От Artur
К Вячеслав
Дата 21.01.2008 18:44:56
Рубрики Прочее; Тексты;

Re:Где же хвалённая историчность марксистов ?

>С Гагариным, конечно, сейчас уже даже и не смешно, хотя лет 200 назад, когда Бог был на небе, это было бы аргументом. Но меня интересует фальсифицируемость вообще.
>> Поэтому все аргументы хороши против "поповщины", не так ли?
>Ладно, прочувствовали, каемся и падаем ниц... Но! Прежде выслушаем описание того аргумента, который «не все». Т.е. ответьте, а какой аргумент был бы хорош против «поповщины»? Какой аргумент, факт, критический эксперимент или т.п. мог бы заставить усомниться в Его наличии. Понятно, что подтверждений Вы можете привести кучу, но меня интересует не верификация, а именно возможность фальсификации. Потому как если таковая невозможна, то все эти ваши претензии на счет вашей «небольшой философской образованности» и неправильности наших аргументов - от лукавого.


Такой вопрос может задать только марксист, верящий, что диамат - научная философия. И потому пытающийся применить подход науки, к философии. В философии существует только логика рассуждений, и все.

А религия основана на духовном опыте, в том числе и бессознательном - воспроизводимом ко всему прочему. Там и ищете ответы. В таких терминах трудно даже говорить о фальсификации собственного духовного опыта.
Одна религия сменяет другую когда она становится неадекватна обществу, но отнюдь не потому, что она становится ложной. Это как переростать детскую одежду. Даосизм и буддизм основаны на философиях и понятиях слабо отличимых от материи. Такие философии/религии рождаются именно в момент, когда старая религия перестает удовлетворять потребности общества, когда появляется тяга к исключению из релегии/философии ненаблюдаемых понятий.

Где же хвалённая историчность марксистов ? Почему игнорируется исторический опыт в области религии/филофосии ?
От Вячеслав
К Artur (21.01.2008 18:44:56)
Дата 22.01.2008 14:08:36

Причем тут все это?

> Такой вопрос может задать только марксист, верящий, что диамат - научная философия. И потому пытающийся применить подход науки, к философии. В философии существует только логика рассуждений, и все.
Идет разбор конкретных высказываний по аргументу с Гагариным. Эти высказывания ИМХО неадекватны тезису и нелогичны. Однако верующими ими пользуются именно в таком виде, и это на мой взгляд манипуляция, мелкая, но очень неприятная. Особенно неприятная в ракурсе их псевдонаучных поползновений типа креационизма.

> А религия основана на духовном опыте, в том числе и бессознательном - воспроизводимом ко всему прочему. Там и ищете ответы. В таких терминах трудно даже говорить о фальсификации собственного духовного опыта.
Абсолютно согласен, более того сам объяснял это Скавенджеру и даже модельки о соотношении рационального и эмоционального в религии рисовал. На что он мне ответил что в религии важно не только воспроизводство определенных эмоциональных состояний (т.е. духовный опыт в Вашей терминологии), но также очень важна именно рациональная картина мира сама по себе (а не как средство воспроизводства духовного опыта). Ну а раз важна, то вот пусть и играет по рациональным правилам.
От Artur
К Вячеслав (22.01.2008 14:08:36)
Дата 26.01.2008 03:14:33

Re: Причем тут...

>> Такой вопрос может задать только марксист, верящий, что диамат - научная философия. И потому пытающийся применить подход науки, к философии. В философии существует только логика рассуждений, и все.
>Идет разбор конкретных высказываний по аргументу с Гагариным. Эти высказывания ИМХО неадекватны тезису и нелогичны. Однако верующими ими пользуются именно в таком виде, и это на мой взгляд манипуляция, мелкая, но очень неприятная. Особенно неприятная в ракурсе их псевдонаучных поползновений типа креационизма.


