение в адрес СГКМ:

>(Напрашивается подозрение. Если этот путь превозносится, то как, скажем, С.Г.Кара-Мурза взялся бы решать проблему "ветхого жилого фонда"? Наверное, подрывом (поджогом) ветхих домов вместе с жителями? Или гуманно - сселением жителей ветхих домов в неветхие с уплотнением до трёхэтажных нар? Или комбинированно? Взорвать, а кого взрывом по месту жительства не застали - на уплотнение?)

я считаю надуманным передергиванием

>Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.

По-моему, по крайней мере в первое время уже не в таких.

>Насколько "низкая" производительность труда в сельском хозяйстве? В статье Миронина об этом вообще нет ни слова. Может быть, она повысилась в 1930-е - 50-е гг.?

Где-то в другой статье у него были цифры производства зерна.

>Интересно было бы посмотреть анализ объёма инвестиций в с/х их эффективности и отдачи, а также цены демографических потерь.

Население росло, а заметный голод был только сразу после войны.

Впрочем, в любом случае суть Вашего возможного возражения сводится к тому, что жертвы были и при выбранном пути. Но с этим фактом, кажется, никто и не спорит.


>Покажите эти расчёты, я их не видел.

У СГ где-то были. Доказывать же Вам я ничего здесь не собираюсь:) - я скорее вопросы задаю Вам относительно Вашей трактовки событий и возможных рецептов.

>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.

Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.

---

От	Н.Н.
К	Борис (31.01.2008 13:29:59)
Дата	31.01.2008 21:46:13

Re: а что получается?

---

>>Эти проблемы, согласно Миронину, были решены путём уменьшения численности населения (гододомор) и снижения потребления (карточки, займы, цены и зарплаты, трудодни).
>
>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.
А до эпохи индустриализации все прямо объедались и потребляли во все...? Может, и потребляли - 5% населения. Остальные жили очень бедно, на грани. Откуда это взялось, что якобы до революции и во время НЭПа уровень жизни был так намного выше? А что касается карточной системы, так это не советское изобретение. В России и в европейских странах во время мировых войн также существовала такая система. Это делалось, чтобы в трудные времена избежать немыслимых спекуляций с товарами первой необходимости.



>>Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.

>
>По-моему, по крайней мере в первое время уже не в таких.
У них не было другого выхода. Потому что надо было закупать новое оборудование для промышленности за валюту. А ничего другого экспортировать было нельзя. А вот на что тратили деньги от хлебного экспорта в 1896-1914? Еще и в долги влезли.

---

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 13:29:59)
Дата	31.01.2008 17:32:55

Re: Получается уже...

---

>>Эти проблемы, согласно Миронину, были решены путём уменьшения численности населения (гододомор) и снижения потребления (карточки, займы, цены и зарплаты, трудодни).
>
>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.


Опять тезис без доказательства. Сказали, что в лужу плюнули.


>Уменьшение же численности населения вряд ли дало (или "дало бы") нужный эффект.

>А уж как население могло бы уменьшиться в случае прихода "юберменьшей" или в случае погружения страны в новый хаос (что могло статься в слчуае запущения проблем) - вообще несравнимо.

Снова тезис без доказательства. Постулировали от фонаря страшилку - и танцуем от неё. Откуда взялось "погружение страны в хаос", откуда взялся "приход юберменшей" (они и так при власти были - см. на состав руководящих органов РКП(б) и государства тогда)?


>Так что и Ваше подозрение в адрес СГКМ:

>>(Напрашивается подозрение. Если этот путь превозносится, то как, скажем, С.Г.Кара-Мурза взялся бы решать проблему "ветхого жилого фонда"? Наверное, подрывом (поджогом) ветхих домов вместе с жителями? Или гуманно - сселением жителей ветхих домов в неветхие с уплотнением до трёхэтажных нар? Или комбинированно? Взорвать, а кого взрывом по месту жительства не застали - на уплотнение?)
>
>я считаю надуманным передергиванием

Почему??

Ленин идя к власти что обещал? Мир, землю крестьянам, заводы рабочим, жильё трудящимся, свобода и подлинная демократия советов. Как это было реализовано?

мир - тотальная гражданская война

земля крестьянам - колхоз, трудодень, Голодомор

заводы рабочим - трудовые мобилизации, индустриализация, милитаризация промышленности

жильё и прочие блага - карточная система, коммуналки по 5 семей в три комнаты с очередью в места общего пользования и бранью чья очередь в пятницу сортир мыть

свобода и демократия советов - партийная диктатура, ВЧК, "полярный Аушвиц"


Это что - "передёргивания"? Это реальный исторический опыт, который Миронин считает нормальным. То есть, декларирует готовность действовать по той же логике.

