Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Тогда давайте осудим наших летчиков, бомбивших Берлин в 1941-м

От	И.Пыхалов
К	Ольга
Дата	12.09.2001 03:35:21
Рубрики	Катастрофа; Война и мир;

Тогда давайте осудим наших летчиков, бомбивших Берлин в 1941-м

Там тогда тоже, с точки зрения немцев, случилось огромное несчастье, и люди тоже погибли.

>Случилось огромное несчастье. Погибли люди. Все очень страшно и серьезно. Давайте пока просто помолчим.

От	Фриц
К	И.Пыхалов (12.09.2001 03:35:21)
Дата	12.09.2001 12:18:14

Значит, война?

И если теперь американцы разбомбят, например, Иран и убьют миллионов тридцать людей - то всё нормально, так и раньше было?
Мне кажется, Вы впали в состояние самоослепления.

От	Георгий
К	Фриц (12.09.2001 12:18:14)
Дата	12.09.2001 12:30:53

Что значит - "нормально, не нормально"? Что от нас зависит? (-)

От	Фриц
К	Георгий (12.09.2001 12:30:53)
Дата	12.09.2001 12:41:53

Ошибка Пыхалова.

Если он приравнивает этих террористов к советским лётчикам в 1941, то США он тем самым приравнивает к воюющей Германии. Отсюда любые действия США, любые бомбардировки и применение ядерного оружия он вынужден считать адекватными ситуации.
И предыдущие действия США по поддержке Израиля приравнивает к нападению на СССР в 1941.
Корни его ошибки, возможно, в том, что он пытается повлиять на людей в определённом направлении. Но делает это не ловко - смещает свою позицию в этом направлении уходя от истины и доходя до границы глупости.
Призываю не понимать это как оценку самого Пыхалова, а лишь как оценку одной его фразы.

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (12.09.2001 12:41:53)
Дата	12.09.2001 12:58:00

Re: Ошибка Пыхалова.

Привет!

>Если он приравнивает этих террористов к советским лётчикам в 1941, то США он тем самым приравнивает к воюющей Германии.
А какие у вас возражения по существу? Или США сейчас не ведет войны 'холодными'(Белоруссия) и 'горячими' (Ирак) методами?
>Отсюда любые действия США, любые бомбардировки и применение ядерного оружия он вынужден считать адекватными ситуации.
США не очень то стесняются - бомбят, когда ответить не могут.
А насчет любых действий - Гитлер опасался применить хим.оружие несмотря на всю свою "отмороженность'.
Так и здесь - авось, США задумаются, к чему приведет попытка повторения, скажем, Югославского варианта в Белоруссии.
>И предыдущие действия США по поддержке Израиля приравнивает к нападению на СССР в 1941.
>Корни его ошибки, возможно, в том, что он пытается повлиять на людей в определённом направлении. Но делает это не ловко - смещает свою позицию в этом направлении уходя от истины и доходя до границы глупости.
А в чем вы усматриваете глупость?
>Призываю не понимать это как оценку самого Пыхалова, а лишь как оценку одной его фразы.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Ростислав Зотеев
К	Фриц (12.09.2001 12:41:53)
Дата	12.09.2001 12:54:30

Товарищ Фрицци, ты баа-льшой ученый !

От	Colder
К	Ростислав Зотеев (12.09.2001 12:54:30)
Дата	13.09.2001 18:06:57

Воля ваша, господа-товарищи

От	Ростислав Зотеев
К	Colder (13.09.2001 18:06:57)
Дата	14.09.2001 15:44:16

О, свежие силы кустарей с ВИФ 2 накатили !

>...насчет правил, однако методы, которыми террористы выманивали пилотов из кабин - методично вырезая ножичками стюардесс, несколько выходят за рамки норм? Или нет? Дескать, нормалек, Давид и все тут?
++++
Слушайте, Колдер, а не вы пишите все эти голливудские сценарии про зверства русских ???? Такое бойкое перо, "несчастные зарезанные стюардессы" и т.п. А где ж супермены, которые в школах карате до черного пояса изучают, что ж не защитили бедных женщин-то, не навалились вдесятером на троих террористов ???? Не фантазируйте, ради бога - ВЫ там не были..
Напомню также вам про казни египтеские, про всех первенцев, пораженных (отравленных?) в Египте - и ничего, священная книга.
Правда, понимаю, про бога вы, как и все евраши, думаете только когда бакс в руки берете ...:-(
>>Все, ясное дело - общечеловеки наши люди просто больные, с расщепленным сознанием, напрочь лишенные здравого смысла....
>
>А вы, бурно радующийся ось туточки, конечно же, здоровы психически как бык.
++++
Give me at least one good reason why should I be sober ????

>>ОДин тако урод, цветочки к амерскому посольству возлогавший, даже нес что-то про цивилизацию недочеловеков(!),
>>напавшую на белых людей, и призывал всех победить их любовью (по видимому, геэвской, т.к. рядом сним лоснился жиром пузан с бабскими глазами) :-(
>
>Это где ж вы такое видывали?
++++++
А по НТВшке вночь на 12-е....Или вы своих любимых ублюдков-общечеловеков не признали ????
>>Жаль убогих ;-)
>
>А вот тут согласен.

>Вы тут только не забудьте одну крохотную деталюшечку - что вас, лично вас, тот исламикадзе прирежет с неменьшей радостью, как и "американскую свинью". Но вас это, конечно, порадует.
++++
О, вы прям как "Вашингтон таймс" (запощенная на Вифе), вещаете про прошлые героические походы крестоносцев против "пиратских" наций!!! Вы часом, не в Штатах живете??? Россия ведь на половину мусульманская страна, "европеец" вы наш :-(

От	Colder
К	Ростислав Зотеев (14.09.2001 15:44:16)
Дата	18.09.2001 19:21:39

Причем здесь голливудские сценарии?

