От Novik
К Дмитрий Кобзев
Дата 14.09.2001 14:02:21
Рубрики История; Либерализм; Катастрофа;

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>Вполне может быть. Но обычно такого не происходит.
>Это вы измысливаете маловероятные события.

Ага. Т.е. все таки случаи не попадающие под Ваше определение есть. А уж мало или много вероятные, это, простите, роли не играет. Таким образом, некорректность Вашего определения считаю доказанным.

>Это, видимо, не более, чем ваши домыслы. Цитаткой не изволите ли подтвердить?

Все, чем мы тут обмениваемся, суть наши домыслы. Считайте, что перед каждой фразой я ставлю "IMHO", если Вам так легче.

>>"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий,
>Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?

С целью шантажа кого? Если общества - то терроризм. Если этих самых заложников - не терроризм. Впрочем, и в этом случае есть варианты - один из заложников может быть президентом страны, например.

>>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"
>
>Первое замечание.
>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).

Во время войны это не называется терроризмом. Это называется "военное преступление". Определение давать, или сами в УК найдете?

>Второе замечание.
>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших. Если этими целями не будут являтся
>а)нарушение общественной безопосности
>б)устрашение населения
>в)воздействие на принятие решений органами власти

Простите, кто и когда обнародовал цели взрывов в Москве, например? Или по Вашему это тоже не терроризм?

>>Полагаю, Вы в курсе источника данной цитаты? :)))
>
>Нет, не в курсе. Полагаю, что-нибудь типа советского философского словаря - вы, видимо, навесили на меня некий ярлычок, и теперь пытаетесь проверить соответствие? :)

Ну что Вы. Вы этот ярлычок навесили на себя сами. Вы ведь гражданин России? Так вот, данная цитата приведена из действующей редакции нашего УК. Ссылку давать, или на слово поверите? :)


>>Еще кусочек:
>
>>"терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам,
>Как насчет террористов-смертников? Какие такие решения будут им выгодны на том свете?

У террористов-смертников, как правило, есть хозяева. К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано
"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"

>Вот оно! А как насчет правомерных?

Доказывайте правомерность.

>Кстати о 'двоемыслии' Госдепа США
>Называя происходящее войной, Госдеп признает тем самым, что вся его риторика по поводу "теракта века' и пр. - не более, чем обычная военная пропаганда - примерно такая же, как вешание ярлыка террориста на Гитлера британцами за налеты на Лондон, или вешание ярлыка террориста на США Гитлером за налеты на Дрезден.

Называя происходящее "терактом века', Госдеп признает тем самым, что вся его риторика по поводу войны и пр. - не более, чем обычная военная пропаганда.

Any comments?
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 14:02:21)
Дата 14.09.2001 14:34:26

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.
>>Вполне может быть. Но обычно такого не происходит.
>>Это вы измысливаете маловероятные события.
>
>Ага. Т.е. все таки случаи не попадающие под Ваше определение есть. А уж мало или много вероятные, это, простите, роли не играет. Таким образом, некорректность Вашего определения считаю доказанным.

Ничего подобного. Вы просто привели 'фантастический' случай поножовщины в кабаке, которая будет считаться войной по моему определению.
Я и не отказываюсь такую поножовщину считать войной.

>>Это, видимо, не более, чем ваши домыслы. Цитаткой не изволите ли подтвердить?

>Все, чем мы тут обмениваемся, суть наши домыслы.
Отучаемся говорить за всех (с) FIDO
>Считайте, что перед каждой фразой я ставлю "IMHO", если Вам так легче.

Понятно, значит подтвердить нечем. Продолжаем считать определение Лиддел-Гарта именно определением, а не всего лишь констатацией.

>>>"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий,
>>Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?
>
>С целью шантажа кого? Если общества - то терроризм. Если этих самых заложников - не терроризм. Впрочем, и в этом случае есть варианты - один из заложников может быть президентом страны, например.
Да ничего подобного - прочитайте внимательно ваше определение
'действия, создающие угрозу для жизни людей' - нет угрозы для жизни - нет терроризма (согласно вашему определению).


>>>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"

>>Первое замечание.
>>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).
>
>Во время войны это не называется терроризмом. Это
Однако насчет войны в определении ничего не сказано.
Будете расширять?
>называется "военное преступление". Определение давать, или сами в УК найдете?
Тогда любое действие во время войны - преступление, поскольку создает угрозу для жизни людей.

