От Вячеслав
К Игорь
Дата 09.01.2008 02:33:37
Рубрики Общинность;

Re: Правда и...

Это точно, нечего врать ...

Я пять лет прожил в доме с дровяной печкой, да и половина родни у меня выходцы из деревень из самой разлесистой местности, так что я судить могу

>> Думаете, что раз Россия богата лесами, то уж чего-чего а топлива всегда достаточно? Ошибаетесь. Это только в сказках про иванушек да емель деревья сами собой в дрова превращаются. Заготовка дров – в условиях отсутствия бензопилы - адский труд, а дров надо очень много – в Средней Полосе России снег лежит гораздо дольше, чем в Европе.

> Я до того, как завел семью, почти каждую осень в отпуске жил почти по месяцу один в деревне ( тогда еще газ не провели)
Осенью, когда надо топить один раз и в отпуске, когда делать больше нечего (т.е. рубка дров типа спорта)?

> и сам рубил и заготовлял дрова для протопки деревенского дома в ближайшем лесу.
Угу, да еще в полувымершей деревне, где от силы десяток местных стариков и теплосезонные дачники, иначе вблизи от деревни ничего путного сухостйного не найдешь, а нормальные деревья рубить нельзя, штраф и т.п.

> Никакой это не адский труд для здорового мужчины заготовить куб дров на две недели.
В морозы приходится топить до 3 раз, соответственно куб за неделю улетит. И опять же, где взять этот куб? Если есть в колхозе трактор, то можно и с делянки километров за 10 привезти, а если лошадь? По сугробам ее не погоняешь, да и на телеге по бездорожью дров особо не увезешь, соответственно дрова всегда заготавливали по первому снегу, когда и сани хорошо ползут и лошадь не проваливается по-колено. И опять же можно рассуждать о том, что этих кубов много около полувымершей деревни, а когда деревня да и вообще окрестности достаточно плотно населены, то дрова в дефиците. В центральном нечерноземье под дрова обычно держали общинные участки березняка. Береза горит жарко и долго, не является ценным стройматериалом, почти не дает копоти и очень быстро растет и созревает. Эти березняки регулярно и бережно проряжали (кстати и грибы обычно в них собирали), и могли засунуть березовую лесинку в задницу дальнему родичу из соседний деревни, если таковой надумал бы прорядить не свой березнячок..

> Нечего врать о чем не знаешь.
Вот именно, если не топили при -40 печку с утра до вечера сосновыми обрезками, когда за неделю морозов дымоход оказывается напрочь забитым, то нефига и врать о чем не знаете.

> И на зиму для приездов еще оставалось.
;)) Тоже мне, Тарзан северных лесов.

> Опять же для того, чтобы свалить пару сухих девевьев 20-30 см в диаметре у комля не требуется бензопила. Вполне достаточно одного топора.
Угу, а если эти деревья не у самой деревни, а километров в пяти, и если без лошади — то вот Вам целый день работы, при том что в зимние морозны эти две гнилушки спалятся за два дня.

Не, понятно, что для крепкого крестьянское хозяйство со здоровым мужиком и лошадью добыча дров не была столь уж кардинальной проблемой. Но заготовка топлива всегда требовала достаточно много сил и времени. Причем как и с большинством хозяйственных работ носила авральный характер — надо было наделю пахать сильней чем лошадь. Так что по этой части у Скептика все верно написано.
От Игорь
К Вячеслав (09.01.2008 02:33:37)
Дата 09.01.2008 11:46:45

Re: Правда и...

>Это точно, нечего врать ...

>Я пять лет прожил в доме с дровяной печкой, да и половина родни у меня выходцы из деревень из самой разлесистой местности, так что я судить могу

>>> Думаете, что раз Россия богата лесами, то уж чего-чего а топлива всегда достаточно? Ошибаетесь. Это только в сказках про иванушек да емель деревья сами собой в дрова превращаются. Заготовка дров – в условиях отсутствия бензопилы - адский труд, а дров надо очень много – в Средней Полосе России снег лежит гораздо дольше, чем в Европе.
>
>> Я до того, как завел семью, почти каждую осень в отпуске жил почти по месяцу один в деревне ( тогда еще газ не провели)
>Осенью, когда надо топить один раз и в отпуске, когда делать больше нечего (т.е. рубка дров типа спорта)?

