От Pokrovsky~stanislav
К Silver1
Дата 15.01.2008 12:51:25
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Сами говорите


>Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.

А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...
От Silver1
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2008 12:51:25)
Дата 15.01.2008 18:35:47

Re: Сами говорите

, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.
>
>А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
>Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...

Дык, это только для удовольствия, дабы поразвлечься малость. Сам каюсь грешен. А по большому счету глупо, тут никто ничего никому не докажет. Церковь избаловалась за прошедшие века. Привыкла спокойно вмешиваться в идеологию, политику и экономику. А ее при этом трогать не моги, ибо что-то там ей свыше дадено, вроде индульгенции на любые безобразия. Ну, трогали, конечно, как без этого, секуляризировали, так сказать. Но с оглядкой, а ну как…. А атеистам и оглядываться не надо. Поскольку они рассматривают церковь просто как одну из влиятельных идеологических, политических и экономических сил в обществе. И если что отвесят без малейших сантиментов. Причем даже с удовольствием, ибо претензии на непогрешимость и неподсудность изрядно раздражают.
Отсюда и ненависть церкви к атеистам, не привыкли-с играть по новым правилам.



Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Pokrovsky~stanislav
К Silver1 (15.01.2008 18:35:47)
Дата 16.01.2008 09:22:31

Re: Сами говорите

>Дык, это только для удовольствия, дабы поразвлечься малость.

На самом деле - не для удовольствия.

Лично с моей стороны такая работа, связанная с поиском идейных основ морально-этической противоположности западной и русской цивилизаций - есть сознательное творение идеологического оружия Сопротивления.

Наоборот, опускание этой деятельности до игр ума, форумной развлекаловки - есть, на мой взгляд, заблуждение одних и откровенное прессование самой мысли о Сопротивлении - со стороны других.

На форуме трудно кому-то чего-то доказать. Действительно, все умные, каждый, кто высказался, - рассматривается по большей части как конкурент. - Ах! Он типа умнее меня - сейчас я ему покажу!

Тем не менее, в ходе работы на форумах, я уже вполне реально осязаю потихоньку складывающуюся группировку идеологического согласия. Она еще не вылилась в организационные политические формы. Но она уже не растворяется. Она уже - вполне устойчивый зародыш. Зародыш чего-то - еще неясного, еще невнятного. Но уже растущего. И уже нащупывающего основания для очной, внефорумной деятельности.

Я сам как бы нахожусь вблизи центров нескольких таких зародышей. И, как выясняется, моих ответов на глубокие, невнятные поначалу идеологические вопросы - ждут. Напряженно ждут. Так что это уже не игрушки. Это уже - работа.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (15.01.2008 12:51:25)
Дата 15.01.2008 13:47:59

Re: Сами говорите


>>Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.
>
>А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
>Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...


Станислав, ну где Вы узрели связь манихейства и исихазма?.. Нельзя же говорить об этом с 4-х перепевок.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (15.01.2008 13:47:59)
Дата 16.01.2008 10:12:15

Re: Сами говорите

>Станислав, ну где Вы узрели связь манихейства и исихазма?.. Нельзя же говорить об этом с 4-х перепевок.

Прежде всего - связь хронологическая. Период возникновения исихазма хронологически одновременен
(только в рамках традиционной хронологии - без учета новохронологического подтягивания целых групп других событий):

1) вспышке противостояния константинопольской церкви и болгарского богомильства(одной из форм богомильства), проникающего в том числе в монастыри Афона.
2) крестовым походам римской церкви против боснийского центра европейского манихейства-богомильства
3) восстановлению позиций манихейства и иеологически неотличимого от него(по Рубруку) христианства в Китае - благодаря монгольскому завоеванию.
4) оформлению китайского манихейства в политическую силу, направленную против деградировавшей монгольской правящей верхушки. В период активной деятельности на Руси Сергия Радонежского - на китайском фланге Орды манихеи свергают ордынское правление и ставят династию Мин(Свет). Которая в последующем расправляется с манихеями, - по ее же собственным словам, - для того, чтобы имя династии не связывали с манихейским происхождением.
5) существованию в ожидающем восхождения "железного хромца" Тимура - мощной манихейской общины в будущей тимуровой столице - Самарканде. К которой у Тимура, кстати, претензий нет.
6) возникновению обсерватории в Азербайджане - по инициативе хана Орды. Астрология и астрономия - научно-идеологический конек манихейства. Христианство - в этот период воинственно отрицает астрологию, громит ее в области европейских манихеев-катаров.

