От Дмитрий Кобзев
К Novik
Дата 13.09.2001 17:20:11
Рубрики История; Либерализм; Катастрофа;

Re: Про определение...

Привет!

>>>>>>война - это конфликт, в котором выживание противника не является граничным условием.
>>Т.е., стороны должны относится друг к другу как к противнику.
>
>Этого в определении нет. Нет там ничего так же про симметричность. Там говорится ТОЛЬКО про противника. В том числе одного.
Ну, считайте - я расширил это определение. Хотя, если бы спросили Лиддел-Гарта, он, я думаю, меня бы поддержал :)

>>Ну, мы вроде договорились, что даже по Жмодикову - если выяснится что за терактами стоит государство - это война.

>Именно.

>>Если вы соглашаетесь с этим - дикие обвинения США других стран в государственном терроризме - назначение стран-изгоев и пр. - не более, чем чепуха.
>
>Вполне возможно. Это к делу не относится, я не адвокат США. Мы рассматриваем конкретный случай.

>>>>От того, что противник таинственный - не следует, что его нет.
>>>Но и не следует, что есть.
>>Кто-то же совершил эти действия? По данным США не менее 50 человек были задействованы только в непосредственной подготовке.
>
>Ну, значит, по крайней мере 50 человек обьявили войну США. Так по-Вашему выходит?
Нет. Такое количество только непосредственных участников - говорит о серьезной и мощной организации.
Госдеп США придерживается мнения - за всем этим государство или группа государств.
Более того, США обьявили себя практически в состоянии войны.
Было бы смешно воевать с 50 человеками.


>>>Чечня.
>>Пример не катит. Пожалуй, только Россия с тупым упорством продолжает именовать это дело антитеррористической операцией.
>
>Ну Вы уж как нибудь определились бы. Точку зрения госдепа США Вы приводите как доказательство.
Я же привожу в доказательство мнение Кремля, и это Вам почему-то не нравится. Странно, не правда ли?
Ну, хоть один да человек (государство) может найтись, кто в любом случае откажется от признания очевидного.


>>Предлагаете не считать войну войной, если хотя бы один из участников отказывается ее таковой считать?
>>Это интересный поворот. Настаиваете на таком расширении определения?
>
>Я ничего не предлагаю. Я говорю, что Ваше (Литтл-Гарта) определение по крайней мере, не точно. И больше ничего.

Ну,

>>Свои слова я подтверждаю фактами.
>
>Список фактов в студию. Пока ни одного не слышал.
Факт 1. Список фирм и контор в МТЦ свидетельствует, что это не овощной рынок и не продовольственный супермаркет
Факт 2. Пентагон, как штаб-квартира обьединенного комитета начальников штабов - важнейший элемент военной машины США

>>Это _не только_ символы. В том числе и символы
>Ну слава те Господи, таки символы.
Вы забыли слово _не только_.

>>>Из неверных предпосылок могут следовать любые следствия, простите за тавтологию. Аналогия некорректна. Это не война.
>>Вы это еще не доказали. Если мы выясним, что это война -аналогия будет правомерна.

>Извините, я ничего уже не понимаю. Мы выясняем вопрос "война или не война" и в подтверждение своей точки зрения Вы приводите аналогию, которая справедлива только, если это война. Зашибись. Это, простите, демогогия.

Так вроде уже разобрались - война и есть. Наверное, США виднее - коль скоро они так решили?

>>>>МТЦ - нисколько не символ. Вернее, символом являются сами здания
>>Мы расходимся во мнении, что именно было нужно террористам.

>Ну наконец то. А нужно им было - побольнее пнуть Америку, как можно сильнее уронить престиж государства, желательно поубивав при этом побольше народу. Так я думаю.

>Вы же, насколько я понял, решили, что это "чисто военная акция с точечными ударами по военным целям".

>Ответ можно получить только одним способом - спросить у террористов :)

>>>Что-то у нас какая то односторонняя беседа получается. Возвращаю вопрос Вам, дайте, и обсудим.
>>Вот тебе и раз - вы навешиваете ярлык террористов, не зная, что означает это слово?
>
>Вы знаете, не надо мене подначивать. "Знаете/не знаете"... За партой я сидел достаточно давно, Вы не учитель, а я не ученик.
Если вам показалось, что я вас подначиваю - это не так.

>>Именно вы называете террористов - вам и давать определение.
>Простите, а как это согласуется с Вашим более ранним утверждением -

>>>>Дайте определение терроризма. Здесь я его не усматриваю.

Вот я и поинтересовался вашим мнением по поводу критериев отнесения того или иного действия к терроризму, поскольку вы высказались весьма категорично = смерть террористам, напавшим на Америку.
Видимо, для вас нет никаких сомнений в том, что они террористы. Вот я и спросил на каком определении терроризма зиждется столь бескомпромиссная уверенность в своей правоте.


>Т.е., говоря Вашими словами, Вы не усматриваете того, чего не знаете?
У меня есть мнение по поводу терроризма, но оно не общепринятое и может не совпадать с вашим. Поэтому я и попросил вас привести ваше определение, чтобы проверить
как под него подпадают события в Америке, а также другие события.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (13.09.2001 17:20:11)
Дата 14.09.2001 10:31:06

Re: Продолжим наши игры

Приветствую.
Если Вам еще не надоело.

>Ну, считайте - я расширил это определение. Хотя, если бы спросили Лиддел-Гарта, он, я думаю, меня бы поддержал :)

Не думаю. Почему - скажу немного погодя. А пока следующий пример - согласно Вашего определения любая кабацкая поножовщина - война. Опровергайте.

>>>Это _не только_ символы. В том числе и символы
>>Ну слава те Господи, таки символы.
>Вы забыли слово _не только_.

А зачем привлекать лишние сущности? Того, что это символы государства, вполне достаточно.

Еще раз повторяю, единственный метод проверки - спросить у террористов.

Да, кстати, даже если бы они атаковали пару авианосцев на рейде, от этого они не перестали бы быть террористами. Так что давайте закончим с выяснением целей, т.к.
1) Это ни к чему не ведет.
2) Это абсолютно не влияет на обсуждаемую проблему.

>>>Вы это еще не доказали. Если мы выясним, что это война -аналогия будет правомерна.
>
>>Извините, я ничего уже не понимаю. Мы выясняем вопрос "война или не война" и в подтверждение своей точки зрения Вы приводите аналогию, которая справедлива только, если это война. Зашибись. Это, простите, демогогия.
>
>Так вроде уже разобрались - война и есть. Наверное, США виднее - коль скоро они так решили?

Кто разобрался? А о чем же мы тогда, простите, спорим? Я полагал, что именно об этом, в частности. Если Вы столь доверяете мнению США, тогда примите и другое их утверждение - это терракт, величайшее преступление против свободы, демократии и человечности. Давайте не будем заниматься подборкой выгодных суждений.

>Вот я и поинтересовался вашим мнением по поводу критериев отнесения того или иного действия к терроризму,

С этим попозже. Давайте для начала с войной разберемся.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 10:31:06)
Дата 14.09.2001 11:06:34

Re: Продолжим наши...

Привет!


>>Ну, считайте - я расширил это определение. Хотя, если бы спросили Лиддел-Гарта, он, я думаю, меня бы поддержал :)

>Не думаю. Почему - скажу немного погодя. А пока следующий пример - согласно Вашего определения любая кабацкая поножовщина - война. Опровергайте.

Так я же и приводил расширенное определение:
Война - конфликт, при котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия и признаваемый войной хотя бы одним из противников.

Так что поножовщина в кабаке не подходит.

Определение Лиддел-Гарта, если его рассматривать "в лоб', не допуская расширения принятых в военной истории стереотипов (противник - как правило - общественно-политическая структура, противников должно быть два и более) - не полно, например, под него подпадает обыкновенная дуэль.

>>>>Это _не только_ символы. В том числе и символы
>>>Ну слава те Господи, таки символы.
>>Вы забыли слово _не только_.
>А зачем привлекать лишние сущности? Того, что это символы государства, вполне достаточно.

Ну, поскольку сущностей - несколько, и вы не знаете какую ставили во главу угла террористы - не стоит их и сбрасывать со счетов.

В подтверждение моих слов (атака на МТЦ - в первую очередь атака на экономику 'цивилизованного мира')
см.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20010914065345.shtml

>Еще раз повторяю, единственный метод проверки - спросить у террористов.

Согласен, но что вам дает уверенность называть их террористами и навешивать ярлыки в пособничестве несогласным?


