Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Правда и ложь о русском менталитете

От	Скептик
К	All
Дата	08.01.2008 18:19:17
Рубрики	Общинность;

Правда и ложь о русском менталитете

Интересное дело – и либералы-западники, и их оппоненты, современные славянофилы-почвенники, разделяют одну и ту же историческую концепцию формирования менталитета русского народа. Конечно, делаются диаметрально противоположные оценки, но в главном, и те и другие, по сути, придерживаются одной и той же точки зрения.

Вот типичный строй рассуждений.

«Русский менталитет сформировался в эпоху, когда абсолютное большинство населения проживало в деревнях и занималось крестьянским трудом. Тяжелые климатические условия приводили к тому, что, даже трудясь на пределе сил, русский крестьянин едва был способен прокормить себя и свою семью. Поскольку излишек продукта практически отсутствовал, то рыночные отношения складывались очень медленно (торговать попросту нечем). Суровый климат резко затруднял ведение индивидуального хозяйства, заставляя крестьян стягиваться в общину и способствовал формированию уравнительных и коллективистских принципов.»

Исходя из этих предпосылок, славянофилы-почвенники делают следующие выводы:

1. Русский народ-коллективист и это очень хорошо.

2. Русский человек не рвач по натуре, не гонится за прибылью, капитализм с его культом наживы, русскому не подходит.

3. Русский человек высокодуховен, он миросозерцатель. Европеец же напротив, расчетлив и рационален, вместо души одна арифметика.

А вот что пишут либералы-западники.

1. Русский человек не миросозерцатель, а лентяй и бездельник, вечно уповающий на авось Емеля лежащий на печке.

2. Проклятое «колхозное», общинное мышление до сих пор мешает России строить капитализм. Нет уважения к частной жизни, а немногих талантливых и инициативных людей с предпринимательской жилкой считают выскочками и всячески давят.

3. Русский не рвется за прибылью не потому, что высокодуховен, а потому что привык, что от него ничего не зависит, прибыли просто нет, едва на проживу хватает, отсюда и проклятая уравнительность.

4. Русский человек расхлябан, не приучен к порядку, поскольку экономических стимулов быть дисциплинированным, в течение сотен лет просто не существовало.

Вот характернейший пример изложенного - рассуждения радикального либерала, известного публициста и писателя А.Никонова:

«…нужно остановиться на загадочной русской душе, влиянии на нее русского климата и вообще. Почему мы — такие? Где физические причины этого родового проклятья нации, этого несчастья, именуемого русским характером?..Что же такого есть в русском крестьянском быте, что сделало русских русскими — ленивыми, необязательными, неаккуратными, безалаберными раздолбаями, вечно рассчитывающими на авось?.. Россия очень холодная страна с плохими почвами, поэтому здесь живут именно такие люди, а не иные. В Европе сельскохозяйственный период десять месяцев, а в России пять... Разница — в два раза. В Европе не работают в поле только в декабре и январе. В ноябре, например, можно сеять озимую пшеницу, об этом знали английские агрономы еще в XVIII веке. В феврале проводить другие работы. Так вот, если просчитать, то получится, что русский крестьянин имеет на пашенные работы, кроме обмолота зерна, 100 дней. И 30 дней уходят на сенокос. Что получается? А то, что он жилы рвет и еле управляется. Глава семьи из четырех человек (однотягловый крестьянин) успевает физически вспахать две с половиной десятины. А в Европе — в два раза больше. … Средний урожай при тех орудиях труда был сам-3. То есть из одного зернышка вырастало три. Из 12 пудов — 36. Минус один пуд на семена, получается 24 пуда — чистый сбор с десятины. С двух с половиной десятин — 60 пудов. Это на семью из 4 человек. А семья из четырех человек, учитывая, что женщины и дети едят меньше, равна 2,8 взрослого. При том, что годовая норма потребления — 24 пуда на человека. То есть нужно без малого 70 пудов. А есть только 60. Причем, из них еще нужно вычесть часть для прокорма скота — овес лошади, подсыпка корове. И вместо 24 положенных по биологической норме, россиянин потреблял 12-15-16 пудов. 1500 ккал в сутки вместо потребных организму 3000. Вот вам средняя Россия — страна, где хлеба всегда не хватало. Где жизнь была всегда на пределе возможности. Вечная борьба, вечный страх голода…. Но если вы вдруг подумали: «Зато наши крестьяне 7 месяцев в году отдыхали! На печи зимой лежали», то глубоко ошиблись. Зимой работы было тоже невпроворот. …Из-за перманентной нищеты русский крестьянин, в отличие от европейского, в сапогах не ходил. Для того чтобы обуть всю семью — 4 человека — в сапоги, крестьянин должен был продать три четверти своего зерна. Это нереально. Сапоги были просто недоступны. Россия ходила в лаптях. В год крестьянин вынашивал от 50 до 60 пар лаптей. Умножим на всю семью. Делали лапти, естественно, зимой, летом некогда было. Купить ткань на рынке крестьянин не мог. Точнее, мог, но в качестве какого-то редкого роскошного подарка и то только жене, дочке никогда не покупал... А одеваться надо. Поэтому женщины зимой пряли и ткали. Плюс приготовление ремней, сбруи, седелок... Заготовка леса на дрова... Между прочим, до конца XVIII века в России не было даже пил, и лес валили топорами. Причем, поскольку печи были несовершенные, а потолков в избах не было вовсе (потолки, как дополнительные теплоизоляторы начали появляться только во второй половине XVIII века), дров требовалась просто уйма — примерно 20 кубометров…отупляющий ежедневный труд, не приносящий, однако, сколько-нибудь значимых плодов и не сулящий перспектив; черный беспросветный быт; жизнь на грани постоянного голода; абсолютная зависимость от погодных условий не могли не сказаться на формировании русского психотипа. Сколько бы ты ни работал, все равно все в руках божьих, захочет — даст, не захочет — сдохнешь. Работай, не работай — от тебя почти ничего не зависит. Отсюда в русских эта вечная зависимость от «решений свыше». Все жизненное время русского человека, кроме сна, с самого детства уходило на простое физическое выживание… Есть мнение, что только потому и прижились сталинские колхозы, что были они абсолютно в духе народном. И в русле прежней жизни. Да-да, я про общинность эту гребаную. Вся русская крестьянская психология — это психология коллективизма. С одной стороны, это хорошо: все должны помогать друг другу. Но другой стороной общинности является нетерпимость к «выскочкам» — людям чем-то выделяющимся — умом, богатством, внешностью...Без этой коллективистской психологии, тормозящей развитие капиталистических отношений (суть которых и состоит в большей атомизации, индивидуализации общества), российскому крестьянству было просто не выжить. Ну не мог существовать фермер-одиночка в условиях пахотного цейтнота, когда «день год кормит». Десять-двадцать дней проболел, не вспахал — и твоя семья обречена на голодную смерть. …»
Полностью интервью здесь http://www.contrtv.ru/print/2185/»

Что сказать по этому поводу? Факты, приведенные Никоновым, подтверждаются исследованиями выдающего ученого, академика Милова, специализировавшегося на изучении крестьянского быта. Обратите внимание, выводы, которые делает либерал, не отличаются от выводов славянофилов-почвенников. Оценки разные, но не выводы. То, что у почвенника называется миросозерцательностью, то у либерала просто названо ленью. Как видим, и те и другие считают, что ленится крестьянин, сидит емелюшка на печи день-деньской, но одни думают, что это он так миросозерцает, а другие – что бездельничает.

Вывод, мягко говоря, очень странный. Сначала долго и подробно рассказывать, что русский человек всю свою жизнь вкалывает с утра до ночи, а потом делается вывод о русской лени. Это логический нонсенс. Но и почвенники ничуть не лучше. Соглашаясь с тем, что жизнь крестьянская была очень и очень тяжела, они по какой то причине также верят в емелю-миросозерцателя, который не рвач, и за прибылью не гонится, лежит себе на печи, свистульки деткам мастерит и сказки окружающим рассказывает. Как в одной голове умещаются две взаимоисключающие идеи - Бог ведает. Лично мне, очевидно, что, напротив, именно русский климат начисто убивает миросозерцательность, или, если хотите, лень. Как можно называть бездельником человека, который годами рвет жилы, и только ради того, чтобы с голоду не умереть? Как можно говорить, что русский человек считает, будто бы «работай, не работай, от тебя почти ничего не зависит»? Как это не работай? Как это почти не зависит? Как раз, наоборот, от труда в России напрямую зависит само физическое выживание, то есть всё зависит. Это в Европе, крестьянин, даже работая намного меньше русского, полностью себя обеспечивает, а дальнейший труд ведется ради получения излишков, которые можно выгодно продать на рынке. В таких условиях, можно, обеспечив себя, дальше и не работать, от голода не умрешь. Европеец может трудиться спустя рукава - благодатная природа всё равно щедро вознаградит даже раздолбая, а в России лентяи - миросозерцатели автоматически вымирают от голода и холода. У русского всё идет в ход, всё приспосабливается к хозяйству, а в поле работают все, включая женщин на последнем месяце беременности.

Опять же по причине страшного климата русский вынужден быть предельно расчетливым и даже циничным – считать приходится всегда, а малейшая ошибка равна смерти от холода и/или голода. И здесь уместно процитировать знатока крестьянской жизни XIX века, бизнесмена-аграрника Энгельгардта. В отличие от «скучающих бар», «ходивших в народ» поохотиться да послушать байки егеря у костра, а потом со всех ног бежавших домой в Москву и Петербург, чтобы там рассказывать о крестьянах духоносцах-миросозерцателях, Энгельгардт занимался в деревне бизнесом и контактировал со «святорусскими мужичками» по деловым вопросам. Чтобы успешно вести бизнес, надо знать своих деловых партнеров, поэтому Энгельгардту я доверяю больше, чем всяким поэтам-писателям. И вот что он пишет о «деревенских мечтателях»:

«Обед граборов (землекопов. Примечание Д.Зыкина) состоял из вареного картофеля. Это меня удивило, потому что я слыхал, что граборы народ зажиточный, трудолюбивый, получающий обыкновенно высшую, почти двойную против обыкновенных сельских рабочих плату, и едят хорошо.

- Что это? Вы, кажется, одну картошку едите? - обратился я к рядчику. - Одну картошку.
- Что ж так?
- Да не стоит лучше есть, когда с поденщины работаешь.
- Вот как! А мне говорили, что граборы хорошо едят.
- Да и то! Мы хорошо едим, когда сдельно работаем, когда канавы роем, землю от куба возим, чистку от десятины снимаем.
- Что же вы тогда едите?
- Тогда? Щи с ветчиной едим, кашу. Прочную, значит, пищу едим, густую. На картошке много ли сделаешь?