Скажите, после разве предложение взрывать ветхий жилой фонд вместе с жильцами менее "странная" идея чем вымаривать голодом "лишних" крестьян? Или селить по 5 - 10 семей в коммунальную квартиру?




>>Потом, кто сказал, что "рост производства продуктов питания отставал от роста населения"? А откуда тогда экспорт хлеба в таких масштабах? Если хлеба недоставало, то может быть, коммунисты в 1920-е-30-е гг. экспорт прекратили? Нет.
>
>По-моему, по крайней мере в первое время уже не в таких.

Аргумент засчитан.

>>Насколько "низкая" производительность труда в сельском хозяйстве? В статье Миронина об этом вообще нет ни слова. Может быть, она повысилась в 1930-е - 50-е гг.?
>
>Где-то в другой статье у него были цифры производства зерна.

Страничка была с уголком загнутым?

>>Интересно было бы посмотреть анализ объёма инвестиций в с/х их эффективности и отдачи, а также цены демографических потерь.
>
>Население росло, а заметный голод был только сразу после войны.

>Впрочем, в любом случае суть Вашего возможного возражения сводится к тому, что жертвы были и при выбранном пути. Но с этим фактом, кажется, никто и не спорит.


Жертвы были только при "выбранном" (КЕМ ВЫБРАННОМ? ЗА НЕГО ГОЛОСОВАЛИ?) пути.


>>Покажите эти расчёты, я их не видел.
>
>У СГ где-то были. Доказывать же Вам я ничего здесь не собираюсь:) - я скорее вопросы задаю Вам относительно Вашей трактовки событий и возможных рецептов.

>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>
>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.


Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.

Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.

---

От	vld
К	Temnik-2 (31.01.2008 17:32:55)
Дата	01.02.2008 14:11:57

Re: Получается уже...

---

>>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>>
>>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.
>

>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.

>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.

Если мы говорим о 1927, то

"Перемена курса отразилась в лихорадочных дипломатических попытках улучшить отношения с Англией. Осенью 1926 года серьезно больной Леонид Красин, за которым закрепилась репутация дипломата по чрезвычайным поручениям, был срочно послан в Лондон, чтобы попытаться предотвратить кризис. Однако подобные чрезвычайные меры слишком запоздали и не могли предотвратить цепь дипломатических неудач 1927 года. Германия переориентировалась на Запад. В апреле того же года китайская полиция, действовавшая по инициативе Англии, произвела налет на советское представительство в Пекине, а возглавляемый Чан-Кайши Гоминьдан устроил побоище коммунистам. В мае английская полиция совершила налет на 'Аркос' - советское торговое представительство в Лондоне. Заявив, что обнаружены компрометирующие документы, свидетельствовавшие о подрывной деятельности Советского Союза, Англия разорвала дипломатические отношения с СССР. Одновременно Британский конгресс тред-юнионов прекратил деятельность Англо-Русского комитета единства и отказался принимать помощь от ВЦСПС. В июне был убит советский посол в Польше, а спустя месяц левый гоминьдановский режим Ханькоу разорвал отношения с коммунистической партией Китая. В сентябре экономические переговоры между Францией и Советским Союзом зашли в тупик, и советский посол во Франции Христиан Раковский был объявлен 'персоной нон грата'" (Г.Городецкий "Миф Ледокола")
Не слишком спокойный год, не так ли?

Далее, "миролюбивая Румыния" всего лишь несколько лет назад оттяпала хороший кусок территории бывшей РИ, как и миролюбивая Польша, промаршировавшая перед этим до Киева, напомню, всего 6 лет назад. Для сравнения, каков бы был политический градус в российском обществе, если бы в 2002 году армия Польши побывала в Москве, а потом оттяпала эдак до Смоленска, имели ли бы мы определенные основания ее опасаться? Далее "Британия без армии", тем не менее, обладала громадным флотом и прекрасным мобпотенциалом, а у "Франции в пацифистской прострации" была крупнейшая и сильнейшая армия на европейском континенте, армия Польши в 1926 году составляла ЕМНИП более 400000 против ок. 600000 Красной армии, при том что ближайшим союзником Польши была-таки Франция с ее сильнейшей армией европейского континента, что при описанных выше внешнеполитических условиях не могло не вызывать некоторых опасений. Что касается Веймарской Германии, то решающее значение имел не факт наличия у нее какого-то юбермахта, а факт изменения политики в отношении СССР, исключавший ее из роли буферного государства.