>Слушайте, Колдер, а не вы пишите все эти голливудские сценарии про зверства русских ???? Такое бойкое перо, "несчастные зарезанные стюардессы" и т.п.

Гы-гы! Бойкое перо. Ну надо же, какая страсть! Расслабьтесь, никакого отношения к пропаганде я не имею, комсомольским активистом никогда не был. (В отличие от некоторых)
А насчет прирезанных стюардесс - такова была проза жизни. Если довелось слышать голоса по сотикам из захваченного самолета. Но вы, конечно же, посчитаете это выдумкой а-ля The Running Man. Матрица - и все тут...

>А где ж супермены, которые в школах карате до черного пояса изучают, что ж не защитили бедных женщин-то, не навалились вдесятером на троих террористов ????

Между прочим, ваша реакция сродни Анекдоту.Ру - дескать, а где же был Брюс Виллис? А вы сами не в состоянии отличить голливудские поделки от реалий? Не знаете, что летному составу запрещено было вступать в схватку с захватчиками - и то же самое рекомендовалось пассажирам? Везде и всегда действовали по принципу - дайте посадить на землю, а там будет действовать спецназ.

>Не фантазируйте, ради бога - ВЫ там не были..

И никто не был. И все все врут.
Вот вам, скажем так, небесполезное чтиво на тему:

Цитата: (к сожалению, ссылку потерял)
На мой чуть менее чем дилетантский взгляд - однозначно контора просматривается.

Допустим, там действительно работала группа из 12 человек (3 на 4 борта). Несерьезно на первый взгляд, да? Наличие кучи следов, да.

А теперь смотрим с другой стороны.

Группа из 12 человек, объединенная общим грандиозным замыслом, действует на территории противника в течение минимум полугода - и ни один местный орган "ни в одном глазу". Никто ничего не трепанул спьяну, никто не вызвал никакого подозрения, ни у кого не взыграла совесть, никто не зассал, осознав масштаб задуманного, не было никаких внутренних конфликтов, которые обратили бы на себя внимание среды. Полгода активной работы диверсионной группы - и никто ничего не заподозрил.
Если принять во внимание версию об их иностранном происхождении (а это автоматом означает пристальное внимание служб, какими бы они расслабленными не были - прошляпить по халатности можно одного, но не 12) - вдвойне удивительно.

Это может показаться нормальным, если
- не знать образ действия "органов". И его штатовской дополнительной специфики - традиции "репортинга" (по нашему - стукачества, которое является там общественной нормой).
- не знать психологии любителя, решившегося на преступление. И особенно - группы любителей. И ее (психологии) отличия от образа мыслей и действий профессионала.

Далее, собственно осуществление акции:

- 4 самолета из 4-х захвачены с помощью холодного оружия. Ребзя-девча, чтобы это осуществить, надо не только владеть холодным оружием и непонаслышке быть знакомым с тактикой захвата заложников, не только досконально знать психологию заложников - надо еще быть волками по сути, причем ВСЕМ участникам операции. Это сложно описать, но это примерно так выглядит - когда волк смотрит на жертву, у жертвы не возникает ни малейших сомнений, кто тут жертва, а кто волк. Паралич воли.
Такие люди встречаются очень редко, и их практически не встретишь среди "гражданских".

Кроме того, такие индивидуумы - на 99% ярко выраженные лидеры. Что создает дополнительные сложности при объединении их в группу. 12 лидеров в боевой группе - это вам не фунт изюму, знаете ли.

Резюме такое:

1. Все члены организации были сугубыми профессионалами, прошедшими специальную разведывательно-диверсионную подготовку. И скорее всего - прошедшими практическую обкатку как в разведывательном плане (длительное пребывание пребывание во враждебном окружении, совмещаемое с активными действиями) , так и в плане осуществления собственно "острых акций".
Все члены организации были готовы умереть - и сделали это, надо признать (если отключить оценки) - блестяще.

2. Группа была не просто собрана "с миру по нитке", а сформирована и сплочена - иначе полезли бы неизбежные в условиях стресса внутренние конфликты. Собрать и сплотить группу из 12 спецов, особенно группу, чье выживание не только не предусматривается, но и не рассматривается самой группой - это значит провести отбор среди как минимум на порядок большего числа кандидатов, это значит организация "кастинга". Не-государственная организация может это сделать одним единственным способом - дать объявление в газете. Не смешно.
"Контора" делает проще - она берет стопку досье и отдает штатным психологам. И проводит кучу других интересных процедур, которые негосударству просто не под силу в организационном и кадровом плане хотя бы - потому что специалистов для проведения таких процедур отборочных за 10 лет не вырастишь и ни за какие деньги не купишь - штучный товар.

3. Подготовка и проведение множественной акции было проведено безукоризненно и синхронно: то есть задача, стоявшая перед группой была выполнена на 100% (а скорее всего - на 150, поскольку я подозреваю, что разработчики акции сочли бы задачу выполненной даже в случае 2-х "попаданий"). Столь высокая эффективность - само по себе показатель серьезной подготовки: организационной и кадровой.

4. Что же касается многочисленных якобы следов, обнаруженных ПОСЛЕ акции - так следы остаются всегда, а их ценность в данном случае весьма сомнительна. Диверсант-смертник ставит перед собой кардинально иные задачи при разработке акции - для него цель "избежать кары после" неактуально, поэтому "будущие следы" его не волнуют. И совершенно логично, что они их не стали особо заметать - поскольку сам процесс "заметания следов" может привлечь дополнительное внимание и сорвать операцию.

