От Дмитрий Кобзев
К Novik
Дата 12.09.2001 12:32:49
Рубрики История; Либерализм; Катастрофа;

В самом деле?

Привет!


>Приветствую.
>1) Сейчас не война.
Плиз, определение войны в студию. Не может быть подменено неопределенное понятие.
Холодная война - тоже не война?
>2) Давйте заменим WTC на дом в Печатниках, а Америку на Россию.
А вот эта замена действительно неправомерна, см. мой постинг
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/BD688B6F/1160

Россия - не демократическая страна, поэтому ее граждане не разделяют ответственность за преступные действия правительства (начало заварухи в Чечне в 1991 и пр.)

>Фрагмент получившегося постинга:
>"Говорят, погибло около 1000 (!!) человек.
>По РТР показывают - президент Ельцин, тот самый главарь российского империализма, что приказывал ввести войска Чечню, растерянно что-то объясняет.
>Россия вновь оказалась не готова, как в 1941 году. Кто все это устроил, пока неизвестно.

>Самое ценное в этом происшествии - Россия утратила ощущение неуязвимости. Может, теперь русские поймут, что такое бомбардировки и прочее. Что они сделают, интересно?..."
>И скажите мне, как Вы к такому фрагменту относитесь.

К этому фрагменту я отношусь, также как и вы - с негодованием. Но я ясно понимаю причину своего негодования. Если бы демократически выбранное правительство России начало войну в Чечне - гражданские лица несли бы ответственность за его действия.
А в случае с Россией российский народ не разделяет ответственность за преступные действия преступного правительства, отвлекающего внимание от действительных проблем страны и организующего "маленькую победоносную войну к выборам".

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (12.09.2001 12:32:49)
Дата 12.09.2001 13:06:29

Re: В самом...



>Россия - не демократическая страна, поэтому ее граждане не разделяют ответственность за преступные действия правительства (начало заварухи в Чечне в 1991 и пр.)


Пожалуйста, разъясните все-таки разницу между Россией и США в степени демократичности: почему американцы должны отвечать за свое правительство, а мы нет.
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (12.09.2001 13:06:29)
Дата 12.09.2001 14:09:53

Почему Россия не демократическая страна

Привет!

1.Образование России как преемника прошло в нарушение результатов референдума о судьбе СССР (1991)
2.Образование президентской республики прошло военным переворотом (1993)
3.Результат выборов предрешается массовой манипуляцией и оболваниванием населения.Сейчас СМИ владеют представители власти с соотв. влиянием на результат выборов
4.Правительство действует не в интересах большинства населения

"Вот как это обосновывает министp Ясин: "Я, оставаясь пpеданным стоpонником либеpал
ьной демокpатии, тем не менее убежден, что этап тpудных болезненных pефоpм Росси
я пpи либеpальной демокpатии не пpойдет. В России не пpивыкли к послушанию. Поэт
ому давайте смотpеть на вещи pеально. Между pефоpмами и демокpатией есть опpедел
енные пpотивоpечия. И мы должны пpедпочесть pефоpмы... Если будет создан автоpит
аpный pежим, то у нас есть еще шанс осуществить pефоpмы".
Подробнее см. C.Г.Кара-Мурза "Интеллигенция на пепелище России"


>>Россия - не демократическая страна, поэтому ее граждане не разделяют ответственность за преступные действия правительства (начало заварухи в Чечне в 1991 и пр.)
>

>Пожалуйста, разъясните все-таки разницу между Россией и США в степени демократичности: почему американцы должны отвечать за свое правительство, а мы нет.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Igor Ignatov
К А. Гуревич (12.09.2001 13:06:29)
Дата 12.09.2001 13:42:29

Re: Вce ochen' prosto

Te, кто голосовaл зa EБНa и yeлцeпутинa, должны "рaздeлить", a тe, кто были и остaются против, могут рaсслaбиться. Ну нeужeли нeпонятно?

Ну лaды тeпeрь?
От А. Гуревич
К Igor Ignatov (12.09.2001 13:42:29)
Дата 12.09.2001 13:47:31

Непонятно


>Te, кто голосовaл зa EБНa и yeлцeпутинa, должны "рaздeлить", a тe, кто были и остaются против, могут рaсслaбиться. Ну нeужeли нeпонятно?

>Ну лaды тeпeрь?

Так взрывать, если что, чечены (или кто там еще) нас будут в одной компании. Или каждому носить с собой справку, за кого голосовал?
От Igor Ignatov
К А. Гуревич (12.09.2001 13:47:31)
Дата 12.09.2001 14:10:53

Re: понятно

Ну взрывaть "нaс" чeчeны, положим, нe будут. Eто всe бaйки кaмпaнии 1999 годa.

Лягушку будут довaривaть нa мeдлeнном огнe. Причeм eтим будут зaнимaться вполнe русскоязычныe "россиянe"

В процeссe довaривaния оной у сознaтeльныx eлeмeнтов остaeтся возможность обйeдинится и нaлaдить солидaрноe бытиe. Вот нa тот-то момeнт "спрaвки" (нe ловитe мeня нa словe, "спрaвки" - здeсь мeтaфорa) кaк рaз и могут понaдобиться. Во избeжaниe инфильтрaции "унтeрмeньшeй" и пaрнокопытныx.