Не существует международного УК. В нашем УК и бизнес назывался преступлением. Да я и не уверен, что, например, в УК Штатов, если таковой есть есть это определение. Играем дальше.


>>Второе замечание.
>>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших. Если этими целями не будут являтся
>>а)нарушение общественной безопосности
>>б)устрашение населения
>>в)воздействие на принятие решений органами власти
>
>Простите, кто и когда обнародовал цели взрывов в Москве, например? Или по Вашему это тоже не терроризм?

Нет, это - по вашему определению не терроризм :)

По моему определению - будет терроризмом. Прикажете ваше определение задвинуть - т.е. откажетесь защищать -
перейдем к моему, если пожелаете.

Замечательный довод вы мне подсказали, спасибо!

>>>Полагаю, Вы в курсе источника данной цитаты? :)))
>>
>>Нет, не в курсе. Полагаю, что-нибудь типа советского философского словаря - вы, видимо, навесили на меня некий ярлычок, и теперь пытаетесь проверить соответствие? :)
>
>Ну что Вы. Вы этот ярлычок навесили на себя сами. Вы ведь гражданин России? Так вот, данная цитата приведена из действующей редакции нашего УК. Ссылку давать, или на слово поверите? :)

Поверю, ради бога. Тем хуже для российского УК. Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?

>>>Еще кусочек:
>>
>>>"терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам,
>>Как насчет террористов-смертников? Какие такие решения будут им выгодны на том свете?
>
>У террористов-смертников, как правило, есть хозяева.
Люди - не вещи, хозяев у них нет.
>К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"
Ну чтож, выгоды может и не быть.


>>Вот оно! А как насчет правомерных?
>Доказывайте правомерность.
По российскому УК?
По законодательству страны "теракта', международному, страны - родины "террориста'?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 14:34:26)
Дата 14.09.2001 15:41:29

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Я и не отказываюсь такую поножовщину считать войной.

Что и требовалось доказать. Пришли к абсурду. Насчет фантастичности - это Ваше преувеличение. Слово "маловероятный" подходило лучше. Ваше определение основано на том, что "считает" хотя бы один из противников. Так вот, в случае, если это один человек, он может считать все, что угодно. От этого кабацкая драка войной не станет.

>>Считайте, что перед каждой фразой я ставлю "IMHO", если Вам так легче.

>Понятно, значит подтвердить нечем.

Что значит - подвердить? Я выссказал Вам свое мнение, не больше.

>Отучаемся говорить за всех (с) FIDO

OK, давайте разберем Ваши постинги.

"О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит"

Жду документального подтверждения данной фразы. Мы уже выяснили, что Вы не беседовали с террористами, значит это - Ваши домыслы.

"Можно предположить,
пусть гипотетически, что эти акции спланированы разными центрами, только условившимися об одном времени удара."

Раз "Можно предположить" - значит домысел.

"целью 'террористов' было отнюдь не уничтожение гражданских лиц"

Жду документального подтверждения данной фразы.

"Ну, поскольку сущностей - несколько, и вы не знаете какую ставили во главу угла террористы - не стоит их и сбрасывать со счетов."

Вы так же не знаете. Т.е, опять домыслы.

Могу продолжить.

>>>Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?
>>
>>С целью шантажа кого? Если общества - то терроризм. Если этих самых заложников - не терроризм. Впрочем, и в этом случае есть варианты - один из заложников может быть президентом страны, например.
>Да ничего подобного - прочитайте внимательно ваше определение
>'действия, создающие угрозу для жизни людей' - нет угрозы для жизни - нет терроризма (согласно вашему определению).

Простите, Вы как читаете?
Написано, вроде, по-русски - "либо наступления иных общественно опасных последствий". А ниже, в расширенном толковании "насилие или угроза его применения в отношении физических лиц". Про угрозу для жизни вообще ничего нет.


>>>>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"
>
>>>Первое замечание.
>>>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).
>>
>>Во время войны это не называется терроризмом. Это
>Однако насчет войны в определении ничего не сказано.
>Будете расширять?

А что, собственно, там должно быть сказано? Терроризм - в мирное время. Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.

>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших

С какой, простите, радости?
В данном случае "физические" цели террористов очевидны. Здания в NY в частности. Устрашение населения,причинения значительного имущественного ущерба и т.п. налицо.
Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали. Следовательно можно данные последствия рассматривать как их цели, по крайней мере частично. Определение работает.