5. Последний косвенный признак. Когда дело делает негосударственная организация - они берут на себя ответственность, иначе 90% смысла пропадает - по самой сути негосударственного терроризма.
Когда дело делает государство - оно спарывает с белья бирки из прачечной и документы с орденами в штабе остаются. Чтоб никто и никогда ничего не узнал. И потом молчит в тряпочку либо выражает соболезнования. Такая вот общая специфика.

Так что, как ни крути, акция была спланирована и реализована отнюдь не на любительском уровне.
Более того, даже не на уровне спецслужбы "банановой республики".

Ирак, Иран, Ливия, Китай, Корея - эти смогли бы. Россия бы смогла, кстати. Палестинцы - с натяжкой большой.

Афганистан - извините, я ничего не знаю про спецслужбы талибов. Я знаю только, что им без году неделя и скорее всего такая акция им просто не по зубам.

Конец цитаты.

Обратите внимание насчет волков. Может, вам и нравится быть среди них - меня увольте.

>Напомню также вам про казни египтеские, про всех первенцев, пораженных (отравленных?) в Египте - и ничего, священная книга.

Дык с тех пор мир все-таки малек поменялся. Вроде бы. Или это мне только так кажется?

>Правда, понимаю, про бога вы, как и все евраши, думаете только когда бакс в руки берете ...:-(

Вы вообще-то полегче с переходами на личности. Насчет еврашей и пр. - как минимум, поинтересуйтесь личностью оппонента, если беретесь это делать.

>>А вы, бурно радующийся ось туточки, конечно же, здоровы психически как бык.
>++++
>Give me at least one good reason why should I be sober ????

Элементарное сострадание к убитым, надо полагать, не катит? Воспитание не позволяет? Уши надо все-таки отморозить?

>>Это где ж вы такое видывали?
>++++++
>А по НТВшке вночь на 12-е....Или вы своих любимых ублюдков-общечеловеков не признали ????

Надо же, а я как-то и не заметил... Я вообще НТВ редко смотрю - в отличие от многих его ненавистников, гы-гы-гы. А, может, у вас это любовь такая? Своеобразная? Если - НОЧЬЮ - не могли оторваться от ненавистного канала?
И еще раз - полегче с переходом на личности. А то ведь это процесс обоюдный.

>О, вы прям как "Вашингтон таймс" (запощенная на Вифе), вещаете про прошлые героические походы крестоносцев против "пиратских" наций!!! Вы часом, не в Штатах живете??? Россия ведь на половину мусульманская страна, "европеец" вы наш :-(

Еще раз напомню - не поленитесь, зайдите на ВИФ-2 и поинтересуйтесь, буде это вам интересно, моей скромной персоной. А насчет наполовину мусульманской страны - меня это не убеждает, уж извините. Вообще забавно, как тут у вас совпадение с так ненавистными вам общечеловеками - в прям в унисон презу Бушу: The face of the terrorists isn't the true face of Islam. The face of Islam is the face of peace.
Я прям плачу от умиления...

Кстати, политкорректные амеровские эксперты тут же всполошились против термина "крестовый поход" - дескать очень уж христианской религией отдает - тяжелая, грят, ошибка...

От	А.Б.
К	Colder (13.09.2001 18:06:57)
Дата	14.09.2001 09:06:08

Re: Что-то слышится такое....

в вашей сентенции, что это уж вас не сожаление, пожалуй, терзает, а страх - "на его месте мог быть я", с осознанием того факта, что организатор - не установлен, и все еще может повторится, менее удачно для вас лично....

Ну, так содержание ваших переживаний раскроете?

От	Colder
К	А.Б. (14.09.2001 09:06:08)
Дата	14.09.2001 15:15:07

А почему бы и нет?

>Ну, так содержание ваших переживаний раскроете?

...раскроем.

>в вашей сентенции, что это уж вас не сожаление, пожалуй, терзает, а страх - "на его месте мог быть я", с осознанием того факта, что организатор - не установлен, и все еще может повторится, менее удачно для вас лично....

Только не ИЛИ, а И. Точно так же, как и в случае с московскими взрывами. И не только насчет меня, но и насчет моих дочек. Которых ох как непросто вырастить. А вам, надо полагать, ничего не жаль ради мировой революции? И вы под ножичком были бы ну очень смелым? Типа пусть я погибну, но я за вас, тоже мол, антиглобалист?

Когда б...кие западники вежливо интересуются, что там с вашей лодкой, или комментируют московские взрывы "it's your problem" они суки. НО ЗАЧЕМ ЖЕ ИМ УПОДОБЛЯТЬСЯ? Или назло маме уши отморожу? То, что вы не хотите жалеть вполне понятно - они тоже по нашим минут молчания не объявляли - но злорадствовать-то зачем? Зачем уподобляться свиньям? Ольга совершенно точно сказала - не хотите сочувствовать - просто помолчите. Советую прочесть постинг Несамарского насчет японской реакции на ВИФ-2. Вот это вполне нормальная объяснимая реакция.

От	Георгий
К	Colder (14.09.2001 15:15:07)
Дата	14.09.2001 15:31:27

Забавно - Борисыч (!!!!!!) попал в "мировые революционеры"..

"Ну ладно Лермонтов, но я-то..." (Александр Иванов, пародия)
Че на свете-то делается, ох... Небось, и во сне такого никогда не видел... Правда, Борисыч?

От	А.Б.
К	Георгий (14.09.2001 15:31:27)
Дата	14.09.2001 16:16:39

Re: Что вам мои сны, Георгий? :)

Я с удовлетворением только отметил, что не ошибся в определении идной составляющей тоски и печали "той" части людей. Что они все под штамп лепят - мне не удивительно. Что касается моего отношения к событиям - тоже честно сказал...раньше.