Что касается КА, то:
«Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)

В общем 1927 год не самый удачный для демонстрации мира и благодати над Европой, прямо скажем, скорее, это год перелома в европейской политике, приведший ко второй мировой войне.

"Фашистская Европа" термин, несомненно, неудачный.

---

От	Temnik-2
К	vld (01.02.2008 14:11:57)
Дата	01.02.2008 15:40:52

Re: Получается уже...

---

>>>>Хищная Румыния и Польша - это угроза, да.
>>>
>>>Ох... Вообще-то Британия, Франция и Германия.
>>
>
>>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.
>
>>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.
>
>Если мы говорим о 1927, то

>"Перемена курса отразилась в лихорадочных дипломатических попытках улучшить отношения с Англией. Осенью
(...)
Христиан Раковский был объявлен 'персоной нон грата'" (Г.Городецкий "Миф Ледокола")
>Не слишком спокойный год, не так ли?

Да прямо заговор всеобщий. Не хватает только активизации вездесущих троцкистов. Тогда подбор фактов был бы полным. :)

Реально, у Чан Кайши были большие проблемы в 1927 г. Япония определилась с планами агрессии в Китае. Ему крайне нужен был мир и желательно союз с СССР. И если бы СССР не ставил так откровенно на КПК, лучшего друга чем Чан Кай Ши ему бы не найти.

Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).

Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.

СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".


(...)

Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.


>Что касается КА, то:
> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)


Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.


>В общем 1927 год не самый удачный для демонстрации мира и благодати над Европой, прямо скажем, скорее, это год перелома в европейской политике, приведший ко второй мировой войне.

>"Фашистская Европа" термин, несомненно, неудачный.

---

От	vld
К	Temnik-2 (01.02.2008 15:40:52)
Дата	03.02.2008 15:21:35

Re: Получается уже...

---

>Да прямо заговор всеобщий. Не хватает только активизации вездесущих троцкистов. Тогда подбор фактов был бы полным. :)

Замечение не относящееся к вопросу.

>Реально, у Чан Кайши были большие проблемы в 1927 г. Япония определилась с планами агрессии в Китае. Ему крайне нужен был мир и желательно союз с СССР. И если бы СССР не ставил так откровенно на КПК, лучшего друга чем Чан Кай Ши ему бы не найти.

Речь не о Чан Кайши или о КПК, а о том что близ восточных границ запахло порозом, а в таких случаях на одну дипломатию полагаться вредно.

>Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).

Глядя в волшебный шар ретроспекции мы можем качать головой и говорить что все в Европе было прекрасно и гемютно. Такого волшебного шара у руководства СССР не было. Опыт же предшествующего десятилетия показывал, что случись заваруха в Европах, и России на орехи достанется. На это тслучай лучше не надеястья на то что "рассосется", а принять превентивные меры.

>Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.

Где имение, а где гора, исключает ли подписание "военно-морского договора" сложные отношения между Великобританией и СССР?

>СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".

Т.е. никаких объективных предпосылок для беспокойства не было, вы хотите сказать?

>Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.

Великие-невеликие, а обладали немаленькими армиями (польская близка к КА по численности и не уступает по боеспособности), к тому же значение их не в том что они самостоятельные военные державы, а в том, что входя в состав военных союзов, они вполне могли оказывать на их политику существенное влияние чтобы "жать сок" из своего аморфного и слабовооруженного восточного соседа, с жтим трудно не считаться.

>> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)
>

>Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.

Армия 1925 = армия 1941. Феерическая чушь.

---

От	Temnik-2
К	vld (03.02.2008 15:21:35)
Дата	03.02.2008 23:23:53

Re: Получается уже...

---

>>Франция целиком поставила на оборонную доктрину (линия Мажино) и стремилась не допустить нового подъёма Германии (Вы можете соизмерить с позиции Франции вопрос Эльзаса и отношений с Германией и вопрос СССР?).
>
>Глядя в волшебный шар ретроспекции мы можем качать головой и говорить что все в Европе было прекрасно и гемютно. Такого волшебного шара у руководства СССР не было. Опыт же предшествующего десятилетия показывал, что случись заваруха в Европах, и России на орехи достанется. На это тслучай лучше не надеястья на то что "рассосется", а принять превентивные меры.