Достаточно поздней осенью. Так что огород действительно был весь убран. У крестьянина в эту пору, Вы полагаете,море работы было? Дрова заготовить некогда?

>> и сам рубил и заготовлял дрова для протопки деревенского дома в ближайшем лесу.
>Угу, да еще в полувымершей деревне, где от силы десяток местных стариков и теплосезонные дачники, иначе вблизи от деревни ничего путного сухостйного не найдешь, а нормальные деревья рубить нельзя, штраф и т.п.

Это Вы к чему? Про полувымершую современную деревню?

>> Никакой это не адский труд для здорового мужчины заготовить куб дров на две недели.
>В морозы приходится топить до 3 раз, соответственно куб за неделю улетит.

Но морозы стоят не 7 месяцев подряд.

>И опять же, где взять этот куб? Если есть в колхозе трактор, то можно и с делянки километров за 10 привезти, а если лошадь? По сугробам ее не погоняешь, да и на телеге по бездорожью дров особо не увезешь, соответственно дрова всегда заготавливали по первому снегу, когда и сани хорошо ползут и лошадь не проваливается по-колено. И опять же можно рассуждать о том, что этих кубов много около полувымершей деревни, а когда деревня да и вообще окрестности достаточно плотно населены, то дрова в дефиците.

Вы поизучайте - как были заселены деревни в 18-19 веках. Я изучал на примере той местности, где сейчас живу в Москве. Лесов было просто завались на то немногочисленное население тех нескольких деревнь и сел, что теперь стали московскими микрорайонами. И это еще самый густонаселенный район. Обычная русская деревня - меньше сотни дворов. Человек 300-400 душ.

>В центральном нечерноземье под дрова обычно держали общинные участки березняка. Береза горит жарко и долго, не является ценным стройматериалом, почти не дает копоти и очень быстро растет и созревает. Эти березняки регулярно и бережно проряжали (кстати и грибы обычно в них собирали), и могли засунуть березовую лесинку в задницу дальнему родичу из соседний деревни, если таковой надумал бы прорядить не свой березнячок..

>> Нечего врать о чем не знаешь.
>Вот именно, если не топили при -40 печку с утра до вечера сосновыми обрезками, когда за неделю морозов дымоход оказывается напрочь забитым, то нефига и врать о чем не знаете.

А для чего я должен был топить печку при -40 сосновыми обрезками? Вообще температура -40 бывает крайне редко. Я лично вообще не помню, была ли такая когда в Подмосковье.

>> И на зиму для приездов еще оставалось.
>;)) Тоже мне, Тарзан северных лесов.

>> Опять же для того, чтобы свалить пару сухих девевьев 20-30 см в диаметре у комля не требуется бензопила. Вполне достаточно одного топора.
>Угу, а если эти деревья не у самой деревни, а километров в пяти, и если без лошади — то вот Вам целый день работы, при том что в зимние морозны эти две гнилушки спалятся за два дня.

Почему такие эксремальные условия выдумываем? Я вот посмотрел на прежние подмосковные деревеньки Щукино, Строгино, Карамышево, Хорошево, Мневники, Татарово, Крылатское - ни от одной из них лес не был в 5 километрах.

>Не, понятно, что для крепкого крестьянское хозяйство со здоровым мужиком и лошадью добыча дров не была столь уж кардинальной проблемой. Но заготовка топлива всегда требовала достаточно много сил и времени. Причем как и с большинством хозяйственных работ носила авральный характер

Это еще почему? Дрова в лесу перезреют что ли, если в неделю не справится c их заготовкой?

>— надо было наделю пахать сильней чем лошадь.

Ну да -40 на улице, лошади нет, лес в пяти километрах, и неделя сроку на все про все. Тогда точно.

>Так что по этой части у Скептика все верно написано.

Ага, он всегда нас радует своими глубокими познаниями в любой области, о которой берется писать.
От Вячеслав
К Игорь (09.01.2008 11:46:45)
Дата 09.01.2008 14:40:43

Re: Правда и...

> Достаточно поздней осенью. Так что огород действительно был весь убран. У крестьянина в эту пору, Вы полагаете,море работы было? Дрова заготовить некогда?
Поздняя осень - это обработка льна, вывоз навоза на поля и строительные работы. Причем если осенняя распутица на лен и стройку влияет мало, то с навозом уже проблемы, старались успеть еще на телегах но уже по подмороженной земле. А дрова — когда уже сани, но еще малые сугробы.