- Да разве вам все равно, что есть? Ветчина, каша ведь вкуснее.

Рядчик посмотрел на меня с недоумением. Его, видимо, удивило, как это я не понимаю такой простой вещи, и он стал мне пояснять.

- Нам не стоит хорошо есть теперь, когда мы работаем с поденщины, потому что нам все равно, сколько мы ни сделаем, заработок тот же, все те же 45 копеек в день. Вот если бы мы заработали сдельно - канавы рыли, землю возили, - это другое дело, тогда нам было бы выгоднее больше сделать, сработать на 75 копеек, на рубль в день, а этого на одной картошке не выработаешь. Тогда бы мы ели прочную пищу - сало, кашу. Известно, как поедаешь, так и поработаешь. Ешь картошку - на картошку сработаешь, ешь кашу - на кашу сработаешь.

- Ну, а если бы я возвысил поденную плату и потребовал, чтобы вы лучше ели?
- Что же, это можно. Отчего же? Если такое будет ваше желание - можно, - усмехнулся рядчик.
- Ну, а работа спорее бы шла тогда?
- Пожалуй, что спорее. - А выгоднее ли бы мне было? - Не знаю.
- Почему же?
- Работа такая. Работа огульная, сообща, счесть ее нельзя. Мы и теперь не сидим сложа руки, работаем положенное, залогу делаем, как по закону полагается. И тогда так же бы работали - ну, приналегли бы иногда, чтобы удовольствие вам сделать, особенно, если б вы ребятам водочки поднесли. Так ведь, ребята? Ребята, то есть граборы-артельщики, засмеялись... - Работа не такая, - продолжал рядчик - работа тут ручная, огульная, счесть ее нельзя. Работаем, да не так, как сдельно, все же каждый себя приберегает - не убиться же на работе, - меры тут нет, да и плата все равно поденно.»

Этот короткий отрывок разбивает в пух и прах сразу несколько мифов. Миф первый – уравнительный идеал, якобы присущий русским. Вдумайтесь, русский человек, крестьянин, вступивший в артель землекопов, до такой степени ненавидит уравниловку, что готов плохо питаться, чтобы хуже работать и «себя поберечь», в тех случаях, когда его наняли на «огульный труд», то есть тот, в котором вклад в общее дело каждого артельщика, трудно измерить и поэтому оплата не дифференцированная, не сдельная. Артельщик говорит прямо «меры нет, да оплата все равно поденная». Но если материальное стимулирование рассчитывается индивидуально, то крестьянин делает инвестицию в самого себя – лучше питается, чтобы лучше работать и больше заработать.

Такого предельного цинизма и расчетливости, не встретишь, пожалуй, даже среди немцев, которых принято считать образцовыми счетоводами. То есть второй миф о нерасчетливых миросозерцателях летит ко всем чертям. Русский крестьянин постоянно ищет дополнительный заработок, организует артели, уезжает в города на подработку. И это понятно, голод и мороз мертвого с печи погонят. Да-да, и на печи в России особо не залежишься -холодно. Не верите? Думаете, что раз Россия богата лесами, то уж чего-чего а топлива всегда достаточно? Ошибаетесь. Это только в сказках про иванушек да емель деревья сами собой в дрова превращаются. Заготовка дров – в условиях отсутствия бензопилы - адский труд, а дров надо очень много – в Средней Полосе России снег лежит гораздо дольше, чем в Европе.

Но если русский расчетлив, предприимчив, индивидуалистичен, то почему же он живет хуже даже тех европейцев, которые переселились в Россию и рядом с русскими развернули свое крестьянское хозяйство? – задал мне вопрос, один очень неглупый человек, когда я в личной беседе изложил ему основные тезисы статьи.

Действительно, аргумент серьезный. Крестьянские хозяйства немцев, переехавших в Россию, действительно, явно покрепче чем у русских – дома лучше, быт зажиточней – а окружающая среда та же, тот же холод, тот же климат. В чем же здесь дело? А как ни странно, в том же самом. Методы и подходы ведения крестьянского хозяйства переселенцев сформировались еще в Европе. А у европейца есть пространство для маневра и хозяйственного эксперимента, у русского – почти нет. Европеец может на части своей земли попробовать использовать новые технологии хозяйствования – отрицательный результат ведет лишь к снижению прибыльности, а положительный, напротив, то есть игра стоит свеч. В России риск на земле – это риск самой жизнью. Поэтому русский крестьянин так противился нововведениям, он косен, поскольку привык копировать опыт предков, опыт который им позволил выжить. Европейцы обогнали русских в сельхоз технологиях, потренировавшись еще в Европе, русские такой возможности экспериментировать были почти лишены, а косность, вытекающая из вечного страха, мешала эти технологии перенимать. Не лень, не якобы отсутствие расчетливости и миросозерцательность, вредили русскому народу, а придавленность жизнью и многовековая нищета. Вот поэтому поселения немецких колонистов и отличались от русских деревень бОльшим благосостоянием.

Так что не правы те, что считают, будто бы русский менталитет – это тормоз для развития капитализма в России. Не правы западники, проклинающие русскую лень и уравнительный идеал – нет в России ни того, ни другого. Не правы и почвенники-славянофилы, радующиеся русской мечтательности и созирцательности – выдумка это, и выдумка глупая.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (08.01.2008 18:19:17)
Дата	11.01.2008 10:08:04

Re: Менталитет, национальный характер, душа народа

все это штампы, которые используются только в идеологии или по невежеству. Они что дышло - поверни куда хочешь. Никакого познавательного смысла они не имеют.

Говоря о «русском менталитете», Зыкин напирает на косность и забитость крестьян. Это - повторение старой песни Зыкина о "менталитете туземцев". Туземцы - нечто далекое, а тут он взялся за русских. О каких русских речь? О поморах? О донских казаках? О промышленных рабочих Урала? В каком веке и в какие годы? В 1941-45 годы? В 1991-1998 годы?
Он пишет:

>В России риск на земле – это риск самой жизнью. Поэтому русский крестьянин так противился нововведениям, он косен, поскольку привык копировать опыт предков, опыт который им позволил выжить… Косность, вытекающая из вечного страха, мешала [новые] технологии перенимать. >

Что значит «косный» как главная черта русского «менталитета»? Поморы и казаки были даже в обыденном смысле слова новаторами. Кто осваивал Сибирь и даже Русскую Америку? Про землепроходцев не слыхали? А про великорусского пахаря не читали? Как могли продвинуть земледелие в такие климатические зоны косные люди? У них была масса находок в технологии (в широком смысле слова). Крестьяне перенесли общину в промышленность и "снизу" создали тап предприятия, который нигде больше не встречается. В чем же их косность? Эксплуатаци если ссылаться на Энгельгардта, то и надо было сказать его мнение: крестьяне вели хозяйство гораздо лучше и рациональнее помещиков с их агрономами и удобрениями.
Зыкин проталкивает банальные и примитивные установки, неверные по сути.

Зыкин напирает на сравнение русских крестьян и немецких крестьян-переселенцев. Это сравнение неправомерно. Их надо сравнивать, скажем, с русскими переселенцами в США, а не с русскими России. Компактные группы переселенцев везде имеют иную этику труда и накопления, чем местные (так, поляки-переселенцы в США показывали чудеса трудолюбия). Это специально разбирает Вебер.
Да и условия русских и немцев в России изначально были разные. Вот факт: "В Российской империи борьба инородцев за свои права начиналась чаще всего при попытках правительства уравнять их в правах с русскими. Так, в начале 90-х годов как пример национального угнетения в России приводили крупную волну эмиграции российских немцев в 80-е годы ХIХ в. Но эта эмиграция была вызвана именно тем, что на немецких колонистов распространили общий статус русских сельских жителей".
Даже если применять ложное понятие менталитета, нельзя выщипывать из него пару элементов, а надо брать весь профиль. Для сравнения именно крестьян (о "национальном менталитете" говорить просто смешно) тут можно привести описание Солоневича, который жил в Германии:

«Русский крестьянин и немецкий бауэр, конечно, похожи друг на друга: оба пашут, оба живут в деревне, оба являются землеробами. Но есть и разница.
Немецкий бауэр — это недоделанный помещик. У него в среднем 30—60 десятин земли, лучшей, чем в России, — земли, не знающей засух. У него просторный каменный дом — четыре-пять комнат, у него батраки, у него есть даже и фамильные гербы, имеющие многовековую давность. Исторически это было достигнуто путем выжимания всех малоземельных крестьян в эмиграцию: на Волгу и в САСШ, в Чили или на Балканы. Немецкий бауэр живет гордо и замкнуто, хищно и скучно. Он не накормит голодного и не протянет милостыни «несчастненькому». Я видел сцены, которые трудно забывать: летом 1945 года солдаты разгромленной армии Третьей Германской Империи расходились кто куда. Разбитые, оборванные, голодные, но все-таки очень хорошие солдаты когда-то очень сильной армии и для немцев все-таки своей армии. Еще за год до разгрома, еще вполне уверенные в победе, немцы считали свою армию цветом своего народа, своей национальной гордостью, своей опорой и надеждой. В мае 1945 года эта армия разбегалась, бросая оружие и свое обмундирование… С наступлением ночи переодетые в первые попавшиеся лохмоться остатки этой армии вылезали из своих убежищ и начинали побираться по деревням. Немецкий крестьянин в это время был более сыт, чем в мирные годы: города кормились в основном «аннексиями и контрибуциями», деньги не стоили ничего, товаров не было – и бауэр ел вовсю. Но своему разбитому солдату он не давал ничего.
В сибирских деревнях существовал обычай: за околицей деревни люди клали хлеб и пр. для беглецов с каторги… Там, в России, кормили преступников – здесь, в Германии, не давали куска хлеба героям. Бауэр и крестьянин – два совершенно разных экономических и психологических явления. Бауэр экономически – это то, что у нас в старое время называли «однодворец», мелкий помещик. Он не ищет никакой «Божьей Правды». Он совершенно безрелигиозен. Он по существу антисоциален».

Но и это описание приложимо к состоянию крестьян конкретной местности Германии в специфических аномальных условиях 1945 года. Из него, например, нельзя сделать никакого вывода о "менталитете немецких крестьян" сегодня.