>Да, кстати, даже если бы они атаковали пару авианосцев на рейде, от этого они не перестали бы быть террористами.
Вот так так!
Чтобы оценить всю глубину этой мысли, я вас настоятельно прошу изложить свое определение терроризма.
Если ни в какую не согласны быть первым - скажите это еще раз, я приведу свое определение - но очко в споре вы проиграете :)

>С этим попозже. Давайте для начала с войной разберемся.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 11:06:34)
Дата 14.09.2001 11:52:05

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Так я же и приводил расширенное определение:
>Война - конфликт, при котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия и признаваемый войной хотя бы одним из противников.

>Так что поножовщина в кабаке не подходит.

Один (или оба) из участвующих в драке признает это войной. Кто сказал, что противник должен быть вменяем?

>Определение Лиддел-Гарта, если его рассматривать "в лоб',

Я Вам больше скажу :) Это не определение вообще. Лиддел-Гарт привел только одну из многих сущностей, характерных для войны. (на тот момент). Другими словами, солгласно Лиддел-Гарту если это война, то для нее справедливо данное выссказывание. Но из того, что данное высказывание справедливо относительно к\л процесса не следует, что данный процесс - война. Более того, полагаю, что в ближайшем будующем даже прямая связь потеряет свою актуальность. Ввиду появления "несмертельных" видов оружия. Кое-какие разработки в этой области есть и сейчас, но они недостаточно эффективны.

>Если ни в какую не согласны быть первым - скажите это еще раз, я приведу свое определение - но очко в споре вы проиграете :)

"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"

Полагаю, Вы в курсе источника данной цитаты? :)))

Еще кусочек:

"терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам, или удовлетворения их неправомерных имущественных и (или) иных интересов; посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность; нападение на представителя иностранного государства или сотрудника международной организации, пользующихся международной защитой, а равно на служебные помещения либо транспортные средства лиц, пользующихся международной защитой, если это деяние совершено в целях провокации войны или осложнения международных отношений;"
От And
К Novik (14.09.2001 11:52:05)
Дата 14.09.2001 13:58:22

Re: Продолжим наши...

Novik wrote:

>
> "Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"

Партизанские отряды 41-45гг., занимавшиеся диверсионными действиями, как-то взрывы мостов, пускание под откос поездов, минирование и расстрел существующих органов власти -- чисто террористические формирования. Действующие для устрашения. И листовки ими расклеиваемые и подбрасываемые о неминуемом возмездии -- акт утрашения, а по другому, террор. К тому же их готовили к такой деятельности на государственном уровне.

>
> "терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам, или удовлетворения их неправомерных имущественных и (или) иных интересов;

Вот с этого момента "... их неправомерных имущественных интересов" можно и поподробнее. Вопрос о собственности -- очень интересный вопрос :) Да и кокетливое "... и (или) иных интересов" тоже неплохо бы разъяснить.

> посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность;

например, на гитлеровского "государственного или общественного деятеля", м?

> нападение на представителя иностранного государства или сотрудника международной организации, пользующихся международной защитой,

Что есть международная защита? полицаи из числа украинцев 41-45гг. международная защита? Или союзники Германии того же периода не международная защита?

> а равно на служебные помещения либо транспортные средства лиц, пользующихся международной
> защитой, если это деяние совершено в целях провокации войны или осложнения международных отношений;"

Ясное дело, диверсии на завоеванной территории ведут к осложнениям в международных отношениях. Но советские войска бомбили не только завоеванную территорию, но и Германию. Пускали в международных водах ко дну суда с личным составом. Американцы бросили ядреные бомбы тоже на служебные помещения в Хиросиме и Нагасаки. Терроризм.

Итак, то что раньше называли войной справедливой, сегодня -- терроризм. И наоброт. Бритвочка Оккама должна сделать своё чик-чик для лишней сущности.

--
Андрей Куликов
От Novik
К And (14.09.2001 13:58:22)
Дата 14.09.2001 14:44:20

Re: Как справедливо заметил Д.Кобзев

Приветствую.
Данные определения применимы исключительно в мирное время. В военное время понятия "терроризм" не существует. Есть понятие "военное преступление".
От And
К Novik (14.09.2001 14:44:20)
Дата 14.09.2001 21:36:51

Re: Как справедливо...

Novik wrote:

> Данные определения применимы исключительно в мирное время. В военное время понятия "терроризм" не существует. Есть понятие "военное преступление".

Понятие "военное преступление" есть абсурд. Преступление, значит преступают закон. Закон как утверждение и основополагающее, элементарное начало, не может быть противоречащим другим законам. Свод законов не может противоречить один другому, иначе следствия из законов непременно будут абсурдом. Достаточно указать, что любой акт войны есть преступание массы законов, то есть противоречит этим законам, отсюда совершенно ошибочно строить любое утверждение с использованием понятия "военное преступление", так как оно противоречиво и не может лежать в основании системы утверждений, чем является свод законов.

-------------
Что такое мирное время? Когда самолеты вермахта сыпали на головы спящим жителям Белоруссии и Украины бомбы, в Германии было или не было "мирное время"? Несколько дней, по крайней мере, обыватели Германии не догадывались что война пришла к ним в дом. Они ходили в магазины, в гости, катались на лодках и пели. Но жители СССР посчитали, что Германия в состоянии войны с ними.

Когда США бобмили Вьетнам "в каменный век", жители США точно также не считали себя живущими в военное время. В точности всё повторялось: магазины, вечеринки, цветочки и выставки. Вьетнамцы считали, что они в состоянии войны со всей Америкой.

Если исходить из того, что мы принимаем-таки в расчет мироощущение жителей той страны, которой иные люди объявили войну, то сыпание бомб на головы спящим белорусам и украинцам в первый момент есть террор. В той же мере, как и обстрел из дальнобойных орудий Берлина и посыпание бомбами их мирных жителей, которые вдруг _осознали_, но не захотели _быть_ в состоянии войны, -- тоже террор. Мы же не в параллельных мирах существуем, и время, которое тождественно пространству, одно на всех. Если одна сторона в едином пространстве и в данное время считает себя в состоянии войны с другой стороной, то никаких оснований считать субъективное ощущение "мирной жизни" у другой стороны чем-либо значащим в едином мире, нет. Состояние войны намного выше рангом состояния мира. Это идеальное, религиозное состояние, которое рождает и вдохновляет иную мораль, и всё это происходит в мире идей, для которых нет ни ограничения скоростью света, ни понятия протяженности в пространстве, как основного свойства материи.

Это прекрасно осознавали американцы, поэтому они всячески противились обозначению бомбардировок Югославии как войны. Нет состояния войны у стороны, сыпящей бомбы, плюс трусливые югославы не посмели объявить себя в состоянии войны -- действует старая, заплесневевшая мораль ценности индивида и его никчемных форм телесного существования. Обе стороны сделали все акты войны гадкими, трусливыми и театральными, где мужественность воина заменена была маклерским искусством спекуляций на происходящем. Даже со стороны не назовешь это Югославской войной, не так ли?

Но не меньше половины населения нашего шарика считают себя в состоянии войны с США. Этого достаточно. Что бы не делали американцы в это время, какие бы у них не были ощущения расслабленности и комфорта "мирной жизни" -- к ним пришла война, они столкнулись с ней также, как белорусы и украинцы в 41, или вьетнамцы, или дрезденцы, или жители Нагасаки, или жители Москвы. Называть проведенные диверсии терактом со стороны американцев, без последующего объявления, что страна в состоянии войны -- трусость.

Итак, "мирное время" для обитателей территории, которую объявили империей зла, и которой объявили войну, это односторонее ложное самоощущение в то время, когда действительное состояние -- война.

Еще пара замечаний. Признавать состояние войны с неизвестно кем -- бессилие и унижение для разума. Поразительна эффективность овладения духом и разумом: всего 20-30 человек потерь с одной стороны, и пара десятков тысяч с другой.