>> Угу, да еще в полувымершей деревне, где от силы десяток местных стариков и теплосезонные дачники, иначе вблизи от деревни ничего путного сухостйного не найдешь, а нормальные деревья рубить нельзя, штраф и т.п.
> Это Вы к чему? Про полувымершую современную деревню?
Про полувымершую к тому, что желающих заиметь большую свежую поленницу на дворе на порядок меньше чем в 18 или 19 веках. А про современную к тому, что многие из потенциальных желающих уже топят солярой, газом или углем.

>>> Никакой это не адский труд для здорового мужчины заготовить куб дров на две недели.
>> В морозы приходится топить до 3 раз, соответственно куб за неделю улетит.
> Но морозы стоят не 7 месяцев подряд.
Не 7, но 4 морозных месяца сожрут дров раз в 10 больше чем 3 прохладных.

>> И опять же, где взять этот куб? Если есть в колхозе трактор, то можно и с делянки километров за 10 привезти, а если лошадь? По сугробам ее не погоняешь, да и на телеге по бездорожью дров особо не увезешь, соответственно дрова всегда заготавливали по первому снегу, когда и сани хорошо ползут и лошадь не проваливается по-колено. И опять же можно рассуждать о том, что этих кубов много около полувымершей деревни, а когда деревня да и вообще окрестности достаточно плотно населены, то дрова в дефиците.

> Вы поизучайте - как были заселены деревни в 18-19 веках. Я изучал на примере той местности, где сейчас живу в Москве. Лесов было просто завались на то немногочисленное население тех нескольких деревнь и сел, что теперь стали московскими микрорайонами.
Это с какой радости «немногочисленное»? Ведь именно в деревнях основное население и жило, и землицы (особенно покосов и выпасов) было в обрез, и в лесах каждое приличное дерево было на учете — т.е. чье-то, не важно помещичье или общинное, но уже так просто не срубишь.

> И это еще самый густонаселенный район. Обычная русская деревня - меньше сотни дворов. Человек 300-400 душ.
Правильно, а в 5 километрах во все четыре стороны еще по такой же деревеньке, и всем надо пахать, косить и топить.

> А для чего я должен был топить печку при -40 сосновыми обрезками?
Топите сухостоем, если это будит сосна или ель, то эффект получится точно такой же.
> Вообще температура -40 бывает крайне редко.
Да, редко. Но я же и не говорю, что часто надо топить вообще постоянно -10-20 — два раз в сутки, свыше - 20 — 3 раза. Опять же и охапки дров требуются разные. При -15 утром топишь одной охапкой, а вечером уже необходимо 2.

>> Угу, а если эти деревья не у самой деревни, а километров в пяти, и если без лошади — то вот Вам целый день работы, при том что в зимние морозны эти две гнилушки спалятся за два дня.

> Почему такие эксремальные условия выдумываем?
Какие экстремальные? Самые обычные условия, ближе 5 км обычно никто и не рубил, а чаще дровяные вырубки были верст за 10. Да и лошади были не у всех.
> Я вот посмотрел на прежние подмосковные деревеньки Щукино, Строгино, Карамышево, Хорошево, Мневники, Татарово, Крылатское - ни от одной из них лес не был в 5 километрах.
Любая дровяная вырубка есть лес, но не всякий лес есть дровяная вырубка. Если бы можно было вот так запросто рубить ближайший лес прям с ближайшей опушки, то за десяток лет этот лес рос бы уже в 20 км. Я уже не говорю, о том что ближайшей лес мог быть бором, т.е. строевым лесом, который никто бы в здравом уме палить не стал. Вырубку всегда оптимизировали и экономически и экологически.

>> Не, понятно, что для крепкого крестьянское хозяйство со здоровым мужиком и лошадью добыча дров не была столь уж кардинальной проблемой. Но заготовка топлива всегда требовала достаточно много сил и времени. Причем как и с большинством хозяйственных работ носила авральный характер

> Это еще почему? Дрова в лесу перезреют что ли, если в неделю не справится c их заготовкой?
Не вывезти будет. И останутся заготовленные на вырубке стволы или штабеля за большими сугробами.