Вы б про свой "лепет сознания" задумались :))
Иль для вас "звонка" не было?

От	Георгий
К	Фриц (12.09.2001 12:41:53)
Дата	12.09.2001 12:52:41

Я тоже не согласен с Пыхаловым. Т у т, а не вообще!.. (-)

От	Ольга
К	И.Пыхалов (12.09.2001 03:35:21)
Дата	12.09.2001 10:15:58

Re: Согласно вашей логике

лучше поставить вопрос так: давайте не осуждать летчиков, сбросивших бомбы на Хиросиму и Нагасаки. ????????????

От	И.Пыхалов
К	Ольга (12.09.2001 10:15:58)
Дата	13.09.2001 02:17:57

Совершенно неверно

>лучше поставить вопрос так: давайте не осуждать летчиков, сбросивших бомбы на Хиросиму и Нагасаки. ????????????

Вы здесь пытаетесь рассуждать с позиций пресловутых "общечеловеческих ценностей". Но эти "ценности" - не более, чем миф, созданный либеральной пропагандой. Реальные же моральные нормы всегда носят национальный, классовый и т.п. характер.

Поэтому с точки зрения американцев удары по Хиросиме и Нагасаки были (и насколько я понимаю, остаются) вполне оправданными - как возмездие за Перл-Харбор. Ну а мы, поскольку нам японцы во 2-ю мировую войну причинили лишь мелкие гадости, можем это поосуждать.

В целом же надо отметить, что с момента появления боевых самолетов бомбовые удары по гражданскому населению противника считаются общепринятой нормой (разумеется, если смотреть на фактическое положение вещей, а не слушать всякие демагогические разглагольствования)

От	Ольга
К	И.Пыхалов (13.09.2001 02:17:57)
Дата	13.09.2001 10:41:58

Re: А как насчет тех, кто находился в самолетах? (-)

От	And
К	Ольга (13.09.2001 10:41:58)
Дата	13.09.2001 14:14:17

Re: А как насчет тех,кто находился в самолетах?(-)

Они всё равно бы умерли. Через 20-30-40 лет. Интересно, что бы они такого успели сделать если бы Смерть не случилась сейчас? Съесть еще больше заливной рыбы и устриц? Двинуть вперед свои счета в банке? Попортить кучу вещей, на изготовление которых попорчено столько вокруг? Отравить своими автомобилями и авиаполетами воздух, воду и почву? Заразить своей никчемностью молодые души? Их дальнейшее существование не имело никого смысла, они уже мертвы были в момент посадки в самолет.

По-настоящему они почувствовали свое существование, экзистенцию, только когда им честно в лицо сказали, что они умрут. Все, кто почувствовал животный ужас перед Смертью, не были людьми, это были только попытки, всплески, проявленные внешние формы более глубокой Реальности, попытки, которые не удались. Разве эти люди не знали, что их ожидает в конце концов? Перед лицом Смерти их никчемные финансовые интересы, богатство и положение в обществе разве не становятся преходящими? Они гнали от себя эти мысли, загоняли себя в духовную могилу и жили иллюзией материальной жизни, иллюзией чувств. Их просто заставили взглянуть на то, ЧТО они променяли в обмен на эти иллюзии, заставили осознать ничтожность их индивидуального Йа. Им не знакома была необъяснимая тревога экзистенции, отчаяние каждой минуты существования (если существование внутреннего Йа вообще реально) поэтому нам кажется, что это трагедия -- объявление минуты Смерти. Они признали бесцельность своего Йа, когда перестали искать истину своего существования, ограничив ее своей индивидуальностью, конец которой положит госпожа Смерть. Конечное (индивид) живет эгоизмом и вселяет в индивида чувство обособленности от мира, его уникальность, в то время как бесконечное в человеке стремится реализовать себя в мире. И только разрушением своей исключительности, своей индивидуальности, а в вместе с ним и чувством обособленности, мы обретем свободу духа. Смерть перестанет быть госпожой, а человек ее рабом. Когда человек находит умиротворение и успокоение в невидимом, неосязаемом, невыразимом и всеобщем, тогда он достигает мира, если же напротив, человек допускает в нем разрыв, отделение, тогда его беспокойство продолжается. Когда преодолевается слабость ограниченных способностей, когда давление обстоятельств перестает нас волновать, тогда конечное Йа получает значение и миссию. Когда достигается это о-СО-знание, то продолжение или прекращение телесного существования становится безразличным. Человек сгорает на огне любви к богу (Абсолютной Реальности) и служения человечеству. Эта ступень осознания выходит за пределы различий добра и зла.

В этом и состоит различие между трясущими от животного страха пассажирами и свободными духом. Бездумный уход из жизни, признание мира как нашей иллюзии -- это разочарование в человечестве и признание бессилия бога. С чем вы столкнулись? С призывом проникнуть за занавес, ощутить присутствие бога (более высокой Реальности) в вещах, природе и обществе. Это не призыв отказаться от мира через его разрушение, катастрофы или ложный аскетизм, но призыв отрицать мир в его эмпирической непосредственности, оставить мечту о его обособленной реальности, порвать с его внешней видимостью, но восстановить для высшей реальности (бога) и сделать его выражением божественного через нас и в нем. Философия покорности, рабства, гедонизма и расслабленной утомленности псевдомудрецов оскорбительны для человечества, мира и является грехом против себя и против мира. Мы столкнулись с религией, которая более близка к истинной, чем существующие формально и погрязшие в бессмысленных обрядах. Религия -- это сущность жизни. Именно религия является вдохновением морали. Вопрос нравственности не имеет более привычного значения, ибо человек не является более Индивидом. Его воля -- это воля бога, его жизнь -- жизнь бога. Он соединяется с целым и таким образом становится целым. Все действия проистекают из источника, находящегося в боге. Не существует различия между всеобщей высшей Реальностью (богом) и индивидом.