От	Temnik-2
К	Скептик (08.01.2008 18:19:17)
Дата	09.01.2008 20:19:12

Могу порекомендовать ещё источник

Юрий Крижанич, учёный, католический миссионер, в 17 ст. объехал всю Восточную Европу, лет 15 жил в России.

Оставил объёмистый труд с анализом положения дел в России и предложениями относительного её развития. Там есть всё - начиная с анализа природно-географических факторов, народного характера, хозяйства... Имеется научное издание с обширным справочным аппаратом.

От	K
К	Temnik-2 (09.01.2008 20:19:12)
Дата	10.01.2008 19:25:26

Re: Могу порекомендовать...

> и предложениями относительного её развития.

И какова суть предложений, в двух словах описать можно?

От	Temnik-2
К	K (10.01.2008 19:25:26)
Дата	10.01.2008 20:11:38

Re: Могу порекомендовать...

>> и предложениями относительного её развития.
>
>И какова суть предложений, в двух словах описать можно?

О, да там целая глыба! Это изучать надо, не в двух словах.

От	K
К	Скептик (08.01.2008 18:19:17)
Дата	09.01.2008 14:28:38

Кому нужна эта чушь про нашу <особость>?

1. <Либералам> для того, чтобы выставить нас не доделанными, а раз
так, то нас можно стричь как овец. Ненависть <либералов> к <этой
стране> и к нам русским общеизвестна. Пишу слово <либералы> в
кавычках, так как никакими либералами и демократами они не являются,
большинство из них обычные нацисты, разговор с нацистами, верящим в
свое право исключительности и второсортность остальных бессмысленен.

2. Другое дело <патриоты>, их взгляды более сложны, так как сложнее и
их задача, если <либералы> хотят нас просто истребить, чтобы это место
принадлежало цивилизованным народам, то <патриоты> хотят нас оставить
живыми, но с уздечкой на шее. Пишу <патриоты> в кавычках, так как ни
какие они не патриоты, а обычные паразиты, а слюни про народ нужны для
его удержания в рабстве - мы Ванюша так тебя любим, ты нам подчиняться
должен.

Мы все тут помним, какое светопредставление было, когда отчаявшиеся
люди в Карелии спалили ресторан этнической банды, устроившей резню
местных жителей. <Либералы> и <патриоты> были вместе, обе стороны
обвиняли несчастных людей, что их чуть ли не мафия наняла спалить
ресторан. Никакой информации ни у кого не было, да и все действо,
после массовой резни бандой, состояло всего лишь в шумном сборище
местных жителей и в поджоге одноэтажной халупы. Откуда тогда такая
чудовищная неприязнь к пострадавшим? Все (не имея об этом никакой
информации!!!) крайне левые и просто либеральные сайты стали писать,
что это на самом деле бандиты, так как ненависть владельцев сайтов к
нам, к русским, имеет полуживотный характер. А <патриоты> им
подыгрывали, так как Ванька поднял голову и следующими его шагом может
стать - сбросить и их с шеи. Еще раз напоминаю, НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ НЕ
БЫЛО, утверждения обоих сторон были исключительной ложью, вызванной
помутнение рассудка, неприязнью к Ванькам на уровне инстинкта.

Берем известную личность академика Львова, это обычный шарлатан от
экономики, а он занимал должность какого-то отделения по новациям в
экономики при АН. Естественно, очень странно было бы, если
деятельность АН в экономике, увенчалась хоть каким-то результатом,
если ее возглавят откровенные шарлатаны. Как мог этот проходимец
оказаться на нашей шее и так высоко? Только так - системой
чинопочитания и полной его не подконтрольностью обществу. Поэтому и
нужны все эти сопли про душу и нашу особость, о не применимости к нам
демократии и остального, что отработано наиболее развитыми странами.

У нас два внутренних врага, и не известно кто из них опасней, это -
псевдо-либералы и псевдо-патриоты. Если первые хотят нас просто
истребить, и они сразу видны - у них слюна от ненависти к нам изо рта
капает. То вторые от народа тщательно спрятаны за туманом из
демагогии, но их цель очевидна - чтобы остаться сидеть на нашей шее
они готовы сохранить нашу отсталость, <особость>. На самом деле вся
наша особость в том, что мы застряли в феодализме и никак из него не
вырвемся, точнее - нам не дают вырваться, так как обеим полит сторонам
мы нужны в качестве рабов.

От	Игорь
К	K (09.01.2008 14:28:38)
Дата	09.01.2008 16:07:14

Re: Кому нужна...

>Берем известную личность академика Львова, это обычный шарлатан от
>экономики, а он занимал должность какого-то отделения по новациям в
>экономики при АН.

Какие конкретно обвинения в адрес академика Львова можете представить? Как всегда никаких. Но надо зачем-то обмарать. Академик Львов неправильно писал про ренту, которую российский народ должен получать от сырьедобывающих компаний в полном соотвесттвии с действующей конституцией, где недра принадлежат народу, обличая беззаконие властей в земельном вопросе? Или что еще, собственно?

>Естественно, очень странно было бы, если
>деятельность АН в экономике, увенчалась хоть каким-то результатом,
>если ее возглавят откровенные шарлатаны.

Шарлатанов там хватает, но АН это не власть, чтобы непосредственно действовать. Львов обличил беззаконие властей в вопросах собственности на землю и ее недра. Вы собрали какую-нибудь дееспособную структуру в народе, которая смогла бы предъявить и отстсоять свои права на земельную ренту к нефтяным олигархам - не собрали, так при чем здесь академик Львов?

>Как мог этот проходимец
>оказаться на нашей шее и так высоко? Только так - системой
>чинопочитания и полной его не подконтрольностью обществу. Поэтому и
>нужны все эти сопли про душу и нашу особость, о не применимости к нам
>демократии и остального, что отработано наиболее развитыми странами.

Развитые страны не живут своим трудом и своими ресурсами. Все точка, вопрос закрыт, нам это подойти не может.

>У нас два внутренних врага, и не известно кто из них опасней, это -
>псевдо-либералы и псевдо-патриоты. Если первые хотят нас просто
>истребить, и они сразу видны - у них слюна от ненависти к нам изо рта
>капает. То вторые от народа тщательно спрятаны за туманом из
>демагогии, но их цель очевидна - чтобы остаться сидеть на нашей шее
>они готовы сохранить нашу отсталость, <особость>. На самом деле вся
>наша особость в том, что мы застряли в феодализме и никак из него не
>вырвемся, точнее - нам не дают вырваться, так как обеим полит сторонам
>мы нужны в качестве рабов.

И либералам тоже?

От	K
К	Игорь (09.01.2008 16:07:14)
Дата	10.01.2008 19:25:27

Re: Кому нужна...

> Какие конкретно обвинения в адрес академика Львова можете
> представить? Как всегда никаких.

Это такой экономист, который практически никогда в своих общественных
заявлениях не применяет экономические понятия, он говорит больше о
душе. Это и есть шарлатан в чистом виде. Вся экономическая секция не
представила обществу на обсуждение никакого экономического сценария
развития. Следовательно, вся экономическая секция является сборищем
паразитов и шарлатанов.

> И либералам тоже?

Либералы и не скрывали, что они строят демократию для узкого слоя
достойных. Только они все никак не могли придумать, как это
второсортных от нее отделить. Один врач предлагал провести
обследование не полноценных и лишить их права голоса.

От	Игорь
К	K (10.01.2008 19:25:27)
Дата	10.01.2008 22:31:33

Re: Кому нужна...

>> Какие конкретно обвинения в адрес академика Львова можете
>> представить? Как всегда никаких.
>
>Это такой экономист, который практически никогда в своих общественных
>заявлениях не применяет экономические понятия, он говорит больше о
>душе.

А почему в своих общественных заявлениях он должен был говорить на непонятном народу языке, интересно?

>Это и есть шарлатан в чистом виде. Вся экономическая секция не
>представила обществу на обсуждение никакого экономического сценария
>развития. Следовательно, вся экономическая секция является сборищем
>паразитов и шарлатанов.

Сценариев развития, включчая катастрофические, было предоставлено сколько угодно. Но экономика вообще, к Вашему сведению, не отвечает за сценарии развития, так как они определяются не экономикой.

>> И либералам тоже?
>
>Либералы и не скрывали, что они строят демократию для узкого слоя
>достойных. Только они все никак не могли придумать, как это
>второсортных от нее отделить. Один врач предлагал провести
>обследование не полноценных и лишить их права голоса.

От	K
К	Игорь (10.01.2008 22:31:33)
Дата	11.01.2008 14:34:57

Re: Кому нужна...

> А почему в своих общественных заявлениях он должен был говорить на
> непонятном народу языке, интересно?

Он экономист, академик, раз ничего по экономике не предлагал -
шарлатан.

От	Игорь
К	K (11.01.2008 14:34:57)
Дата	11.01.2008 19:37:53

Re: Кому нужна...

>> А почему в своих общественных заявлениях он должен был говорить на
>> непонятном народу языке, интересно?
>
>Он экономист, академик, раз ничего по экономике не предлагал -
>шарлатан.

Нет он предлагал - собирать с бизнесменов земельную и природную ренту. И я нахожу его предложения очень действенными, если найдуться люди, сумеющие создать организации (территориальные общины), представляющие интересы народа. Вы понимаете, хотя бы, что любой городской коммерческий магазин должен платить за аренду территории вовсе не местным властям, которым никто никогда землю не продавал? Аналогично и с природной рентой с добычи полезных ископаемых.

От	K
К	Игорь (11.01.2008 19:37:53)
Дата	14.01.2008 00:02:25

Re: Кому нужна...

> Нет он предлагал - собирать с бизнесменов земельную и природную
> ренту. И я нахожу его предложения очень действенными, если найдуться
> люди, сумеющие создать организации (территориальные общины),
> представляющие интересы народа.

Как в Чечне?

> Вы понимаете, хотя бы, что любой городской коммерческий магазин
> должен платить за аренду территории вовсе не местным властям,
> которым никто никогда землю не продавал? Аналогично и с природной
> рентой с добычи полезных ископаемых.

А кому он должен платить за аренду? Москве? Вообще все в Москву будет
отправляться?

От	Игорь
К	K (14.01.2008 00:02:25)
Дата	18.01.2008 20:20:11

Re: Кому нужна...

>> Нет он предлагал - собирать с бизнесменов земельную и природную
>> ренту. И я нахожу его предложения очень действенными, если найдуться
>> люди, сумеющие создать организации (территориальные общины),
>> представляющие интересы народа.
>
>Как в Чечне?