>> — надо было наделю пахать сильней чем лошадь.
> Ну да -40 на улице,
-40 не -40, а на случай затяжных морозов дрова необходимо иметь с запасом
> лошади нет,
Да, были и безлошадные. Но даже и на лошади за раз много не увезешь.
> лес в пяти километрах,
Да, березовые вырубки и того дальше

> и неделя сроку на все про все. Тогда точно.
Именно, по сегодняшним меркам адский труд.

>> Так что по этой части у Скептика все верно написано.
> Ага, он всегда нас радует своими глубокими познаниями в любой области, о которой берется писать.
К Скептику может быть много претензий по логике выводов, по значимости факторов, по тяги к упрощению наконец, но в тех областях о которых он пишет он явно разбирается лучше Вас.
От Игорь
К Вячеслав (09.01.2008 14:40:43)
Дата 09.01.2008 16:52:04

Re: Правда и...

>> Достаточно поздней осенью. Так что огород действительно был весь убран. У крестьянина в эту пору, Вы полагаете,море работы было? Дрова заготовить некогда?
>Поздняя осень - это обработка льна, вывоз навоза на поля и строительные работы. Причем если осенняя распутица на лен и стройку влияет мало, то с навозом уже проблемы, старались успеть еще на телегах но уже по подмороженной земле. А дрова — когда уже сани, но еще малые сугробы.

И чему из написаного мной это противоречит?

>>> Угу, да еще в полувымершей деревне, где от силы десяток местных стариков и теплосезонные дачники, иначе вблизи от деревни ничего путного сухостйного не найдешь, а нормальные деревья рубить нельзя, штраф и т.п.
>> Это Вы к чему? Про полувымершую современную деревню?
>Про полувымершую к тому, что желающих заиметь большую свежую поленницу на дворе на порядок меньше чем в 18 или 19 веках. А про современную к тому, что многие из потенциальных желающих уже топят солярой, газом или углем.

И как это относится к рассматриваемому вопросу про жизнь русского крестьянства при царе?

>>>> Никакой это не адский труд для здорового мужчины заготовить куб дров на две недели.
>>> В морозы приходится топить до 3 раз, соответственно куб за неделю улетит.
>> Но морозы стоят не 7 месяцев подряд.
>Не 7, но 4 морозных месяца сожрут дров раз в 10 больше чем 3 прохладных.

И чего - я сильно неправильно оценил среднюю потребность в дровах, основываясь на собственном опыте проживания при -5 градусах на улице поздней осенью?

>>> И опять же, где взять этот куб? Если есть в колхозе трактор, то можно и с делянки километров за 10 привезти, а если лошадь? По сугробам ее не погоняешь, да и на телеге по бездорожью дров особо не увезешь, соответственно дрова всегда заготавливали по первому снегу, когда и сани хорошо ползут и лошадь не проваливается по-колено. И опять же можно рассуждать о том, что этих кубов много около полувымершей деревни, а когда деревня да и вообще окрестности достаточно плотно населены, то дрова в дефиците.
>
>> Вы поизучайте - как были заселены деревни в 18-19 веках. Я изучал на примере той местности, где сейчас живу в Москве. Лесов было просто завались на то немногочисленное население тех нескольких деревнь и сел, что теперь стали московскими микрорайонами.
>Это с какой радости «немногочисленное»? Ведь именно в деревнях основное население и жило, и землицы (особенно покосов и выпасов) было в обрез, и в лесах каждое приличное дерево было на учете — т.е. чье-то, не важно помещичье или общинное, но уже так просто не срубишь.

А с такой радости. Плотность крестьянского населения в 16-18 веках была весьма невелика. Только ко второй половине 19 века, когда число крестьян перевалило за 100 млн. человек, начались реальные проблемы с аграрным перенаселением, но только в средней полосе России. В принципе можно было бы расширяться за счет вырубки части лесов - но этому мешало помещичье земельное право и реальное обеднение значительнйо части крестьян. Однако марксисты ухудшившееся положение крестьянства на рубеже 19-20 веков
представили как неизбывную вечную нищету русских крестьян, которой они будто бы были обьязаны "низкой производительности труда" или "адским природным условиям", как Скептик нам тут впаривает, тоже очередной глупой выдумке горожан, которые сейчас не могут содержать и семью из двух человек, но при этом свято верят в низкую производительность труда крестьянина.

