От Karev1
К Игорь С.
Дата 07.02.2008 12:09:33
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Отвечаю

>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.
>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>
>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...
>Желательно оценка количества вовлеченных и причины, по которым истинные параметры не были обнаружены в условиях США.

>>>2. Ракету Сатурн-5 не удалось сделать с требуемой грузоподъёмностью (130 тон на 185 км). Данный вывод стал известен сокорее всего в 66-67м гг. Что послужило выделению из главных участников програмы Аполло (астронавтов) "несогласных".
>>Согласен.
>
>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.
>>>3. Принято решение всё равно "лететь на Луну".
>
>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.
>>>4.1. Все три ступени изготавливались на трёх разных фирмах (Boeing, North American Rockwell, Mc Donnell Douglas Astronaut). Это обстоятельство либо сводит к минимуму либо исключает вовсе появление сколь бы то ни было значительной группы специалистов, имеющих общее представление о реальной тяге всей ракеты в сборе.
>
>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
Режим секретности - есть такое понятие.
>>>4.2. Беспилотные испытания А-4 и А-6 - это уж точно "чёрный ящик", хотелось бы услышать результат расследования специалиста в этом деле.
>
>>Материалов маловато, да и велики сомнения в достоверности этих материалов. Между прочим, Красильников с авиабазы утверждает, что "по "Аполлонам" информации больше, чем по всем остальным космическим программам, вместе взятым." Не странно ли ? Самое большое противостояние с СССР в невоенной области и - максимальная открытость.
>
>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки. А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов. А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.
>>>4.3. Все корабли были зеркалные, кроме беспилотного А-6. Это позволяло обеспечить невидимость корабля аполлон на орбите ИСЗ, после того , как отделится третья ступень
>>> S-4b от основного блока.
>>В этом не было необходимости. Я провел небольшое исследование и с удивлением обнаружил, что при ВСЕХ 9 ЗАПУСКАХ Аполлонов к Луне трассы полетов имели одну особенность. МИНИМУМ 2 ВИТКА после старта с орбиты к Луне трасса Аполлона, если бы он оставался на исходной орбите, была такова, что исключала возможность визуального наблюдения из северного полушария. В южном полушарии районы возможного визуального наблюдения находились либо над глухими районами южной Африки, либо над малооживленными районами океана. Да и 3-4 витки наблюдались в северном полушарии с территории западного Китая или горной Индии. Т.о. минимум два витка Аполлоны гарантированно не наблюдались на опорной орбите после "отлета" к Луне. Этого времени вполне достаточно, чтоб, либо совершить посадку, либо радикально изменить параметры орбиты (долготу восходящего узла), чтоб исключить опознание его астрономами любителями. А вообще-то, условия визуальных наблюдений Аполлонов с земли были таковы, что в те времена (отсутствие единой любительской системы наблюдения за спутниками, отсутствие советской системы контроля космического пространства) можно было пролетать и все 10 дней на прежней орбите и шансы на разоблачение были близки к нулю. Поясню. Время наблюдения при благоприятных погодных условиях, два раза за виток не более, чем по 2 мин. в тропических широтах . Причем, одиночный наблюдатель не смог бы, при случайном наьлюдении, определить ни высоту, ни наклонение орбиты и, следовательно, не смог бы дать прогноз на следующее наблюдение. Вероятность того, что он, случайно увидев, какой-то спутник успеет его сфотографировать через довольно крупный телескоп, вообще близка к нулю. Да, и при разрешении такого снимка на уровне не лучше 2 м, маскировка Аполлона не представляла бы никакой трудности. Например, развернуть имитацию солнечных батарей или надуть баллон диаметром 2-3м, это изменит очертания КА до неузнаваемости.
>
>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.
>>>8.1. Наклон орбиты оставшегося корабля был быбран таким, что связь с ЛК, уже летящим к Луне, поддерживалась постоянно, либо большую часть времени.
>
>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.
>>>9. ЛК выходил на орбиту Луны и прилунялся по отработанной технологии Сурвеёров. Возможно что это и была какая либо его модификация, но скорее всего это был беспилотный лунный модуль, разработанный фирмой Грумман специално для этой цели.
>
>Т.е. весь Грумман знал что он разрабатывал. ОК.
См. ниже.
>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>
>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
Делали все что полагалось по ТЗ.
>>Нет, вряд ли что-то стартовало с Луны. В этом нет необходимости, т.к. с Земли старт засечь невозможно, да и весов не хватит для такой ракеты. Кроме того, американцы никогда не возвращали с Луны беспилотные аппараты, это весьма сложная задача. И они вряд ли стали бы скрывать такое свое достижение.
>
>А как к этому отнеслись те, кто реальной разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.


От Игорь С.
К Karev1 (07.02.2008 12:09:33)
Дата 08.02.2008 23:13:20

Может кто-то из вашей компании поможет?

>>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.

Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)

>>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.

>Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...

Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.

Я имел в виду, что речь идет не об астронавтах, а об инженерах. Которых очень много. С астронавтами - в следующий раз.

>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
>СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.

Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
>Режим секретности - есть такое понятие.

Я вообще-то работаю в Средмаше :о). И я не понимаю, как режим секретности отменяет стандартные технические требования. Пожалуйста, ставьте грифы на КД, но она то должна быть, протоколы испытаний должны быть, реально достигнутые параметры должны быть.

>>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.

Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

Все же, вы согласны, что американцы боролись за влияние, авторите в мире, что они завоевывали мир, а не доказывали что-то СССР? Ведь это разные вещи.

>А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов.

Вы утверждаете, что такой открытости не было в беспрецедентных ( если сравнивать, скажем, с СССР) масштабах?

>А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.

Еще раз. Плевали они на соперника. Он их не интеесовал. Их интересовал остальной мир. Согласились?

Вот про остальной мир и говорим. Какие проблемы у остального мира с получением лунного грунта? Любого причем куска из опубликованных 300 кг?

>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
>Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.

Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?

>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
>Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.

Отлично. Тогда как вами это увязывается с теорией Покровского о скорости ракеты в 1000м/сек в момент разделения?

>>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>>
>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
>Делали все что полагалось по ТЗ.

Отлично. Значит во всех документах были реальные параметры. И мх никто не мог заменить. Согласны?

>>А как к этому отнеслись те, кто реально разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
>Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.

Не рисковано ли? Как то я сомневаюсь в возможности изготовить абсолютно достоверную телеметрию даже для полета самолета часового. А риск - огромный. Ведь смотреть будут профессионалы и смотреть будут тщательно. А разрабатывать должны непрофессионалы. Вы верите, что человек не знающий, cкажем, двигатель, котороый вы разрабатывали? сможет создать телеметрию, в котороую вы поверите? Да ну....

