От Novik
К Дмитрий Кобзев
Дата 17.09.2001 15:21:08
Рубрики История; Либерализм; Катастрофа;

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.

>Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.

Сформулирую свои претензии в последний раз.
1) Определение Лиддл-Гарта не является таковым ввиду того, что под него попадают случаи (драка, дуэль) которые традиционно войной не считаются.
2) Ваше "расширение" данного определения несостоятельно (IMHO) по следующим основным причинам:
a) При определении термина "война" Вы используете собственно термин "война" ("..хотя бы один из противников считает, что находится в состоянии войны..."). Что уже само по себе сводит ценность определения к нулю.
б) При определении обьективного процесса вы используете субьективную состовляющую. Простыми словами говоря, получается, что суть явления (война - не война) зависит от того, что "считает" один из противников. Простите, но оттого, что человек будет считать летящий ему на голову корпич пушинкой, последствия падения для этого человека не изменятся.

>Против этого я и возразил. Однако, чтобы не отвлекаться, предлагаю свернуть это направление дискуссии.

ОК

>Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.

Все проще. Данная статья была убрана из действующей редакции кодекса. Если желаете, могу привести ссылку на редакцию кодекса РФ, где данная статья присутствует.

>Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

Это э-э-э, Ваша интерпретация. Посмотрите я там нарисовал дополнение, в котором черным по белому сказано, что в случае войны действует "законодательство РФ военного времени". Под рукой, к сожалению, данного законодательства не имею. Тем не менее, как видим, оно существует. А раз существует - то, очевидно, законодательство гражданского времени в военное время не применимо. Хотя бы частично.

>Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.

Нет. Не показано.

>>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>>Нет, не нахожу.
>>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>>
>>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
>Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?

Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.

>Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?

На личности давайте переходить не будем.

>>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
>Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?

Ну как же. Вот мнение госдепа США Вы приводите в качестве аргумента. Повторяя Ваши слова - что мне госдеп США?

>Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
>Сойдемся на этом?

Если неизвестный ударит Вас тяжелым предметом по голове, то правомерность данных действий ему предстоит доказывать в суде. А Вам неправомерность его действий доказывать не придется. Аналогия понятна?
От Дмитрий Кобзев
К Novik (17.09.2001 15:21:08)
Дата 17.09.2001 16:42:30

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.

>>Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.
>
>>Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.
>
>Сформулирую свои претензии в последний раз.
>1) Определение Лиддл-Гарта не является таковым ввиду того, что под него попадают случаи (драка, дуэль) которые традиционно войной не считаются.
Традиционно - это как?
Сейчас традиционно начали считаться войнами
информационные, шпионские, холодные и пр.
Велика ли ценность определения, которое не учитывает реалий действительности?

>2) Ваше "расширение" данного определения несостоятельно (IMHO) по следующим основным причинам:
>a) При определении термина "война" Вы используете собственно термин "война" ("..хотя бы один из противников считает, что находится в состоянии войны..."). Что уже само по себе сводит ценность определения к нулю.
Чтож, определенная тавтология присутствует, вы правы, я это оговаривал.
Можно заменить так
"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
если есть желание - можно обсудить.

>>Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.

>Все проще. Данная статья была убрана из действующей редакции кодекса. Если желаете, могу привести ссылку на редакцию кодекса РФ, где данная статья присутствует.
Спасибо, тем не менее, мародерство - всего лишь кража с отягчающими обстоятельствами. То, что статья была убрана - скорее результат процесса систематизации кодекса.

>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

>Это э-э-э, Ваша интерпретация.
>Посмотрите я там нарисовал дополнение, в котором черным по белому сказано, что в случае войны действует "законодательство РФ военного времени".
А я вам там же доказал, что регулировать это законодательство может только преступления _против военной службы_.
>Под рукой, к сожалению, данного законодательства не имею. Тем не менее, как видим, оно существует. А раз существует - то, очевидно, законодательство гражданского времени в военное время не применимо. Хотя бы частично.
В части преступлений против воинской службы - несомненно. Однако кодекс не может трактоваться расширительно - что вы и пытаетесь проделать. Ограничения законодательства военного времени четко определены.