>> А религия основана на духовном опыте, в том числе и бессознательном - воспроизводимом ко всему прочему. Там и ищете ответы. В таких терминах трудно даже говорить о фальсификации собственного духовного опыта.
>Абсолютно согласен, более того сам объяснял это Скавенджеру и даже модельки о соотношении рационального и эмоционального в религии рисовал. На что он мне ответил что в религии важно не только воспроизводство определенных эмоциональных состояний (т.е. духовный опыт в Вашей терминологии), но также очень важна именно рациональная картина мира сама по себе (а не как средство воспроизводства духовного опыта). Ну а раз важна, то вот пусть и играет по рациональным правилам.

Философия в науку не отображается без дополнительных предположеиий. А потом еще абстрактная научная методика делится на конкретные методики разных наук. Потому, когда ведется такой разговор надо хорошо договариватся о общей картине, чтобы сохранялась связность понятий для двух сторон в диалоге.
У религии есть и обрядовая сторона, есть мировозрение, есть разные учения. Духовный опыт это не сама религия, это лишь её основа, на которой прорастает всё остальное. Потому Скавенджер и не согласится сводить религию только к духовному опыту.
Но с другой стороны из религии теорию относительности не выведешь. Потому способ вашего мышления, ваша аргументации слабо пересекаются друг с другом. Насколько я читал ваши споры вы просто говорите о разных вещах.

Я на форуме в связи с частной темой креационизма говорил уже, что при современных технологиях и финансовых резервах вполне по силам провести тотальную проверку теории естественного отбора - с составлением полной карты всех генов в полуляции, с картой мутаций, проверить частоту мутаций генов, убедится, что всё происходит согласно рецептам этой теории.

И после этого останется одна малость, найти пример развития новых качеств у животных, скажем таких котороые делают из пресмыкающихся млекопитающих.
Только после детального документирования такого не управляемого волей человека развития животного можно будет говори о правдивости этой теории.
А сейчас просто нет достаточных доказательств ее правильности в целом, есть лишь проверка правильности многочислинных отдельных аспектов теории.
И насколько я знаю нет прямых наблюдений совершенствования видов.
Я не хочу сказать, что теория вообще неверна - при частных условиях она может объяснить приспособление видов к изменению окружающей среды, и даже возникновение новых видов.
Но развитие это одно, а образование видов это другое.
На мой взгляд, фитишизируя теорию Дарвина, биологическая наука потеряла способность познания. Развитие видов больше напоминает развитие знаний в результате прогресса общества, чем тот интеллектуально жалкий рецепт, который даёт существующая теория.

Верующие же борются с теорией Дарвина только потому, что из неё попытались сделать орудие борьбы с религией.
От Вячеслав
К Artur (26.01.2008 03:14:33)
Дата 28.01.2008 02:05:20

Re: Причем тут...

>> Абсолютно согласен, более того сам объяснял это Скавенджеру и даже модельки о соотношении рационального и эмоционального в религии рисовал. На что он мне ответил что в религии важно не только воспроизводство определенных эмоциональных состояний (т.е. духовный опыт в Вашей терминологии), но также очень важна именно рациональная картина мира сама по себе (а не как средство воспроизводства духовного опыта). Ну а раз важна, то вот пусть и играет по рациональным правилам.

> Философия в науку не отображается без дополнительных предположеиий.
Да, есть такое. По крайней мере при рассмотрении на уровне идеальных моделей действительности. Но это говорит всего лишь о том, что эти дополнительные предположения надо знать, учитывать, короче всегда понимать их роль и место.

> А потом еще абстрактная научная методика делится на конкретные методики разных наук. Потому, когда ведется такой разговор надо хорошо договариватся о общей картине, чтобы сохранялась связность понятий для двух сторон в диалоге.
А вот не получается и все тут. Грубо говоря, текст святого писания так или иначе касается практически всех предметных областей и многие верующие (на этом форуме наверно все, за исключением Вас) категорически отказываются рассуждать не применяя категории Бог в ее абсолютном смысле.