>> Вы понимаете, хотя бы, что любой городской коммерческий магазин
>> должен платить за аренду территории вовсе не местным властям,
>> которым никто никогда землю не продавал? Аналогично и с природной
>> рентой с добычи полезных ископаемых.
>
>А кому он должен платить за аренду? Москве? Вообще все в Москву будет
>отправляться?

Местным жителям он должен платить, если работает на коммерческой основе, а не как потребкооператив. Но для этого они должны создать юридическое лицо - местную общину в городском районе или сельском населенном пункте.

От	miron
К	K (09.01.2008 14:28:38)
Дата	09.01.2008 15:23:22

Есть еще один тип деятелей. Знатоки как быть.

Знаете ли вы, что такое метод кнута и пряника? Это когда сначала моченым кнутом по задам, а потом сушеным пряником по зубам.

От	K
К	miron (09.01.2008 15:23:22)
Дата	09.01.2008 20:23:00

Главное в Ваших угрозах

> Знаете ли вы, что такое метод кнута и пряника? Это когда сначала
> моченым кнутом по задам, а потом сушеным пряником по зубам.

даже не то, что они смешны, так как не достижимы. Главное в них, это
бессилие банкрота. Вы ведь банкрот, который рисовал всякие нелепости
как Ванькам с властью взаимодействовать? И оказались усе Ваги
предложения полной галиматьей, что и доказала власть, очередной раз
плюнув Вам в лицо. Но тем не менее, несмотря на то, что власть плюнула
Вам в лицо, все равно Вы являетесь соучастником власти по промывке
мозгов остальным. Жалкая и нелепая роль.

От	miron
К	K (09.01.2008 20:23:00)
Дата	10.01.2008 11:03:05

Интересна Ваша реакция. Я и не собирался Вам угрожать, а привел анекдот из Инета

>> Знаете ли вы, что такое метод кнута и пряника? Это когда сначала
>> моченым кнутом по задам, а потом сушеным пряником по зубам.>

Это был психологический тест. Даешь такие знаете неопределенные утверждения и смотришь, как собесседник реагирует. Ваша реакция подтверждает мой вывод о том, что Вы мечетесь. Да и сами Вы пишете. "У меня как раз вагон финансовых проблем и куча прорывных технологий". Еще один непризнанный гений в коротких штанишках. Все Ваши последние посты как раз подтверждают то, что у Вас личные проблемы со властью. Ну, не дает она чайникам развернутся.

>даже не то, что они смешны, так как не достижимы. Главное в них, это
>бессилие банкрота. Вы ведь банкрот, который рисовал всякие нелепости
>как Ванькам с властью взаимодействовать?>

Так многие рисуют. Что касается банкротства, то тут Вы ошиблись. Мои доходы стабильны и читательская аудитория стремительно растет. Взаимодействовать с властью я не призывал. Тут у Вас локальная потеря памяти. Я предположил еще один вариант развотия кроме революпции – перевоспитание лидера. Но этот вариант, видимо, не пройдет.

> И оказались усе Ваги предложения полной галиматьей, что и доказала власть, очередной раз плюнув Вам в лицо.>

Как это Вы рассмотрели их плевок. Я сам все его искал и не мог обнаруюжить. Но Ваше предполоюжение как раз и есть проговорка о том, что именно Вам режим плюнул в лицо. Не плюнул бы, были бы его защитников, как Добрыня. Ему подфартило и он стал форум поливать. Вам не подфартило и Вы стали форум и СГКМ поливать. Психологически все типично.

> Но тем не менее, несмотря на то, что власть плюнула Вам в лицо, все равно Вы являетесь соучастником власти по промывке мозгов остальным. Жалкая и нелепая роль.>

Ну плевок недолго и оттереть и сказать божья роса. Я человек не гордый, хотя ну никак этого плевка не смог обнаружить, но видимо, Вам виднее издали. Что касается соучастия, то я по крайней мере не граблю периферийных бабушек как полицаи–москвички. Зарабатываю сам и даже деньги в Россию шлю. Москвички же только прожирают то, что сделали бабушки в советское время и мечтают о хорошем капитализме.

От	K
К	miron (10.01.2008 11:03:05)
Дата	10.01.2008 19:25:28

Re: Интересна Ваша...

Вы так или иначе всегда начинаете обсуждать не позицию, а собеседника.
Занимайтесь своей обычной склокой с кем-нибудь другим. У меня нет на
это времени и желания.

От	miron
К	K (10.01.2008 19:25:28)
Дата	11.01.2008 10:22:47

Посмотрите в зеркало. Если нет, могу прислать.

Вы ведь банкрот, который рисовал всякие нелепости
как Ванькам с властью взаимодействовать? И оказались усе Ваги
предложения полной галиматьей, что и доказала власть, очередной раз
плюнув Вам в лицо. Но тем не менее, несмотря на то, что власть плюнула
Вам в лицо, все равно Вы являетесь соучастником власти по промывке
мозгов остальным. Жалкая и нелепая роль.

От	K
К	miron (09.01.2008 15:23:22)
Дата	09.01.2008 20:08:13

Re: Есть еще...

> Знаете ли вы, что такое метод кнута и пряника? Это когда сначала
> моченым кнутом по задам, а потом сушеным пряником по зубам.

Ваш взгляд на "руководство людЯми" понятен. Могли бы лишний раз не
демонмтрировать.

От	Ikut
К	K (09.01.2008 20:08:13)
Дата	10.01.2008 00:47:36

Просто интересно: в вашей команде какие буду командиры?

>Ваш взгляд на "руководство людЯми" понятен. Могли бы лишний раз не
>демонстрировать.

Вам не нравятся руководители сталинского периода, и брежневского, и ельцинского, и путинского.
На каких руководителей рассчитываете?
Или вы радикальный анархист?

От	K
К	Ikut (10.01.2008 00:47:36)
Дата	10.01.2008 06:05:09

Re: Просто интересно:...

> Вам не нравятся руководители сталинского периода, и брежневского, и
> ельцинского, и путинского.
> На каких руководителей рассчитываете?

Про демократию слышали? А про разделение властей? Вот это и приводит к
власти компетентных и не коррумпированных. А феодализм не есть место
компетентных, это место крутых, право кулака (по Марксу), и требует
откормочных угодий (места кормления феодала), что предполагает
системную (т.е. неискоренимую и повальную) коррупцию, заменяющую
систему откормочных угодий.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (10.01.2008 06:05:09)
Дата	10.01.2008 09:19:04

Re: По своим масштабам и изощренности коррупция

"современной демократии" несравнимо мощнее коррупции феодального иерархического общества. Это вещь не только наглядно данная нам в ощущениях, но и изученная. Из этого, конечно, не следует, что я предлагаю вернуться в феодализм (вижу, такие оговорки надо обязательно делать).

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 09:19:04)
Дата	10.01.2008 10:44:57

Re: По своим...

> "современной демократии" несравнимо мощнее коррупции феодального
> иерархического общества. Это вещь не только наглядно данная нам в
> ощущениях, но и изученная. Из этого, конечно, не следует, что я
> предлагаю вернуться в феодализм (вижу, такие оговорки надо
> обязательно делать).

То-то у западных бизнесменов глаза из орбит вылазят, когда они у нас
побывают, когда у нас пытаются что-то организовать, так как поборы на
каждом углу, или имей урышу - или ничего не организовать. Есть с чем
сравнивать.

От	Игорь
К	K (10.01.2008 10:44:57)
Дата	10.01.2008 13:41:07

Не смешите

>> "современной демократии" несравнимо мощнее коррупции феодального
>> иерархического общества. Это вещь не только наглядно данная нам в
>> ощущениях, но и изученная. Из этого, конечно, не следует, что я
>> предлагаю вернуться в феодализм (вижу, такие оговорки надо
>> обязательно делать).
>
>То-то у западных бизнесменов глаза из орбит вылазят, когда они у нас
>побывают, когда у нас пытаются что-то организовать, так как поборы на
>каждом углу, или имей урышу - или ничего не организовать. Есть с чем
>сравнивать.

Западные бизнесмены, участвующие в проекте Сахалин-2 заслужили и по собственным законам и даже по законам нынешний России как минимум 25 лет тюрьмы каждый за причиненный ущерб как природе так и жителям края. Это их обычная практика на чужой территории.

От	K
К	Игорь (10.01.2008 13:41:07)
Дата	10.01.2008 19:25:24

Re: Не смешите

> Западные бизнесмены, участвующие в проекте Сахалин-2

Сахалин-2 где находтся, на Западе? В России. Какие условия, такие
неизбежно и дела

От	Игорь
К	K (10.01.2008 19:25:24)
Дата	10.01.2008 22:36:00

Re: Не смешите

>> Западные бизнесмены, участвующие в проекте Сахалин-2
>
>Сахалин-2 где находтся, на Западе? В России. Какие условия, такие
>неизбежно и дела

Если бы на Западе коррупция не была в чести, ихние проходимцы ничего плохого бы тут не сделали. Всем известно, что на Западе коррупция носит полулегальный характер, когда корпорации специально содержат гигантские штаты юристов, чтобы найти лазейски в законе, который не может еще по теореме Геделя предусмотреть все случаи преступного поведения. Всем извсетно, каким образом американские сенаторы получают взятки - в виде гарантированного устройства на солидные оклады в корпорациях, чьи интересы они лоббировали - то есть разовой взяткой они не ограничиваются, а предпочитают пожизненное содержание за счет взяткодателей.

От	K
К	Игорь (10.01.2008 22:36:00)
Дата	11.01.2008 14:34:59

на Западе никто из политиков на стрелку с нашей блататаой не пойдет

> Если бы на Западе коррупция не была в чести, ихние проходимцы ничего
> плохого бы тут не сделали.

На Западе таких безобразий как у нас не имеется. У нас же воруют все
крупные чиновники и воруют все подряд. Корпорациям нужна прибыль,
какие есть правила там, где они ее получают, такие правила они и
используют. Хотите изменить поведение корпораций? Измините правила.
Кстати, наш Пребзидент и начал размахивать двумя пальцами (<мы вас
похороним>, <у нас есть новые сверх-бомбы>), когда Запад недавно
взялся за тему коррупции во всем мире. Начали они не из-за нас, а
из-за Африки, там по подсчетам разворовывают более 143 млрд, а люди
голодают. Но так или иначе принятые меры затронули и российскую
бюрократию, которая, поняв все правильно, полезла махать двумя
пальцами перед носом Запада. Но на стрелку никто не пришел, так как на
Западе никто из политиков на стрелку с нашей блататаой не пойдет. А
когда наших коррупционеров сольют в то место, где они мочат друг
друга, то и у нас после этого Сахалин-2 будет не возможен.