>>Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.
>Нет. Не показано.
Что вызывает возражения?

>>>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>>>Нет, не нахожу.
>>>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>>>
>>>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
>>Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?

>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
Т.е., по результатам? Так это же абсурд.
Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?

>>Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?
>На личности давайте переходить не будем.
Ни в коем случае, я и не перехожу на личности - это лишь характеристика общественного явления.
подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.
Терроризма нет без цели.

>>>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>>>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
>>Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?

>Ну как же. Вот мнение госдепа США Вы приводите в качестве аргумента. Повторяя Ваши слова - что мне госдеп США?
Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.

>>Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
>>Сойдемся на этом?
>
>Если неизвестный ударит Вас тяжелым предметом по голове, то правомерность данных действий ему предстоит доказывать в суде. А Вам неправомерность его действий доказывать не придется. Аналогия понятна?
Однако, _суд_ (очень важный момент - как там насчет суда и состязательности сторон?) может:
1. может признать его недееспособным и направить на лечение
2. может признать его действия в пределах необх. самообороны
3. может признать его действия правомерными, если я, к примеру, угрожал взорвать бомбу или пристрелить кого-то
Аналогия понятна?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (17.09.2001 16:42:30)
Дата 17.09.2001 17:47:43

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>информационные, шпионские, холодные и пр.
>Велика ли ценность определения, которое не учитывает реалий действительности?

Для начала неплохо бы разобраться с "горячими" войнами. Пока что все, что Вы приводили в качестве определения не годилось даже для этого.

>Чтож, определенная тавтология присутствует, вы правы, я это оговаривал.
>Можно заменить так
>"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
>если есть желание - можно обсудить.

Ага. Вот это уже существенно отличается от того, что Вы приводили раньше. Т.е. у нас появились "общественные структуры" и
"многоуровневой иерархией управления" таким образом отсеивается разнообразная субьективщина и случай 2-3 человек. Следуя Вашему примеру, можно было бы докопаться до определений этих понятий ("общественная структура" и т.п.) но, IMHO, сие есть пустая трата времени. Гораздо интереснее выглядит слово "многоуровневая". Два - это много? А три?

>>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен

К этому вернусь позже. Буду листать пейджер и думать.

>>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
>Т.е., по результатам? Так это же абсурд.

Поясню еще раз. Цели = те результаты деяния, которые были неизбежны при его совершении.

>Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?

Каким образом сие следует?

>подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.

Очень похоже. Только не "известными первыми результатами". Еще раз повторю, в данном случае разрушение зданий и гибель людей были неизбежны и просчитывались заранее. Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.

>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.

Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите. В последнем, насколько я вижу, этого не требуется. Или я что-то упустил?

>Аналогия понятна?

Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (17.09.2001 17:47:43)
Дата 18.09.2001 07:19:51

Re: Продолжим наши...

Привет!

>Для начала неплохо бы разобраться с "горячими" войнами. Пока что все, что Вы приводили в качестве определения не годилось даже для этого.
Горячие - с применением огнестрельного оружия?

>>"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
>>если есть желание - можно обсудить.
>
>Ага. Вот это уже существенно отличается от того, что Вы приводили раньше. Т.е. у нас появились "общественные структуры" и "многоуровневой иерархией управления" таким образом отсеивается разнообразная субьективщина и случай 2-3 человек. Следуя Вашему примеру, можно было бы докопаться до определений этих понятий ("общественная структура" и т.п.) но, IMHO, сие есть пустая трата времени.
Общественная структура - значит, образование, обьединяющее в своих рядах много людей.