Заявления о борьбе с "терроризмом", а на самом деле это попытки предотвратить диверсии, будут означать не что иное, как тотальный контроль над сознанием. Человек, освободившийся от индивидуального ego, свободен настолько, что подчиниться или нет обычному законопорядку -- дело его разума, сообразно его морали, в которой отсутствует всякое эгоистическое начало. Человек, освободившийся от господства Смерти, признавший ничтожество своего Йа во имя любви к человечеству неподвластен выдуманным законам, основанных на страхе потерять иллюзию существования или страхе смерти. Нет эгоистических желаний -- нет господина, нет и закона свыше его осознания всеобщности и взаимосвязи Реальности, проявленной как этот мир. Коснувшийся такого сознания неуправляем и неподконтролен закованным в страх перед концом своего Йа. Что может предложить трясущийся от страха за свою жизнь, пытающийся достигнуть конечных вещей американец человеку, переживающему вИдение более глубокой Реальности, вИдение бога, человеку, установившему подлинную ценность вещей в явленном нам мире? Достигшие такого сознания, удовлетворенные им, свободные от всяких эгоистических желаний и полные спокойствия, сосредоточив свой ум, входят во всё. Те, кто видит вселенную прочно опирающейся на единое всеохватывающее существование, не могут иметь печалей или мучений. "Я -- субъект, я -- объект. Я -- перворожденный, я -- разрушитель мира. Я подобен солнечному свету. Я центр мира, центр бессмертных богов." Можете себе вообразить, как жалок американец с его убогим мирком, отбираемого Смертью, преходящих материальных благ перед тем, кто уничтожил своё Йа не больше, чем луч солнца теряется в солнце, волна моря -- в океане или отдельные ноты в единой гармонии? Прекратить акты войны можно лишь ответив на этот вызов. Владыка мира тот, кто даст сознание миссии Йа. Можно считать, что башни рухнули от одной силы воли.

--
Андрей Куликов
От А. Гуревич
К And (14.09.2001 21:36:51)
Дата 15.09.2001 05:19:10

Законы


>Понятие "военное преступление" есть абсурд. Преступление, значит преступают закон. Закон как утверждение и основополагающее, элементарное начало, не может быть противоречащим другим законам. Свод законов не может противоречить один другому, иначе следствия из законов непременно будут абсурдом. Достаточно указать, что любой акт войны есть преступание массы законов, то есть противоречит этим законам, отсюда совершенно ошибочно строить любое утверждение с использованием понятия "военное преступление", так как оно противоречиво и не может лежать в основании системы утверждений, чем является свод законов.


Свод законов - не система аксиом и теорем, и пишется он не математиками. Издавая законы, Законодатель старается ввести в определенные рамки реально существующие в жизни явления и отношения. Вследствие сложности и противоречивости жизни и законы в какой-то степени противоречивы.

А что Вы хотели сказать - неясно. Понятие "военное преступление" реально существует в законодательстве и применяется на практике. То что оно противоречит (по Вашему мнению) каким-то логическим правилам - дело второстепенное.


>-------------
>Что такое мирное время? Когда самолеты вермахта сыпали на головы спящим жителям Белоруссии и Украины бомбы, в Германии было или не было "мирное время"? Несколько дней, по крайней мере, обыватели Германии не догадывались что война пришла к ним в дом. Они ходили в магазины, в гости, катались на лодках и пели. Но жители СССР посчитали, что Германия в состоянии войны с ними.

В первые часы после начала боевых действий (22 июня 1941 г.) собралось заседание Политбюро. Молотов на нем осутствовал (принимал немецкого посла по его просьбе). Вернувшись, Молотов сказал: "Германия объявила нам войну".
Так что и фактически, и юридически война была объявлена и, естественно, объявлена правительством, а не "жителями".
От And
К А. Гуревич (15.09.2001 05:19:10)
Дата 15.09.2001 16:52:57

Re: Законы

"А. Гуревич" wrote:

> >Понятие "военное преступление" есть абсурд. Преступление, значит преступают закон. Закон как утверждение и основополагающее, элементарное начало, не может быть противоречащим другим законам. Свод законов не может противоречить один другому, иначе следствия из законов непременно будут абсурдом. Достаточно указать, что любой акт войны есть преступание массы законов, то есть противоречит этим законам, отсюда совершенно ошибочно строить любое утверждение с использованием понятия "военное преступление", так как оно противоречиво и не может лежать в основании системы утверждений, чем является свод законов.

> Свод законов - не система аксиом и теорем,

может быть, Вы используете незнакомый мне критерий системы утверждений. Но системность предложений телефонного справочника более сомнительна, чем утверждения (законы), имеющие массу перекрестных ссылок друг на друга и опирающиеся на небольшое количество исходных (предположительно истинных) предложений -- конституцию. А конституционный суд любой страны как раз следит за непротиворечивостью вновь записываемых утверждений (законов) элементарным исходным предложениям -- конституции. Формальная система утверждений налицо.

> Издавая законы, Законодатель старается ввести в определенные рамки реально существующие в жизни явления и отношения.

Но изменяя (скажем, ограничивая, а то и вовсе запрещая) существующие отношения, законодатель тем самым плодит новые искусственные отношения. Причем эти отношения будут построены на узком интересе своей, близкой к законодателю, группы, фактически совершая насилие над исходным положением вещей. Законы от этого имеют мало общего с действительными отношениями вещей. Поинтересуйтесь у адвокатов, на чем они строят защиту -- на противоречии утверждений в кодексах и их неприменимости к имевшим место отношениям.

> Вследствие сложности и противоречивости жизни и законы в какой-то степени противоречивы.

> А что Вы хотели сказать - неясно.

Противоречивы лишь суждения о жизни, они диалектичны. И законы в максимальной степени противоречивы. Если исследовать с помощью инструмента разума -- логики -- элементарный свод утверждений, т.е. конституцию, то очень легко увидеть, что в основании этих утверждений лежит нечто, что скрывается изо всех сил -- религия. Именно отсюда питаются корни невежества и бессознательного обрядового подчинения мирским законам индивидумов, здесь же, в сокрытии, причины взглядов, что идеологии в государстве _не должно_ быть. Истинная цель таких утверждений -- скрыть положения той религии, которую по причине кастовости общества не следует озвучивать в массах. Самое тоталитарное (в диалектически плохом смысле) государство то, в котором правящая каста не хочет выставить на всеобщее обозрение свою религию, т.е. сущность жизни, и в таком разе вынужденно объявить священным писанием свод утверждений -- будь то конституция или иной кодекс, скажем, Библия или Талмуд. Покушение на конституцию (вообще на кодекс) объявляется самым страшным грехом, именем конституции объявляется смерть и рождение, насильно вводится миропорядок. Однако конституция на самом деле опирается на понятия, источником которых есть религия. Понятия конституции в таком мироустройстве становятся окончательными, но трактуются они исходя из размытых и нечетких определения каждого индивидума своей сущности этой жизни, а значит, слова-термины в конституции могут принимать совершенно различные определения по смыслу у различных каст и людей. Но если применяемый термин неоднозначен, то противоречив. Следовательно, понятие, как единство термина и его определения, так же противоречиво.

Что из этого следует? конституция -- лишь парафраз того, что символично выкинули на помойку, того, о чем запретили думать низшим кастам. Это -- смысл жизни, т.е. истинная религия. Совершенно ничтожное количество людей задает себе вопрос, а на чем, собственно, построен кодекс, билль, конституция..? Ничтожное количество от этого количества понимает, что в основе -- религиозное чувство понимания смысла жизни, экзистенции. И уж совсем единицы ищут эту истинную религию. Остальные довольствуются иллюзорностью пустых форм окружающего мира, становясь безропотными рабами кодексов. People of the book.

> Понятие "военное преступление" реально существует в законодательстве и применяется на практике. То что оно противоречит (по Вашему мнению) каким-то логическим правилам - дело второстепенное.

Противоречие в основании рождает абсурд в следствиях. В частности, в кажущейся абсурдности причин войн, причин жизни и смерти. Если ритуальные танцы с бубном вокруг кодекса с человеческими жертвоприношениями полностью составляют и ограничивают мир индивида, то истинную причину, которая находится частично за пределами его обособленного мирка, вполне резонно он сочтет за второстепенную если вообще сочтет за таковую.

> >-------------
> >Что такое мирное время? Когда самолеты вермахта сыпали на головы спящим жителям Белоруссии и Украины бомбы, в Германии было или не было "мирное время"? Несколько дней, по крайней мере, обыватели Германии не догадывались что война пришла к ним в дом. Они ходили в магазины, в гости, катались на лодках и пели. Но жители СССР посчитали, что Германия в состоянии войны с ними.

> В первые часы после начала боевых действий (22 июня 1941 г.) собралось заседание Политбюро. Молотов на нем осутствовал (принимал немецкого посла по его просьбе). Вернувшись, Молотов сказал: "Германия объявила нам войну".
> Так что и фактически, и юридически война была объявлена и, естественно, объявлена правительством, а не "жителями".

Поэтому мироощущение жителей, которые делегировали право объявить войну, тем, кто пишет им кодексы смысла их жизней, по сути насилуя чуждой, непонятной, пустой религией, заменяя этим сам смысл появления их в этом мире, так же ничтожно, как и эта данная им высшей кастой псевдорелигия кодексов. Их мироощущение "мирного времени" очередная иллюзия, рожденная невежеством. И если они считаю себя ни в чем не повинными, считают, что произошедшее -- теракт, то действительно, они достойны сожаления, как променявшие свою попытку найти значение и миссию существования собственного Йа на пустые иллюзии пустой подделки.