>> И это еще самый густонаселенный район. Обычная русская деревня - меньше сотни дворов. Человек 300-400 душ.
>Правильно, а в 5 километрах во все четыре стороны еще по такой же деревеньке, и всем надо пахать, косить и топить.

А между деревеньками, очевидно не лес, а пустыня в пять километров на все четыре стороны?

>> А для чего я должен был топить печку при -40 сосновыми обрезками?
>Топите сухостоем, если это будит сосна или ель, то эффект получится точно такой же.

Топил, и чего?

>> Вообще температура -40 бывает крайне редко.
>Да, редко. Но я же и не говорю, что часто надо топить вообще постоянно -10-20 — два раз в сутки, свыше - 20 — 3 раза. Опять же и охапки дров требуются разные. При -15 утром топишь одной охапкой, а вечером уже необходимо 2.

Вы так описываете процесс топки, как будто это работа неиначе кочегара на паровозе - непрервыно подбрасывать в топку дрова и быть всему в мыле. Да ерунда это. Утром встал, бросил в печку пару расщепленных поленьев и поджег. Потом подбросил одну две вязанки дров между другйо работой. Вот и все. Женщины это делали без проблем.

>>> Угу, а если эти деревья не у самой деревни, а километров в пяти, и если без лошади — то вот Вам целый день работы, при том что в зимние морозны эти две гнилушки спалятся за два дня.
>
>> Почему такие эксремальные условия выдумываем?
>Какие экстремальные? Самые обычные условия, ближе 5 км обычно никто и не рубил, а чаще дровяные вырубки были верст за 10. Да и лошади были не у всех.

Вы часом не быт горожанина на московском Арбате в середине 18 века описываете? Да, там действительно дрова надо было брать не так чтобы очень близко.

>> Я вот посмотрел на прежние подмосковные деревеньки Щукино, Строгино, Карамышево, Хорошево, Мневники, Татарово, Крылатское - ни от одной из них лес не был в 5 километрах.
>Любая дровяная вырубка есть лес, но не всякий лес есть дровяная вырубка. Если бы можно было вот так запросто рубить ближайший лес прям с ближайшей опушки, то за десяток лет этот лес рос бы уже в 20 км.

У Вас аппетиты прямо как у города миллионника, я смотрю, а не как у деревньки в 80 дворов. Такая деревенька за 30 лет сведет максимум треть квадратного километра обычного леса, за это время новый лес нарастет.

>Я уже не говорю, о том что ближайшей лес мог быть бором, т.е. строевым лесом, который никто бы в здравом уме палить не стал. Вырубку всегда оптимизировали и экономически и экологически.

>>> Не, понятно, что для крепкого крестьянское хозяйство со здоровым мужиком и лошадью добыча дров не была столь уж кардинальной проблемой. Но заготовка топлива всегда требовала достаточно много сил и времени. Причем как и с большинством хозяйственных работ носила авральный характер
>
>> Это еще почему? Дрова в лесу перезреют что ли, если в неделю не справится c их заготовкой?
>Не вывезти будет. И останутся заготовленные на вырубке стволы или штабеля за большими сугробами.

Типа зимой по дорогам на санях плохо ездить?

>>> — надо было наделю пахать сильней чем лошадь.
>> Ну да -40 на улице,
>-40 не -40, а на случай затяжных морозов дрова необходимо иметь с запасом

Ну так дополнительно нарубить зимой нельзя было, если видно было, что не хватит? Все дороги непроезжие что-ли становились?

>> лошади нет,
>Да, были и безлошадные. Но даже и на лошади за раз много не увезешь.
>> лес в пяти километрах,
>Да, березовые вырубки и того дальше

Прям только березу брали, привиредливые наши крестьяне.

>> и неделя сроку на все про все. Тогда точно.
>Именно, по сегодняшним меркам адский труд.

По сегодняшним меркам и посуду за собой помыть и мусор вынести - тоже адский труд для современного горожанина. А уж во дворе убрать - вообще неподъемная задача.

>>> Так что по этой части у Скептика все верно написано.
>> Ага, он всегда нас радует своими глубокими познаниями в любой области, о которой берется писать.

>К Скептику может быть много претензий по логике выводов, по значимости факторов, по тяги к упрощению наконец, но в тех областях о которых он пишет он явно разбирается лучше Вас.

Не сомневаюсь, что для него дерево срубить или печку растопить - будет адский труд.