"Имеется значительное расхождение между теорией упанишад и теорией греческих мудрецов о том, что человек, который обладает познанием, тем самым становится добродетельным или что результатом образования должна быть добродетельная жизнь. Здесь обладание некоторым метафизическим познанием фактически аннулирует все прошлые грехи и даже позволяет знающему беззастенчиво продолжать Lто, что кажется явным злом¦ с полной безнаказанностью, хотя такие действия являются ужасными преступлениями и представляются гибельными по своим последствиям для других, которым недостает этого вида познания" [Нume, Introduction to "The Thirteen Principal Upanisads", p. 60]. "В этом высшем состоянии вор ? не вор, убийца ? не убийца. Он не следует ни добру, ни злу, ибо он тогда преодолевает все горести сердца". Свободные могут поступать так, как им заблагорассудится, с полной безнаказанностью, однако эта свобода не "безумство распутства". Мистик становится законом и владыкой по отношению к себе и к миру, в котором он живет. Законы и предписания необходимы для тех людей, которые по своей природе не подчиняются велениям сознания. Однако для тех, кто возвысился над своим эгоистическим Йа, мораль становится основным условием их существования и закон исполняется в любви.

Остается только отметить невежество или лицемерие тех, кто торопится заявить: ни одна религия не приемлет такие методы.

--
Андрей Куликов

От	Александр
К	Ольга (12.09.2001 10:15:58)
Дата	12.09.2001 11:25:39

Давайте не будем просто молчать. Жить хочется.

>лучше поставить вопрос так: давайте не осуждать летчиков, сбросивших бомбы на Хиросиму и Нагасаки. ????????????

Нет, почему же. Давайте осудим. Но заметим при этом что в Хиросиме, Нагасаки, Багдаде, Нише, Бейруте, Белграде, Москве и Волгодонске бомбили жилые дома в рабочих кварталах. Убивали тех кто сам лично никак на ход событий повлиять не мог. А в штатах террористы точечными ударами разбомбили Уолл Стрит и Пентагон. Тоже конечно безобразие, тем более что не ракетами бомбили, а живыми и действительно невинными людьми, но ребята с Уолл Стрит и из Пентагона прекрасно знали на что идут. Оставляя 20 миллионов человек умирать от голода каждый год, бомбя где попало да выкармливая всяких Бин Ладенов против СССР
должны были по крайней мере позаботиться о собственной безопасности. Силы и средства у них были. Если небыло можно было бы вести себя поскромнее. Все было в их руках.

Конечно для многих из них теперь все кончено и их остается только пожалеть, но боюсь если остальные не поумнеют и начнут делать глупости все может действительно кончиться новой Хиросимой. Или наоборот, начаться... Тогда может так статься что осуждать это дело вы будете уже без меня. А очень бы не хотелось. Так что давайте не будем "просто молчать".

От	Ольга
К	Александр (12.09.2001 11:25:39)
Дата	13.09.2001 11:40:21

Re: Давайте не...

Так что давайте не будем "просто молчать".

Добрый день!
Мой призыв помолчать относился к конкретному и действительно трагическому моменту, когда любой нормальный человек, какой бы политической ориентации он ни был, прежде всего склоняет голову перед гибелью сотен (это уж наверняка) людей. Все остальное - эмоции, оценки, споры, рассуждения, выводы, уроки - уже потом.
Ну и заодно о форумном обсуждении. Меня крайне огорчает и удручает реакция И.Пыхалова, Леонида, Ростислава Зотеева и некоторых других участников форума. Наше (в основе своей сходное) негативное отношение к властям Америки не может служить оправданием терроризма, да еще в таких чудовищных формах. И злорадство и потирание рук (хотя бы и "честное")на фоне массового смертоубийства не имеет ничего общего с чувством праведного гнева по поводу всем известных деяний Штатов и НАТО. Негоже нам так людоедствовать, не по-христиански, не по-человечески... Иначе ведь недалеко и до того, чтобы возомнить себя мечом Божиим. И чем мы тогда будем лучше Басаева и Хоттаба? Кстати, в народе, если не брать крайности, реакция именно такая: сочувственно-сдержанная, именно потому, что многие на своей шкуре знают цену несчастьям и никому их не желают. Прав Константин: нельзя радоваться чужому горю, да и не будешь ты ему радоваться, не сможешь органически, если не понаслышке знаешь, что это такое. Люди у нас это ощущают интуитивно, генетически. И они правы. А экстремалы типа И. Пыхалова - не правы, их чувства не найдут отклика у нашего народа.
Ну нельзя считать весь американский народ "неправым" и радоваться тому, что он-де "получил по заслугам"! Это гнусно по форме и далеко от истины по содержанию. Да у любого на нашей многострадальной планете "рыльце в пушку", любой грешен и "неправ" - в той или иной степени. Что же, может, тогда рванем всю Землю-матушку, чтобы уж наверняка покончить с мировым злом? Эх, товарищи...

От	Александр
К	Ольга (13.09.2001 11:40:21)
Дата	13.09.2001 12:47:39

Ну ладно. Помолчим и почитаем...

что пишет о российских соболезнованиях "человечество", которому был по словам Горби "нанесен удар". По-Аглицки читаете или перевести?