--
Андрей Куликов
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 11:52:05)
Дата 14.09.2001 13:28:37

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.

>>Так я же и приводил расширенное определение:
>>Война - конфликт, при котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия и признаваемый войной хотя бы одним из противников.
>
>>Так что поножовщина в кабаке не подходит.
>
>Один (или оба) из участвующих в драке признает это войной. Кто сказал, что противник должен быть вменяем?

Вполне может быть. Но обычно такого не происходит.
Это вы измысливаете маловероятные события.

>>Определение Лиддел-Гарта, если его рассматривать "в лоб',

>Я Вам больше скажу :) Это не определение вообще. Лиддел-Гарт привел только одну из многих сущностей, характерных для войны. (на тот момент). Другими словами, солгласно Лиддел-Гарту если это война, то для нее справедливо данное выссказывание.

Это, видимо, не более, чем ваши домыслы. Цитаткой не изволите ли подтвердить?

>>Если ни в какую не согласны быть первым - скажите это еще раз, я приведу свое определение - но очко в споре вы проиграете :)
>
>"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий,
Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?

>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"

Первое замечание.
Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).

Второе замечание.
По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших. Если этими целями не будут являтся
а)нарушение общественной безопосности
б)устрашение населения
в)воздействие на принятие решений органами власти
а, например снижение военной и экономической мощи США (см. ссылку которую я давал)

Опять же, как из этого определения следует, что нападение на авианосец совершаемое с целью снижения военной мощи Америки было бы актом терроризма?

>Полагаю, Вы в курсе источника данной цитаты? :)))

Нет, не в курсе. Полагаю, что-нибудь типа советского философского словаря - вы, видимо, навесили на меня некий ярлычок, и теперь пытаетесь проверить соответствие? :)

>Еще кусочек:

>"терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам,
Как насчет террористов-смертников? Какие такие решения будут им выгодны на том свете?

> или удовлетворения их неправомерных имущественных и (или) иных интересов;
Вот оно! А как насчет правомерных?

>посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность; нападение на представителя иностранного государства или сотрудника международной организации, пользующихся международной защитой, а равно на служебные помещения либо транспортные средства лиц, пользующихся международной защитой, если это деяние совершено в целях провокации войны или осложнения международных отношений;"

Кстати о 'двоемыслии' Госдепа США
Называя происходящее войной, Госдеп признает тем самым, что вся его риторика по поводу "теракта века' и пр. - не более, чем обычная военная пропаганда - примерно такая же, как вешание ярлыка террориста на Гитлера британцами за налеты на Лондон, или вешание ярлыка террориста на США Гитлером за налеты на Дрезден.
Т.е., когда государство считает себя в состоянии войны - его сетования на "террориcтические методы войны" - не более, чем отговорка.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 13:28:37)
Дата 14.09.2001 14:02:21

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>Вполне может быть. Но обычно такого не происходит.
>Это вы измысливаете маловероятные события.

Ага. Т.е. все таки случаи не попадающие под Ваше определение есть. А уж мало или много вероятные, это, простите, роли не играет. Таким образом, некорректность Вашего определения считаю доказанным.

>Это, видимо, не более, чем ваши домыслы. Цитаткой не изволите ли подтвердить?

Все, чем мы тут обмениваемся, суть наши домыслы. Считайте, что перед каждой фразой я ставлю "IMHO", если Вам так легче.

>>"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий,
>Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?

С целью шантажа кого? Если общества - то терроризм. Если этих самых заложников - не терроризм. Впрочем, и в этом случае есть варианты - один из заложников может быть президентом страны, например.

>>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"
>
>Первое замечание.
>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).

Во время войны это не называется терроризмом. Это называется "военное преступление". Определение давать, или сами в УК найдете?

>Второе замечание.
>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших. Если этими целями не будут являтся
>а)нарушение общественной безопосности
>б)устрашение населения
>в)воздействие на принятие решений органами власти

Простите, кто и когда обнародовал цели взрывов в Москве, например? Или по Вашему это тоже не терроризм?

>>Полагаю, Вы в курсе источника данной цитаты? :)))
>
>Нет, не в курсе. Полагаю, что-нибудь типа советского философского словаря - вы, видимо, навесили на меня некий ярлычок, и теперь пытаетесь проверить соответствие? :)

Ну что Вы. Вы этот ярлычок навесили на себя сами. Вы ведь гражданин России? Так вот, данная цитата приведена из действующей редакции нашего УК. Ссылку давать, или на слово поверите? :)


>>Еще кусочек:
>
>>"терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам,
>Как насчет террористов-смертников? Какие такие решения будут им выгодны на том свете?

У террористов-смертников, как правило, есть хозяева. К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано
"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"

>Вот оно! А как насчет правомерных?

Доказывайте правомерность.

>Кстати о 'двоемыслии' Госдепа США
>Называя происходящее войной, Госдеп признает тем самым, что вся его риторика по поводу "теракта века' и пр. - не более, чем обычная военная пропаганда - примерно такая же, как вешание ярлыка террориста на Гитлера британцами за налеты на Лондон, или вешание ярлыка террориста на США Гитлером за налеты на Дрезден.

Называя происходящее "терактом века', Госдеп признает тем самым, что вся его риторика по поводу войны и пр. - не более, чем обычная военная пропаганда.

Any comments?
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 14:02:21)
Дата 14.09.2001 14:34:26

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.
>>Вполне может быть. Но обычно такого не происходит.
>>Это вы измысливаете маловероятные события.
>
>Ага. Т.е. все таки случаи не попадающие под Ваше определение есть. А уж мало или много вероятные, это, простите, роли не играет. Таким образом, некорректность Вашего определения считаю доказанным.

Ничего подобного. Вы просто привели 'фантастический' случай поножовщины в кабаке, которая будет считаться войной по моему определению.
Я и не отказываюсь такую поножовщину считать войной.

>>Это, видимо, не более, чем ваши домыслы. Цитаткой не изволите ли подтвердить?

>Все, чем мы тут обмениваемся, суть наши домыслы.
Отучаемся говорить за всех (с) FIDO
>Считайте, что перед каждой фразой я ставлю "IMHO", если Вам так легче.

Понятно, значит подтвердить нечем. Продолжаем считать определение Лиддел-Гарта именно определением, а не всего лишь констатацией.

>>>"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий,
>>Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?
>
>С целью шантажа кого? Если общества - то терроризм. Если этих самых заложников - не терроризм. Впрочем, и в этом случае есть варианты - один из заложников может быть президентом страны, например.
Да ничего подобного - прочитайте внимательно ваше определение
'действия, создающие угрозу для жизни людей' - нет угрозы для жизни - нет терроризма (согласно вашему определению).


>>>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"

>>Первое замечание.
>>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).
>
>Во время войны это не называется терроризмом. Это
Однако насчет войны в определении ничего не сказано.
Будете расширять?
>называется "военное преступление". Определение давать, или сами в УК найдете?
Тогда любое действие во время войны - преступление, поскольку создает угрозу для жизни людей.

Не существует международного УК. В нашем УК и бизнес назывался преступлением. Да я и не уверен, что, например, в УК Штатов, если таковой есть есть это определение. Играем дальше.


>>Второе замечание.
>>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших. Если этими целями не будут являтся
>>а)нарушение общественной безопосности
>>б)устрашение населения
>>в)воздействие на принятие решений органами власти
>
>Простите, кто и когда обнародовал цели взрывов в Москве, например? Или по Вашему это тоже не терроризм?

Нет, это - по вашему определению не терроризм :)

По моему определению - будет терроризмом. Прикажете ваше определение задвинуть - т.е. откажетесь защищать -
перейдем к моему, если пожелаете.

Замечательный довод вы мне подсказали, спасибо!

>>>Полагаю, Вы в курсе источника данной цитаты? :)))
>>
>>Нет, не в курсе. Полагаю, что-нибудь типа советского философского словаря - вы, видимо, навесили на меня некий ярлычок, и теперь пытаетесь проверить соответствие? :)
>
>Ну что Вы. Вы этот ярлычок навесили на себя сами. Вы ведь гражданин России? Так вот, данная цитата приведена из действующей редакции нашего УК. Ссылку давать, или на слово поверите? :)

Поверю, ради бога. Тем хуже для российского УК. Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?

>>>Еще кусочек:
>>
>>>"терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам,
>>Как насчет террористов-смертников? Какие такие решения будут им выгодны на том свете?
>
>У террористов-смертников, как правило, есть хозяева.
Люди - не вещи, хозяев у них нет.
>К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"
Ну чтож, выгоды может и не быть.