>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?

Нет, не нахожу.

>Люди - не вещи, хозяев у них нет.

Хорошо, если Вам не нравится слово "хозяин" пусть будет "руководитель", "босс". Так устроит?

>>К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"
>Ну чтож, выгоды может и не быть.

Не понял. Где в процитированном мной абзаце слово "выгода"?

>>>Вот оно! А как насчет правомерных?
>>Доказывайте правомерность.
>По российскому УК?
>По законодательству страны "теракта',

Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 15:41:29)
Дата 14.09.2001 16:35:03

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.

>>Я и не отказываюсь такую поножовщину считать войной.
>
>Что и требовалось доказать.
Пришли к абсурду. Насчет фантастичности - это Ваше преувеличение.

Ничего подобного. В чем вы усматриваете абсурд?
В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.


>>Отучаемся говорить за всех (с) FIDO
>OK, давайте разберем Ваши постинги.

>"О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит"

>Жду документального подтверждения данной фразы.
Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.
О чем и речь.

>>>>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).
>>>
>>>Во время войны это не называется терроризмом. Это
>>Однако насчет войны в определении ничего не сказано.
>>Будете расширять?
>А что, собственно, там должно быть сказано? Терроризм -в мирное время.
Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?

>>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших

>С какой, простите, радости?
>В данном случае "физические" цели террористов очевидны. Здания в NY в частности. Устрашение населения,причинения значительного имущественного ущерба и т.п. налицо.
Это результаты, но не цели. Они не обязательно совпадают.

>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
Как неизбежные издержки процесса, например.
>Следовательно можно данные последствия рассматривать как их цели, по крайней мере частично. Определение работает.
Ничего подобного. Вы подменяете знания о целях знаниями о результатах.

>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>Нет, не нахожу.
1.Определение неявно описывает только мирное время.
2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали). Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.

Мало?


>>>К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"
>>Ну чтож, выгоды может и не быть.
>Не понял. Где в процитированном мной абзаце слово "выгода"?
Это к тому, что ваш упрек принимаю - невнимательно прочитал.

>>>>Вот оно! А как насчет правомерных?
>>>Доказывайте правомерность.
>>По российскому УК?
>>По законодательству страны "теракта',
>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.

Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:35:03)
Дата 14.09.2001 17:49:53

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.

Боюсь, что по данному пункту мы к консенсусу не придем :) "Если на клетке с тигром написано медведь..."

>>>Отучаемся говорить за всех (с) FIDO
>>OK, давайте разберем Ваши постинги.
>
>>"О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит"
>
>>Жду документального подтверждения данной фразы.
>Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.

А вот говорить неправду, простите, не надо. Я специально поинтересовался у Вас, знаете и общаетесь ли Вы с террористами. Вы сказали - нет. Вы знаете другой способ убедится скорбит он или не скорбит? Так что я ЗАВЕДОМО ЗНАЯ что у Вас нет подтверждения, обьявил Ваше высказывание домыслом.

>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".

>>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
>А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?

На основании здравого смысла в основном. Полагаю, что отсыл к к/л энциклопедии или словарю, где данное суждение приводится, Вас не устроит. Если устроит - дайте знать, приведу.

>>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
>Как неизбежные издержки процесса, например.

Ага. "Цель оправдывает средства". Знакомо.

>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>Нет, не нахожу.
>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.

Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
Результат просчитывался заранее. Поэтому может быть рассмотрен, как частичная цель акции. В частности потому, что сами террористы ничего о своих целях не заявили.

>3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали).

Это зависит от Вашей точки зрения. Есть война - да, не терроризм. Воинское преступление. Нет войны, а есть контртеррористическая операция - тогда терроризм. Хрен впрочем, редьки не слаще.

>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.

Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?

>>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
>
>Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)

Угу. А так же это может быть попытка устранения одного-двух лиц ("где лучше всего спрятать труп?") или акция российских спецслужб (цели - как у Вас описано), или или акция американских спецслужб.
Беда в том, что Вы не знаете кто этот теракт провел. Поэтому любые попытки обосновать правомерность действий несерьезны.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 17:49:53)
Дата 17.09.2001 14:11:30

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.
>>В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.
>
>Боюсь, что по данному пункту мы к консенсусу не придем :) "Если на клетке с тигром написано медведь..."
Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.

Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.