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (08.02.2008 23:13:20)
Дата 12.02.2008 09:39:13

Ответ

>>>Было бы хорошо, если бы вы сразу отвечали на возражение, там представленные.
>>Слаб в английском. Перевод займет у меня слишком много времени.
>
>Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)
Давайте упростим задачу. Вы переведете мне самый "убойный" по вашему мнению аргумент, а я попытаюсь на него ответить.
>>>>>1. Ракета Сатурн-5 была. Двигатели Ф-1 были.
>>>>Быть-то были, однако, либо характеристики двигателей были ниже проектных, либо конструкция ракеты была перетяжелена. Скорее всего недобор был везде, поэтому трудно вычислить истинные параметры ракеты.
>>>Если недобор был везде, то об этом должен знать очень широкий круг лиц. Ибо все системы делали различные частные компании. См ссылку выше.
>
>>Несоответствие разработанного изделия или узла техзаданию - обычное дело, необязательно приводящее к срыву проекта. Исполнитель не знает картины в целом: может он уложился в запас верхнего руководства, может вес сэкономлен в другой части изделия...
>
>Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?
Что значит "во всех официальных"? Конечно, в каких-то документах отражаются реальные показатели, но это совсем не значит, что эти документы должны доводиться до всеобщего сведения и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим." Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей. Вам не приходилось сталкиваться с такими случаями, когда официальные сообщения о вашей работе, мягко говоря не соответствовали тому, что вы знали в реальности? Это вызывало у вас желание выступить с опровержениями? Хотя, возможно, вам и не приходилось оказываться в такой ситуации, Минсреднемаш был еще более закрытой конторой, чем Минобщемаш. Чтоб было понятно публике, приведу пример из личного опыта. В бытность мою молодым специалистом, пришлось мне выпускать ТЗ на некий механизм. Устройство было весьма сложным и расчет нагрузок на привод был весьма нетривиальной задачей. А, на мою беду, опекал меня очень пожилой (по тогдашним моим меркам, сейчас мне аккурат столько же сколько было ему :-) ) инженер (ученик Циолковского, не вру, ей-богу, - он у него в школе физику преподавал). Он мне и порекомендовал использовать привод от аналогичного механизма с другого изделия. Я приблизительно знал, и он мне подтвердил, что все проектные расчеты проверяют расчетчики нагрузок и прочнисты. И я вписал в ТЗ требование, что в качестве привода использовать изделие индекс такой-то. Прошел год или два, ко мне пришли согласовывать готовые чертежи на механизм. Я спросил:" Привод проходит?" Мне сказали: "Что значит проходит? Ты задал привод, мы его и поставили". Слава богу, привод справился с нагрузками, изделие много лет проработало без замечаний. Если б руководство хотело фиктивно выпустить изделие в лет, то я никогда бы и не узнл, что мой привод не стронул механизм с места.
А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5. Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны. Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок. Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"? А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1? А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?
>>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.
>
>Я имел в виду, что речь идет не об астронавтах, а об инженерах. Которых очень много. С астронавтами - в следующий раз.

>>>Почему? Что заставляло? Что СССР не сможет полететь на Луну бывло прекрасно известно американцам http://www.astronautix.com/articles/whanowit.htm
>>СССР мог полететь на Луну гораздо позже и НАСА расчитывало, что такое отставание сделает полет на Луну бесссмысленным для советского руководства. Расчет оказался верным.
>
>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
А если не год и не два, а, скажем 5 или 10? Что тогда? Упираться рогом, пытаясь, с шансами 50 на 50, обойти русских в лунной гонке? С реальным сроком высадки в году 75 или 80-м? При том, что громогласно объявлен срок 1970 г. А если б у русских Н-1 успешно полетела в первом же пуске? Да уже в 72 году все внешние и внутренние противники подняли бы НАСА (США) на смех. Где американец на Луне? Не видим! И все это на фоне поражения во Вьетнаме.
>>>Это как? Все вместе никто не проектировал? Самое главное - разработка велась без документации, без технических требований? Реально достигнутые параметры не фиксировались на бумаге?
>>Режим секретности - есть такое понятие.
>
>Я вообще-то работаю в Средмаше :о). И я не понимаю, как режим секретности отменяет стандартные технические требования. Пожалуйста, ставьте грифы на КД, но она то должна быть, протоколы испытаний должны быть, реально достигнутые параметры должны быть.
Должны быть. А если главному разработчику и высокому руководству становится понятно. что путь выбран ошибочный и двигатель надо начинать разрабатывать заново? А на дворе 1966 г.? При очередных испытаниях записываются нужные показатели, а главному испытателю объясняется. что интересы США требуют скрыть истинные результаты испытаний? Устойчивость работы Ф-1, к примеру, обеспечивается при соотношении компонентов не 2,38/1, а скажем 2/1 и УИ в результате не 260, а 220?
>>>Не странно. Это было не столькопротивостояние, сколько борьба за влияние в мире. Его добиваются как раз открытостью. Разве не так?
>>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.
>
>Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
Конечно, не могли. Это Знатоки с авиабазы уверяют, что подглядев форму крыла, можно сильно продвинуться в создании Ту-144. Однако, слепо копируя параметры С-5, СССР мог в конце концов повторить лунную программу американцев. Только для этого нужно было быть твердо уверенным, что во-первых, информация правдивая. во-вторых, что сами американцы на верном пути. В случае с ядерной бомбой оба условия выполнялись, в случае с лунной программой, оба условия были под вопросом.
>Все же, вы согласны, что американцы боролись за влияние, авторите в мире, что они завоевывали мир, а не доказывали что-то СССР? Ведь это разные вещи.
Конечно, только самым надежным способом убедить весь мир в своей победе, было предоставление доказательств своей победы непосредственно главному противнику - СССР. Если главный противник признает свое поражение, то уж никаких сомнений у всего мира не останется.
>>А борьбе за влияние они как раз никак не помогали. Борьбе за влияние помогла бы открытость для контроля самих полетов и их результатов.
>
>Вы утверждаете, что такой открытости не было в беспрецедентных ( если сравнивать, скажем, с СССР) масштабах?
Публикация противоречивых техданных еще не есть открытость, это может быть и ее имитацией.
>>А вот тут-то все обстоит совсем наоборот. Исследования лунного грунта только чего стоят. 30 г пыли из 380 кг грунта и камней своему главному сопернику.
>
>Еще раз. Плевали они на соперника. Он их не интеесовал. Их интересовал остальной мир. Согласились?