>>Вот оно! А как насчет правомерных?
>Доказывайте правомерность.
По российскому УК?
По законодательству страны "теракта', международному, страны - родины "террориста'?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 14:34:26)
Дата 14.09.2001 15:41:29

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Я и не отказываюсь такую поножовщину считать войной.

Что и требовалось доказать. Пришли к абсурду. Насчет фантастичности - это Ваше преувеличение. Слово "маловероятный" подходило лучше. Ваше определение основано на том, что "считает" хотя бы один из противников. Так вот, в случае, если это один человек, он может считать все, что угодно. От этого кабацкая драка войной не станет.

>>Считайте, что перед каждой фразой я ставлю "IMHO", если Вам так легче.

>Понятно, значит подтвердить нечем.

Что значит - подвердить? Я выссказал Вам свое мнение, не больше.

>Отучаемся говорить за всех (с) FIDO

OK, давайте разберем Ваши постинги.

"О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит"

Жду документального подтверждения данной фразы. Мы уже выяснили, что Вы не беседовали с террористами, значит это - Ваши домыслы.

"Можно предположить,
пусть гипотетически, что эти акции спланированы разными центрами, только условившимися об одном времени удара."

Раз "Можно предположить" - значит домысел.

"целью 'террористов' было отнюдь не уничтожение гражданских лиц"

Жду документального подтверждения данной фразы.

"Ну, поскольку сущностей - несколько, и вы не знаете какую ставили во главу угла террористы - не стоит их и сбрасывать со счетов."

Вы так же не знаете. Т.е, опять домыслы.

Могу продолжить.

>>>Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?
>>
>>С целью шантажа кого? Если общества - то терроризм. Если этих самых заложников - не терроризм. Впрочем, и в этом случае есть варианты - один из заложников может быть президентом страны, например.
>Да ничего подобного - прочитайте внимательно ваше определение
>'действия, создающие угрозу для жизни людей' - нет угрозы для жизни - нет терроризма (согласно вашему определению).

Простите, Вы как читаете?
Написано, вроде, по-русски - "либо наступления иных общественно опасных последствий". А ниже, в расширенном толковании "насилие или угроза его применения в отношении физических лиц". Про угрозу для жизни вообще ничего нет.


>>>>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"
>
>>>Первое замечание.
>>>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).
>>
>>Во время войны это не называется терроризмом. Это
>Однако насчет войны в определении ничего не сказано.
>Будете расширять?

А что, собственно, там должно быть сказано? Терроризм - в мирное время. Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.

>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших

С какой, простите, радости?
В данном случае "физические" цели террористов очевидны. Здания в NY в частности. Устрашение населения,причинения значительного имущественного ущерба и т.п. налицо.
Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали. Следовательно можно данные последствия рассматривать как их цели, по крайней мере частично. Определение работает.

>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?

Нет, не нахожу.

>Люди - не вещи, хозяев у них нет.

Хорошо, если Вам не нравится слово "хозяин" пусть будет "руководитель", "босс". Так устроит?

>>К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"
>Ну чтож, выгоды может и не быть.

Не понял. Где в процитированном мной абзаце слово "выгода"?

>>>Вот оно! А как насчет правомерных?
>>Доказывайте правомерность.
>По российскому УК?
>По законодательству страны "теракта',

Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 15:41:29)
Дата 14.09.2001 16:35:03

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.

>>Я и не отказываюсь такую поножовщину считать войной.
>
>Что и требовалось доказать.
Пришли к абсурду. Насчет фантастичности - это Ваше преувеличение.

Ничего подобного. В чем вы усматриваете абсурд?
В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.


>>Отучаемся говорить за всех (с) FIDO
>OK, давайте разберем Ваши постинги.

>"О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит"

>Жду документального подтверждения данной фразы.
Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.
О чем и речь.

>>>>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).
>>>
>>>Во время войны это не называется терроризмом. Это
>>Однако насчет войны в определении ничего не сказано.
>>Будете расширять?
>А что, собственно, там должно быть сказано? Терроризм -в мирное время.
Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?

>>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших

>С какой, простите, радости?
>В данном случае "физические" цели террористов очевидны. Здания в NY в частности. Устрашение населения,причинения значительного имущественного ущерба и т.п. налицо.
Это результаты, но не цели. Они не обязательно совпадают.

>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
Как неизбежные издержки процесса, например.
>Следовательно можно данные последствия рассматривать как их цели, по крайней мере частично. Определение работает.
Ничего подобного. Вы подменяете знания о целях знаниями о результатах.

>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>Нет, не нахожу.
1.Определение неявно описывает только мирное время.
2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали). Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.

Мало?


>>>К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"
>>Ну чтож, выгоды может и не быть.
>Не понял. Где в процитированном мной абзаце слово "выгода"?
Это к тому, что ваш упрек принимаю - невнимательно прочитал.

>>>>Вот оно! А как насчет правомерных?
>>>Доказывайте правомерность.
>>По российскому УК?
>>По законодательству страны "теракта',
>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.

Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)



С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:35:03)
Дата 14.09.2001 17:49:53

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.

Боюсь, что по данному пункту мы к консенсусу не придем :) "Если на клетке с тигром написано медведь..."

>>>Отучаемся говорить за всех (с) FIDO
>>OK, давайте разберем Ваши постинги.
>
>>"О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит"
>
>>Жду документального подтверждения данной фразы.
>Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.

А вот говорить неправду, простите, не надо. Я специально поинтересовался у Вас, знаете и общаетесь ли Вы с террористами. Вы сказали - нет. Вы знаете другой способ убедится скорбит он или не скорбит? Так что я ЗАВЕДОМО ЗНАЯ что у Вас нет подтверждения, обьявил Ваше высказывание домыслом.

>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".

>>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
>А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?

На основании здравого смысла в основном. Полагаю, что отсыл к к/л энциклопедии или словарю, где данное суждение приводится, Вас не устроит. Если устроит - дайте знать, приведу.

>>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
>Как неизбежные издержки процесса, например.

Ага. "Цель оправдывает средства". Знакомо.

>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>Нет, не нахожу.
>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.

Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
Результат просчитывался заранее. Поэтому может быть рассмотрен, как частичная цель акции. В частности потому, что сами террористы ничего о своих целях не заявили.

>3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали).

Это зависит от Вашей точки зрения. Есть война - да, не терроризм. Воинское преступление. Нет войны, а есть контртеррористическая операция - тогда терроризм. Хрен впрочем, редьки не слаще.

>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.

Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?

>>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
>
>Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)

Угу. А так же это может быть попытка устранения одного-двух лиц ("где лучше всего спрятать труп?") или акция российских спецслужб (цели - как у Вас описано), или или акция американских спецслужб.
Беда в том, что Вы не знаете кто этот теракт провел. Поэтому любые попытки обосновать правомерность действий несерьезны.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 17:49:53)
Дата 17.09.2001 14:11:30

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.
>>В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.
>
>Боюсь, что по данному пункту мы к консенсусу не придем :) "Если на клетке с тигром написано медведь..."
Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.

Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.


>>>Жду документального подтверждения данной фразы.
>>Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.
>
>А вот говорить неправду, простите, не надо. Я специально поинтересовался у Вас, знаете и общаетесь ли Вы с террористами. Вы сказали - нет. Вы знаете другой способ убедится скорбит он или не скорбит? Так что я ЗАВЕДОМО ЗНАЯ что у Вас нет подтверждения, обьявил Ваше высказывание домыслом.

Маленькая поправка - вы обьявили домыслом не только это мое конкретное предположение - а вообще _все_, что я писал.
Против этого я и возразил. Однако, чтобы не отвлекаться, предлагаю свернуть это направление дискуссии.

>>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".
Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.
Мародерства нет как конкретной статьи по той простой причине, что мародерство определяется как обстоятельство, отягчающее основное преступление (то бишь кража - тайное хищение имущества), см. ст.63:
Статья 63. Обстоятельства, отягчающие наказание
1. Отягчающими обстоятельствами признаются:
л) совершение преступления в условиях чрезвычайного положения, стихийного или иного общественного бедствия, а также при массовых беспорядках;


Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

Так что жду следующих аргументов насчет 'отмены' статьи за терроризм во время войны. Или признаете свою неправоту?


>>>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
>>А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?
>
>На основании здравого смысла в основном. Полагаю, что отсыл к к/л энциклопедии или словарю, где данное суждение приводится, Вас не устроит. Если устроит - дайте знать, приведу.

Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.

>>>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
>>Как неизбежные издержки процесса, например.
>Ага. "Цель оправдывает средства". Знакомо.
Эта сентенция не имеет отношения к моему аргументу. Эмоции (с).