Таким образом, к моменту возникновения исихазма - манихейство было одной из влиятельнейших политических сил, идеологией, господствовавшей от Тихого океана до по крайней мере Балкан. Как с ним в таких условиях не контактировать, быть за идеологическим "железным занавесом" - не представляю.

Более того. В момент, когда возникает обсерватория в Азербайджане, свидетельствующая о прочности положения манихейского идеологического ядра в Орде, - возникают и союзнические контакты между Ордой и Константинополем -... через дипломатическое посредничество русского епископа Сарайского. Сарайская епархия при этом является влиятельнейшей политической силой Орды, демонстрирующей прочное положение в ней манихеев. Это дает основание считать, что на рубеже 13-14 веков(по традиционой хронологии) - манихейство идеологически господствовало и в Константинополе, и на Руси. Вероятно, в христианской форме - типа того же богомильства. Благо, манихейству было безразлично, как зовут Бога - оно провозглашало все религии - одной общечеловеческой религией в разных формах.
___________________________________

Относительно перепевок.
Обвинения развившего исихазм Григория Паламы в богомильстве - являются документальными. В форме доносов.
Выдержки из которых в исследующих вопрос научных статьях -я читал.

Ну а самая главная сторона связи манихейства и исихазма - именно в формуле отрицания манихейской заведомой греховности плоти Григорием Паламой. Для того, чтобы что-то отрицать, это что-то должно быть общепринято. Иначе его отрицать незачем. Вот и получается, что к моменту, когда исихазм существует и нуждается в теософском обосновании своих идейных основ, этот исихазм
1) неудобен новой константинопольской власти - преследуется наравне с богомильством - ввиду явного внешнего сходства
2) в исихазме до формулы Паламы - общепринятым отношением к плоти было признание ее заведомой греховности - чисто манихейское представление в богомильской(раннехристианской) словесной оболочке - с употреблением понятия о греховности вместо прямого по-ордынски и по-катарски обозначения словом "зло".

Так что все в порядке.
Оснований для подозрений в идейной связи исихазма с манихейством - слишком много. Наоборот, заведомый отказ искать такие связи - есть следствие церковной политики стирания следов памяти о манихейском прошлом христианской религии.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 10:12:15)
Дата 16.01.2008 16:14:38

Как интересно!

Раз Вы так уклонились от первоначальной темы, не могли бы Вы дополнить эти сведения.
Меня интересует конфликт паламитов и варлаамитов в той струе, изложенной Вами. Вообще я не нашел в церковно-исторической литературе достаточно данных по нему, чтобы понять суть конфликта, повлекшего вмешательства византийского василевса. Знакомого священника спрашивал - он не смог ответить и порекомендовать какой-либо литературы по этому вопросу.
В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (16.01.2008 16:14:38)
Дата 16.01.2008 21:19:53

Re: Как интересно!

>В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.

Манихейская трактовка восхождения к Богу среди прочих способов(ущемление плоти, борьбы со Злом, воинствование во имя Добра=Бога) - предусматривала еще и сближение с Богом - через познание мира. Т.е. Мани полностью признал учение пророка Гермеса, по которому всякое творение Бога -будь то камень или былинка, - содержат в себе печать Бога. А потому познание природы - есть возвышение того божественного, что есть в человеке, сближение с Богом.

В моей трактовке происхождения современного христианства - из манихейства и на идейной базе манихейства, - позиция Варлаама показательна. Он как бы выпятил образовательную часть в качестве главной и решающей для познания Бога. Нельзя, мол, познавать Бога, если не достиг определенного высокого уровня образованности и знания законов природы.

А познание Бога через самоуглубление, через активацию мысленного диалога с Богом - он высмеивал.
Что, на мой взгляд, - вполне справедливо. Поскольку в византийском, паламитском варианте исихазма самоуглубление - было другой, ничуть не менее губительной редукцией манихейства. А именно - отказом и от внешнего знания, и от сближения с Богом через воинствование против Зла, и через преумножение Добра.