" MOSCOW, Sept 12 (AFP)
...
Independent Moscow-based political analyst Andrei Piontkovsky suggested that Putin was calculating that his show of solidarity with the United States could help mute criticism of the Chechen
campaign.
"He implicitly reproached the West for not backing the 'anti-terrorist' struggle waged by Russia in Chechnya. He let it be
understood that if Moscow supports America, it wants it to stop criticizing Russian actions in Chechnya," he said. "

Давайте Вы не будете читать нам мораль? А кстати, когда Талибы перерезали четверть миллиона человек в Мазари-Шарифе Вы тоже молча скорбели? Или тогда удар был нанесен не "человечеству", а азиатам и кашперовские с теливизора скорбь не внушали потому что Россия "часть западной культуры"?

Оставьте людей в покое. Их совесть насилуют "виной перед цивилизацией" уже 15 лет, хоть вся их вина состоит в том что они привели эту цивилизацию в чувство когда та очумела от безнаказанности. Сейчас то же самое сделали не мы, а какие-то террористы. Считайте что люди рады тому что в Этот раз нам не придется платить 27 миллионов жизней за излечение Запада от фашизма. Спасению 27 миллионов Русских можно радоваться, или это мелочь?

Пусть нам позволят оставаться Русскими, перестанут обзывать "нецивилизованными" и перестанут насиловат нашу совесть. Тогда мы всем будем живо сочувствовать и сопереживать. А сейчас радость людей - вздох угнетенной твари и я бы эту последнюю свободу - свободу совести у них не отнимал. И железной рукой в соответствие с "мировыми стандартами" не приводил. Оставьте их в покое. Хватит с них телевизора.

А что касается возможности "самим докатиться" так тут уж сами совесть поимейте. Русским стоило пальцем пошевелить и Америка была бы стерта с лица Земли, но мы ни одной пентагоновской мухи не обидели и ни одной ньюйоркской крысы не затерроризировали. И в мыслях не держали. Так что оставьте Ваши попреки при себе.

От	Ольга
К	Александр (13.09.2001 12:47:39)
Дата	14.09.2001 00:07:18

Re: Да, о морали говорить - неблагодарное дело:

тебе сразу же напомнят, что ты не Иисус Христос.
И все-таки напрасно вы передергиваете мои слова. В них ничего не было от "поучения" и ничего такого, что заставило вас палить из пушки:
>...
>>Пусть нам позволят оставаться Русскими, перестанут обзывать "нецивилизованными" и перестанут насиловат нашу совесть. Тогда мы всем будем живо сочувствовать и сопереживать. А сейчас радость людей - вздох угнетенной твари и я бы эту последнюю свободу - свободу совести у них не отнимал. И железной рукой в соответствие с "мировыми стандартами" не приводил. Оставьте их в покое. Хватит с них телевизора.

>А что касается возможности "самим докатиться" так тут уж сами совесть поимейте. Русским стоило пальцем пошевелить и Америка была бы стерта с лица Земли, но мы ни одной пентагоновской мухи не обидели и ни одной ньюйоркской крысы не затерроризировали. И в мыслях не держали. Так что оставьте Ваши попреки при себе.

Лучше напишите, какая сейчас атмосфера в Штатах, если вы (как я поняла) находитесь там.
Желаю здоровья!

От	константин
К	Александр (13.09.2001 12:47:39)
Дата	13.09.2001 14:22:51

Re: Ну ладно.

А сейчас радость людей - вздох угнетенной твари и я бы эту последнюю свободу - свободу совести у них не отнимал.
Речь шла о вполне конкретных людях. Они все же не столь уж угнетенные твари. И у них еще есть кое-что кроме последней свободы. (Я некоторых даже лично видел) Личное отношение к физическим страданиям людей и отношение к США - это разные вопросы.

От	А.Б.
К	Ольга (13.09.2001 11:40:21)
Дата	13.09.2001 11:44:35

Re: Потерпите немного.

> Да у любого на нашей многострадальной планете "рыльце в пушку", любой грешен и "неправ" - в той или иной степени. Что же, может, тогда рванем всю Землю-матушку, чтобы уж наверняка покончить с мировым злом? Эх, товарищи...

Саавсэм недолго :) Вот шаз товарисчи ортодоксальные сионисты, под шумок и крики "ату арабов-ассасинов", хапнут территорию. Снесут мечеть, отстроят 3 храм Соломона (уже с закладным камнем примерились) - и выведут оттель "мошиаха". Обесчали ужо, что "скоро,скоро"... А этот Антихрист - аккурат через 3,5 года конец времен обеспечит...

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (12.09.2001 03:35:21)
Дата	12.09.2001 03:39:25

Несколько вопросов с юридического аспекта

Не удержался... впрочем, крепился долго.

Вы считаете себя в состоянии войны с США? Лично вы? Либо подписываетесь за всю страну?
Либо вы являетесь безотчетным союзником арабов (афганцев, иракцев и т.д.)? По какой причине? "Враг моего врага..."?
Когда вас избрали президентом России?

От	Леонид
К	Товарищ Рю (12.09.2001 03:39:25)
Дата	12.09.2001 08:47:36

Re: Несколько вопросов...

Я говорю не за страну. Я говрю за себя и за всех тех, кому невыносимо тесно в рыночной экономике и в цивилизации, основанной на западных ценностеях и мифах.
Все враги современного общества, которые мне не нравяться - мои союзники, друзья, братья. Талибы, братья-мусульмане, фундаменталисты, террористы, колумбийские наркоторговцы, Ирак, Иран, Афганистан, КНДР.
Я-то насколько себя помню, всегда находдился в состоянии войны со всем цивилизованном миром.

От	Serge1
К	Леонид (12.09.2001 08:47:36)
Дата	15.09.2001 08:23:18

Re: Вопрос Леониду...