От	Игорь
К	K (11.01.2008 14:34:59)
Дата	11.01.2008 19:31:38

Re: на Западе...

>> Если бы на Западе коррупция не была в чести, ихние проходимцы ничего
>> плохого бы тут не сделали.
>
>На Западе таких безобразий как у нас не имеется.

Западные бизнесмены безобразничают, как могут в других странах, куда дотягиваются их загребущие руки. Да и в самих нынешних западных метрополиях коррупция по всем параметрам превышает таковую в СССР. Что же до коррупции в современой России, то она конечно превосходит таковую в западных метрополиях, но идеолагами ее стали как раз западные советники, привесттвовавшие тотальную приватизацию, хотя она полностью не соотвествтовала тем правилам, которые применяют на самом Западе.

>У нас же воруют все
>крупные чиновники и воруют все подряд. Корпорациям нужна прибыль,
>какие есть правила там, где они ее получают, такие правила они и
>используют. Хотите изменить поведение корпораций? Измините правила.
>Кстати, наш Пребзидент и начал размахивать двумя пальцами (<мы вас
>похороним>, <у нас есть новые сверх-бомбы>), когда Запад недавно
>взялся за тему коррупции во всем мире. Начали они не из-за нас, а
>из-за Африки, там по подсчетам разворовывают более 143 млрд, а люди
>голодают.

Кто главный вор природных богатств Африки - хорошо известно. Даже большинство тех денег, что воруют местные царьки, они отдают западным бизнесменам в западные банки.

Но так или иначе принятые меры затронули и российскую
>бюрократию, которая, поняв все правильно, полезла махать двумя
>пальцами перед носом Запада. Но на стрелку никто не пришел, так как на
>Западе никто из политиков на стрелку с нашей блататаой не пойдет. А
>когда наших коррупционеров сольют в то место, где они мочат друг
>друга, то и у нас после этого Сахалин-2 будет не возможен.

Я думаю, что скорее американцев и западноевропейсцев сольют сз всех тех мест, где они почти беспрепятственно воруют за пределами своей национальной территории.

От	K
К	Игорь (11.01.2008 19:31:38)
Дата	14.01.2008 00:02:27

Re: на Западе...

> Что же до коррупции в современой России, то она конечно превосходит
> таковую в западных метрополиях, но идеолагами ее стали как раз
> западные советники

Вранье. Именно СГ пытался оправдать коррупцию. После чего я и разорвал
отношения с солидаристами. Так как оправдание коррупции есть
преступление.

> она полностью не соотвествтовала тем правилам, которые применяют на
> самом Западе.

А что же у них коррупции тогда нет повальной? Коррупции нет и в
восточноевропейских странах, почему-то.

> Кто главный вор природных богатств Африки - хорошо известно.

И поэтому ООН приняло именно из-за Африки конвенцию по коррупции?
Запад сам себя решил словить? Бред.

> Я думаю, что скорее американцев и западноевропейсцев сольют сз всех
> тех мест, где они почти беспрепятственно воруют за пределами своей
> национальной территории.

Если они перестанут у нас <воровать>, то нам есть будет нечего, ездить
будет не на чем и т.д.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (11.01.2008 19:31:38)
Дата	11.01.2008 21:33:48

Re: Как это превосходит нашу?

Тут был отчет о хищениях и коррупции в системе здравоохранения США - 648 млрд. долларов за год. Это - массовая коррупция в целой сфере. А как списывают долги больших корпораций, там вообще суммы для РФ немыслимые.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:33:48)
Дата	14.01.2008 00:02:24

Re: Как это...

> Тут был отчет о хищениях и коррупции в системе здравоохранения США -
> 648 млрд. долларов за год. Это - массовая коррупция в целой сфере. А
> как списывают долги больших корпораций, там вообще суммы для РФ
> немыслимые.

Хотелось бы знать источник цифр, а то она на уровне ВВП (13 мдрд),
хорошо хоть не больше ВВП.

Если Вы не верите оценке коррупции международных организаций, которые
все дают России самый высокий уровень коррупции, то спросите хотя бы
форумян, кто живет за границей, думаю, что все они не встречались с
такой повальной коррупцией как в России.

От	Георгий
К	K (14.01.2008 00:02:24)
Дата	14.01.2008 16:47:27

А давайте в самом деле спросим? Чего воздух-то сотрясать? Откройте ветку. (-)

От	Игорь
К	K (14.01.2008 00:02:24)
Дата	14.01.2008 12:42:41

Re: Как это...

>> Тут был отчет о хищениях и коррупции в системе здравоохранения США -
>> 648 млрд. долларов за год. Это - массовая коррупция в целой сфере. А
>> как списывают долги больших корпораций, там вообще суммы для РФ
>> немыслимые.
>
>Хотелось бы знать источник цифр, а то она на уровне ВВП (13 мдрд),
>хорошо хоть не больше ВВП.

Почему на уровне - 13 трлн и 648 млрд. - цифры, отличающиеся в
20 раз, а не на уровне.

>Если Вы не верите оценке коррупции международных организаций, которые
>все дают России самый высокий уровень коррупции,

Они могут давать чего угодно, но у них нет первичных данных, так как все первичные данные собирает отечественная правоохранительная система. Или Вы думаете, что все наши миллиционеры - переодетые сборщики стат. информации по корруппции в России для предоставления ее международным организациям?

>то спросите хотя бы
>форумян, кто живет за границей, думаю, что все они не встречались с
>такой повальной коррупцией как в России.

Да и вообще знаете ли, рядовой гражданин с повальнйо коррупцией часто встречаться не может, если только он сам в этой сфере не варится.

От	K
К	Игорь (14.01.2008 12:42:41)
Дата	14.01.2008 16:48:23

Re: Как это...

> Почему на уровне - 13 трлн и 648 млрд. - цифры, отличающиеся в
> 20 раз, а не на уровне.

Потому что это 5 % ВВП. Конечно, это не половина, но все-таки такая
большая цифра, что в ее правдоподобности сильные сомнения. Лень искать
цифру, сколько в США тратят на здравоохранение, но думаю, что меньше 5
% от ВВП.

> Они могут давать чего угодно, но у них нет первичных данных, так как
> все первичные данные собирает отечественная правоохранительная
> система. Или Вы думаете, что все наши миллиционеры - переодетые
> сборщики стат. информации по корруппции в России для предоставления
> ее международным организациям?

Международные организации не верят нашим милиционерам и правильно
делают, так как те нарисуют любую статистику, какую начальство
попросит. Международные организации сами проводят опросы людей
побывавших в России, плюс анализируют законодательство, плюс реальную
политику и т.д.

> Да и вообще знаете ли, рядовой гражданин с повальнйо коррупцией
> часто встречаться не может, если только он сам в этой сфере не
> варится.

Любой <рядовой гражданин> получает документы, справки, обращается за
помощью, попадает в нештатные ситуации дома (водопроводная труба
лопнула) и на дороге. Сравнивать всегда есть по чем, если долго живете
в данном месте.

От	Игорь
К	K (14.01.2008 16:48:23)
Дата	14.01.2008 20:30:40

Воры в законе

>> Почему на уровне - 13 трлн и 648 млрд. - цифры, отличающиеся в
>> 20 раз, а не на уровне.
>
>Потому что это 5 % ВВП. Конечно, это не половина, но все-таки такая
>большая цифра, что в ее правдоподобности сильные сомнения. Лень искать
>цифру, сколько в США тратят на здравоохранение, но думаю, что меньше 5
>% от ВВП.

Напрасно так думаете - коррумпированная медицина в США действуя в полне в рамках закона стрежет с граждан не менее 12-15% ВВП, так как ее основное предназначение - не лечить, ради здоровья, а грабить людей ради денег. Профилактическая медицина ( что всегда было сильным козырем медицины в СССР) там никакая, и идет постоянное навязывание людям лекарств и методов лечения. Так что 30% коррупции - это вполне себе представимо.

>> Они могут давать чего угодно, но у них нет первичных данных, так как
>> все первичные данные собирает отечественная правоохранительная
>> система. Или Вы думаете, что все наши миллиционеры - переодетые
>> сборщики стат. информации по корруппции в России для предоставления
>> ее международным организациям?
>
>Международные организации не верят нашим милиционерам и правильно
>делают, так как те нарисуют любую статистику, какую начальство
>попросит. Международные организации сами проводят опросы людей
>побывавших в России, плюс анализируют законодательство, плюс реальную
>политику и т.д.

По опросам людей, значит определяют? Очень достоверные результаты наверное такой метод дает? По пробуй Вас, например опросить о коррупции в России - Вы же и сообщите, что коррупция в России хуже не бывает. Потом на основании вашего же опроса Вам и подсунут "достоверные данные" о коррупции в России. Скажите , пожалуйста, а такие вещи как 11 сентября 2001 года в США или нынешний кризис ипотечного кредитования ( на исправления последствий которых американское правительтсво бросает беспрецендентно большие суммы из бюджета) - это не есть коррупция в колоссальных масштабах, которые и не снились России? Есть мнение, что несмотря на закачку в частный банковский сектор США десятков миллиардов долларов бюджетных денег ( ворованных со всего света) им не удасться на этот раз предотвратить серьезнейший за все время после Великйо Депресии финансовый кризис. А теперь представьте себе, что у правительства США не было бы ворованных денег в ихнем федеральном бюджете, а были только честно заработанные - их бы финансовой системе давно пришел бы керждык. Так что по анализу реальной политики - США - самое коррумпированное государство планеты, как по абсолютной величине, так и на душу населения. Разница только в том, что они своих ворюг покрывают на ворованные ( и у России в том числе) деньги, и не включают их в коррупционные списки, так как они "в законе".

>> Да и вообще знаете ли, рядовой гражданин с повальнйо коррупцией
>> часто встречаться не может, если только он сам в этой сфере не
>> варится.
>
>Любой <рядовой гражданин> получает документы, справки, обращается за
>помощью, попадает в нештатные ситуации дома (водопроводная труба
>лопнула) и на дороге. Сравнивать всегда есть по чем, если долго живете
>в данном месте.

Ну и какая там коррупция при замене водопроводной трубы - типа рубль дать слесарю ( 100 р на сегодняшние деньги), а можно и не давать?

От	Iva
К	Игорь (14.01.2008 12:42:41)
Дата	14.01.2008 13:02:20

ГИБДД есть такое слово.