> У религии есть и обрядовая сторона, есть мировозрение, есть разные учения. Духовный опыт это не сама религия, это лишь её основа, на которой прорастает всё остальное. Потому Скавенджер и не согласится сводить религию только к духовному опыту.
Так и не требуется сводить. Требуется анализировать, т.е. разбивать на подсистемы, выделять факторы, прикидывать их значимость и т.п. К примеру выдвигаешь тезис, что суть религии (всей, т.е. включая обрядовость, различные виды рационализации миропонимания и т.п.) в воспроизводстве форм эмоционального восприятия мира, а тебе в ответ что-то типа «суть религии в абсолютном Боге». И чего с этим делать? Как можно проанализировать абсолют?
> Но с другой стороны из религии теорию относительности не выведешь. Потому способ вашего мышления, ваша аргументации слабо пересекаются друг с другом. Насколько я читал ваши споры вы просто говорите о разных вещах.
Значит плохо читали. Мы говорили об одном (за что я очень благодарен Скавенджеру). При этом многие верующие настроены именно выводить «теории относительности» из религии, ну или хотя бы контролировать процесс вывода. Рефлексировать посылки не могут, а выводить и контролировать стремятся и считают это жизнеспособным симбиозом науки и религии.

> Я на форуме в связи с частной темой креационизма говорил уже, что при современных технологиях и финансовых резервах вполне по силам провести тотальную проверку теории естественного отбора - с составлением полной карты всех генов в полуляции, с картой мутаций, проверить частоту мутаций генов, убедится, что всё происходит согласно рецептам этой теории.
Хм. Извините, но ерунду говорите. Селекционизм не теория, а парадигма, включающая массу теорий и гипотез. Что конкретно проверять будем? Синтетическую теорию эволюции, теорию эпигенеза, теорию прерывистого равновесия? Но и это мелочь, а главное в самом результате такой фальсификации. Допустим СТЭ будет фальсифицирована (я это вполне допускаю), но ведь это не означает что креационизм будет признан научной теорией, ведь он по определению не может таковой быть т.с. за отсутствием состава преступления.;) В результате все сведется к и без всяких креационизмов наличествующим различным видам неклассического осмысление эволюции. Т.е., редукционизм (сводимость всех закономерностей прогрессивного развития жизни к случайным мутациям и отбору) уже давно так или иначе дополняется поиском особых системных механизмов эволюции. Вообще осмысление эволюции можно условно разделить на два подхода «элементаристский» и «системный». Элементаристсий — это СТЭ с ее редукционизмом и работой на уровне таксонов, а системный - это рассмотрение в качестве эволюционирующих объектов целостных систем (экосистемы, биосфера). Короче, идеи Вернадского о ноогенезе вполне себе живут и цветут, но это не является поводом скатывания к шестидневу и прочему религиозному буквалидству. Да если уж на то пошло, то редукционизм с его упором на родовую структурированность всех тварей земных — прямое детище святого писания, со всем вытекающим отсюда «родовыми болезнями» типа системного примитивизма.

> И после этого останется одна малость, найти пример развития новых качеств у животных, скажем таких котороые делают из пресмыкающихся млекопитающих.
Эта качественность — тоже условность, как во многом условной является и вся биологическая систематика. К примеру, кем были циодонты? Еще рептилиями-тероморфами или уже млекопитающими? Или кем были ихтиостеги, еще кистеперыми рыбами или уже амфибиями? Да, сейчас, зная палеонтологическую летопись биосферы, мы можем сказать что циодонты — почти млекопитающие, а ихтиостега — почти амфибия, но как бы мы сказали об этом будучи в триасе или девоне и не знаю будущего? Рептилия с чудными железами на брюхе и рыба с чудными плавниками, но ничего качественно нового — вот так бы мы сказали Опять же как качественность новых форм у членистоногих соотносится с таковой у хордовых?