>Вот про остальной мир и говорим. Какие проблемы у остального мира с получением лунного грунта? Любого причем куска из опубликованных 300 кг?
ВЫ проверяли данные обзора исследований лунного грунта процитированного Поповым? Вы априори им не верите? Там утверждается, что к 79 году в обороте были считанные килограммы из 380 привезенных. Причем почти не было исследований крупных образцов.
>>>Т.е. вы не рассматриваете случай, что кто-то будет целенаправленно искать Аполло там, где он должен быть?
>>Рассматривал. Учитывая, возможные задержки пуска (даже на несколько минут)и непредсказуемость погодных условий в районах возможных наблюдений, целенаправленный поиск Аполло на околоземной орбите превращался в грандиозную операцию. Нужны были десятки судов с интервалом в 500 км на площади в тысячи кв. км. На каждом судне минимум один квалифицированный наблюдатель с приличным телескопом на гиростабилизированной платформе.
>
>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
Задержки реально были. ЕМНИП пуск А-17 задержали на 1ч.40мин. А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с разрешением 1-2 сек. с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
>>>В какой момент изменялся наклон орбиты? И что делалось в момент старта к Луне, ведь он был точно известен и за ним наблюдали.
>>Наклон орбиты изменить практически невозможно. Старт к Луне был, я же говорил. Стартовала С-4Б с ЛМ. Есть сообщение о наблюдении старта А-8 в районе Гавайев. Я проверил. Все верно, условия для наблюдения были.
>
>Отлично. Тогда как вами это увязывается с теорией Покровского о скорости ракеты в 1000м/сек в момент разделения?
Я уже в мае п.г. писал, что недобор скорости 1-ступени с лихвой перекрывал запас ХС 3-й ступени. Так что на околоземную орбиту связка прекрасно выходила, и стартовать к Луне С-4Б вполне могла. Только к Луне она могла доставить не 45 т, а тонн, скажем 10 или 5.
>>>>Вряд ли была специальная разработка, Это резко увеличивает вероятность утечки информации. Скорее всего, ничего в это время и не садилось. ЛМ переходил на окололунную орбиту и продолжал ретрансляцию сигналов в соответствии с программой. Сервейор-Х садился на Луну заранее и доставлял туда уголковый отражатель и кое-какие приборы.
>>>
>>>А что делали тех кто должен быть разрабатывать и изготавливать все, что вы отменяете росчерком пера?
>>Делали все что полагалось по ТЗ.
>
>Отлично. Значит во всех документах были реальные параметры. И мх никто не мог заменить. Согласны?
Разработчики КА вообще могли все сделать нормально (наши-то сделали лунный корабль). А что делалось с С-5 они знать не могли.
>>>А как к этому отнеслись те, кто реально разрабатывал старт с Луны? Их поставили в известность?
>>Зачем? Им предоставили "телеметрию" для подверждения успешности их работы.
>
>Не рисковано ли? Как то я сомневаюсь в возможности изготовить абсолютно достоверную телеметрию даже для полета самолета часового. А риск - огромный. Ведь смотреть будут профессионалы и смотреть будут тщательно. А разрабатывать должны непрофессионалы. Вы верите, что человек не знающий, cкажем, двигатель, котороый вы разрабатывали? сможет создать телеметрию, в котороую вы поверите? Да ну....
Почему непрофессионалы? Обязательно профессионалы. А про телеметрию я вам уже в прошлом году рассказывал. В принципе, все что должна сообщать ТМ заранее известно. Есть номиналы и допустимые отклонения. Вот и варьируй их в меру фантазии. Я, кстати, вчера почитал Шунейко на сон грядущий. Телеметрические параметры двигателей Аполлона уж очень близки к номинальным.
От Игорь С.
К Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата 15.02.2008 21:28:00

Re: Ответ

>>Хоть кто-то из скептиков может перевести текст? Или все как один слабы в английском? :о)
>Давайте упростим задачу. Вы переведете мне самый "убойный" по вашему мнению аргумент, а я попытаюсь на него ответить.

1)Речь шла об английском, а не об аргументах. Похоже, что с английским кое-какие проблемы есть.
2)Там как раз нудное перечисление, а не "ряд убойных аргументов".

>>Может. Но тогда, если все нормально, то во всех официальных документых должны быть правильные, реально достигнутые цифры а не ложь. Правда? И так по всем деталям. Согласны?
>Что значит "во всех официальных"? Конечно, в каких-то документах отражаются реальные показатели, но это совсем не значит, что эти документы должны доводиться до всеобщего сведения

Официальные документы - отчеты, протоколы испытаний, КД. То, чем пользуются инженеры.

>и совершенно не обязательно в них должны (точнее совершенно обязательно не должны) делаться выводы о невыполнении целевой задачи. "Мало ли какие трудности бывают в работе. Проблемы мы решим."

Я же написал: должны быть реальные цифры. Про выводы о невыполнении я не писал. Но проблема в том, что значительная часть цифр была обнародована и люди, видевшие реальные цифры очень удивились бы если бы в обнародованные цифры отличались от известных им реальных. Еще больше бы они удивились, узнав что это касается не только их параметров, но практически всех величин. А они бы это узнали неизбежно.

> Кроме того, эти документы совершенно не обязательно должны быть обнародованы. И это не должно вызывать никаких подозрений у исполнителей.

Это почему это в коммерческих фирмах такие вещи не должны вызвать подозрений?

>А теперь представим, что некто в НАСА выпустил ТЗ на первую ступень Сатурна-5.
Несколько десятков человек на Боинге разрабатывало техдокументацию. Сотни чел. на заводе по этой документации изготавливало детали и собирало ступень. В процессе разработки и изготовления, естественно, были отклонения от ТЗ. Предположим, что ступень по КД получилась на1 т тяжелее, чем по ТЗ, при изготовлении она плучилась тяжелее еще на 0,5 тонны.Кто об этом знал? Пара человек в группе весов и центровок.

А кроме них это что, никому не интересно?

>Предположим. что руководство сказало им : "ОК! Вы уложились в запас по массе". В "Авиейшен вик" они потом прочитали, что масса ступени такая-то (в соответствии с ТЗ). Вы считаете это достаточным поводом для них, чтоб выступить в печати с разоблачением "лунной аферы"?

Достаточно чтобы обсудить за рюмкой чая с приятелем, "слушай а чего это они написали массу не ту, которую надо? Она же в пределах нормы, что скрывать то"? Правда? Вы можете исключить такую возможность?

>А человек в НАСА, писавший ТЗ, к моменту изготовления ступени на Боинге, например, уже уволен по сокращению, т.к. "основной объем работ уже выполнен". Или руководство сказало ему, что перебор веса ступени компенсирован лучшей характеристикой двигателей Ф-1?

А возможность что человек, знавший реальные характеристики F-1 окажется приятелем того, которму сказали ложь о F-1 вы исключаете?