Привет

>>то спросите хотя бы
>>форумян, кто живет за границей, думаю, что все они не встречались с
>>такой повальной коррупцией как в России.
>
>Да и вообще знаете ли, рядовой гражданин с повальнйо коррупцией часто встречаться не может, если только он сам в этой сфере не варится.

А так же школа, медицина и т.д.

Владимир

От	Zhlob
К	K (10.01.2008 10:44:57)
Дата	10.01.2008 13:36:46

Re: Лакшми Миттал купил "Криворожсталь" - что у него откуда вылезло? (-)

От	Iva
К	Zhlob (10.01.2008 13:36:46)
Дата	10.01.2008 14:12:51

так это индус - у них свои размеры коррупции :-). (-)

От	Zhlob
К	Iva (10.01.2008 14:12:51)
Дата	10.01.2008 14:52:01

Re: индусы - агенты Британии (с) Скептик. (-)

От	Temnik-2
К	Скептик (08.01.2008 18:19:17)
Дата	09.01.2008 09:12:47

Re: Правда и...

>позволил выжить. Европейцы обогнали русских в сельхоз технологиях, потренировавшись еще в Европе, русские такой возможности экспериментировать были почти лишены, а косность, вытекающая из вечного страха, мешала эти технологии перенимать. Не лень, не якобы отсутствие расчетливости и миросозерцательность, вредили русскому народу, а придавленность жизнью и многовековая нищета. Вот поэтому поселения немецких колонистов и отличались от русских деревень бОльшим благосостоянием.

Похоже на рассуждения Гоббса о войне всех против всех или Маркса о формировании государства как аппарата защиты частных собственников.

Чистая спекуляция.

От	Игорь
К	Скептик (08.01.2008 18:19:17)
Дата	09.01.2008 00:18:06

Re: Правда и...

>Думаете, что раз Россия богата лесами, то уж чего-чего а топлива всегда достаточно? Ошибаетесь. Это только в сказках про иванушек да емель деревья сами собой в дрова превращаются. Заготовка дров – в условиях отсутствия бензопилы - адский труд, а дров надо очень много – в Средней Полосе России снег лежит гораздо дольше, чем в Европе.

Я до того, как завел семью, почти каждую осень в отпуске жил почти по месяцу один в деревне ( тогда еще газ не провели) и сам рубил и заготовлял дрова для протопки деревенского дома в ближайшем лесу. Никакой это не адский труд для здорового мужчины заготовить куб дров на две недели. Нечего врать о чем не знаешь. И на зиму для приездов еще оставалось. Опять же для того, чтобы свалить пару сухих девевьев 20-30 см в диаметре у комля не требуется бензопила. Вполне достаточно одного топора.

>Но если русский расчетлив, предприимчив, индивидуалистичен, то почему же он живет хуже даже тех европейцев, которые переселились в Россию и рядом с русскими развернули свое крестьянское хозяйство? – задал мне вопрос, один очень неглупый человек, когда я в личной беседе изложил ему основные тезисы статьи.

>Действительно, аргумент серьезный. Крестьянские хозяйства немцев, переехавших в Россию, действительно, явно покрепче чем у русских – дома лучше, быт зажиточней – а окружающая среда та же, тот же холод, тот же климат. В чем же здесь дело?

А дело здесь в простом. В Россию переезжали явно не худшие немцы, а смелые и энергичные и предприимчивые и знающие люди. Те, у кого плохо получалось на земле, переезжали в другие места, занимались другим делом в городах, например - у них была свобода маневра. На земле приживались лишь те, у которых нормально дело ладилось. Русские же были привязаны к родному углу, какой бы он ни был, изначально. Так что сравнивать ихних лучших с нашими средними просто глупо.

>А как ни странно, в том же самом. Методы и подходы ведения крестьянского хозяйства переселенцев сформировались еще в Европе. А у европейца есть пространство для маневра и хозяйственного эксперимента, у русского – почти нет. Европеец может на части своей земли попробовать использовать новые технологии хозяйствования – отрицательный результат ведет лишь к снижению прибыльности, а положительный, напротив, то есть игра стоит свеч. В России риск на земле – это риск самой жизнью. Поэтому русский крестьянин так противился нововведениям, он косен, поскольку привык копировать опыт предков, опыт который им позволил выжить. Европейцы обогнали русских в сельхоз технологиях, потренировавшись еще в Европе, русские такой возможности экспериментировать были почти лишены, а косность, вытекающая из вечного страха, мешала эти технологии перенимать. Не лень, не якобы отсутствие расчетливости и миросозерцательность, вредили русскому народу, а придавленность жизнью и многовековая нищета. Вот поэтому поселения немецких колонистов и отличались от русских деревень бОльшим благосостоянием.

Многовековая нищета и придавленность жизнью - это марксисткие сказки. Нищими в русских деревнях называли лишь немногих. Индивидуальный риск на земле в русской крестьянской общине был несравненно меньше, чем индивидуализированных европейских хозяйствах после распада общин, который там произошел много раньше. Подохнуть с голоду или без дров зимой - это к Западной Европе, а не к России, почитайте, например, "Дите - дитя человеческое".

>Так что не правы те, что считают, будто бы русский менталитет – это тормоз для развития капитализма в России.

Тут тормозом является обыкновенный разум. Даже в теплой и богатой урожаями Западнйо Европе, да еще качающей ресурсы из колоний, была ужасающая нищета и голодные смерти немалой части населения при этом самом капитализме. Где уж нам в холодной России, без колоний (неоколоний), устанавливать такие отношения? Это надо сильно подвинуться рассудком.

От	Temnik-2
К	Игорь (09.01.2008 00:18:06)
Дата	09.01.2008 09:19:03

Re: Правда и...

>А дело здесь в простом. В Россию переезжали явно не худшие немцы, а смелые и энергичные и предприимчивые и

Безземельные. Те, для кого призыв Екатерины Великой был последней надеждой.

> знающие люди. Те, у кого плохо получалось на земле, переезжали в другие места, занимались другим делом в городах, например - у них была свобода маневра. На земле приживались лишь те, у которых нормально дело ладилось. Русские же были привязаны к родному углу, какой бы он ни был, изначально. Так что сравнивать ихних лучших с

Что очень хорошо вяжется с земледельческой колонизацией Севера при Иване III и Иване IV.

А также с первопроходчеством, освоением Сибири, казачеством, Ермаком и Аляской. :)

> Многовековая нищета и придавленность жизнью - это марксисткие сказки. Нищими в русских деревнях называли лишь немногих. Индивидуальный риск на земле в русской крестьянской общине был несравненно меньше, чем индивидуализированных европейских хозяйствах после распада общин, который там произошел много раньше. Подохнуть с голоду или без дров зимой - это к Западной Европе, а не к России, почитайте, например, "Дите - дитя человеческое".

Нищих в русских деревнях не было. :)

>>Так что не правы те, что считают, будто бы русский менталитет – это тормоз для развития капитализма в России.
>
> Тут тормозом является обыкновенный разум. Даже в теплой и богатой урожаями Западнйо Европе, да еще качающей ресурсы из колоний, была ужасающая нищета и голодные смерти немалой части населения при этом самом капитализме. Где уж нам в холодной России, без колоний (неоколоний), устанавливать такие отношения? Это надо сильно подвинуться рассудком.

Поэтому "тёплая и богатая урожаями" Западная Европа "с колониями" столетиями закупала в России зерно...

От	Игорь
К	Temnik-2 (09.01.2008 09:19:03)
Дата	09.01.2008 11:58:58

Re: Правда и...

>>А дело здесь в простом. В Россию переезжали явно не худшие немцы, а смелые и энергичные и предприимчивые и
>
>Безземельные. Те, для кого призыв Екатерины Великой был последней надеждой.

Почему последней - можно было наняться на работу у себя к кому нибудь. Но им хотелось самим быть хозяевами.

>> знающие люди. Те, у кого плохо получалось на земле, переезжали в другие места, занимались другим делом в городах, например - у них была свобода маневра. На земле приживались лишь те, у которых нормально дело ладилось. Русские же были привязаны к родному углу, какой бы он ни был, изначально. Так что сравнивать ихних лучших с
>

>Что очень хорошо вяжется с земледельческой колонизацией Севера при Иване III и Иване IV.

И Вы много знаете про ту колонизацию и как там все получалось в 15 веке у русских крестьян? По моему получалось весьма неплохо. Но речь то идет о других временах и других сравнениях.

>А также с первопроходчеством, освоением Сибири, казачеством, Ермаком и Аляской. :)

Точно. Первопроходцы руские были первостатейные.

>> Многовековая нищета и придавленность жизнью - это марксисткие сказки. Нищими в русских деревнях называли лишь немногих. Индивидуальный риск на земле в русской крестьянской общине был несравненно меньше, чем индивидуализированных европейских хозяйствах после распада общин, который там произошел много раньше. Подохнуть с голоду или без дров зимой - это к Западной Европе, а не к России, почитайте, например, "Дите - дитя человеческое".
>
>Нищих в русских деревнях не было. :)

Почти не было. У них была своя земля и своя община. Кстати и сейчас воссоздать общины - и сельские и городские, претендующие на полное владение окрестной землей - реальных выход для русских людей. А то 15 лет беззакония, покупки земли ворами у местных властей, которым земля не принадлежит даже по закону, уплотнительного строительства в городах опять же не регулируемого никакими законами, скупки лесов опять же у тех, кому леса не принадлежат и не принадлежали, невыплаты рент народу ресурсодобывающими организациями ( недра по закону - в общенародной собственности) - всему этому может и должен быть положен конец воссозданием русских общин.

>>>Так что не правы те, что считают, будто бы русский менталитет – это тормоз для развития капитализма в России.
>>
>> Тут тормозом является обыкновенный разум. Даже в теплой и богатой урожаями Западнйо Европе, да еще качающей ресурсы из колоний, была ужасающая нищета и голодные смерти немалой части населения при этом самом капитализме. Где уж нам в холодной России, без колоний (неоколоний), устанавливать такие отношения? Это надо сильно подвинуться рассудком.
>

>Поэтому "тёплая и богатая урожаями" Западная Европа "с колониями" столетиями закупала в России зерно...

Она и сейчас закупает, когда у нас урожаи стали 70 млн. тонн в год. - раньше столько на корм только скоту уходило.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.01.2008 00:18:06)
Дата	09.01.2008 02:33:37

Re: Правда и...

Это точно, нечего врать ...