> Только после детального документирования такого не управляемого волей человека развития животного можно будет говори о правдивости этой теории.
Знаете, вообще-то все представление об эволюции было создано креационистами и как раз именно на основе документально зафиксированной палеонтологической летописи биосферы. В земле уже зафиксированы количественные переходы между фенотипами, которые в сумме дают новое качество. Причем, повторюсь, это качество мы видим лишь зная настоящее. А так фиксированных неуправляемых необратимых изменений фенотипов и генотипов популяций достаточно много. И самое главное, что наблюдаются все возможные стадии развития эволюционных необратимостей. Т.е. есть популяции статистически однотипные по генотипу, есть популяции статистически различные, но сводимые друг к другу (т.е. из одной популяции можно получить особь с генотипом типичным для другой популяции), есть популяции несводимые друг к другу но сохранившие общность фенотипа (их сейчас относят к разным видам), есть популяции несводимые генетически и имеющие заметные отличия по фенотипу, и т.д. И это при том ,что многочисленные находки останков предков обоих популяций позволяют сделать однозначный вывод об их прямом родстве. Заметьте, это я не о динозаврах и прочей архаики, а о животных - ровесниках гоминид. Собственно все. Предложенный вами критический эксперимент уже давно поставлен. И речь может идти лишь об усложнении и расширении эволюционной теории, о включение в разряд «движущих сил» новых факторов (типа горизонтального обмена генами), но ни в коем случаи не о полном ее опровержении. Дарвиновские факторы могут потесниться , но уже навсегда останутся значимыми факторами модели эволюции.

> А сейчас просто нет достаточных доказательств ее правильности в целом, есть лишь проверка правильности многочислинных отдельных аспектов теории.
Хех, вот так «в целом» можно сказать про ЛЮБУЮ теорию, в т.ч. и в физике. Наука в любом случаи не дает модели тождественные реальности, а так или иначе эту реальность редуцирует до упрощенного, приблизительного и далеко не полного описания. Если уж и дальше тянуть аналогию с физикой, то биология сейчас находится в состоянии между Ньютоном и Эйнштейном или между Карно и Пригожиным.

> И насколько я знаю нет прямых наблюдений совершенствования видов.
Есть.
> Я не хочу сказать, что теория вообще неверна - при частных условиях она может объяснить приспособление видов к изменению окружающей среды, и даже возникновение новых видов.
> Но развитие это одно, а образование видов это другое.
Вот тут согласен, сведение биологии к видообразованию на сегодняшний день является уже архаичным механистическим подходом, огромный пласт системной эволюции еще не проработан и думаю на этом пути еще будет масса новых теорий и открытий. Вот только преодоление дарвинизма как подхода идет, причем идет давно, неуклонно, но в то же время в рамках научного подхода. Однако креационизм к этому вообще никакого отношения не имеет, точнее имеет, но отрицательное, так как являет собой не преодоление дарвинизма (развитие мысли), а откат и архаизацию (деградацию мысли).

> На мой взгляд, фитишизируя теорию Дарвина, биологическая наука потеряла способность познания. Развитие видов больше напоминает развитие знаний в результате прогресса общества, чем тот интеллектуально жалкий рецепт, который даёт существующая теория.
Извините, а что Вы знаете об эволюционных теориях кроме того что учили в школе? Ведь этак и я скажу, что в рамках моих школьных познаний в физике, фетишизация Ньютоновской нерелятивисткой механики, привело физику к потери способности к познанию. Ведь глупо звучит, не так ли?

> Верующие же борются с теорией Дарвина только потому, что из неё попытались сделать орудие борьбы с религией.
Если попа какой-то идиот стукнул микроскопом, а поп после этого решил бороться не с идиотом, а с научным инструментом, то и сам поп — идиот. Более того, на фоне такой борьбы и явного идиотизма попа, начинают закрадываться сомнения в идиотизме того, кто стукнул попа микроскопом.