А в качестве "превентивной меры" надо было устроить в стране "холодную" гражданскую войну и выморить голодом мобилизационный потенциал?

Обстановка в Европе в 20-х была спокойной и никто Сталина в шею не толкал.


>>Центром внимания политики Великобритании был договор о морских вооружениях и отношения в треугольнике великих морских держав США-ВБ-Япония.
>
>Где имение, а где гора, исключает ли подписание "военно-морского договора" сложные отношения между Великобританией и СССР?


Да какие они "сложные"? "Сложными" были отношения у Японии с Китаем, у СССР с ВБ была дипломатическая поточка.


>>СССР в 1927 г. в международной политике был "неуловимым Джо". То, что Вы описали, в исторической науке (не маргинальной) известно как "военная тревога 1927 г." - внутриполитическая кампания Сталина по прикрытию начала "великого перелома".
>
>Т.е. никаких объективных предпосылок для беспокойства не было, вы хотите сказать?

>>Польша и Румыния всегда остаются "великими" военными державами, чего бы им не удавалось оттяпать у своих соседей в тяжёлые для тех времена.
>
>Великие-невеликие, а обладали немаленькими армиями (польская близка к КА по численности и не уступает по боеспособности), к тому же значение их не в том что они самостоятельные военные державы, а в том, что входя в состав военных союзов, они вполне могли оказывать на их политику существенное влияние чтобы "жать сок" из своего аморфного и слабовооруженного восточного соседа, с жтим трудно не считаться.


Да ну не смешите, каков мобилизационный потенциал армии Польши, какой - СССР?


>>> «Красной Армии как организованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченной мобилизационными запасами силы, у нас в настоящее время нет. В настоящем своем виде Красная Армия небоеспособна». (Из отчета комиссии по исследованию состояния КА в составе С.И. Гусева (председатель), М.В. Фрунзе, К.Е. Ворошилова, Г.К. Орджоникидзе, Н.М. Шверника, 1925 г.)
>>
>
>>Она такой осталась и в 1941 г. Это проблема самой армии.
>
>Армия 1925 = армия 1941. Феерическая чушь.

Она в 1941 г. была такой же "организованной, обученной" и "боеготовой".

---

От	vld
К	Temnik-2 (03.02.2008 23:23:53)
Дата	04.02.2008 12:35:00

Re: Получается уже...

---

>А в качестве "превентивной меры" надо было устроить в стране "холодную" гражданскую войну и выморить голодом мобилизационный потенциал?

Ну если вы считаете, что так надо было сделать, что ж мне возражать.
Я-то имел в виду повышение обороноспособности, не уточняя пути, к нему ведущего.

>Обстановка в Европе в 20-х была спокойной и никто Сталина в шею не толкал.

Опять же - не стоит проецировтаь наше сегодняшнее видние событий в прошлое. В 1926 году, через несколько лет после окончания гражданской войны, разного рода телодвижения соседей виделись несколько обостренно. Да и, по правде сказать, через 10 лет таки потихоньку смутное недовольство 20-х стало выливаться в "горячие" конфликты. Но тогда было бы уже поздно браться за модернизацию.

>Да какие они "сложные"? "Сложными" были отношения у Японии с Китаем, у СССР с ВБ была дипломатическая поточка.

Они были прекрасными? Удалось построить систему европейской безопасности?

>Да ну не смешите, каков мобилизационный потенциал армии Польши, какой - СССР?

Ну, во-первых, говорить надо не только о мобпотенциале, а и о размере армий и их технической оснащенности, во-вторых, мы говорим не о "сферической Польше в вакууме", а о Польше в составе военной коалиции.

>Она в 1941 г. была такой же "организованной, обученной" и "боеготовой".

Она была более организована, обучена и боеготова, чем армии Польши, Великобритании, Франции ... далее по списку.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (31.01.2008 17:32:55)
Дата	31.01.2008 17:49:11

Re: Получается уже...

---

>>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.
>

>Опять тезис без доказательства. Сказали, что в лужу плюнули.

Когда у человека денег и так немного, а приходится еще и ремонт срочно делать - он что, готовится пировать заодно каждый день? Или пояс все же затянуть?


>Снова тезис без доказательства. Постулировали от фонаря страшилку - и танцуем от неё. Откуда взялось "погружение страны в хаос", откуда взялся "приход юберменшей" (они и так при власти были - см. на состав руководящих органов РКП(б) и государства тогда)?

Про погружение в хаос - см. на то, что было со страной с февраля 1917 начиная.