Но в любом случае - это были две противостоящие редукции.

Сам же конфликт был в немалой степени связан с тем, что Палама выявил в Варлааме - агента папы, готовящего теософскую почву для унии - под началом папы римского.

Собственно нападки на Паламу и монахов-исихастов - с обвинениями их в ереси - можно рассматривать как борьбу против наиболее теософски сильного ядра константинопольской церкви, противостоящего латинству.

Если бы это удалось, то путь к унии, желательной в том числе и византийскому императору - был как бы открыт.

Т.е. победа теософии внешней образованности по Варлааму - давала необходимое преимущество в дискуссии о собственно теологических проблемах - сторонникам папы. К этому времени уже действовали контролируемые папством университеты. Выпускники которых поднаторели в рационально-схоластических спорах, которые по-русски вполне резонно называются мозго...бством. В рационалистическом споре - византийская церковь не сумела бы удержать независимую позицию.

Паламистская формула непосредственного познания трансцендентной сущности Бога через обожение - через истечение на человека "божественных энергий"(Святого Духа, благодати - в последующем развитии) - была и остается - единственным сильным иррациональным аргументом церкви, который позволял в дискуссии с папскими теософами отстаивать позиции Константинопольской веры.

Это - почти то же, что и сейчас в споре православия с атеизмом. Если бы православная сторона опиралась бы на рационалистическую риторику, - она не могла бы противостоять нажиму научного атеизма. Но ее иррациональное понятие о божественной благодати, нисходящей на верующего, - делает ситуацию патовой. Атеисты при своих, православные - при своих.


От Artur
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 21:19:53)
Дата 19.01.2008 02:18:24

Re: Как интересно!

>>В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.
>
>Манихейская трактовка восхождения к Богу среди прочих способов(ущемление плоти, борьбы со Злом, воинствование во имя Добра=Бога) - предусматривала еще и сближение с Богом - через познание мира. Т.е. Мани полностью признал учение пророка Гермеса, по которому всякое творение Бога -будь то камень или былинка, - содержат в себе печать Бога. А потому познание природы - есть возвышение того божественного, что есть в человеке, сближение с Богом.

>В моей трактовке происхождения современного христианства - из манихейства и на идейной базе манихейства, - позиция Варлаама показательна. Он как бы выпятил образовательную часть в качестве главной и решающей для познания Бога. Нельзя, мол, познавать Бога, если не достиг определенного высокого уровня образованности и знания законов природы.

>А познание Бога через самоуглубление, через активацию мысленного диалога с Богом - он высмеивал.
>Что, на мой взгляд, - вполне справедливо. Поскольку в византийском, паламитском варианте исихазма самоуглубление - было другой, ничуть не менее губительной редукцией манихейства. А именно - отказом и от внешнего знания, и от сближения с Богом через воинствование против Зла, и через преумножение Добра.

Вот этой фразой вы начали спорить с философией и практикой йоги, что представляется мне безнадёжным делом

>Но в любом случае - это были две противостоящие редукции.

Нет, это было лишь доктринальное оформление существоваших форм , до поры до времени не оформлявшихся доктринально

>Сам же конфликт был в немалой степени связан с тем, что Палама выявил в Варлааме - агента папы, готовящего теософскую почву для унии - под началом папы римского.

>Собственно нападки на Паламу и монахов-исихастов - с обвинениями их в ереси - можно рассматривать как борьбу против наиболее теософски сильного ядра константинопольской церкви, противостоящего латинству.

>Если бы это удалось, то путь к унии, желательной в том числе и византийскому императору - был как бы открыт.

>Т.е. победа теософии внешней образованности по Варлааму - давала необходимое преимущество в дискуссии о собственно теологических проблемах - сторонникам папы. К этому времени уже действовали контролируемые папством университеты. Выпускники которых поднаторели в рационально-схоластических спорах, которые по-русски вполне резонно называются мозго...бством. В рационалистическом споре - византийская церковь не сумела бы удержать независимую позицию.