> Гораздо интереснее выглядит слово "многоуровневая". Много - это больше двух, я думаю.
Один уровень - вождь и толпа - в данном случае, такое столкновение диких племен мы отвергаем

>>>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен
>К этому вернусь позже. Буду листать пейджер и думать.

>>>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
>>Т.е., по результатам? Так это же абсурд.

>Поясню еще раз. Цели = те результаты деяния, которые были неизбежны при его совершении.

Ничего подобного. Человек может, например быть не в состоянии осознавать цели своих действий. Придурка, из желания поздороваться со знакомой на перроне случайной станции, нажавшего стоп-кран, что привело к крушению поезда - будем судить за терроризм?


>>Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?
>Каким образом сие следует?
Результат известен - убийство человека, устрашение остальных, призывы к эвтаназии умалишенных - весь набор для обвинения в терроризме.

>>подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.

>Очень похоже. Только не "известными первыми результатами". Еще раз повторю, в данном случае разрушение зданий и гибель людей были неизбежны и просчитывались заранее.
Кем просчитывались? Я приводил пример с сектой нелюбителей высотных зданий. Какие возражения по нему?

>Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.

>>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.
>
>Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите.
Первое - Лиддел-Гарта
Второе - с тавтологичным определение войны. - цитированная фраза относилась к этому.
Третье - приведено в этом письме.

>>Аналогия понятна?

>Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

Ничего подобного. Есть принцип презумпции невиновности.
Именно вина и неправомерность действий летчиков-камикадзе должна быть доказана.
Если бы в УК прописывалось, что при обвинении в терроризме такой принцип не действует = тогда другое дело.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (18.09.2001 07:19:51)
Дата 18.09.2001 15:32:24

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Горячие - с применением огнестрельного оружия?

Это войны в традиционном понимании этого слова. Т.к. к "холодным, информационным" и т.п. ни одно из Ваших определений не подходит - нарушается основной принцип граничного условия.

>Общественная структура - значит, образование, обьединяющее в своих рядах много людей.

Много - больше двух? Или здесь другое значение?

>Много - это больше двух, я думаю.
>Один уровень - вождь и толпа - в данном случае, такое столкновение диких племен мы отвергаем

Очхорошо. Т.е. межплеменные столкновения войнами не считаем?

Контрпример навскидку. Взаимоотношения полиция - организованная преступность согласно данному определению война. Комментируйте.

>Ничего подобного. Человек может, например быть не в состоянии осознавать цели своих действий. Придурка, из желания поздороваться со знакомой на перроне случайной станции, нажавшего стоп-кран, что привело к крушению поезда - будем судить за терроризм?

Да. Однозначно. Другой вопрос, что его скорее всего оправдают как невменяемого.

>Результат известен - убийство человека, устрашение остальных

Квалификация данного деяния как терроризма возможна, но не обязательна. Т.к. в полной мере пункт "устрашения населения" не выполняется. Впрочем, никогда не слышали фразу "маньяк терроризирует целый город..."?

>Кем просчитывались? Я приводил пример с сектой нелюбителей высотных зданий. Какие возражения по нему?

Те же самые. Разрушение зданий без гибели людей невозможно.

>>Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.
>
>>>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.
>>
>>Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите.
>Первое - Лиддел-Гарта
>Второе - с тавтологичным определение войны. - цитированная фраза относилась к этому.
>Третье - приведено в этом письме.

Правильно ли я понял, что два предыдущих уже не котируются?

>>>Аналогия понятна?
>
>>Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

>Ничего подобного. Есть принцип презумпции невиновности.

Принцип невиновности, состоит в том, что никто не обязан доказывать свою вину. К "неправомерности/неправомерности" это не имеет никакого отношения.

Похоже, за нами пришли -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/22258.htm

Продолжим мылом?

От Дмитрий Кобзев
К Novik (18.09.2001 15:32:24)
Дата 18.09.2001 17:22:13

Ответ ушел мылом во избежание оффтопика (-)