От Karev1
К Игорь С.
Дата 12.02.2008 09:39:13
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Ответ

>>>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>>Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.
>
>Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)
Давайте упростим задачу. Вы переведете мне самый "убойный" по вашему мнению аргумент, а я попытаюсь на него ответить.
>>>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
>
>>Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...
>
>Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?
Что значит "во всех официальных"? Конечно, в каких-то документах отражаются реальные показатели, но это совсем не значит, что эти документы должны доводиться до всеобщего сведения и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим." Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей. Вам не приходилось сталкиваться с такими случаями, когда официальные сообщения о вашей работе, мягко говоря не соответствовали тому, что вы знали в реальности? Это вызывало у вас желание выступить с опровержениями? Хотя, возможно, вам и не приходилось оказываться в такой ситуации, Минсреднемаш был еще более закрытой конторой, чем Минобщемаш. Чтоб было понятно публике, приведу пример из личного опыта. В бытность мою молодым специалистом, пришлось мне выпускать ТЗ на некий механизм. Устройство было весьма сложным и расчет нагрузок на привод был весьма нетривиальной задачей. А, на мою беду, опекал меня очень пожилой (по тогдашним моим меркам, сейчас мне аккурат столько же сколько было ему :-) ) инженер (ученик Циолковского, не вру, ей-богу, - он у него в школе физику преподавал). Он мне и порекомендовал использовать привод от аналогичного механизма с другого изделия. Я приблизительно знал, и он мне подтвердил, что все проектные расчеты проверяют расчетчики нагрузок и прочнисты. И я вписал в ТЗ требование, что в качестве привода использовать изделие индекс такой-то. Прошел год или два, ко мне пришли согласовывать готовые чертежи на механизм. Я спросил:" Привод проходит?" Мне сказали: "Что значит проходит? Ты задал привод, мы его и поставили". Слава богу, привод справился с нагрузками, изделие много лет проработало без замечаний. Если б руководство хотело фиктивно выпустить изделие в лет, то я никогда бы и не узнл, что мой привод не стронул механизм с места.
А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5. Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны. Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок. Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"? А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1? А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?
>>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.
>
>Я имел в виду, что речь идет не об астронавтах, а об инженерах. Которых очень много. С астронавтами - в следующий раз.

>>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
>>СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.
>
>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
А если не год и не два, а, скажем 5 или 10? Что тогда? Упираться рогом, пытаясь, с шансами 50 на 50, обойти русских в лунной гонке? С реальным сроком высадки в году 75 или 80-м? При том, что громогласно объявлен срок 1970 г. А если б у русских Н-1 успешно полетела в первом же пуске? Да уже в 72 году все внешние и внутренние противники подняли бы НАСА (США) на смех. Где американец на Луне? Не видим! И все это на фоне поражения во Вьетнаме.
>>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
>>Режим секретности - есть такое понятие.
>
>Я вообще-то работаю в Средмаше :о). И я не понимаю, как режим секретности отменяет стандартные технические требования. Пожалуйста, ставьте грифы на КД, но она то должна быть, протоколы испытаний должны быть, реально достигнутые параметры должны быть.
Должны быть. А если главному разработчику и высокому руководству становится понятно. что путь выбран ошибочный и двигатель надо начинать разрабатывать заново? А на дворе 1966 г.? При очередных испытаниях записываются нужные показатели, а главному испытателю объясняется. что интересы США требуют скрыть истинные результаты испытаний? Устойчивость работы Ф-1, к примеру, обеспечивается при соотношении компонентов не 2,38/1, а скажем 2/1 и УИ в результате не 260, а 220?
>>>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
>>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.
>
>Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
Конечно, не могли. Это Знатоки с авиабазы уверяют, что подглядев форму крыла, можно сильно продвинуться в создании Ту-144. Однако, слепо копируя параметры С-5, СССР мог в конце концов повторить лунную программу американцев. Только для этого нужно было быть твердо уверенным, что во-первых, информация правдивая. во-вторых, что сами американцы на верном пути. В случае с ядерной бомбой оба условия выполнялись, в случае с лунной программой, оба условия были под вопросом.
>Все же, вы согласны, что американцы боролись за влияние, авторите в мире, что они завоевывали мир, а не доказывали что-то СССР? Ведь это разные вещи.
Конечно, только самым надежным способом убедить весь мир в своей победе, было предоставление доказательств своей победы непосредственно главному противнику - СССР. Если главный противник признает свое поражение, то уж никаких сомнений у всего мира не останется.
>>А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов.
>
>Вы утверждаете, что такой открытости не было в беспрецедентных ( если сравнивать, скажем, с СССР) масштабах?
Публикация противоречивых техданных еще не есть открытость, это может быть и ее имитацией.
>>А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.
>
>Еще раз. Плевали они на соперника. Он их не интеесовал. Их интересовал остальной мир. Согласились?