>>>Жду документального подтверждения данной фразы.
>>Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.
>
>А вот говорить неправду, простите, не надо. Я специально поинтересовался у Вас, знаете и общаетесь ли Вы с террористами. Вы сказали - нет. Вы знаете другой способ убедится скорбит он или не скорбит? Так что я ЗАВЕДОМО ЗНАЯ что у Вас нет подтверждения, обьявил Ваше высказывание домыслом.

Маленькая поправка - вы обьявили домыслом не только это мое конкретное предположение - а вообще _все_, что я писал.
Против этого я и возразил. Однако, чтобы не отвлекаться, предлагаю свернуть это направление дискуссии.

>>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".
Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.
Мародерства нет как конкретной статьи по той простой причине, что мародерство определяется как обстоятельство, отягчающее основное преступление (то бишь кража - тайное хищение имущества), см. ст.63:
Статья 63. Обстоятельства, отягчающие наказание
1. Отягчающими обстоятельствами признаются:
л) совершение преступления в условиях чрезвычайного положения, стихийного или иного общественного бедствия, а также при массовых беспорядках;


Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

Так что жду следующих аргументов насчет 'отмены' статьи за терроризм во время войны. Или признаете свою неправоту?


>>>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
>>А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?
>
>На основании здравого смысла в основном. Полагаю, что отсыл к к/л энциклопедии или словарю, где данное суждение приводится, Вас не устроит. Если устроит - дайте знать, приведу.

Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.

>>>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
>>Как неизбежные издержки процесса, например.
>Ага. "Цель оправдывает средства". Знакомо.
Эта сентенция не имеет отношения к моему аргументу. Эмоции (с).


>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>Нет, не нахожу.
>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>
>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?
Я могу допустить, что летчики-камикадзе, атаковавшие здания - члены некой секты нелюбителей высоких зданий, поставившие себе целью сократить их число на каждом из континентов - начали с Америки.
Что вам есть возразить по существу?
Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?

>Результат просчитывался заранее. Поэтому может быть рассмотрен, как частичная цель акции. В частности потому, что сами террористы ничего о своих целях не заявили.

>>3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали).
>
>Это зависит от Вашей точки зрения. Есть война - да, не терроризм. Воинское преступление. Нет войны, а есть контртеррористическая операция - тогда терроризм. Хрен впрочем, редьки не слаще.
Ничего подобного. Согласно вашему определению - быть может. Но наша цель и состоит в том, чтобы проверить его на прочность.
Пока выясняется, что ваше определение - весьма неоднозначно трактует терроризм.
В частности, точно придерживаясь его буквы (а вы ведь выбрали его своим определением) - вы, до выяснения целей (подмену действительного выяснения классовым чутьем рассматривать как-то несерьезно) не имеете права называть летчиков-камикадзе террористами. И уже тем более вешать ярлыки на сомневающихся в этом.
Согласны?


>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?
Меня, например, устраивает мнение законодателя по этому вопросу - а за импичмент Ельцину по вопросу войны в Чечне проголосовало большинство.

К тому же, согласно моему определению, Чеченская война является таковой.

>>>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
>>
>>Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)

>Угу. А так же это может быть попытка устранения одного-двух лиц ("где лучше всего спрятать труп?") или акция российских спецслужб (цели - как у Вас описано), или или акция американских спецслужб.
>Беда в том, что Вы не знаете кто этот теракт провел. Поэтому любые попытки обосновать правомерность действий несерьезны.

Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
Сойдемся на этом?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (17.09.2001 14:11:30)
Дата 17.09.2001 15:21:08

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.

>Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.

Сформулирую свои претензии в последний раз.
1) Определение Лиддл-Гарта не является таковым ввиду того, что под него попадают случаи (драка, дуэль) которые традиционно войной не считаются.
2) Ваше "расширение" данного определения несостоятельно (IMHO) по следующим основным причинам:
a) При определении термина "война" Вы используете собственно термин "война" ("..хотя бы один из противников считает, что находится в состоянии войны..."). Что уже само по себе сводит ценность определения к нулю.
б) При определении обьективного процесса вы используете субьективную состовляющую. Простыми словами говоря, получается, что суть явления (война - не война) зависит от того, что "считает" один из противников. Простите, но оттого, что человек будет считать летящий ему на голову корпич пушинкой, последствия падения для этого человека не изменятся.

>Против этого я и возразил. Однако, чтобы не отвлекаться, предлагаю свернуть это направление дискуссии.

ОК

>Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.