>А характеристики Ф-1 на самом деле ниже проектных, а его разработчикам сказали, что этот недобор компенсирован весами 1-й ступени!... Дальше продолжать?

Правильно. А теперь они втречаются в столовой и обсуждают между собой "слушай, мы так и смогли вылезти на проектные веса, но, говорят, вы добились более хороших характеристик F-1, это правда? ". И что слышат в ответ?

Можно я на этом пока остановлюсь?

Все выше написанное является моим мнением
От Karev1
К Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата 14.02.2008 11:35:40

Просьба к защитникам: прокомментировать

мой "Ответ".
>>Зачем десятки судов и "возможные" задержки. Они были, эти задержки в реальности? И зачем телескоп на гиростабилизированой платформе? И - самое главное - зачем риск то?
>Задержки реально были. ЕМНИП пуск А-17 задержали на 1ч.40мин. А теоретически задержки могли быть при любом пуске. Слышали такое понятие "окно запуска"? Эти окна публиковались для всех пусков. Зачем десятки судов? Задержка старта на 30 мин. сдвигает трассу на 7,5 гр.по долготе, Это больше 800 км в районе экватора. Сколько судно пройдет за полчаса? А ширина полосы наблюдения КА на орбите высотой 180 км, примерно 600 км. Это при идеальных погодных условиях. Вот от сюда и получаются десятки судов с шагом 500 км. Зачем телескоп на гиростабилизированной платформе? А вы думаете можно снять КА на высоте 200 км с разрешением 1-2 сек. с качающейся палубы? А без такого снимка смысл наблюдения теряется. Что ж СССР д.б. выступить с заявлением: " Наши наблюдатели видели какой-то спутник. пролетевший в том же районе неба, где должен быть виден Аполлон. если он не улетел с опорной орбиты".? Да мало ли спутников летает по орбитам - сотни или тысячи. Зачем риск? Я ж объясняю, что риска практически никакого.
Еще небольшое уточнение.Время визуального наблюдения Аполлона на опарной орбите даже не 2 мин., а всего 640км/8км/с=80 с. Это в случае идеальных погодных условий и прохождения КА точно над точкой наблюдателя. При этом в конце наблюдения спутник "тает" в лучах восходящего или заходящего солнца, а не скрывается а тени Земли, что позволило бы наблюдателю определить высоту орбиты. За момент окончания наблюдения я принимал высоту спутника над горизонтом - 13 гр. Ниже, свечение неба и дымка атмосферы, не позволят вести наблюдение.

>Разработчики КА вообще могли все сделать нормально (наши-то сделали лунный корабль). А что делалось с С-5 они знать не могли.
Это совсем не исключает вероятности того, что и с КА были проблемы. Вся совокупность проблем могла сделать реальные сроки полета человека на Луну столь неопределенными, что фальсификация стала весьма привлекательным выходом.
От А. Решняк
К Karev1 (12.02.2008 09:39:13)
Дата 12.02.2008 16:57:25

Нам срочно нужна маленькая победоносная война... или проект...

>И все это на фоне поражения во Вьетнаме.

- я долго говорил о "необходимости стечения многих обстоятельств", способствовавших согласию американской администрации на лунную авантюру, приводили и первый выход в космос Ю.А.Гагарина, и начавшееся соревнование - "лунную гонку"и ещё много других сопутствующих факторов, но вот ПОРАЖЕНИЕ ВО ВЬЕТНАМЕ как-то ускальзывало от моего внимания, хотя у многих исследователей этот фактор отражён.

Сейчас при прочтении о поражении США во Вьетнаме появилось как недостающее звено - это очень важный фактор в пользу решимости американской администрации на лунную авантюру.

Как там у королей, когда плохое настроение у свиты и подданного народа - крылатая фраза "Нам нужна маленькая победоносная война!". После поражения во Вьетнаме Америка нуждалась в некотором реванше, государственный имидж реально пошатнулся ("споткнулся об Вьетнам"), страна заполонена вернувшимися ветеранами и что более ужасно практически всё население сформировало негативную оценку о госструктурах - требовалась "маленькая победоносная война" в ИНОМ, невоенном формате - смелый научно-технический Эксперимент как "Полёт на Луну" - идеальный вариант для исправления ситуации с гражданским пессимизмом и апатией.

Дополнительно, рассматривание лунной афёры как борьбы с гражданским кризисом - вполне могло вызвать некоторую СОЛИДАРНОСТЬ тогдашнего советского руководства к американскому безрассудству, в соревновании-битве титанов-государств разоблачение лунной аферы тогда могло показаться "ударом ниже пояса" и без того ослабленным США, которые были чуть ли не в состоянии гражданского раскола.

Если кому-то в подобное трудно поверить, то пусть вспоминают один глобальный исторический тренд - именно Россия (при царе) своим военно-морским флотом в американских гаванях удержала Англию (Великобританию) от подавления американской независимости, иными словами именно Россия подарила современным США НАЦИОНАЛЬНУЮ НЕЗАВИСИМОСТЬ (янки при праздновании своего Дня Независимости должны знать это лучше, чем даты правления всех своих президентов).

Именно Россия уступила Соединённым Штатам такие штаты как Калифорния (Шварцнеггеру привет) и Аляска. Можно объяснять подобного рода уступки "слабостью", "отдалённостью" России, но тогда надо как-то объяснять другие щедрые подарки: Украине Россия дала Крым (юг) и восточную часть нынешней Украины, да и в целом вообще из своей окраины у края породила гигантское европейское государство - Украину, в Средней Азии породила гигансткое государство - Казахстан, сохранило множество народов внутри самой себя - этот исторический тренд труднозамечаем без способности масштабирования, но он есть и по своему НАЛОЖИЛ СВОЙ ОТПЕЧАТОК на американскую историю с лунной аферой, по сути американцы воспользовались этим историческим трендом, не осознавая тепло этого течения-тренда, также как западная Европа мало осознаёт роль Гольфстрима в формировании для неё идеальных климатических условий (А.П.Паршеву привет!).

Война и поражение во Вьетнаме, вьетнамский синдром...совершенно не рузвельтовские меры и методы попыток выхода из системного кризиса.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (12.02.2008 16:57:25)
Дата 14.02.2008 12:10:37

Re: Нам срочно...

>>И все это на фоне поражения во Вьетнаме.
>
> - я долго говорил о "необходимости стечения многих обстоятельств", способствовавших согласию американской администрации на лунную авантюру, приводили и первый выход в космос Ю.А.Гагарина, и начавшееся соревнование - "лунную гонку"и ещё много других сопутствующих факторов, но вот ПОРАЖЕНИЕ ВО ВЬЕТНАМЕ как-то ускальзывало от моего внимания, хотя у многих исследователей этот фактор отражён.