Я пять лет прожил в доме с дровяной печкой, да и половина родни у меня выходцы из деревень из самой разлесистой местности, так что я судить могу

>> Думаете, что раз Россия богата лесами, то уж чего-чего а топлива всегда достаточно? Ошибаетесь. Это только в сказках про иванушек да емель деревья сами собой в дрова превращаются. Заготовка дров – в условиях отсутствия бензопилы - адский труд, а дров надо очень много – в Средней Полосе России снег лежит гораздо дольше, чем в Европе.

> Я до того, как завел семью, почти каждую осень в отпуске жил почти по месяцу один в деревне ( тогда еще газ не провели)
Осенью, когда надо топить один раз и в отпуске, когда делать больше нечего (т.е. рубка дров типа спорта)?

> и сам рубил и заготовлял дрова для протопки деревенского дома в ближайшем лесу.
Угу, да еще в полувымершей деревне, где от силы десяток местных стариков и теплосезонные дачники, иначе вблизи от деревни ничего путного сухостйного не найдешь, а нормальные деревья рубить нельзя, штраф и т.п.

> Никакой это не адский труд для здорового мужчины заготовить куб дров на две недели.
В морозы приходится топить до 3 раз, соответственно куб за неделю улетит. И опять же, где взять этот куб? Если есть в колхозе трактор, то можно и с делянки километров за 10 привезти, а если лошадь? По сугробам ее не погоняешь, да и на телеге по бездорожью дров особо не увезешь, соответственно дрова всегда заготавливали по первому снегу, когда и сани хорошо ползут и лошадь не проваливается по-колено. И опять же можно рассуждать о том, что этих кубов много около полувымершей деревни, а когда деревня да и вообще окрестности достаточно плотно населены, то дрова в дефиците. В центральном нечерноземье под дрова обычно держали общинные участки березняка. Береза горит жарко и долго, не является ценным стройматериалом, почти не дает копоти и очень быстро растет и созревает. Эти березняки регулярно и бережно проряжали (кстати и грибы обычно в них собирали), и могли засунуть березовую лесинку в задницу дальнему родичу из соседний деревни, если таковой надумал бы прорядить не свой березнячок..

> Нечего врать о чем не знаешь.
Вот именно, если не топили при -40 печку с утра до вечера сосновыми обрезками, когда за неделю морозов дымоход оказывается напрочь забитым, то нефига и врать о чем не знаете.

> И на зиму для приездов еще оставалось.
;)) Тоже мне, Тарзан северных лесов.

> Опять же для того, чтобы свалить пару сухих девевьев 20-30 см в диаметре у комля не требуется бензопила. Вполне достаточно одного топора.
Угу, а если эти деревья не у самой деревни, а километров в пяти, и если без лошади — то вот Вам целый день работы, при том что в зимние морозны эти две гнилушки спалятся за два дня.

Не, понятно, что для крепкого крестьянское хозяйство со здоровым мужиком и лошадью добыча дров не была столь уж кардинальной проблемой. Но заготовка топлива всегда требовала достаточно много сил и времени. Причем как и с большинством хозяйственных работ носила авральный характер — надо было наделю пахать сильней чем лошадь. Так что по этой части у Скептика все верно написано.

От	Игорь
К	Вячеслав (09.01.2008 02:33:37)
Дата	09.01.2008 11:46:45

Re: Правда и...

>Это точно, нечего врать ...

>Я пять лет прожил в доме с дровяной печкой, да и половина родни у меня выходцы из деревень из самой разлесистой местности, так что я судить могу

>>> Думаете, что раз Россия богата лесами, то уж чего-чего а топлива всегда достаточно? Ошибаетесь. Это только в сказках про иванушек да емель деревья сами собой в дрова превращаются. Заготовка дров – в условиях отсутствия бензопилы - адский труд, а дров надо очень много – в Средней Полосе России снег лежит гораздо дольше, чем в Европе.
>
>> Я до того, как завел семью, почти каждую осень в отпуске жил почти по месяцу один в деревне ( тогда еще газ не провели)
>Осенью, когда надо топить один раз и в отпуске, когда делать больше нечего (т.е. рубка дров типа спорта)?

Достаточно поздней осенью. Так что огород действительно был весь убран. У крестьянина в эту пору, Вы полагаете,море работы было? Дрова заготовить некогда?

>> и сам рубил и заготовлял дрова для протопки деревенского дома в ближайшем лесу.
>Угу, да еще в полувымершей деревне, где от силы десяток местных стариков и теплосезонные дачники, иначе вблизи от деревни ничего путного сухостйного не найдешь, а нормальные деревья рубить нельзя, штраф и т.п.

Это Вы к чему? Про полувымершую современную деревню?

>> Никакой это не адский труд для здорового мужчины заготовить куб дров на две недели.
>В морозы приходится топить до 3 раз, соответственно куб за неделю улетит.

Но морозы стоят не 7 месяцев подряд.

>И опять же, где взять этот куб? Если есть в колхозе трактор, то можно и с делянки километров за 10 привезти, а если лошадь? По сугробам ее не погоняешь, да и на телеге по бездорожью дров особо не увезешь, соответственно дрова всегда заготавливали по первому снегу, когда и сани хорошо ползут и лошадь не проваливается по-колено. И опять же можно рассуждать о том, что этих кубов много около полувымершей деревни, а когда деревня да и вообще окрестности достаточно плотно населены, то дрова в дефиците.

Вы поизучайте - как были заселены деревни в 18-19 веках. Я изучал на примере той местности, где сейчас живу в Москве. Лесов было просто завались на то немногочисленное население тех нескольких деревнь и сел, что теперь стали московскими микрорайонами. И это еще самый густонаселенный район. Обычная русская деревня - меньше сотни дворов. Человек 300-400 душ.

>В центральном нечерноземье под дрова обычно держали общинные участки березняка. Береза горит жарко и долго, не является ценным стройматериалом, почти не дает копоти и очень быстро растет и созревает. Эти березняки регулярно и бережно проряжали (кстати и грибы обычно в них собирали), и могли засунуть березовую лесинку в задницу дальнему родичу из соседний деревни, если таковой надумал бы прорядить не свой березнячок..

>> Нечего врать о чем не знаешь.
>Вот именно, если не топили при -40 печку с утра до вечера сосновыми обрезками, когда за неделю морозов дымоход оказывается напрочь забитым, то нефига и врать о чем не знаете.

А для чего я должен был топить печку при -40 сосновыми обрезками? Вообще температура -40 бывает крайне редко. Я лично вообще не помню, была ли такая когда в Подмосковье.

>> И на зиму для приездов еще оставалось.
>;)) Тоже мне, Тарзан северных лесов.

>> Опять же для того, чтобы свалить пару сухих девевьев 20-30 см в диаметре у комля не требуется бензопила. Вполне достаточно одного топора.
>Угу, а если эти деревья не у самой деревни, а километров в пяти, и если без лошади — то вот Вам целый день работы, при том что в зимние морозны эти две гнилушки спалятся за два дня.

Почему такие эксремальные условия выдумываем? Я вот посмотрел на прежние подмосковные деревеньки Щукино, Строгино, Карамышево, Хорошево, Мневники, Татарово, Крылатское - ни от одной из них лес не был в 5 километрах.

>Не, понятно, что для крепкого крестьянское хозяйство со здоровым мужиком и лошадью добыча дров не была столь уж кардинальной проблемой. Но заготовка топлива всегда требовала достаточно много сил и времени. Причем как и с большинством хозяйственных работ носила авральный характер

Это еще почему? Дрова в лесу перезреют что ли, если в неделю не справится c их заготовкой?

>— надо было наделю пахать сильней чем лошадь.

Ну да -40 на улице, лошади нет, лес в пяти километрах, и неделя сроку на все про все. Тогда точно.

>Так что по этой части у Скептика все верно написано.

Ага, он всегда нас радует своими глубокими познаниями в любой области, о которой берется писать.

От	Вячеслав
К	Игорь (09.01.2008 11:46:45)
Дата	09.01.2008 14:40:43

Re: Правда и...

> Достаточно поздней осенью. Так что огород действительно был весь убран. У крестьянина в эту пору, Вы полагаете,море работы было? Дрова заготовить некогда?
Поздняя осень - это обработка льна, вывоз навоза на поля и строительные работы. Причем если осенняя распутица на лен и стройку влияет мало, то с навозом уже проблемы, старались успеть еще на телегах но уже по подмороженной земле. А дрова — когда уже сани, но еще малые сугробы.

>> Угу, да еще в полувымершей деревне, где от силы десяток местных стариков и теплосезонные дачники, иначе вблизи от деревни ничего путного сухостйного не найдешь, а нормальные деревья рубить нельзя, штраф и т.п.
> Это Вы к чему? Про полувымершую современную деревню?
Про полувымершую к тому, что желающих заиметь большую свежую поленницу на дворе на порядок меньше чем в 18 или 19 веках. А про современную к тому, что многие из потенциальных желающих уже топят солярой, газом или углем.

>>> Никакой это не адский труд для здорового мужчины заготовить куб дров на две недели.
>> В морозы приходится топить до 3 раз, соответственно куб за неделю улетит.
> Но морозы стоят не 7 месяцев подряд.
Не 7, но 4 морозных месяца сожрут дров раз в 10 больше чем 3 прохладных.

>> И опять же, где взять этот куб? Если есть в колхозе трактор, то можно и с делянки километров за 10 привезти, а если лошадь? По сугробам ее не погоняешь, да и на телеге по бездорожью дров особо не увезешь, соответственно дрова всегда заготавливали по первому снегу, когда и сани хорошо ползут и лошадь не проваливается по-колено. И опять же можно рассуждать о том, что этих кубов много около полувымершей деревни, а когда деревня да и вообще окрестности достаточно плотно населены, то дрова в дефиците.

> Вы поизучайте - как были заселены деревни в 18-19 веках. Я изучал на примере той местности, где сейчас живу в Москве. Лесов было просто завались на то немногочисленное население тех нескольких деревнь и сел, что теперь стали московскими микрорайонами.
Это с какой радости «немногочисленное»? Ведь именно в деревнях основное население и жило, и землицы (особенно покосов и выпасов) было в обрез, и в лесах каждое приличное дерево было на учете — т.е. чье-то, не важно помещичье или общинное, но уже так просто не срубишь.

> И это еще самый густонаселенный район. Обычная русская деревня - меньше сотни дворов. Человек 300-400 душ.
Правильно, а в 5 километрах во все четыре стороны еще по такой же деревеньке, и всем надо пахать, косить и топить.