Про юберменьшей - без комментариев.



>Ленин идя к власти что обещал? Мир, землю крестьянам, заводы рабочим, жильё трудящимся, свобода и подлинная демократия советов. Как это было реализовано?

Ленин много чего обещал, но волею разных обстоятельств все же спас страну от совсем полного краха. Другие варианты-то какие были?



>Скажите, после разве предложение взрывать ветхий жилой фонд вместе с жильцами менее "странная" идея чем вымаривать голодом "лишних" крестьян? Или селить по 5 - 10 семей в коммунальную квартиру?

Если бы не переход от "комиссаров в пыльных шлемах" к сталинизму - возможно, так и было бы.
Опять-таки, альтернативы на тот момент?





>
>Страничка была с уголком загнутым?

Он приводил ссылки в этой теме. К нему Вас отсылаю.



>Жертвы были только при "выбранном" (КЕМ ВЫБРАННОМ? ЗА НЕГО ГОЛОСОВАЛИ?) пути.

В третий раз:
альтернативы?


>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.

>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.

Однако к 1939-1941-му это превратилось в то, во что превратилось. В Британию с флотом (и все же держащую чуть ли не треть мира под контролем), Франция, работающая на Гитлера да сам Гитлер.

Кто оказался прав? Сталин - или Вы, попади вы в 1927-й?

---

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 17:49:11)
Дата	31.01.2008 19:31:02

Re: Получается уже...

---

>>>Снижение потребления было неизбежным уже в силу необходимости индустриализации.
>>
>
>>Опять тезис без доказательства. Сказали, что в лужу плюнули.
>
>Когда у человека денег и так немного, а приходится еще и ремонт срочно делать - он что, готовится пировать заодно каждый день? Или пояс все же затянуть?


А чего его затягивать? Страна давно уже динамично развивалась и имела развитую промышленность, 5-ю в мировом ранге.

Большевики обещали рай для крестьян-трудящихся? - благоволите, так сказать, выполнять. Земля поделена справедливо, по едокам, помещиков нет, буржуев нет - покупайте у крестьян зерно по справедливой цене, продавайте им сельхозинвентарь и товары по справедливой цене. Умеренную ("справедливую") норму накоплений можете использовать на инвестиции. Будете инвестировать в село? - крестьянин ещё больше заплатит.

Никто Сталина не просил "сверхтемпы" (бардак) развития промышленности организовывать. За счет умерших от голода и стоящих утром в очереди в сортир в коммуналке.

Это Миронин откуда-то эту необходимость взял. У него и спросить надо - кто именно (поимённо) попросил Сталина такую индустриализацию организовывать с коллективизацией в пакете.

Вот он Чаянова вспомнил - может Чаянов это предлагал?



>>Снова тезис без доказательства. Постулировали от фонаря страшилку - и танцуем от неё. Откуда взялось "погружение страны в хаос", откуда взялся "приход юберменшей" (они и так при власти были - см. на состав руководящих органов РКП(б) и государства тогда)?
>
>Про погружение в хаос - см. на то, что было со страной с февраля 1917 начиная.

>Про юберменьшей - без комментариев.


Так никто в хаос страну не просил погружать. Это тоже процесс не простой.

Чтобы страну в хаос погрузить - надо сначала верхушечный переворот устроить, приказ номер 1 напубликовать, наводнить страну дезертирами и мародёрами, совратить село... Это не простой процесс. Это не легче коллективизации сделать было бы.


>>Ленин идя к власти что обещал? Мир, землю крестьянам, заводы рабочим, жильё трудящимся, свобода и подлинная демократия советов. Как это было реализовано?
>
>Ленин много чего обещал, но волею разных обстоятельств все же спас страну от совсем полного краха. Другие варианты-то какие были?


Для Сталина, Троцкого и шайки? Для них - никаких. Ни вариантов, ни оправданий.





>>Британия без армии, Франция в пацифистской прострации весь бюджет военный использующая на линию Мажино и Веймарская Германия без Рура.
>
>>Это та самая "фашистская Европа" 1927 г. в воображении Миронина.
>
>Однако к 1939-1941-му это превратилось в то, во что превратилось. В Британию с флотом (и все же держащую чуть ли не треть мира под контролем), Франция, работающая на Гитлера да сам Гитлер.

>Кто оказался прав? Сталин - или Вы, попади вы в 1927-й?