Все абсолютно правильно.

Именно война во Вьетнаме привела Киссинджера и тех, кто за ним стоял, к пониманию, что реальное соревнование с социализмом в военной и научно-технической сфере США не могут выдержать. И вопрос остановки наступления социализма должен быть переведен в сферу политическую.
Попросту - великана нельзя победить в открытом столкновении, но его можно попытаться дезориентировать и обмануть.
От wycb
К Игорь С. (08.02.2008 23:13:20)
Дата 09.02.2008 00:29:59

Re: Может кто-то...



>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.


Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?

>>Открытость открытости рознь. Технические подробности, которыми изобилуют открытые материалы, могли, в случае их правдивости, сильно продвинуть советские разработки.
>
>Не могли. Дело было в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

Тоже так думал, но всё же, выяснилось, могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось. Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 00:29:59)
Дата 09.02.2008 01:24:02

По остальным пунктам возражений нет?

>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.

>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?

Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?

Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР и 2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.
А вы?

>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.

>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,

Где выяснилось?

> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.

Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?

>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)

Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 01:24:02)
Дата 09.02.2008 02:38:07

Re: По остальным...

>>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
>
>>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?
>
>Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?


>Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

"Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году." Определитесь уже наконец.


>Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР

Ну если Вы знакомы с моей точкой зрения, то ни о каком 70-м году с реальным пилотируемым полётом на Луну ни в США ни в СССР речи быть не могло. Моё мнение что даже на сегодня единственная РН, которая могда бы обеспечить пилотируемый полёт скажем на Луну - это "Энергия": которая успешно вывела на орбиту ИСЗ 120 тон ПН дважды. Которую наши официалные лица объявили "ненужной". А это уже 1988г. Но это, повторюс, моё субъективное мнение.

2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.

Ну чрезвычайно рискованный он становится толко в последние годы, когда люди голивудские штучки уже переварили и могут определить подделку, даже не зная, как это бы выглядело на самом деле. Т.е. быть уверенными, что на самом деле должно быть точно НЕ так, как в "лунных роликах". А в далёкие 70-е Кубрик на ура ещё "прокатывал".



>>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
>
>>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,
>
>Где выяснилось?

У меня в голове. Устроит?

>> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.
>
>Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?

Сведения из получены минуюя бумагу, понимаете?

>>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
>
>Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

Профессионал - это человек, который зарабатывает деньги за то что делает работу, в противном случае он любитель. Так что любой трудящийся человек и получающий за свой труд денги - професионал по определению. Пересказат ничего не пытаюсь, видел своими глазами и слышал от тамошних сторожил, когда это всё понастроили.
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 02:38:07)
Дата 09.02.2008 09:47:25

Мемуары хороши

>>>>Вы только повторяете мой тезис. Что заставляло спешить? Почему не доработать ракету, улучшить параметры и после этого полететь. Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году. Ну, полетели бы на год позже. Или на два. Зачем было рисковать, если той же цели можно было добиться без всякого риска.
>>>Хехе. А вот тут Вас и поправим. Цель была - высадить американца на Луне до 1970го года, причём неприменно раньше СССР. Вы с этим спорить будете?
>>Не буду. Но цель не была надуть своих налогоплательщиков и весь мир - вы с этим спорить будете?
>>Действительно Кеннеди декларировал цель высадиться на Луне в конце 60-х. Это всем известно и написано во всех книгах.

>"Ведь цель была - опередить СССР, а не полететь именно в конкретном году." Определитесь уже наконец.

С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики. Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

Так в чем я должен определяться?

>>Но что именно заставляло (мы сейчас обсуждаем чисто гипотетически) выбирая между вариантами 1)полететь все же в 70-м году и надежно опередить СССР

>Ну если Вы знакомы с моей точкой зрения,

Не-а. Не знаком.

>то ни о каком 70-м году с реальным пилотируемым полётом на Луну ни в США ни в СССР речи быть не могло.

Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

>Моё мнение что даже на сегодня единственная РН, которая могда бы обеспечить пилотируемый полёт скажем на Луну - это "Энергия": которая успешно вывела на орбиту ИСЗ 120 тон ПН дважды. Которую наши официалные лица объявили "ненужной". А это уже 1988г. Но это, повторюс, моё субъективное мнение.

Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

>> 2) с большим риском переключиться на лунную аферу в 69-м выбрать чрезвычайно рискованный (на самом деле невозможный) 2-й вариант? Я в принципе не вижу никаких причин.

>Ну чрезвычайно рискованный он становится толко в последние годы, когда люди голивудские штучки уже переварили и могут определить подделку, даже не зная, как это бы выглядело на самом деле. Т.е. быть уверенными, что на самом деле должно быть точно НЕ так, как в "лунных роликах". А в далёкие 70-е Кубрик на ура ещё "прокатывал".

Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

>>>>Не могли. Дело было не в каких-то технических идеях, насколько я понимаю, а в остутствии соответствующей технической и технологической базы, стендов и пр.
>>
>>>Тоже так думал, но всё же, выяснилось,
>>Где выяснилось?
>У меня в голове. Устроит?

Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.

>>> могли, и как раз наоборот, оборудование в СССР было такое, что американцам и не снилось.
>>Откуда сведения? Вы английским свободно владеете?
>Сведения из получены минуюя бумагу, понимаете?

Я правильно понял, что с английским у вас напряг? Извините, мне это важно, поскольку я не встретил еще ни одного спетика, хотя бы на приемлемом уровне (например, позволяющем хотя бы относительно правильно воспринимать информацию на английском) владеющего английским. Похоже, вы подтверждаете это правило.

По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

Поэтому к воспоминаниям стоит относиться критически.

>>>Были например (и есть) специальные вакуумные камеры, в которые помещалась ракета целиком и полностьью иммитировались все стадии полёта, плюс термонагружённость. У американцев такого оборудования в 60е не было ещё, а у нас было. И вибростенды были. Всё было. Энергия, начатая бы использоватся по назначению - это ночной кошмар для НАСА и США вообще, в 80-е. Вот им с Горбатым то подфартило :)
>>Вы профессионал? Или пытаетесь пересказать чужие, где-то прочитанные сведения? Извините, для меня это важно.

>Профессионал - это человек, который зарабатывает деньги за то что делает работу, в противном случае он любитель.

Да. При этом обычно подразумевается некая конкретная область деятельности, понятная из контекста. Если она не понятна, то её можно уточнить. Вам понятно, о профессионализме в чем я веду речь?

>Так что любой трудящийся человек и получающий за свой труд денги - професионал по определению.

:о)

Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

>Пересказать ничего не пытаюсь, видел своими глазами и слышал от тамошних сторожил, когда это всё понастроили.

Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 09:47:25)
Дата 09.02.2008 13:47:37

Re: Мемуары хороши


>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

Тут прото у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.


>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.

Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.


>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

Жуткое словоблудие...

>Так в чем я должен определяться?

По большей части с логикой.



>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами". Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты. там факт толко в том, что редактор дал задание напечатать ту или иную информацию. История советской науки... И что? Я должен молиться на это словосочетание, жержа руку у сердца )))) Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?



>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))


>Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

Я в 70-е родился и даже немного жил, а всему подряд не верю, и наука тут не причём.


>Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.

У меня были хорошие учителя в университете, особенно, когда учился на второе высшее по фундаментальной физике. Так что словом "наука" можете передо мной не трясти. Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР? Вы понятия не имеете на сколько американцы отставали от СССР в 60-е годы. Зато громкие словосочетания типа "наука и техника" произносите с завидной регулярностью. Испугать меня пытаетесь этими словами? )))


>Я правильно понял, что с английским у вас напряг?

Нет, вы меня поняли не правильно, хотя надо было понят совершенно буквально, как я сказал. Что переводить не буду, а чтраницу эту уже давно прочитал. Это ещё одна попытка НАСА сиграть "на опережение", весма неудачная.

>Извините, мне это важно, поскольку я не встретил еще ни одного спетика, хотя бы на приемлемом уровне (например, позволяющем хотя бы относительно правильно воспринимать информацию на английском) владеющего английским. Похоже, вы подтверждаете это правило.

Немогу найти связи, между нежеланием переводить и незнанием английского.

>По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

Я буду относиться к чему угодно именно так, как сам решу. Намёк ясен?


>Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

Хаха, так это как раз Вы границы не определяете, именно Вам я на это указывал. Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке. И словами играетесь именно Вы, я просто начал давать симетричные ответы.



>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.
От Игорь С.
К wycb (09.02.2008 13:47:37)
Дата 09.02.2008 22:51:40

Столкнулись два спеца по логике

Ну ладно, будем разбираться. Кстати, русский язык не требует писать Вы с большой буквы если вы не испытываете к автору глубокого уважения. Но это я так.

>>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.

>Тут просто у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.

Или у Вас, правда? Можете мне указать формально, какие два моих тезиса противоречат другу другу. Человек со вторым высшим по фундаментальной физике легко это сделает.

>>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.

>Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.

Вы подтверждаете мой тезис и уточняете его или что-то еще? Про сегодня мы с вами не говорим, давайте на него не отвлекаться. А 50-х, после ВМВ роль США несколько отличалась от сегодняшней, правда?

>>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.

>Жуткое словоблудие...

Т.е. Вы ничего не поняли? Что именно Вы отрицаете, иерархию целей? Вы считаете она отсутствует?
>>Так в чем я должен определяться?

>По большей части с логикой.

Я с ней давно определился, у меня с ней все просто прекрасно. Могу вам помочь. :о)
Если серьезно - пишите конкретнее. Скорее всего мы просто говорим о разных контекстах и вкладываем в слова разные понятия. Но вроде должны найти точки соприкосновения?

>>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.

>Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами".

Определяйтесь.

>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.

Вы так ко всем справочникам относитесь? Вот скажем, беру я справочник по ядерным реакциям и нахожу там значение реакции n,p на Аргоне-41 при энергии 10 Мэв. Это значение имеет какое-то отношение к реальным фактам или нет? Ну, типа могу я считать, что реальное значение может отличаться от напечатанного в пределах процентов но не более? Или оно вообще не имеет никакого отношения к реальному значения величины?

>Там факт только в том, что редактор дал задание напечатать ту или иную информацию.

На чем основывается это ваше мнение? Вы считаете всех людей, причастных к изданию справочников идиотами и бессловесными исполнителями, не имеющего собственного мнения, не имеющими понятия о чести и достоинстве, готовыми написать любую ерунду? Или я что-то не понял?

>История советской науки... И что? Я должен молиться на это словосочетание, жержа руку у сердца ))))

Я не религиозен и не люблю молитв. Впрочем, дело ваше.

>Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?

Как ни странно, в обеих. Отличается интерпретация. Факты отличаются как раз не сильно.

>>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.

>Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))

Так улыбнитесь. Я правильно понимаю, что вы отрицаете понятия "объективная информация", "реальные факты"? Извините за уточняющий вопрос, мне не хотелось бы вас неправильно понять в этом важном вопросе.

>>Это опять ваше личное мнение основанное на незнании или неверии. Вы в 70-е полагаю не жили? Или я ошибаюсь? Как раз в 70-е люди больше верили науке и были гораздо менее манипулируемыми.

>Я в 70-е родился и даже немного жил,

:о) Я так примерно и предполагал. Газеты тех времен вы не читали, киножурналы не смотрели, атмосферы тех лет помнить не можете.

> а всему подряд не верю, и наука тут не причём.

Я бы сказал, что вы не верите всему подряд :о). Извините за шутку...

>>Устроит. Меня вообще все устроит. Практическая информация о состоянии науки и техники в СССР и США вас не интересует. Ну и ладно.
>
>У меня были хорошие учителя в университете, особенно, когда учился на второе высшее по фундаментальной физике.

Чрезвычайно рад. Это сильно упрощает мне жизнь. Еще несколько вопросов для уточнения. Можете сказать, какая у вас была специализация по физике? Вы закочили обучение? К науке имели отношение или быть может сейчас имеете?

>Так что словом "наука" можете передо мной не трясти.

Мне кажется Вы вкладываете в мои слова какой-то дополнительный смысл. Попробуйте чмтать их так, как будто слова означают только то, что они означают и ничего кроме этого. Если написано "наука", то это не означает, что к науке надо относиться как-топо особому и безоговорочно верить каждому её слову. Это просто означает, что речь идет о науке, а не о балете и не о сельском хозяйстве. ОК?
И практическая информация означает, что в 70-х я работал в этой самой советской науке. Что здесь вас оскорбляет?

> Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР?

Прежде всего в США была гораздо лучше производственная структура, гораздо более образованные и квалифицированные кадры,собранные со всего мира и имеющие отнюдь не маленький опыт. Все остальное - следствие. Но можно об этом поговорить, по крайней мере в общем плане.

>Вы понятия не имеете на сколько американцы отставали от СССР в 60-е годы.

Вы мне это расскажите, хорошо? А я сравню с известным мне, в том числе виденным своими глазами и известным по служебным обязанностям.