Все проще. Данная статья была убрана из действующей редакции кодекса. Если желаете, могу привести ссылку на редакцию кодекса РФ, где данная статья присутствует.

>Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

Это э-э-э, Ваша интерпретация. Посмотрите я там нарисовал дополнение, в котором черным по белому сказано, что в случае войны действует "законодательство РФ военного времени". Под рукой, к сожалению, данного законодательства не имею. Тем не менее, как видим, оно существует. А раз существует - то, очевидно, законодательство гражданского времени в военное время не применимо. Хотя бы частично.

>Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.

Нет. Не показано.

>>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>>Нет, не нахожу.
>>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>>
>>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
>Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?

Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.

>Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?

На личности давайте переходить не будем.

>>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
>Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?

Ну как же. Вот мнение госдепа США Вы приводите в качестве аргумента. Повторяя Ваши слова - что мне госдеп США?

>Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
>Сойдемся на этом?

Если неизвестный ударит Вас тяжелым предметом по голове, то правомерность данных действий ему предстоит доказывать в суде. А Вам неправомерность его действий доказывать не придется. Аналогия понятна?
От Дмитрий Кобзев
К Novik (17.09.2001 15:21:08)
Дата 17.09.2001 16:42:30

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.

>>Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.
>
>>Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.
>
>Сформулирую свои претензии в последний раз.
>1) Определение Лиддл-Гарта не является таковым ввиду того, что под него попадают случаи (драка, дуэль) которые традиционно войной не считаются.
Традиционно - это как?
Сейчас традиционно начали считаться войнами
информационные, шпионские, холодные и пр.
Велика ли ценность определения, которое не учитывает реалий действительности?

>2) Ваше "расширение" данного определения несостоятельно (IMHO) по следующим основным причинам:
>a) При определении термина "война" Вы используете собственно термин "война" ("..хотя бы один из противников считает, что находится в состоянии войны..."). Что уже само по себе сводит ценность определения к нулю.
Чтож, определенная тавтология присутствует, вы правы, я это оговаривал.
Можно заменить так
"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
если есть желание - можно обсудить.

>>Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.

>Все проще. Данная статья была убрана из действующей редакции кодекса. Если желаете, могу привести ссылку на редакцию кодекса РФ, где данная статья присутствует.
Спасибо, тем не менее, мародерство - всего лишь кража с отягчающими обстоятельствами. То, что статья была убрана - скорее результат процесса систематизации кодекса.

>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

>Это э-э-э, Ваша интерпретация.
>Посмотрите я там нарисовал дополнение, в котором черным по белому сказано, что в случае войны действует "законодательство РФ военного времени".
А я вам там же доказал, что регулировать это законодательство может только преступления _против военной службы_.
>Под рукой, к сожалению, данного законодательства не имею. Тем не менее, как видим, оно существует. А раз существует - то, очевидно, законодательство гражданского времени в военное время не применимо. Хотя бы частично.
В части преступлений против воинской службы - несомненно. Однако кодекс не может трактоваться расширительно - что вы и пытаетесь проделать. Ограничения законодательства военного времени четко определены.

>>Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.
>Нет. Не показано.
Что вызывает возражения?

>>>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>>>Нет, не нахожу.
>>>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>>>
>>>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
>>Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?

>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
Т.е., по результатам? Так это же абсурд.
Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?

>>Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?
>На личности давайте переходить не будем.
Ни в коем случае, я и не перехожу на личности - это лишь характеристика общественного явления.
подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.
Терроризма нет без цели.

>>>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>>>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
>>Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?

>Ну как же. Вот мнение госдепа США Вы приводите в качестве аргумента. Повторяя Ваши слова - что мне госдеп США?
Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.

>>Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
>>Сойдемся на этом?
>
>Если неизвестный ударит Вас тяжелым предметом по голове, то правомерность данных действий ему предстоит доказывать в суде. А Вам неправомерность его действий доказывать не придется. Аналогия понятна?
Однако, _суд_ (очень важный момент - как там насчет суда и состязательности сторон?) может:
1. может признать его недееспособным и направить на лечение
2. может признать его действия в пределах необх. самообороны
3. может признать его действия правомерными, если я, к примеру, угрожал взорвать бомбу или пристрелить кого-то
Аналогия понятна?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (17.09.2001 16:42:30)
Дата 17.09.2001 17:47:43

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>информационные, шпионские, холодные и пр.
>Велика ли ценность определения, которое не учитывает реалий действительности?