С увaжeниeм.
От Novik
К Дмитрий Кобзев (12.09.2001 12:32:49)
Дата 12.09.2001 12:47:13

Re: В самом...

Приветствую.
1) Когда Вам, или кому-нибудь из Ваших близких (не дай Бог) пролетающим осколком снесет полчерепа, полагаю, Вам уже будет все равно, за кого Вы там голосовали, и голосовали ли. И насколько демократична Ваша страна. И осколку будет тоже все равно. Он, знаете ли, не выбирает.
2) Григорий вон выше уже подписался под "правленным" фрагментом. Впрочем этому я уже не удивляюсь.
От Георгий
К Novik (12.09.2001 12:47:13)
Дата 12.09.2001 13:01:10

Не понимаю Вас, Новик - Вы что, хотели спасти мою репутацию??

>Приветствую.
>1) Когда Вам, или кому-нибудь из Ваших близких (не дай Бог) пролетающим осколком снесет полчерепа, полагаю, Вам уже будет все равно, за кого Вы там голосовали, и голосовали ли. И насколько демократична Ваша страна. И осколку будет тоже все равно. Он, знаете ли, не выбирает.
>2) Григорий вон выше уже подписался под "правленным" фрагментом. Впрочем этому я уже не удивляюсь.

Обычно ведь Вы не участвуете в прениях... Видать, решили, что я компрометрирую Форум?

Естественно, "пуля-дура" и "не выбирает". Но ко всему надо относиться спокойнее.
Не надо нажимать на жалость. НА то мы и ПОСТОРОННИЕ люди. Произошло бы такое в Сингапуре - эффекта было бы куда меньше.
Вон даже в Нью-Йорке люди, "непосредственно не причастные", больше были недовольны тем, что им теперь вылететь никуда нельзя. А ко мне на днях та самая КР должна прилететь. Вот я и думаю... Меня это тоже касается.

Но нельзя забывать ни об Ираке, ни о Югославии. Нельзя!
А ТО, ЧТО Я СКАЗАЛ, Я СКАЖУ И МОИМ ДРУЗЬЯМ-АМЕРИКАНЦАМ. ЛИЧНО. В ЧЕТВЕРГ ВЕЧЕРОМ. НА Bible Study. Оии поймут.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (12.09.2001 12:47:13)
Дата 12.09.2001 12:53:15

Re: В самом...

Привет!


>Приветствую.
>1) Когда Вам, или кому-нибудь из Ваших близких (не дай Бог) пролетающим осколком снесет полчерепа, полагаю, Вам уже будет все равно, за кого Вы там голосовали, и голосовали ли. И насколько демократична Ваша страна. И осколку будет тоже все равно. Он, знаете ли, не выбирает.
Это непозволительный прием полемики - ссылка 'врачу, исцелися сам' (см. книгу С.И.Поварнин Искусство спора). Что там мне будет все равно или не будет - в случае такого трагического развития событий - никак не опровергает моих аргументов. Тем более, по существу вы ничего не возразили.

>2) Григорий вон выше уже подписался под "правленным" фрагментом. Впрочем этому я уже не удивляюсь.
Увы, кто такой Григорий, я не знаю. Какой фрагмент вы имеете в виду?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (12.09.2001 12:53:15)
Дата 12.09.2001 13:03:43

Re: Давайте определимся.

Приветствую.
>Тем более, по существу вы ничего не возразили.

Вы серьезно считаете, убийство тысяч людей вчера оправдано? Согласны ли Вы с фразой "они сами виноваты, так им и надо"?
(Да/Нет).
Собственно, от Вашего ответа на данный вопрос я ставлю в зависимость возможность продолжения дальнейшей дискуссии по данному поводу.

>Увы, кто такой Григорий, я не знаю. Какой фрагмент вы имеете в виду?

Пардон. Георгий. Здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21685.htm
От Дмитрий Кобзев
К Novik (12.09.2001 13:03:43)
Дата 12.09.2001 14:16:28

Определяемся

Привет!

>Приветствую.
>>Тем более, по существу вы ничего не возразили.

>Вы серьезно считаете, убийство тысяч людей вчера оправдано? Согласны ли Вы с фразой "они сами виноваты, так им и надо"?>(Да/Нет).

С такой фразой - несогласен. (НЕТ) Я в принципе не одобряю убийства.

"они сами виноваты, но так им НЕ надо"?>(Да/Нет).
Здесь ответ (ДА).

Т.е. большинство обитателей WTC и Пентагона - не невинные жертвы.

Я и бомбардировку Дрездена не одобряю - в соответствии с этикой войны (c) С.Переслегина

Но по существу моего тезиса вы так и не возразили.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (12.09.2001 14:16:28)
Дата 12.09.2001 18:09:31

Re: По существу?