> А для чего я должен был топить печку при -40 сосновыми обрезками?
Топите сухостоем, если это будит сосна или ель, то эффект получится точно такой же.
> Вообще температура -40 бывает крайне редко.
Да, редко. Но я же и не говорю, что часто надо топить вообще постоянно -10-20 — два раз в сутки, свыше - 20 — 3 раза. Опять же и охапки дров требуются разные. При -15 утром топишь одной охапкой, а вечером уже необходимо 2.

>> Угу, а если эти деревья не у самой деревни, а километров в пяти, и если без лошади — то вот Вам целый день работы, при том что в зимние морозны эти две гнилушки спалятся за два дня.

> Почему такие эксремальные условия выдумываем?
Какие экстремальные? Самые обычные условия, ближе 5 км обычно никто и не рубил, а чаще дровяные вырубки были верст за 10. Да и лошади были не у всех.
> Я вот посмотрел на прежние подмосковные деревеньки Щукино, Строгино, Карамышево, Хорошево, Мневники, Татарово, Крылатское - ни от одной из них лес не был в 5 километрах.
Любая дровяная вырубка есть лес, но не всякий лес есть дровяная вырубка. Если бы можно было вот так запросто рубить ближайший лес прям с ближайшей опушки, то за десяток лет этот лес рос бы уже в 20 км. Я уже не говорю, о том что ближайшей лес мог быть бором, т.е. строевым лесом, который никто бы в здравом уме палить не стал. Вырубку всегда оптимизировали и экономически и экологически.

>> Не, понятно, что для крепкого крестьянское хозяйство со здоровым мужиком и лошадью добыча дров не была столь уж кардинальной проблемой. Но заготовка топлива всегда требовала достаточно много сил и времени. Причем как и с большинством хозяйственных работ носила авральный характер

> Это еще почему? Дрова в лесу перезреют что ли, если в неделю не справится c их заготовкой?
Не вывезти будет. И останутся заготовленные на вырубке стволы или штабеля за большими сугробами.

>> — надо было наделю пахать сильней чем лошадь.
> Ну да -40 на улице,
-40 не -40, а на случай затяжных морозов дрова необходимо иметь с запасом
> лошади нет,
Да, были и безлошадные. Но даже и на лошади за раз много не увезешь.
> лес в пяти километрах,
Да, березовые вырубки и того дальше

> и неделя сроку на все про все. Тогда точно.
Именно, по сегодняшним меркам адский труд.

>> Так что по этой части у Скептика все верно написано.
> Ага, он всегда нас радует своими глубокими познаниями в любой области, о которой берется писать.
К Скептику может быть много претензий по логике выводов, по значимости факторов, по тяги к упрощению наконец, но в тех областях о которых он пишет он явно разбирается лучше Вас.

От	Игорь
К	Вячеслав (09.01.2008 14:40:43)
Дата	09.01.2008 16:52:04

Re: Правда и...

>> Достаточно поздней осенью. Так что огород действительно был весь убран. У крестьянина в эту пору, Вы полагаете,море работы было? Дрова заготовить некогда?
>Поздняя осень - это обработка льна, вывоз навоза на поля и строительные работы. Причем если осенняя распутица на лен и стройку влияет мало, то с навозом уже проблемы, старались успеть еще на телегах но уже по подмороженной земле. А дрова — когда уже сани, но еще малые сугробы.

И чему из написаного мной это противоречит?

>>> Угу, да еще в полувымершей деревне, где от силы десяток местных стариков и теплосезонные дачники, иначе вблизи от деревни ничего путного сухостйного не найдешь, а нормальные деревья рубить нельзя, штраф и т.п.
>> Это Вы к чему? Про полувымершую современную деревню?
>Про полувымершую к тому, что желающих заиметь большую свежую поленницу на дворе на порядок меньше чем в 18 или 19 веках. А про современную к тому, что многие из потенциальных желающих уже топят солярой, газом или углем.

И как это относится к рассматриваемому вопросу про жизнь русского крестьянства при царе?

>>>> Никакой это не адский труд для здорового мужчины заготовить куб дров на две недели.
>>> В морозы приходится топить до 3 раз, соответственно куб за неделю улетит.
>> Но морозы стоят не 7 месяцев подряд.
>Не 7, но 4 морозных месяца сожрут дров раз в 10 больше чем 3 прохладных.

И чего - я сильно неправильно оценил среднюю потребность в дровах, основываясь на собственном опыте проживания при -5 градусах на улице поздней осенью?

>>> И опять же, где взять этот куб? Если есть в колхозе трактор, то можно и с делянки километров за 10 привезти, а если лошадь? По сугробам ее не погоняешь, да и на телеге по бездорожью дров особо не увезешь, соответственно дрова всегда заготавливали по первому снегу, когда и сани хорошо ползут и лошадь не проваливается по-колено. И опять же можно рассуждать о том, что этих кубов много около полувымершей деревни, а когда деревня да и вообще окрестности достаточно плотно населены, то дрова в дефиците.
>
>> Вы поизучайте - как были заселены деревни в 18-19 веках. Я изучал на примере той местности, где сейчас живу в Москве. Лесов было просто завались на то немногочисленное население тех нескольких деревнь и сел, что теперь стали московскими микрорайонами.
>Это с какой радости «немногочисленное»? Ведь именно в деревнях основное население и жило, и землицы (особенно покосов и выпасов) было в обрез, и в лесах каждое приличное дерево было на учете — т.е. чье-то, не важно помещичье или общинное, но уже так просто не срубишь.

А с такой радости. Плотность крестьянского населения в 16-18 веках была весьма невелика. Только ко второй половине 19 века, когда число крестьян перевалило за 100 млн. человек, начались реальные проблемы с аграрным перенаселением, но только в средней полосе России. В принципе можно было бы расширяться за счет вырубки части лесов - но этому мешало помещичье земельное право и реальное обеднение значительнйо части крестьян. Однако марксисты ухудшившееся положение крестьянства на рубеже 19-20 веков
представили как неизбывную вечную нищету русских крестьян, которой они будто бы были обьязаны "низкой производительности труда" или "адским природным условиям", как Скептик нам тут впаривает, тоже очередной глупой выдумке горожан, которые сейчас не могут содержать и семью из двух человек, но при этом свято верят в низкую производительность труда крестьянина.

>> И это еще самый густонаселенный район. Обычная русская деревня - меньше сотни дворов. Человек 300-400 душ.
>Правильно, а в 5 километрах во все четыре стороны еще по такой же деревеньке, и всем надо пахать, косить и топить.

А между деревеньками, очевидно не лес, а пустыня в пять километров на все четыре стороны?

>> А для чего я должен был топить печку при -40 сосновыми обрезками?
>Топите сухостоем, если это будит сосна или ель, то эффект получится точно такой же.

Топил, и чего?

>> Вообще температура -40 бывает крайне редко.
>Да, редко. Но я же и не говорю, что часто надо топить вообще постоянно -10-20 — два раз в сутки, свыше - 20 — 3 раза. Опять же и охапки дров требуются разные. При -15 утром топишь одной охапкой, а вечером уже необходимо 2.

Вы так описываете процесс топки, как будто это работа неиначе кочегара на паровозе - непрервыно подбрасывать в топку дрова и быть всему в мыле. Да ерунда это. Утром встал, бросил в печку пару расщепленных поленьев и поджег. Потом подбросил одну две вязанки дров между другйо работой. Вот и все. Женщины это делали без проблем.

>>> Угу, а если эти деревья не у самой деревни, а километров в пяти, и если без лошади — то вот Вам целый день работы, при том что в зимние морозны эти две гнилушки спалятся за два дня.
>
>> Почему такие эксремальные условия выдумываем?
>Какие экстремальные? Самые обычные условия, ближе 5 км обычно никто и не рубил, а чаще дровяные вырубки были верст за 10. Да и лошади были не у всех.

Вы часом не быт горожанина на московском Арбате в середине 18 века описываете? Да, там действительно дрова надо было брать не так чтобы очень близко.

>> Я вот посмотрел на прежние подмосковные деревеньки Щукино, Строгино, Карамышево, Хорошево, Мневники, Татарово, Крылатское - ни от одной из них лес не был в 5 километрах.
>Любая дровяная вырубка есть лес, но не всякий лес есть дровяная вырубка. Если бы можно было вот так запросто рубить ближайший лес прям с ближайшей опушки, то за десяток лет этот лес рос бы уже в 20 км.

У Вас аппетиты прямо как у города миллионника, я смотрю, а не как у деревньки в 80 дворов. Такая деревенька за 30 лет сведет максимум треть квадратного километра обычного леса, за это время новый лес нарастет.

>Я уже не говорю, о том что ближайшей лес мог быть бором, т.е. строевым лесом, который никто бы в здравом уме палить не стал. Вырубку всегда оптимизировали и экономически и экологически.

>>> Не, понятно, что для крепкого крестьянское хозяйство со здоровым мужиком и лошадью добыча дров не была столь уж кардинальной проблемой. Но заготовка топлива всегда требовала достаточно много сил и времени. Причем как и с большинством хозяйственных работ носила авральный характер
>
>> Это еще почему? Дрова в лесу перезреют что ли, если в неделю не справится c их заготовкой?
>Не вывезти будет. И останутся заготовленные на вырубке стволы или штабеля за большими сугробами.

Типа зимой по дорогам на санях плохо ездить?

>>> — надо было наделю пахать сильней чем лошадь.
>> Ну да -40 на улице,
>-40 не -40, а на случай затяжных морозов дрова необходимо иметь с запасом

Ну так дополнительно нарубить зимой нельзя было, если видно было, что не хватит? Все дороги непроезжие что-ли становились?

>> лошади нет,
>Да, были и безлошадные. Но даже и на лошади за раз много не увезешь.
>> лес в пяти километрах,
>Да, березовые вырубки и того дальше

Прям только березу брали, привиредливые наши крестьяне.

>> и неделя сроку на все про все. Тогда точно.
>Именно, по сегодняшним меркам адский труд.

По сегодняшним меркам и посуду за собой помыть и мусор вынести - тоже адский труд для современного горожанина. А уж во дворе убрать - вообще неподъемная задача.

>>> Так что по этой части у Скептика все верно написано.
>> Ага, он всегда нас радует своими глубокими познаниями в любой области, о которой берется писать.

>К Скептику может быть много претензий по логике выводов, по значимости факторов, по тяги к упрощению наконец, но в тех областях о которых он пишет он явно разбирается лучше Вас.

Не сомневаюсь, что для него дерево срубить или печку растопить - будет адский труд.