Для начала неплохо бы разобраться с "горячими" войнами. Пока что все, что Вы приводили в качестве определения не годилось даже для этого.

>Чтож, определенная тавтология присутствует, вы правы, я это оговаривал.
>Можно заменить так
>"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
>если есть желание - можно обсудить.

Ага. Вот это уже существенно отличается от того, что Вы приводили раньше. Т.е. у нас появились "общественные структуры" и
"многоуровневой иерархией управления" таким образом отсеивается разнообразная субьективщина и случай 2-3 человек. Следуя Вашему примеру, можно было бы докопаться до определений этих понятий ("общественная структура" и т.п.) но, IMHO, сие есть пустая трата времени. Гораздо интереснее выглядит слово "многоуровневая". Два - это много? А три?

>>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен

К этому вернусь позже. Буду листать пейджер и думать.

>>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
>Т.е., по результатам? Так это же абсурд.

Поясню еще раз. Цели = те результаты деяния, которые были неизбежны при его совершении.

>Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?

Каким образом сие следует?

>подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.

Очень похоже. Только не "известными первыми результатами". Еще раз повторю, в данном случае разрушение зданий и гибель людей были неизбежны и просчитывались заранее. Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.

>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.

Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите. В последнем, насколько я вижу, этого не требуется. Или я что-то упустил?

>Аналогия понятна?

Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (17.09.2001 17:47:43)
Дата 18.09.2001 07:19:51

Re: Продолжим наши...

Привет!

>Для начала неплохо бы разобраться с "горячими" войнами. Пока что все, что Вы приводили в качестве определения не годилось даже для этого.
Горячие - с применением огнестрельного оружия?

>>"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
>>если есть желание - можно обсудить.
>
>Ага. Вот это уже существенно отличается от того, что Вы приводили раньше. Т.е. у нас появились "общественные структуры" и "многоуровневой иерархией управления" таким образом отсеивается разнообразная субьективщина и случай 2-3 человек. Следуя Вашему примеру, можно было бы докопаться до определений этих понятий ("общественная структура" и т.п.) но, IMHO, сие есть пустая трата времени.
Общественная структура - значит, образование, обьединяющее в своих рядах много людей.

> Гораздо интереснее выглядит слово "многоуровневая". Много - это больше двух, я думаю.
Один уровень - вождь и толпа - в данном случае, такое столкновение диких племен мы отвергаем

>>>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен
>К этому вернусь позже. Буду листать пейджер и думать.

>>>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
>>Т.е., по результатам? Так это же абсурд.

>Поясню еще раз. Цели = те результаты деяния, которые были неизбежны при его совершении.

Ничего подобного. Человек может, например быть не в состоянии осознавать цели своих действий. Придурка, из желания поздороваться со знакомой на перроне случайной станции, нажавшего стоп-кран, что привело к крушению поезда - будем судить за терроризм?


>>Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?
>Каким образом сие следует?
Результат известен - убийство человека, устрашение остальных, призывы к эвтаназии умалишенных - весь набор для обвинения в терроризме.

>>подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.

>Очень похоже. Только не "известными первыми результатами". Еще раз повторю, в данном случае разрушение зданий и гибель людей были неизбежны и просчитывались заранее.
Кем просчитывались? Я приводил пример с сектой нелюбителей высотных зданий. Какие возражения по нему?

>Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.

>>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.
>
>Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите.
Первое - Лиддел-Гарта
Второе - с тавтологичным определение войны. - цитированная фраза относилась к этому.
Третье - приведено в этом письме.

>>Аналогия понятна?

>Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

Ничего подобного. Есть принцип презумпции невиновности.
Именно вина и неправомерность действий летчиков-камикадзе должна быть доказана.
Если бы в УК прописывалось, что при обвинении в терроризме такой принцип не действует = тогда другое дело.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (18.09.2001 07:19:51)
Дата 18.09.2001 15:32:24

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Горячие - с применением огнестрельного оружия?

Это войны в традиционном понимании этого слова. Т.к. к "холодным, информационным" и т.п. ни одно из Ваших определений не подходит - нарушается основной принцип граничного условия.

>Общественная структура - значит, образование, обьединяющее в своих рядах много людей.

Много - больше двух? Или здесь другое значение?

>Много - это больше двух, я думаю.
>Один уровень - вождь и толпа - в данном случае, такое столкновение диких племен мы отвергаем

Очхорошо. Т.е. межплеменные столкновения войнами не считаем?