>Вот про остальной мир и говорим. Какие проблемы у остального мира с получением лунного грунта? Любого причем куска из опубликованных 300 кг?
ВЫ проверяли данные обзора исследований лунного грунта процитированного Поповым? Вы априори им не верите? Там утверждается, что к 79 году в обороте были считанные килограммы из 380 привезенных. Причем почти не было исследований крупных образцов.
>>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
>>Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.
>
>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
Задержки реально были. ЕМНИП пуск А-17 задержали на 1ч.40мин. А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с разрешением 1-2 сек. с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
>>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
>>Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.
>
>Отлично. Тогда как вами это увязывается с теорией Покровского о скорости ракеты в 1000м/сек в момент разделения?
Я уже в мае п.г. писал, что недобор скорости 1-ступени с лихвой перекрывал запас ХС 3-й ступени. Так что на околоземную орбиту связка прекрасно выходила, и стартовать к Луне С-4Б вполне могла. Только к Луне она могла доставить не 45 т, а тонн, скажем 10 или 5.
>>>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>>>
>>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
>>Делали все что полагалось по ТЗ.
>
>Отлично. Значит во всех документах были реальные параметры. И мх никто не мог заменить. Согласны?
Разработчики КА вообще могли все сделать нормально (наши-то сделали лунный корабль). А что делалось с С-5 они знать не могли.
>>>А как к этому отнеслись те, кто реально разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
>>Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.
>
>Не рисковано ли? Как то я сомневаюсь в возможности изготовить абсолютно достоверную телеметрию даже для полета самолета часового. А риск - огромный. Ведь смотреть будут профессионалы и смотреть будут тщательно. А разрабатывать должны непрофессионалы. Вы верите, что человек не знающий, cкажем, двигатель, котороый вы разрабатывали? сможет создать телеметрию, в котороую вы поверите? Да ну....
Почему непрофессионалы? Обязательно профессионалы. А про телеметрию я вам уже в прошлом году рассказывал. В принципе, все что должна сообщать ТМ заранее известно. Есть номиналы и допустимые отклонения. Вот и варьируй их в меру фантазии. Я, кстати, вчера почитал Шунейко на сон грядущий. Телеметрические параметры двигателей Аполлона уж очень близки к номинальным.
От Игорь С.
К Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата 15.02.2008 21:28:00

Re: Ответ

>>Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)
>Давайте упростим задачу. Вы переведете мне самый "убойный" по вашему мнению аргумент, а я попытаюсь на него ответить.

1)Речь шла об английском, а не об аргументах. Похоже, что с английским кое-какие проблемы есть.
2)Там как раз нудное перечисление, а не "ряд убойных аргументов".

>>Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?
>Что значит "во всех официальных"? Конечно, в каких-то документах отражаются реальные показатели, но это совсем не значит, что эти документы должны доводиться до всеобщего сведения

Официальные документы - отчеты, протоколы испытаний, КД. То, чем пользуются инженеры.

>и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим."

Я же написал: должны быть реальные цифры. Про выводы о невыполнении я не писал. Но проблема в том, что значительная часть цифр была обнародована и люди, видевшие реальные цифры очень удивились бы если бы в обнародованные цифры отличались от известных им реальных. Еще больше бы они удивились, узнав что это касается не только их параметров, но практически всех величин. А они бы это узнали неизбежно.

> Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей.

Это почему это в коммерческих фирмах такие вещи не должны вызвать подозрений?

>А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5.
Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны.Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок.

А кроме них это что, никому не интересно?

>Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"?

Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?

>А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1?

А возможность что человек, знавший реальные характеристики F-1 окажется приятелем того, которму сказали ложь о F-1 вы исключаете?

>А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?

Правильно. А теперь они втречаются в столовой и обсуждают между собой "слушай, мы так и смогли вылезти на проектные веса, но, говорят, вы добились более хороших характеристик F-1, это правда? ". И что слышат в ответ?

Можно я на этом пока остановлюсь?

Все выше написанное является моим мнением
От Karev1
К Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата 14.02.2008 11:35:40

Просьба к защитникам: прокомментировать

мой "Ответ".
>>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
>Задержки реально были. ЕМНИП пуск А-17 задержали на 1ч.40мин. А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с разрешением 1-2 сек. с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
Еще небольшое уточнение.Время визуального наблюдения Аполлона на опарной орбите даже не 2 мин., а всего 640км/8км/с=80 с. Это в случае идеальных погодных условий и прохождения КА точно над точкой наблюдателя. При этом в конце наблюдения спутник "тает" в лучах восходящего или заходящего солнца, а не скрывается а тени Земли, что позволило бы наблюдателю определить высоту орбиты. За момент окончания наблюдения я принимал высоту спутника над горизонтом - 13 гр. Ниже, свечение неба и дымка атмосферы, не позволят вести наблюдение.