>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>Нет, не нахожу.
>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>
>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?
Я могу допустить, что летчики-камикадзе, атаковавшие здания - члены некой секты нелюбителей высоких зданий, поставившие себе целью сократить их число на каждом из континентов - начали с Америки.
Что вам есть возразить по существу?
Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?

>Результат просчитывался заранее. Поэтому может быть рассмотрен, как частичная цель акции. В частности потому, что сами террористы ничего о своих целях не заявили.

>>3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали).
>
>Это зависит от Вашей точки зрения. Есть война - да, не терроризм. Воинское преступление. Нет войны, а есть контртеррористическая операция - тогда терроризм. Хрен впрочем, редьки не слаще.
Ничего подобного. Согласно вашему определению - быть может. Но наша цель и состоит в том, чтобы проверить его на прочность.
Пока выясняется, что ваше определение - весьма неоднозначно трактует терроризм.
В частности, точно придерживаясь его буквы (а вы ведь выбрали его своим определением) - вы, до выяснения целей (подмену действительного выяснения классовым чутьем рассматривать как-то несерьезно) не имеете права называть летчиков-камикадзе террористами. И уже тем более вешать ярлыки на сомневающихся в этом.
Согласны?


>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?
Меня, например, устраивает мнение законодателя по этому вопросу - а за импичмент Ельцину по вопросу войны в Чечне проголосовало большинство.

К тому же, согласно моему определению, Чеченская война является таковой.

>>>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
>>
>>Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)

>Угу. А так же это может быть попытка устранения одного-двух лиц ("где лучше всего спрятать труп?") или акция российских спецслужб (цели - как у Вас описано), или или акция американских спецслужб.
>Беда в том, что Вы не знаете кто этот теракт провел. Поэтому любые попытки обосновать правомерность действий несерьезны.

Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
Сойдемся на этом?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (17.09.2001 14:11:30)
Дата 17.09.2001 15:21:08

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.

>Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.

Сформулирую свои претензии в последний раз.
1) Определение Лиддл-Гарта не является таковым ввиду того, что под него попадают случаи (драка, дуэль) которые традиционно войной не считаются.
2) Ваше "расширение" данного определения несостоятельно (IMHO) по следующим основным причинам:
a) При определении термина "война" Вы используете собственно термин "война" ("..хотя бы один из противников считает, что находится в состоянии войны..."). Что уже само по себе сводит ценность определения к нулю.
б) При определении обьективного процесса вы используете субьективную состовляющую. Простыми словами говоря, получается, что суть явления (война - не война) зависит от того, что "считает" один из противников. Простите, но оттого, что человек будет считать летящий ему на голову корпич пушинкой, последствия падения для этого человека не изменятся.

>Против этого я и возразил. Однако, чтобы не отвлекаться, предлагаю свернуть это направление дискуссии.

ОК

>Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.

Все проще. Данная статья была убрана из действующей редакции кодекса. Если желаете, могу привести ссылку на редакцию кодекса РФ, где данная статья присутствует.

>Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

Это э-э-э, Ваша интерпретация. Посмотрите я там нарисовал дополнение, в котором черным по белому сказано, что в случае войны действует "законодательство РФ военного времени". Под рукой, к сожалению, данного законодательства не имею. Тем не менее, как видим, оно существует. А раз существует - то, очевидно, законодательство гражданского времени в военное время не применимо. Хотя бы частично.

>Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.

Нет. Не показано.

>>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>>Нет, не нахожу.
>>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>>
>>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
>Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?

Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.

>Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?

На личности давайте переходить не будем.

>>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
>Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?

Ну как же. Вот мнение госдепа США Вы приводите в качестве аргумента. Повторяя Ваши слова - что мне госдеп США?

>Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
>Сойдемся на этом?

Если неизвестный ударит Вас тяжелым предметом по голове, то правомерность данных действий ему предстоит доказывать в суде. А Вам неправомерность его действий доказывать не придется. Аналогия понятна?
От Дмитрий Кобзев
К Novik (17.09.2001 15:21:08)
Дата 17.09.2001 16:42:30

Re: Продолжим наши...

Привет!


>Приветствую.

>>Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.
>
>>Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.
>
>Сформулирую свои претензии в последний раз.
>1) Определение Лиддл-Гарта не является таковым ввиду того, что под него попадают случаи (драка, дуэль) которые традиционно войной не считаются.
Традиционно - это как?
Сейчас традиционно начали считаться войнами
информационные, шпионские, холодные и пр.
Велика ли ценность определения, которое не учитывает реалий действительности?

>2) Ваше "расширение" данного определения несостоятельно (IMHO) по следующим основным причинам:
>a) При определении термина "война" Вы используете собственно термин "война" ("..хотя бы один из противников считает, что находится в состоянии войны..."). Что уже само по себе сводит ценность определения к нулю.
Чтож, определенная тавтология присутствует, вы правы, я это оговаривал.
Можно заменить так
"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
если есть желание - можно обсудить.

>>Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.

>Все проще. Данная статья была убрана из действующей редакции кодекса. Если желаете, могу привести ссылку на редакцию кодекса РФ, где данная статья присутствует.
Спасибо, тем не менее, мародерство - всего лишь кража с отягчающими обстоятельствами. То, что статья была убрана - скорее результат процесса систематизации кодекса.

>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

>Это э-э-э, Ваша интерпретация.
>Посмотрите я там нарисовал дополнение, в котором черным по белому сказано, что в случае войны действует "законодательство РФ военного времени".
А я вам там же доказал, что регулировать это законодательство может только преступления _против военной службы_.
>Под рукой, к сожалению, данного законодательства не имею. Тем не менее, как видим, оно существует. А раз существует - то, очевидно, законодательство гражданского времени в военное время не применимо. Хотя бы частично.
В части преступлений против воинской службы - несомненно. Однако кодекс не может трактоваться расширительно - что вы и пытаетесь проделать. Ограничения законодательства военного времени четко определены.

>>Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.
>Нет. Не показано.
Что вызывает возражения?

>>>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>>>Нет, не нахожу.
>>>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>>>
>>>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
>>Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?

>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
Т.е., по результатам? Так это же абсурд.
Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?

>>Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?
>На личности давайте переходить не будем.
Ни в коем случае, я и не перехожу на личности - это лишь характеристика общественного явления.
подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.
Терроризма нет без цели.

>>>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>>>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
>>Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?

>Ну как же. Вот мнение госдепа США Вы приводите в качестве аргумента. Повторяя Ваши слова - что мне госдеп США?
Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.

>>Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
>>Сойдемся на этом?
>
>Если неизвестный ударит Вас тяжелым предметом по голове, то правомерность данных действий ему предстоит доказывать в суде. А Вам неправомерность его действий доказывать не придется. Аналогия понятна?
Однако, _суд_ (очень важный момент - как там насчет суда и состязательности сторон?) может:
1. может признать его недееспособным и направить на лечение
2. может признать его действия в пределах необх. самообороны
3. может признать его действия правомерными, если я, к примеру, угрожал взорвать бомбу или пристрелить кого-то
Аналогия понятна?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (17.09.2001 16:42:30)
Дата 17.09.2001 17:47:43

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>информационные, шпионские, холодные и пр.
>Велика ли ценность определения, которое не учитывает реалий действительности?

Для начала неплохо бы разобраться с "горячими" войнами. Пока что все, что Вы приводили в качестве определения не годилось даже для этого.

>Чтож, определенная тавтология присутствует, вы правы, я это оговаривал.
>Можно заменить так
>"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
>если есть желание - можно обсудить.

Ага. Вот это уже существенно отличается от того, что Вы приводили раньше. Т.е. у нас появились "общественные структуры" и
"многоуровневой иерархией управления" таким образом отсеивается разнообразная субьективщина и случай 2-3 человек. Следуя Вашему примеру, можно было бы докопаться до определений этих понятий ("общественная структура" и т.п.) но, IMHO, сие есть пустая трата времени. Гораздо интереснее выглядит слово "многоуровневая". Два - это много? А три?

>>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен

К этому вернусь позже. Буду листать пейджер и думать.

>>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
>Т.е., по результатам? Так это же абсурд.

Поясню еще раз. Цели = те результаты деяния, которые были неизбежны при его совершении.

>Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?

Каким образом сие следует?

>подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.

Очень похоже. Только не "известными первыми результатами". Еще раз повторю, в данном случае разрушение зданий и гибель людей были неизбежны и просчитывались заранее. Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.

>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.

Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите. В последнем, насколько я вижу, этого не требуется. Или я что-то упустил?

>Аналогия понятна?

Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (17.09.2001 17:47:43)
Дата 18.09.2001 07:19:51

Re: Продолжим наши...

Привет!