Приветствую.

>"они сами виноваты, но так им НЕ надо"?>(Да/Нет).
>Здесь ответ (ДА).

Консенсус.

>Т.е. большинство обитателей WTC и Пентагона - не невинные жертвы.

Как насчет тех 260 человек, что были в самолетах? Лес рубят - щепки летят? Или виновны уже в том, что хватило денег на билет? Или 260 - это мелочи и несерьезно?
От Дмитрий Кобзев
К Novik (12.09.2001 18:09:31)
Дата 12.09.2001 18:33:36

По существу?

Привет!


>Приветствую.

>>"они сами виноваты, но так им НЕ надо"?>(Да/Нет).
>>Здесь ответ (ДА).
>
>Консенсус.

>>Т.е. большинство обитателей WTC и Пентагона - не невинные жертвы.
>
>Как насчет тех 260 человек, что были в самолетах? Лес рубят - щепки летят? Или виновны уже в том, что хватило денег на билет? Или 260 - это мелочи и несерьезно?

Как поддерживающие курс своего правительства представители демократической страны - большинство пассажирова лайнеров несут ответственность за результаты действий правительства.

Очевидно, что большая часть населения Штатов поддерживает политику своего правительства (сейчас так вообще 95% предлагает воевать до победы - такого даже в России после взрыва домов не было) - не менее 70-80 процентов.

Поэтому большая часть населения США несет ответственность за действия своего правительства.

О тех, кто голосовал против политики Америки и погиб в результате военных действий против Америки - скорбим как о _невинно_ погибших.

Можно, безусловно много рассуждать о том, как именно летят щепки, но во время войны _невинное_ гражданское население страдает и погибает - это, увы, медицинский факт.

Военное командование должно прилагать силы к минимизациии потерь гражданских лиц постольку, поскольку это не препятствует выполнению основной боевой задачи.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Novik
К Дмитрий Кобзев (12.09.2001 18:33:36)
Дата 12.09.2001 18:55:53

Re: По существу?

Приветствую.

>Как поддерживающие курс своего правительства представители демократической страны - большинство пассажирова лайнеров несут ответственность за результаты действий правительства.

Немного не понял. Вы проводили среди них опрос? Думаю, нет. Посему оперировать понятием "большинство пассажиров лайнеров" некорректно. Там, кстати, и русские были.

>Можно, безусловно много рассуждать о том, как именно летят щепки, но во время войны _невинное_ гражданское население страдает и погибает - это, увы, медицинский факт.

Какой-такой войны? Мне казалось, что это террористический акт был. Впрочем про определение войны выше по ветке.
От Дмитрий Кобзев
К Novik (12.09.2001 18:55:53)
Дата 13.09.2001 08:05:34

Re: По существу?

Привет!


>Приветствую.

>>Как поддерживающие курс своего правительства представители демократической страны - большинство пассажирова лайнеров несут ответственность за результаты действий правительства.
>
>Немного не понял. Вы проводили среди них опрос? Думаю, нет. Посему оперировать понятием "большинство пассажиров лайнеров" некорректно. Там, кстати, и русские были.

Допускаю, что в лайнерах большинство было _невинных_ гражданских лиц, не голосовавших и неподдерживавших политику правительства, но относительно МТЦ и Пентагона - ситуация обратная, хотя невинные жертвы были и там.

Об их гибели сожалею, также, как (думаю), сожалеет
противник США.

>>Можно, безусловно много рассуждать о том, как именно летят щепки, но во время войны _невинное_ гражданское население страдает и погибает - это, увы, медицинский факт.
>
>Какой-такой войны? Мне казалось, что это террористический акт был. Впрочем про определение войны выше по ветке.

Не усматриваете противоречия =-
США и НАТО практически официально признали себя в состоянии войны, однако продолжают именовать удар, нанесенный им противником - террористическим актом?

Скажем, Гитлер точно также расценивал бомбардировку Дрездена как террористический акт против невинного гражданского населения - однако, нахождение Германии в состоянии войны с США и СССР никто не оспаривал.
Не усматривается определенной аналогии?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Novik (12.09.2001 18:09:31)
Дата 12.09.2001 18:14:22

Re: "..ну, а живим...все мы ходим под Богом.... только которым в гробу - ничего" (-)
От Igor Ignatov
К Novik (12.09.2001 13:03:43)
Дата 12.09.2001 13:37:23

Re: Давайте определимся.

Ну друзя мои, совсeм уж нaивность кaкaя-то. Опрaвдaно-нeопрaвдaно... Бообсчe нeт тaкиx понятий. Kто опрaвдывaть-то будeт. Вeрнee, eсть, конeчно, Kому - зa грaню биологичeской жизни. Но мы Eго позицию нa дaнный момeнт во всex подробностяx нe знaeм. Событиe имeло мeсто. Eго осмыслить нaдо. Нe шумeть, ни eмоционaльничaть, a понимaть - вот цeль воспитaнников нaшeго кружкa.