> Зато громкие словосочетания типа "наука и техника" произносите с завидной регулярностью. Испугать меня пытаетесь этими словами? )))

Я не считаю Вас пугливым. Вроде слова "Наука и техника" не должны Вас пугать. А что Вас смущает? Есть такое понятие "общий уровень науки и техники в стране". Оно несколько абстрактно, но тем не менее полезно. Или Вы так не считаете?

>>Я правильно понял, что с английским у вас напряг?

>Нет, вы меня поняли не правильно, хотя надо было понят совершенно буквально, как я сказал. Что переводить не буду, а чтраницу эту уже давно прочитал. Это ещё одна попытка НАСА сиграть "на опережение", весма неудачная.

Рад. Чрезвычайно рад. Тогда можете взять любой тезис - один, самый для Вас удобный, и показать его неверность?

>>По поводу устного творчества (мемуаров). Мемуары удобны тем, что для любой точки зрения можно найти ветерана, помнящего именно так, как хочется. Да и слова устные люди подгоняют под свои предствления. С другой стороны мемуары плохи тем, что со стопроцентной вероятностью найдется ветеран, утверждающий прямо противоположное.

>Я буду относиться к чему угодно именно так, как сам решу. Намёк ясен?

У меня это не вызывает сомнений. Я высказал свое мнение, и Ваше дело, как к нему относиться.

>>Вы пытаетесь играть словами. Это можно, это я люблю. Для меня важно, что профессионал знает границы применения правил, которые он использует, а любитель чаще всего об этом имеет более смутное представление.

>Хаха, так это как раз Вы границы не определяете, именно Вам я на это указывал.

Вы же только что писали о логике и её нарушаете. Профессионал знает границы. Но это не значит, что он каждый раз в каждом предложении или в каждом действии определяет и вспоминаете границы. Он это делает тогда, как надо. Укажите, какие границы моих высказываний Вы хотите уточнить и я их уточню. Так сказать по требованию. Вас это устроит?

>Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке.

Да. И что? Вам не понятен контекст высказываний и надо уточнение? Вы хотите вести разговор в каких-то определенных пределах и за них не выходить? Все по желанию клиента.

>>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?

>Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.

Тогда уж пишите вы в обращении с маленькой буквы, ради бога, а то как-то лицемерно получается. Конечно вы можете мне не верить, но я то должен верить своим глазам, как считаете?

все выше написанное является моим мнением
От wycb
К Игорь С. (09.02.2008 22:51:40)
Дата 10.02.2008 00:47:09

Re: Столкнулись два...

>Ну ладно, будем разбираться. Кстати, русский язык не требует писать Вы с большой буквы если вы не испытываете к автору глубокого уважения. Но это я так.

Про большую букву запомнил.


>>>С чем именно вы мне предлагаете определиться? Две мои фразы не противоречат друг другу.
>
>>Тут просто у Вас классическое противоречие. Если Вы этого не понимаете, то закрываем.
>
>Или у Вас, правда? Можете мне указать формально, какие два моих тезиса противоречат другу другу. Человек со вторым высшим по фундаментальной физике легко это сделает.

Увы, второй диплом так и не получил, но курс отучился почти до конца.

>>>Понятие цели - многоуровневое. США ставит цель стать безоговорочным моральным лирером планеты, что было под некоторым сомнением после успехов советской космонавтики.
>
>>Это было под сомнением всегода, а сегодня особенно. Вот в частности ОПЕК отказывается от доллора.
>
>Вы подтверждаете мой тезис и уточняете его или что-то еще? Про сегодня мы с вами не говорим, давайте на него не отвлекаться. А 50-х, после ВМВ роль США несколько отличалась от сегодняшней, правда?

И чем же роль США после ВМВ отличалась от сегодняшней? просвятите уж.

>>>Далее в соответствии с этой целью выбираются средства её решения и ставятся средства и цели более низкого уровня. Цель запустить человека на Луну в конце 60-х - более низкого уровня чем обогнать в лунной гонке СССР и может быть скорректирована в процессе исполнения.
>
>>Жуткое словоблудие...
>
>Т.е. Вы ничего не поняли? Что именно Вы отрицаете, иерархию целей? Вы считаете она отсутствует?

вы не то чтобы моего намёка не поняли, вы даже перечитать свой... текст не удосужились и подумать над ним ещё разок. Какая ещё иерархия целей? Как я могу отрицать или подтверждать вашу ахинею? Запомните раз и на всегда! Цель была одна единственная: опередить СССР в Лунной гонке, высадив американца на Луну до 1970го года. Читайте речь Кенеди от 1961го года, желательно в оригинале, если такой уж знаток английского.


>>>Так в чем я должен определяться?
>
>>По большей части с логикой.
>
>Я с ней давно определился, у меня с ней все просто прекрасно. Могу вам помочь. :о)

Да уж обойдусь как нибудь без таких "помошников" как вы :)

>Если серьезно - пишите конкретнее. Скорее всего мы просто говорим о разных контекстах и вкладываем в слова разные понятия. Но вроде должны найти точки соприкосновения?

Либо у меня Дежавю, либо я давича уже просил вас не парить мозги.

>>>Скучно. Ваше мнение не основано ни на каких реальных фактах, не связывается с историей советской науки и техники.
>
>>Тут важно определиться с тем, что Вы называете "реальными фактами".
>
>Определяйтесь.

Это надо вам определятся, потоиу что это вы под громкой вывеской "реальные факты" пытаетесь выдать совсем иное.

>>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.
>
>Вы так ко всем справочникам относитесь? Вот скажем, беру я справочник по ядерным реакциям и нахожу там значение реакции n,p на Аргоне-41 при энергии 10 Мэв. Это значение имеет какое-то отношение к реальным фактам или нет? Ну, типа могу я считать, что реальное значение может отличаться от напечатанного в пределах процентов но не более? Или оно вообще не имеет никакого отношения к реальному значения величины?

Ещё раз:
>>Если информацию в справочниках про полёт американцев на Луну, то это никак не может претендовать на реальные факты.

Врубитесь, это не трудно даже для вас, речь я веду исключительно о справочниках "про полёт американцев на Луну". Потому что здесь обсуждается именно эта тема, а не тема Аргона-41.



>На чем основывается это ваше мнение? Вы считаете всех людей, причастных к изданию справочников идиотами и бессловесными исполнителями, не имеющего собственного мнения, не имеющими понятия о чести и достоинстве, готовыми написать любую ерунду? Или я что-то не понял?

Не всех а часть, вы эти приёмчики распространения конкретного случая на всю практику, бросьте. Речь идёт конкретно "о фалсификации информации о полётах американцев на Луну", в том числе печатной. Поэтому я считаю, опять же, не "всех", а часть людей, лгунами и мошенниками, в том числе "не имеющими понятия о чести и достоинстве", хотя понятия эти они конечно имели, но плевали на них с высокой колокольни. И писали они не "любую ерунду", а чётко разработанную, хорошо продуманную дезинформацию.