>Для начала неплохо бы разобраться с "горячими" войнами. Пока что все, что Вы приводили в качестве определения не годилось даже для этого.
Горячие - с применением огнестрельного оружия?

>>"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
>>если есть желание - можно обсудить.
>
>Ага. Вот это уже существенно отличается от того, что Вы приводили раньше. Т.е. у нас появились "общественные структуры" и "многоуровневой иерархией управления" таким образом отсеивается разнообразная субьективщина и случай 2-3 человек. Следуя Вашему примеру, можно было бы докопаться до определений этих понятий ("общественная структура" и т.п.) но, IMHO, сие есть пустая трата времени.
Общественная структура - значит, образование, обьединяющее в своих рядах много людей.

> Гораздо интереснее выглядит слово "многоуровневая". Много - это больше двух, я думаю.
Один уровень - вождь и толпа - в данном случае, такое столкновение диких племен мы отвергаем

>>>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен
>К этому вернусь позже. Буду листать пейджер и думать.

>>>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
>>Т.е., по результатам? Так это же абсурд.

>Поясню еще раз. Цели = те результаты деяния, которые были неизбежны при его совершении.

Ничего подобного. Человек может, например быть не в состоянии осознавать цели своих действий. Придурка, из желания поздороваться со знакомой на перроне случайной станции, нажавшего стоп-кран, что привело к крушению поезда - будем судить за терроризм?


>>Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?
>Каким образом сие следует?
Результат известен - убийство человека, устрашение остальных, призывы к эвтаназии умалишенных - весь набор для обвинения в терроризме.

>>подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.

>Очень похоже. Только не "известными первыми результатами". Еще раз повторю, в данном случае разрушение зданий и гибель людей были неизбежны и просчитывались заранее.
Кем просчитывались? Я приводил пример с сектой нелюбителей высотных зданий. Какие возражения по нему?

>Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.

>>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.
>
>Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите.
Первое - Лиддел-Гарта
Второе - с тавтологичным определение войны. - цитированная фраза относилась к этому.
Третье - приведено в этом письме.

>>Аналогия понятна?

>Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

Ничего подобного. Есть принцип презумпции невиновности.
Именно вина и неправомерность действий летчиков-камикадзе должна быть доказана.
Если бы в УК прописывалось, что при обвинении в терроризме такой принцип не действует = тогда другое дело.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (18.09.2001 07:19:51)
Дата 18.09.2001 15:32:24

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Горячие - с применением огнестрельного оружия?

Это войны в традиционном понимании этого слова. Т.к. к "холодным, информационным" и т.п. ни одно из Ваших определений не подходит - нарушается основной принцип граничного условия.

>Общественная структура - значит, образование, обьединяющее в своих рядах много людей.

Много - больше двух? Или здесь другое значение?

>Много - это больше двух, я думаю.
>Один уровень - вождь и толпа - в данном случае, такое столкновение диких племен мы отвергаем

Очхорошо. Т.е. межплеменные столкновения войнами не считаем?

Контрпример навскидку. Взаимоотношения полиция - организованная преступность согласно данному определению война. Комментируйте.

>Ничего подобного. Человек может, например быть не в состоянии осознавать цели своих действий. Придурка, из желания поздороваться со знакомой на перроне случайной станции, нажавшего стоп-кран, что привело к крушению поезда - будем судить за терроризм?

Да. Однозначно. Другой вопрос, что его скорее всего оправдают как невменяемого.

>Результат известен - убийство человека, устрашение остальных

Квалификация данного деяния как терроризма возможна, но не обязательна. Т.к. в полной мере пункт "устрашения населения" не выполняется. Впрочем, никогда не слышали фразу "маньяк терроризирует целый город..."?

>Кем просчитывались? Я приводил пример с сектой нелюбителей высотных зданий. Какие возражения по нему?

Те же самые. Разрушение зданий без гибели людей невозможно.

>>Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.
>
>>>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.
>>
>>Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите.
>Первое - Лиддел-Гарта
>Второе - с тавтологичным определение войны. - цитированная фраза относилась к этому.
>Третье - приведено в этом письме.

Правильно ли я понял, что два предыдущих уже не котируются?

>>>Аналогия понятна?
>
>>Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

>Ничего подобного. Есть принцип презумпции невиновности.

Принцип невиновности, состоит в том, что никто не обязан доказывать свою вину. К "неправомерности/неправомерности" это не имеет никакого отношения.

Похоже, за нами пришли -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/22258.htm

Продолжим мылом?

От Дмитрий Кобзев
К Novik (18.09.2001 15:32:24)
Дата 18.09.2001 17:22:13

Ответ ушел мылом во избежание оффтопика (-)
От Novik
К Novik (14.09.2001 17:49:53)
Дата 14.09.2001 17:53:52

Re: Дополнение.

Приветствую.

>>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?
>
>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".

Вот, нашел разъяснение:
"Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
...
Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"
От Дмитрий Кобзев
К Novik (14.09.2001 17:53:52)
Дата 17.09.2001 14:27:47

Re: Дополнение.

Привет!

>>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".
>
>Вот, нашел разъяснение:
>"Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
>...
>Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"

Законодательство военного времени определяет конкретные уголовные преступления только и исключительно военнослужащих и только и исключительно против _военной службы_, как и сказано в постатейном комментарии:

"Совершение военнослужащим любого другого общественно опасного и противоправного действия (бездействия), не связанного с посягательством на порядок прохождения военной службы, не образует воинского преступления и квалифицируется как общеуголовное деяние."

Расширительное толкование УК, как известно, не допускается.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:35:03)
Дата 14.09.2001 16:54:13

Учтете довод в вашу пользу?

Привет!

Кстати, согласно Гаагским, Женевским конвенциям и доп.протоколам к ним, при ведении войны
для совершения военных операций запрещается маскироваться под гражданских лиц или военнослужащих противника или нейтральных государств (наверное, камикадзе были в гражданской одежде)
http://www.duel.ru/s.jhtml?n=199919&p=1&s=19_1_2.html

Однако, по крайней мере во время ВМВ это сплошь и рядом нарушалось всеми сторонами (партизаны, диверсанты и пр.), никого не осудили, кроме Германии.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:54:13)
Дата 14.09.2001 18:58:23

Re: Это отдельная и сложная тема.

Приветствую.

>Кстати, согласно Гаагским, Женевским конвенциям и доп.протоколам к ним, при ведении войны
>для совершения военных операций запрещается маскироваться под гражданских лиц или военнослужащих противника или нейтральных государств (наверное, камикадзе были в гражданской одежде)

Угу. Поэтому партизан и диверсантов вешали без суда и следствия, как правило.

>Однако, по крайней мере во время ВМВ это сплошь и рядом нарушалось всеми сторонами (партизаны, диверсанты и пр.), никого не осудили, кроме Германии.

Насчет Германии - посмотрите внимательнее, _за что_ их судили. К примеру, Деница осудили вовсе не за тотальную подводную войну, по этому пункту он был оправдан.
Насчет того, что эти правила нарушались на Восточном фронте сплошь и рядом это да. Однако партизанское движение окрепло в результате своеобразной немецкой оккупационной политики. При другой политике, полагаю, речи о широкомаштабной партизанской войне бы не шло. Можно так же припомнить приказ о коммисарах, отношение к советским военнопленным и т.п.
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 13:28:37)
Дата 14.09.2001 13:38:07

О военных преступлениях

Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что признание некоторого события войной еще не дает оснований оправдывать ЛЮБЫЕ действия (а мне кажется именно это Вы подразумеваете).

Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.

От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (14.09.2001 13:38:07)
Дата 14.09.2001 14:14:24

Re: О военных...

Привет!
Боюсь, вы введены в заблуждение.

>Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.

В Нюрнберге судили проигравших за то, что проиграли.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (14.09.2001 14:14:24)
Дата 15.09.2001 04:58:09

Все дозволено?


>>Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.
>
>В Нюрнберге судили проигравших за то, что проиграли.

>С уважением, Дмитрий Кобзев


Если Вы считаете, что Бога нет, совесть - химера, все дозволено, то с точки зрения логики Вы правы.
Но поведение большинства людей управляется не логикой, а скорее их чувствами, так что совсем без совести обойтись трудно.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (15.09.2001 04:58:09)
Дата 17.09.2001 14:30:07

Re: Все дозволено?

Привет!



>>>Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.
>>
>>В Нюрнберге судили проигравших за то, что проиграли.
>
>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>

>Если Вы считаете, что Бога нет, совесть - химера, все дозволено, то с точки зрения логики Вы правы.
Я ничего об этом не сказал.
Я просто вас проинформировал, за что именно судили немцев в Нюрнберге.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (17.09.2001 14:30:07)
Дата 17.09.2001 14:47:21

Зачем?


>>>>Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.