А что Сталин? Он что - не виноват в ситуации 1941 г.? Сначала потакал Гитлеру с разделом Польши, не поддержал Францию в 1940-м г., а потом получил разгром 1941 - 1942 гг. имея 4-х (или 6-ти?) кратное превосходство над вермахтом.

Семинарист-недоучка. У него государственного мышления и квалификации меньше чем у николаевского коллежского регистратора в Томской губернии.

---

От	Борис
К	Temnik-2 (31.01.2008 19:31:02)
Дата	31.01.2008 20:28:20

Опять эмоции и мешанина

---

Послушайте, Темник, все Ваши тезисы уже давно были разобраны и большей частью опровергнуты.
Можно
- начать с того, что из всей революционной шайки большевики единственные оказались способны хоть на какое-то созидание
- и закончить тем, что с потолка взяты Ваши эскападами по поводу Второй Мировой и Великой Отечественной

Но мне уже надоело, честное слово! Будьте любезны, если хотите продолжить диалог, ведите себя более конструктивно и менее эмоционально. А также желательно ознакомьтесь с серьезными возражениями приводимым Вами тезисам, коих (возражений) в т.ч. и на этом форуме уже было немало.

---

От	Temnik-2
К	Борис (31.01.2008 20:28:20)
Дата	31.01.2008 21:12:40

Re: Опять эмоции...

---

>Послушайте, Темник, все Ваши тезисы уже давно были разобраны и большей частью опровергнуты.
>Можно
>- начать с того, что из всей революционной шайки большевики единственные оказались способны хоть на какое-то созидание

Это Кара-Мурза сказал?

>- и закончить тем, что с потолка взяты Ваши эскападами по поводу Второй Мировой и Великой Отечественной

>Но мне уже надоело, честное слово! Будьте любезны, если хотите продолжить диалог, ведите себя более конструктивно и менее эмоционально. А также желательно ознакомьтесь с серьезными возражениями приводимым Вами тезисам, коих (возражений) в т.ч. и на этом форуме уже было немало.


Может быть я не слишком внимательно слежу за ходом дискуссии на этом форуме, но специально для Вас замечу - что ничего подобного тому, что сейчас написал Миронин не вошло в профессиональную историческую науку. Вы немного преувеличиваете значимость сказанного некоторыми участниками форума и выложенного на паре маргинальных сайтов рунета.

Если это форум клуба любителей эпохи СССР, то извините, я неправильно понял его назначение. Бутафорской будёновки, раритетной пентаграммки для разыгрывания "битв прошлого" на свежем воздухе у меня нет.

---

От	miron
К	Temnik-2 (30.01.2008 21:48:37)
Дата	31.01.2008 10:41:23

Огромное спасибо за высокую оценку статьи. В Ваших устах слово глупость для меня

---

высшая похвала.

>Когда, так скажем, пропаганда начинает распространять утверждения, находящиеся в резком противоречии с реальностью, она превращает своих сторонников в маргинализированную группу. То есть, теряет смысл и эффективность.>

О чем речь–то?

>В этой статье два интересных момента:

>- Голодомор 1933 г. в лоб сравнивается с колониальным голодом Британских Индии и Ирландии - автор, видимо, посчитал такое сравнение выгодным для Сталина;>

А почему нет? Я очень уважаю вклад англичан в развитие инфраструктуры Индии и Ирландии. До сих пор железные дороги, построенные англичанами основные в Индии.

>- Голодомор 1933 г. сравнивается с неурожаем 1911 года.>

А в чем проблема–то? Умняшка, Вы наш?

>Как второй момент будет воспринят каналами формирования общественного мнения? >

Положительно.

>Разумеется, историки серьёзно сравнивать людоедство и трупы на улицах Харькова 1933 г. с неурожаем 1911 г. не будут. >

Если все такие историки, как Вы, тогда Вы правы.

>Не будут делать это преподаватели исторических факультетов, учителя истории, учащиеся средних школ.>

Конечно не будут, если они сподобятся темникам2.

>Сгенерируется "новая сталинология", которая станет рядом с "новой хронологией". А сторонники более левого курса государственной политики оказываются в политическом гетто. С припечатанным ярлыком.

>Вот так и получается: скажет левый политик что-нибудь против "европейской интеграции", оппонент его мягко вызывает на историческую тему... Дальше по обкатанной схеме - в гетто.>

Я, конечно, не историк. Выше ходжинасретдинство для меня большой подарок. Значит, ляпов не допустил, а раздражение у либерала вызвал. Еще один гвоздь в тело либертализма!!!

---