>Я не религиозен и не люблю молитв. Впрочем, дело ваше.

да вам то что, вот НАСА скоро молиться придётся... ))) шутка

>>Вы возьмите просто историю, напечатанную в советское время, и сопоставте с тем , что пишут сейчас. Хотябы про события 1917го года... Сплошное враньё. В какой из историй "реалные факты"?
>
>Как ни странно, в обеих. Отличается интерпретация. Факты отличаются как раз не сильно.

Да вы что? а например "штурм Зимнего" - это факты или интерпретация? Или детали "побега" Керенского? Вот тут я прямо скажу.. вы гонете, дорогой. Гонете по всем пунктам логики. Либо просто историю не читали или не сравнивали. Дело в том, что в советской истории местами просто описываются события, в действительности которых не было вообще.. в природе. И это надёжно доказано современными историками. Так что не удивляйтесь, если через 10 лет о программе Аполлон будут писать в американских книжках по истории, что да мол, была такая фальсификация, но тогда шла холодная война, а на войне де все средства хороши. Враньё, причём масштабное, долголетнее - это к сожалению обычная практика в истории человечества.

>>>Понятно. Имеете право. Я так понимаю, объективные вещи, противоречащие вашему субъективному мнению вас не интересуют.
>
>>Что такое "объективные вещи"? это как "реальные факты"? Мне уже смешно с Вами )))
>
>Так улыбнитесь. Я правильно понимаю, что вы отрицаете понятия "объективная информация", "реальные факты"? Извините за уточняющий вопрос, мне не хотелось бы вас неправильно понять в этом важном вопросе.

Я немогу отрицать понития "объективная информация", "реальные факты", вы гнусно врёте в этом месте.


>:о) Я так примерно и предполагал. Газеты тех времен вы не читали, киножурналы не смотрели, атмосферы тех лет помнить не можете.

И что из этого следует?


>Чрезвычайно рад. Это сильно упрощает мне жизнь. Еще несколько вопросов для уточнения. Можете сказать, какая у вас была специализация по физике? Вы закочили обучение? К науке имели отношение или быть может сейчас имеете?

Вы то кто такой? пол, образование, возраст, професия..


>Мне кажется Вы вкладываете в мои слова какой-то дополнительный смысл. Попробуйте чмтать их так, как будто слова означают только то, что они означают и ничего кроме этого. Если написано "наука", то это не означает, что к науке надо относиться как-топо особому и безоговорочно верить каждому её слову. Это просто означает, что речь идет о науке, а не о балете и не о сельском хозяйстве. ОК?
>И практическая информация означает, что в 70-х я работал в этой самой советской науке. Что здесь вас оскорбляет?

Вы работали в советской науке? в 70-е годы? дайте ка угадаю, имигрировали в 80-х...

>> Про технику вы чтото хотели сказать? Какая космическая техника в 60-е в США была лучше, чем в СССР?
>
>Прежде всего в США была гораздо лучше производственная структура, гораздо более образованные и квалифицированные кадры,собранные со всего мира и имеющие отнюдь не маленький опыт.

Болтовня и пиар. Ничего особо лучшего, чем в СССР в производственной структуре в аэрокосмической отрасли в США не было в 60-е. Про образование - это вообще вранё чистой воды. Как раз советские шестидесятники - это самое образованное поколение в мире.
В США было гораздо больше свободы и возможностей для рядового гражданина в те годы, а в военной и эарокосмической было примерно как и в СССР.


>Вы мне это расскажите, хорошо? А я сравню с известным мне, в том числе виденным своими глазами и известным по служебным обязанностям.

Отставали на столько, что двигатель НК-33, который был модификацией НК-15 для первой ступени Н1, и который в 60-е годы уже серийно производился в СССР, американцы закупают у РФ сегодня для своих современных РН и слёзно просят продать им технологию и лицензию на него. Так же покупают у нас водородники от Энергии, которые были разработанны в том же "отсталом" СССР в 80-е. Есть что сказать в ответ? Только вот про "ножки Бужа" и про айбиэм 286 не нада.. )) ага. Раз уж речь идёт об аэрокосмической отрасли, то за её пределы не выходим.


>Я не считаю Вас пугливым. Вроде слова "Наука и техника" не должны Вас пугать. А что Вас смущает? Есть такое понятие "общий уровень науки и техники в стране". Оно несколько абстрактно, но тем не менее полезно. Или Вы так не считаете?

Поближе к теме, раз уж "общий уровень науки и техники в стране" то в аэрокосмической отрасли. ок?



>Рад. Чрезвычайно рад. Тогда можете взять любой тезис - один, самый для Вас удобный, и показать его неверность?

Нехочу. Но если вы приведёте такой тезис, то возможно подумаю.




>>Именно Ваши границы носит от масштабов вселенной к точке.
>
>Да. И что? Вам не понятен контекст высказываний и надо уточнение? Вы хотите вести разговор в каких-то определенных пределах и за них не выходить? Все по желанию клиента.

Повторяю, вы не пытаетесь выяснит чтобы то ни было, а лишь пытаетесь "расшатать" мою точку зрения, причём чрезвычайно тщетно.

>>>Вы видели слышали все своими глазами в Америке? Или все же это старожилы показали вам, что было в СССР и рассказали о своих (вообще-то надо бы проверить, что они там рассказали, могли и прихвастнуть) штучках, и они же скащали вам, что в Америке такого не было, а вы это пересказываете? Вы не рассматриваете возможность, что старожили просто не совсем в курсе, что было а американцев и чего не было, могут заблуждаться?
>
>>Да вобщем людям, которые мне это рассказывали и показывали верю куда ка больше, чем НАСАвской писанине и уж тем более Вам.
>
>Тогда уж пишите вы в обращении с маленькой буквы, ради бога, а то как-то лицемерно получается. Конечно вы можете мне не верить, но я то должен верить своим глазам, как считаете?

> все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Karev1 (07.02.2008 12:09:33)
Дата 07.02.2008 16:34:09

Один момент

Привет

>>А причем тут астронавты? О невыполнении технических требований знали инженеры. Причем в массовом количестве.
>Как это "при чем"? Уж от космонавтов не скроешь программу полета. Всяко отличат Землю от Луны.

А вот с моей точки зрения в этом как раз и предполагается наиболее важная деталь фокуса НАСА. По мнению Билла Кейзинга астронавты были "brainwashed" и если их послушать, то кстати очень похоже, да и поведение их весьма похоже. Могли Луну от Земли и не отличить. Тогда программа полета должна быть похожа на Пелевинскую, описанную в "Омон Ра".