>>>В Нюрнберге судили проигравших за то, что проиграли.

>>Если Вы считаете, что Бога нет, совесть - химера, все дозволено, то с точки зрения логики Вы правы.

>Я ничего об этом не сказал.
>Я просто вас проинформировал, за что именно судили немцев в Нюрнберге.

Зачем эти выкрутасы? За что судили гитлеровцев меня информировать не нужно, это известно всем - за военные преступления. Заявляя, что их судили лишь за то, что они проиграли, Вы неявно утверждаете, что они были невиновны. Далеко же заводит Вас любовь к террористам!
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (17.09.2001 14:47:21)
Дата 17.09.2001 15:09:07

Re: Зачем?

Привет!



>>>>>Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.
>
>>>>В Нюрнберге судили проигравших за то, что проиграли.
>
>>>Если Вы считаете, что Бога нет, совесть - химера, все дозволено, то с точки зрения логики Вы правы.
>
>>Я ничего об этом не сказал.
>>Я просто вас проинформировал, за что именно судили немцев в Нюрнберге.
>
>Зачем эти выкрутасы? За что судили гитлеровцев меня информировать не нужно, это известно всем - за военные преступления.
Вот я и проинформировал вас, что вы ошибаетесь.

>Заявляя, что их судили лишь за то, что они проиграли, Вы неявно утверждаете, что они были невиновны.
Этого я не утверждаю - не приписывайте мне своих фантазий.

>Далеко же заводит Вас любовь к террористам!
Вы так уверены, что я люблю террористов? Нет желания извинится?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (17.09.2001 15:09:07)
Дата 18.09.2001 06:13:08

Re: Зачем?

>>Далеко же заводит Вас любовь к террористам!
>Вы так уверены, что я люблю террористов? Нет желания извинится?

О своей любви к террористам Вы, действительно, не писали. Извините, я был не прав.
Но Вы оправдываете их действия:

Т.е. большинство обитателей WTC и Пентагона - не невинные жертвы.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/21741.htm
Как поддерживающие курс своего правительства представители демократической страны - большинство пассажиров лайнеров несут ответственность за результаты действий правительства.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/21788.htm

Впрочем, это Ваше дело. И спорить здесь не о чем.


>>Зачем эти выкрутасы? За что судили гитлеровцев меня информировать не нужно, это известно всем - за военные преступления.
>Вот я и проинформировал вас, что вы ошибаетесь.

>>Заявляя, что их судили лишь за то, что они проиграли, Вы неявно утверждаете, что они были невиновны.
>Этого я не утверждаю - не приписывайте мне своих фантазий.

Этого я не понимаю. Есть желание объяснить – пожалуйста, нет – замнем для ясности.

От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (18.09.2001 06:13:08)
Дата 18.09.2001 06:57:39

Re: Зачем?

Привет!


>>>Далеко же заводит Вас любовь к террористам!
>>Вы так уверены, что я люблю террористов? Нет желания извинится?
>
>О своей любви к террористам Вы, действительно, не писали. Извините, я был не прав.
>Но Вы оправдываете их действия:
И это не так.

>Т.е. большинство обитателей WTC и Пентагона - не невинные жертвы.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/21741.htm
>Как поддерживающие курс своего правительства представители демократической страны - большинство пассажиров лайнеров несут ответственность за результаты действий правительства.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/21788.htm

>Впрочем, это Ваше дело. И спорить здесь не о чем.
Действительно. Если бы вы не приписывали мне того, что я не говорил и не додумывали за меня мою позицию - было бы совсем замечательно.

>>>Зачем эти выкрутасы? За что судили гитлеровцев меня информировать не нужно, это известно всем - за военные преступления.
>>Вот я и проинформировал вас, что вы ошибаетесь.
>
>>>Заявляя, что их судили лишь за то, что они проиграли, Вы неявно утверждаете, что они были невиновны.
>>Этого я не утверждаю - не приписывайте мне своих фантазий.
>
>Этого я не понимаю. Есть желание объяснить – пожалуйста, нет – замнем для ясности.

Это уж совсем сугубый оффтопик. Если есть желание - давайте продолжим на ВИФ-2НЕ.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Pout
К Дмитрий Кобзев (13.09.2001 17:20:11)
Дата 14.09.2001 00:19:06

"война-хаотика"

не встревая в спор, сбоку скажу, что по моему мнению путь через
библиотечные определения при нынешнем хаосе похож на схоластику. Как-то
участовал в аналогичных (по алгоритму) играх, там пытались определить
"демократию". И Британнику таскали участники, и другие словари - тупик.
Правда, потом выход нашли . С войной еще хуже.
Уже наверно недаром накопилось много, и с каждым годом становится все
больше, странных, если попробовать на язык, словосочетаний - теплая
война, информационная, пихологическая.. А традиционное уже устарело как
танки времен первой мировой. Когда ее "объявляли"по ранжиру, ноты
вручали, как-то все было кодифицировано, и можно было пункт за пунктом
перечислять.
Теперь практика небывалых еще 10 лет назад коллизий убежала вперед и вот
снова прыгнула дальше от "теории"и"определений". Вот например слушаю я
"Радио Свобода", там в одночасье исчезла их вечная усоска - "чеченское
сопротивление". Любые новости (если не происходило нечто уж совершенно
экстраординарное)начинались с того, что "чеченские бойцы произвели
нападение", "двое российских солдат ранено" и далее по тексту и проч.
Мне эта тема за сколько -то лет при необходимости отслеживать новости
стала запредельной, уже и не воспринимал,брешет брехаловка и брешет -
годами непрерывно - и вдруг - нету. Грызли нас за мягкое подбрюшье,
паскуды, теми же отморозками, по сути - воевали против нас. Шла
заточенная и налаженная информационная война, при всем параде.Это уж
точно - причем с маниакальым упорством и заморчокой. Там по всем
вопросам один эксперт - Явлинский(сегодня блекотал про международный
терроризм!). Теперь вот получив урок, враз свернули(может на месяц, черт
его знает). На ВИФе Андю сказал, что мгновенно вдруг"разчеченились"его
офисные"тетки". И в других СМИ наверно "вдруг"инфовойна против России
слиняла.
Может быть так гибко и материальная война теперь выглядит.
Расплылось понятие и критерии поменялись. Порутчик Баранов вот верно
заметил, что сыпать с безопасных высот бомбы и с пускать безопасного
расстояния томагавки- скорее терроризм, а атака камикадзе - скорей
похоже на войну. Про "ноты"и речи давно нет. И шут его разберет , есть
ли воообще теперь между ними рамки. Гибриды вроде"государство-изгой",
"международный терроризм"только специально затеняют картину. Видно же,
что главный рассадник, инкубатор и производитель зародышей
террора -"мировой гегемонизм"(китайский термин), то бишь Штаты. Не по
какому-то изощренному умыслу, а неизбежно.Коль запрягся в телегу
мирового жандарма, то и оброс вольно-невольно "инструментами".
Всех нынешних орёликов , кого обзывают исчадьями ада теперь, они
(ЦРУ и Ко)на этом пути - мирового гегемонизма- с необходимостью и
порождали одних за другими, бенладеновцев, талибов. И пока будут
раскорячиваться в такую позу - будут порождать Албанцев-наркоманцев как
главный меч Европы вот совсем недавно вырастили. Просто получился сейчас
капитальный , причем совершенно закономерный облом - вырос гад, и
вцепился первым делом в мягкое-вкусное, а не в "жесткое тощее"
подбрюшье, как хотелось бы им.
И Дугин на мой взгляд верно подмечает, что если эти спесивые ковбойцы
не очнутся(а они _не очнутся_), то путь один - ко все более
хаотическому состоянию войны _их_ против _всех_. Против сил, даже
крупных и демократичных суверенных государств или коалиций, которые
ни( разумется через инфо-составляющую войны), всегда смогут заклеймить
терминами вроде"изгои - террористы- лишенцы" . Назначат козлом
белоруссов, и точка, хоть они мухи не обидели. Такой процесс великий
геополитик на своем любимом жаргоне именует апокалипсисом. А в других,
традиционных понятиях такую "войну-хаотику"пока что-то никто описать
неспособен и подходящих терминов попросту еще нет. Вместо них -
пропагандистские клише, в которых уже все и запутались.

http://arctogaia.com/public/lastochki.html



От And
К Pout (14.09.2001 00:19:06)
Дата 14.09.2001 13:21:08

Re: глазами американца

Pout wrote:

>
> http://arctogaia.com/public/lastochki.html

На том же сайте очень интересные комментарии от американца о вторнике.

http://arctogaia.org.ru/FORUMS/messages/47/960.html

искать сообщения от "Тело Без Органов".