Доброе утро!
>Все враги современного общества, которые мне не нравяться - мои союзники, друзья, братья. Талибы, братья-мусульмане, фундаменталисты, террористы, колумбийские наркоторговцы, Ирак, Иран, Афганистан, КНДР.
А вот Ваши "братья" как относятся к Вам. согласны ли они будут в результате своей победы обеспечивать Ваше комфортное существование с ... впрочем Вы уже говорили.
Насколько я понимаю у Вас сразу возникнут существенные разногласия с Департаментом борьбы с пороками и защиты добродетели талибов. А меры, предпринимаемые талибами к нарушителями их законов, более действенны нежели в демократическом обществе .
Как Вы будете решать вопросы с "братьями"?
С уважением

От	Леонид
К	Serge1 (15.09.2001 08:23:18)
Дата	15.09.2001 10:46:25

Ответ.

Доброе утро!

>А вот Ваши "братья" как относятся к Вам. согласны ли они будут в результате своей победы обеспечивать Ваше комфортное существование с ... впрочем Вы уже говорили.
>Насколько я понимаю у Вас сразу возникнут существенные разногласия с Департаментом борьбы с пороками и защиты добродетели талибов. А меры, предпринимаемые талибами к нарушителями их законов, более действенны нежели в демократическом обществе .
>Как Вы будете решать вопросы с "братьями"?
>С уважением

Да с талибами всегда можно договориться. Тем более, что законы шариата мне хорошо известны.

От	Serge1
К	Леонид (15.09.2001 10:46:25)
Дата	15.09.2001 12:36:32

Re: Какая наивность

>Доброе утро!

>>А вот Ваши "братья" как относятся к Вам. согласны ли они будут в результате своей победы обеспечивать Ваше комфортное существование с ... впрочем Вы уже говорили.
>>Насколько я понимаю у Вас сразу возникнут существенные разногласия с Департаментом борьбы с пороками и защиты добродетели талибов. А меры, предпринимаемые талибами к нарушителями их законов, более действенны нежели в демократическом обществе .
>>Как Вы будете решать вопросы с "братьями"?
>>С уважением
>
>Да с талибами всегда можно договориться. Тем более, что законы шариата мне хорошо известны.

Поясните, пожалуйста как. Вы иноверец, на Вам лежит кровь млн афганцев погибших в войне.
На память мне приходят только события в Кампучии. Пока солдаты Пол Пота гнили в джунглях, другие кампучийцы вполне комфортно соседствовали с амерами. Пришел к власти Пол Пот, что же стало с жителями Пномпеня. Они полагали то же "договориться". Вы полагаете, что лучшие люди идут на джихад и смерть для того чтобы Вы "договорились" с победителями и продолжали вести свою сытую, комфортную жизнь, наслаждаясь пороком? Какая наивность.

От	Леонид
К	Serge1 (15.09.2001 12:36:32)
Дата	15.09.2001 14:14:56

Действительно наивность

Талибы - это вобщем-то пуштунсоке движение. Дальше Афганистана они выйти не могут даи сами не захотят. Кроме Таджикистана, быть может.
А исламизм сам по себе - движение интернациональное. Ислам - прозелитиечская религия. Очень хорошая, кстати.

От	Serge1
К	Леонид (15.09.2001 14:14:56)
Дата	15.09.2001 14:29:12

Re: А что арабы в Чечне делают? (-)

От	Леонид
К	Serge1 (15.09.2001 14:29:12)
Дата	15.09.2001 14:35:37

Re: А что...

Делают то, что умеют - воюют на чужой территории. Везде есть люди, которым нравиться драться и доставляет удовольствие убивать. Тем более что на саму по себе Чечню им наплевать.

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (12.09.2001 03:39:25)
Дата	12.09.2001 03:48:31

Не вижу в них "юридического аспекта"

>Вы считаете себя в состоянии войны с США? Лично вы? Либо подписываетесь за всю страну?

Лично я считаю, что уничтожение США будет сейчас соответствовать интересам России. За страну я не "подписывался", а высказал свое личное мнение

>Либо вы являетесь безотчетным союзником арабов (афганцев, иракцев и т.д.)? По какой причине? "Враг моего врага..."?

А мне в данном случае все равно, кто это сделал. Хоть марсиане.

>Когда вас избрали президентом России?

А что, по-Вашему, только президент имеет право высказывать мнение по данному вопросу?

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (12.09.2001 03:48:31)
Дата	12.09.2001 03:58:49

Тогда извиняюсь

>Лично я считаю, что уничтожение США будет сейчас соответствовать интересам России. За страну я не "подписывался", а высказал свое личное мнение

>А что, по-Вашему, только президент имеет право высказывать мнение по данному вопросу?

Только в этом случае не слишком понимаю негативную реакцию тех, кто вопиет в случае, когда хотя бы я высказываю СВОЕ личное мнение о СВОИХ интересах - заметьте, даже не интересах какой бы то ни было страны! - "шагая по головам" разных-прочих.

От	Igor Ignatov
К	Товарищ Рю (12.09.2001 03:58:49)
Дата	12.09.2001 12:48:31

Re: A, chto my tut voobsche vse puziri puskaem?

Ну рaзбомбили воины Aллaxa aмeрикaнозов. Ну что тeпeрь? Обязaтeльно рыдaть от счaстя или рвaть волосы от отчaяния? Рaзвe нeльзя отнeстись к событию философски? Ну, скaжem, просто нe зaмeтить? Ну рaзбомбили - и рaзбомбили. У нaс другиe зaботы и болee интeрeсныe тeмы для oбсуждeния eсть. Meстa нa eти бeспочвeнныe излияния, eй-Богу, жaлко. В будусчeм и нe тaкоe увидим. Что жe, тaк и будeм отвлeкaться всeврeмя? С понимaниeм нaдо относиться к подобным явлeниям.