Контрпример навскидку. Взаимоотношения полиция - организованная преступность согласно данному определению война. Комментируйте.

>Ничего подобного. Человек может, например быть не в состоянии осознавать цели своих действий. Придурка, из желания поздороваться со знакомой на перроне случайной станции, нажавшего стоп-кран, что привело к крушению поезда - будем судить за терроризм?

Да. Однозначно. Другой вопрос, что его скорее всего оправдают как невменяемого.

>Результат известен - убийство человека, устрашение остальных

Квалификация данного деяния как терроризма возможна, но не обязательна. Т.к. в полной мере пункт "устрашения населения" не выполняется. Впрочем, никогда не слышали фразу "маньяк терроризирует целый город..."?

>Кем просчитывались? Я приводил пример с сектой нелюбителей высотных зданий. Какие возражения по нему?

Те же самые. Разрушение зданий без гибели людей невозможно.

>>Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.
>
>>>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.
>>
>>Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите.
>Первое - Лиддел-Гарта
>Второе - с тавтологичным определение войны. - цитированная фраза относилась к этому.
>Третье - приведено в этом письме.

Правильно ли я понял, что два предыдущих уже не котируются?

>>>Аналогия понятна?
>
>>Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

>Ничего подобного. Есть принцип презумпции невиновности.

Принцип невиновности, состоит в том, что никто не обязан доказывать свою вину. К "неправомерности/неправомерности" это не имеет никакого отношения.

Похоже, за нами пришли -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/22258.htm

Продолжим мылом?

От Дмитрий Кобзев
К Novik (18.09.2001 15:32:24)
Дата 18.09.2001 17:22:13

Ответ ушел мылом во избежание оффтопика (-)
От Novik
К Novik (14.09.2001 17:49:53)
Дата 14.09.2001 17:53:52

Re: Дополнение.

Приветствую.

>>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?
>
>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".

Вот, нашел разъяснение:
"Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
...
Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 17:53:52)
Дата 17.09.2001 14:27:47

Re: Дополнение.

Привет!

>>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".
>
>Вот, нашел разъяснение:
>"Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
>...
>Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"

Законодательство военного времени определяет конкретные уголовные преступления только и исключительно военнослужащих и только и исключительно против _военной службы_, как и сказано в постатейном комментарии:

"Совершение военнослужащим любого другого общественно опасного и противоправного действия (бездействия), не связанного с посягательством на порядок прохождения военной службы, не образует воинского преступления и квалифицируется как общеуголовное деяние."

Расширительное толкование УК, как известно, не допускается.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:35:03)
Дата 14.09.2001 16:54:13

Учтете довод в вашу пользу?

Привет!

Кстати, согласно Гаагским, Женевским конвенциям и доп.протоколам к ним, при ведении войны
для совершения военных операций запрещается маскироваться под гражданских лиц или военнослужащих противника или нейтральных государств (наверное, камикадзе были в гражданской одежде)
http://www.duel.ru/s.jhtml?n=199919&p=1&s=19_1_2.html

Однако, по крайней мере во время ВМВ это сплошь и рядом нарушалось всеми сторонами (партизаны, диверсанты и пр.), никого не осудили, кроме Германии.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:54:13)
Дата 14.09.2001 18:58:23

Re: Это отдельная и сложная тема.

Приветствую.

>Кстати, согласно Гаагским, Женевским конвенциям и доп.протоколам к ним, при ведении войны
>для совершения военных операций запрещается маскироваться под гражданских лиц или военнослужащих противника или нейтральных государств (наверное, камикадзе были в гражданской одежде)

Угу. Поэтому партизан и диверсантов вешали без суда и следствия, как правило.

>Однако, по крайней мере во время ВМВ это сплошь и рядом нарушалось всеми сторонами (партизаны, диверсанты и пр.), никого не осудили, кроме Германии.

Насчет Германии - посмотрите внимательнее, _за что_ их судили. К примеру, Деница осудили вовсе не за тотальную подводную войну, по этому пункту он был оправдан.
Насчет того, что эти правила нарушались на Восточном фронте сплошь и рядом это да. Однако партизанское движение окрепло в результате своеобразной немецкой оккупационной политики. При другой политике, полагаю, речи о широкомаштабной партизанской войне бы не шло. Можно так же припомнить приказ о коммисарах, отношение к советским военнопленным и т.п.