>Паламистская формула непосредственного познания трансцендентной сущности Бога через обожение - через истечение на человека "божественных энергий"(Святого Духа, благодати - в последующем развитии) - была и остается - единственным сильным иррациональным аргументом церкви, который позволял в дискуссии с папскими теософами отстаивать позиции Константинопольской веры.

>Это - почти то же, что и сейчас в споре православия с атеизмом. Если бы православная сторона опиралась бы на рационалистическую риторику, - она не могла бы противостоять нажиму научного атеизма. Но ее иррациональное понятие о божественной благодати, нисходящей на верующего, - делает ситуацию патовой. Атеисты при своих, православные - при своих.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 21:19:53)
Дата 17.01.2008 00:15:54

Благодарю Вас.

Ваша трактовка этого спора и конфликта мне была очень интересна.
Интересна особенно Ваша мысль о происхождении современного христианства из манихейства. Дело в том, что я придерживаюсь аналогичной мысли, сформулированной не так категорично. Я просто вижу в христианском богословии, в христианской аскетике, вообще в христианской мысли, мощную струю манихейства. И не только одного манихейства, но и гностицизма и неоплатонизма. Манихейство и гностицизм я различаю, по-моему, гностицизм возник раньше манихейства. Для меня очевидно наличие струй перечисленных мною учений в современном христианстве.
Было бы интересно узнать Ваше мнение по иудаике вот в каком ключе. Как известно, в Испании в XIII веке (насколько мне помнится, могу ошибиться) был нежданно-негаданно найден ЗОhАР, книга, приписываемая рабби Симону бен Иохаю,жившему во II веке; ставшая одним из источников Каббалы. Каббалистическая доктрина впоследствии оказала влияние на саббатианское и франкианское движения, на возникшее течение хасидизма в иудейской традиции. Хотя бы учение о Древе СФИРОТ - отзвук неоплатонизма и гностицизма там чувствуется.
Вот как Вы оцениваете распространение каббалистической доктрины в то время?
И также - весьма популярную в то время в западноевропейской культуре алхимию?
Вот именно в связке с манихейской струей в массовом сознании того ремени.
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (17.01.2008 00:15:54)
Дата 17.01.2008 01:42:16

Re: Благодарю Вас.

>Ваша трактовка этого спора и конфликта мне была очень интересна.
>Интересна особенно Ваша мысль о происхождении современного христианства из манихейства. Дело в том, что я придерживаюсь аналогичной мысли, сформулированной не так категорично. Я просто вижу в христианском богословии, в христианской аскетике, вообще в христианской мысли, мощную струю манихейства. И не только одного манихейства, но и гностицизма и неоплатонизма. Манихейство и гностицизм я различаю, по-моему, гностицизм возник раньше манихейства. Для меня очевидно наличие струй перечисленных мною учений в современном христианстве.
>Было бы интересно узнать Ваше мнение по иудаике вот в каком ключе. Как известно, в Испании в XIII веке (насколько мне помнится, могу ошибиться) был нежданно-негаданно найден ЗОhАР, книга, приписываемая рабби Симону бен Иохаю,жившему во II веке; ставшая одним из источников Каббалы. Каббалистическая доктрина впоследствии оказала влияние на саббатианское и франкианское движения, на возникшее течение хасидизма в иудейской традиции. Хотя бы учение о Древе СФИРОТ - отзвук неоплатонизма и гностицизма там чувствуется.
>Вот как Вы оцениваете распространение каббалистической доктрины в то время?
>И также - весьма популярную в то время в западноевропейской культуре алхимию?
>Вот именно в связке с манихейской струей в массовом сознании того ремени.

Не возьмусь.

Даже за любимую мной алхимию. - Тут голимая новая хронология только и способна чего-то распутывать. Взять тот же перегонный куб, который никогда у алхимиков не был кубом.
Но слово куб - славянское. Кубышку вспомните. Так вот, перегонный процесс для получения смолы и дегтя - древнейший промысел лесной зоны. И имя города Смоленск - древнее, чем перегонный процесс у алхимиков.

Ну а делать здесь филиал новохронологической площадки - сложно и неприлично по отношению к участникам.
Так, иногда, фрагментарно - можно и нужно.