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (12.09.2001 03:58:49)
Дата	12.09.2001 04:11:12

Не понял, что этим сказано?

>Только в этом случае не слишком понимаю негативную реакцию тех, кто вопиет в случае, когда хотя бы я высказываю СВОЕ личное мнение о СВОИХ интересах - заметьте, даже не интересах какой бы то ни было страны! - "шагая по головам" разных-прочих.

Не могли бы Вы привести конкретные примеры, когда я что-либо "вопил" насчет высказанного Вами мнения? Насколько я помню, все случаи моих Вам возражений касались каких-либо конкретных фактов.

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (12.09.2001 04:11:12)
Дата	12.09.2001 04:18:49

Я вовсе не вас имел в виду (-)

Остальных традиционалистов и патриотов

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (12.09.2001 04:18:49)
Дата	12.09.2001 04:21:47

Тогда надо полагать

что высказываемые Вами мнения являются, с их точки зрения, антипатриотичными и поэтому подвергаются осуждению.

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (12.09.2001 04:21:47)
Дата	12.09.2001 23:44:23

Почему это я должен быть патриотом РОССИИ?? (-)

От	Денис Л.
К	Товарищ Рю (12.09.2001 23:44:23)
Дата	13.09.2001 02:51:02

Оставьте. Ничего и никому вы не должны.

Патриотизм - это внутри, как совесть. Либо есть, либо нет.

Всех благ!

От	И.Пыхалов
К	Товарищ Рю (12.09.2001 23:44:23)
Дата	13.09.2001 02:22:46

Имеется в виду, что Вы - патриот СССР?

Или наоборот - "безродный космополит"?

От	Товарищ Рю
К	И.Пыхалов (13.09.2001 02:22:46)
Дата	13.09.2001 11:39:31

Три альтернативы (если такое возможно)

>Или наоборот - "безродный космополит"?

1. Быть патриотом СССР - и при этом действительно решать его судьбу, т.е. стать одним из первых членов истэблишмента (напр. Сталин или Горбачев).

2. Не быть патриотом СССР - и оставить его в покое, переместившись в другое место, более соответствующее менталитету.

3. Не быть патриотом СССР - и принять активное участие в его ликвидации (а вопросы будущего устройства оставить благодарным потомкам, точь-в-точь как Маркс).

Потому что быть патриотом СССР - и при этом строить свою судьбу по-своему, выбиваясь из строя: этого проектом предусмотрено не было. Возражения про шабашников не принимаю - это было явное отступление от магистрального пути.

С уважением

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (13.09.2001 11:39:31)
Дата	13.09.2001 11:47:05

Re: И это все????

А быть русским и патриотом России?
Не забывая истории, не забывая смысла ее?
Это что, уже "пройденный этап"?

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (13.09.2001 11:47:05)
Дата	13.09.2001 11:55:16

Что это ха профессия такая - "русский патриот России"?

>А быть русским и патриотом России?
>Не забывая истории, не забывая смысла ее?
>Это что, уже "пройденный этап"?

Я несколько о другом, а не просто о хорошем человеке.

Тем более, что я сам не русский. Так что вообще возражения по этому поводу непонятны. Можно подумать, будто другого патриотизма не бывает, или он стыдная вещь, вроде триппера. Примерно так же, как С.Г. обыгрывает патриотизм польский (!) или еврейский.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (13.09.2001 11:55:16)
Дата	13.09.2001 12:00:38

Re: Что не русский - давно понятно.

А вот почему о русских забываете постоянно - вот что странно.
Все коммунист/либерал (демократ).... и т.п.
Вариантов - больше, не забывайте, а то - увлеклись...

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (13.09.2001 12:00:38)
Дата	13.09.2001 12:05:32

Тогда давайте осудим наших летчиков, бомбивших Берлин в 1941-м

Значит, война?

Что значит - "нормально, не нормально"? Что от нас зависит? (-)

Ошибка Пыхалова.

Re: Ошибка Пыхалова.

Товарищ Фрицци, ты баа-льшой ученый !

Воля ваша, господа-товарищи

О, свежие силы кустарей с ВИФ 2 накатили !

Причем здесь голливудские сценарии?

Re: Что-то слышится такое....

А почему бы и нет?

Забавно - Борисыч (!!!!!!) попал в "мировые революционеры"..

Re: Что вам мои сны, Георгий? :)

Я тоже не согласен с Пыхаловым. Т у т, а не вообще!.. (-)

Re: Согласно вашей логике

Совершенно неверно

Re: А как насчет тех, кто находился в самолетах? (-)

Re: А как насчет тех,кто находился в самолетах?(-)

Давайте не будем просто молчать. Жить хочется.

Re: Давайте не...

Ну ладно. Помолчим и почитаем...

Re: Да, о морали говорить - неблагодарное дело:

Re: Ну ладно.

Re: Потерпите немного.

Несколько вопросов с юридического аспекта

Re: Несколько вопросов...

Re: Вопрос Леониду...

Ответ.

Re: Какая наивность

Действительно наивность

Re: А что арабы в Чечне делают? (-)

Re: А что...

Не вижу в них "юридического аспекта"

Тогда извиняюсь

Re: A, chto my tut voobsche vse puziri puskaem?

Не понял, что этим сказано?

Я вовсе не вас имел в виду (-)

Тогда надо полагать

Почему это я должен быть патриотом РОССИИ?? (-)

Оставьте. Ничего и никому вы не должны.

Имеется в виду, что Вы - патриот СССР?

Три альтернативы (если такое возможно)

Re: И это все????

Что это ха профессия такая - "русский патриот России"?

Re: Что не русский - давно понятно.

Брынцалов - русский патриот? (-)