>Разработчики КА вообще могли все сделать нормально (наши-то сделали лунный корабль). А что делалось с С-5 они знать не могли.
Это совсем не исключает вероятности того, что и с КА были проблемы. Вся совокупность проблем могла сделать реальные сроки полета человека на Луну столь неопределенными, что фальсификация стала весьма привлекательным выходом.
От А. Решняк
К Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата 12.02.2008 16:57:25

Нам срочно нужна маленькая победоносная война... или проект...

>И все это на фоне поражения во Вьетнаме.

- я долго говорил о "необходимости стечения многих обстоятельств", способствовавших согласию американской администрации на лунную авантюру, приводили и первый выход в космос Ю.А.Гагарина, и начавшееся соревнование - "лунную гонку"и ещё много других сопутствующих факторов, но вот ПОРАЖЕНИЕ ВО ВЬЕТНАМЕ как-то ускальзывало от моего внимания, хотя у многих исследователей этот фактор отражён.

Сейчас при прочтении о поражении США во Вьетнаме появилось как недостающее звено - это очень важный фактор в пользу решимости американской администрации на лунную авантюру.

Как там у королей, когда плохое настроение у свиты и подданного народа - крылатая фраза "Нам нужна маленькая победоносная война!". После поражения во Вьетнаме Америка нуждалась в некотором реванше, государственный имидж реально пошатнулся ("споткнулся об Вьетнам"), страна заполонена вернувшимися ветеранами и что более ужасно практически всё население сформировало негативную оценку о госструктурах - требовалась "маленькая победоносная война" в ИНОМ, невоенном формате - смелый научно-технический Эксперимент как "Полёт на Луну" - идеальный вариант для исправления ситуации с гражданским пессимизмом и апатией.

Дополнительно, рассматривание лунной афёры как борьбы с гражданским кризисом - вполне могло вызвать некоторую СОЛИДАРНОСТЬ тогдашнего советского руководства к американскому безрассудству, в соревновании-битве титанов-государств разоблачение лунной аферы тогда могло показаться "ударом ниже пояса" и без того ослабленным США, которые были чуть ли не в состоянии гражданского раскола.

Если кому-то в подобное трудно поверить, то пусть вспоминают один глобальный исторический тренд - именно Россия (при царе) своим военно-морским флотом в американских гаванях удержала Англию (Великобританию) от подавления американской независимости, иными словами именно Россия подарила современным США НАЦИОНАЛЬНУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ (янки при праздновании своего Дня Независимости должны знать это лучше, чем даты правления всех своих президентов).

Именно Россия уступила Соединённым Штатам такие штаты как Калифорния (Шварцнеггеру привет) и Аляска. Можно объяснять подобного рода уступки "слабостью", "отдалённостью" России, но тогда надо как-то объяснять другие щедрые подарки: Украине Россия дала Крым (юг) и восточную часть нынешней Украины, да и в целом вообще из своей окраины у края породила гигантское европейское государство - Украину, в Средней Азии породила гигансткое государство - Казахстан, сохранило множество народов внутри самой себя - этот исторический тренд труднозамечаем без способности масштабирования, но он есть и по своему НАЛОЖИЛ СВОЙ ОТПЕЧАТОК на американскую историю с лунной аферой, по сути американцы воспользовались этим историческим трендом, не осознавая тепло этого течения-тренда, также как западная Европа мало осознаёт роль Гольфстрима в формировании для неё идеальных климатических условий (А.П.Паршеву привет!).

Война и поражение во Вьетнаме, вьетнамский синдром...совершенно не рузвельтовские меры и методы попыток выхода из системного кризиса.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (12.02.2008 16:57:25)
Дата 14.02.2008 12:10:37

Re: Нам срочно...

>>И все это на фоне поражения во Вьетнаме.
>
> - я долго говорил о "необходимости стечения многих обстоятельств", способствовавших согласию американской администрации на лунную авантюру, приводили и первый выход в космос Ю.А.Гагарина, и начавшееся соревнование - "лунную гонку"и ещё много других сопутствующих факторов, но вот ПОРАЖЕНИЕ ВО ВЬЕТНАМЕ как-то ускальзывало от моего внимания, хотя у многих исследователей этот фактор отражён.

Все абсолютно правильно.

Именно война во Вьетнаме привела Киссинджера и тех, кто за ним стоял, к пониманию, что реальное соревнование с социализмом в военной и научно-технической сфере США не могут выдержать. И вопрос остановки наступления социализма должен быть переведен в сферу политическую.
Попросту - великана нельзя победить в открытом столкновении, но его можно попытаться дезориентировать и обмануть.