Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Поясните свою позицию

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik
Дата	12.09.2001 11:44:38
Рубрики	История; Либерализм; Катастрофа;

Поясните свою позицию

Привет!

>Приветствую.

>Не ожидал. В смысле реакции такой от Вас. Ну чтож, видать жареный петух Вас в задницу еще не клвал. Надеюсь, клюнет.

Интересно, вот представим ситуацию
USAF & RAF во время WW2 разбомбили Дрезден, далее везде) - жертв много, гражданское население, женщины, дети, - как по-вашему, какие эмоции преобладали:
а) В СССР
б) В США
г) В Австралии (или др. нейтральной стране)?

Какие из них заслуживают порицания и почему?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (12.09.2001 11:44:38)
Дата	12.09.2001 12:03:42

Re: Подмена понятий.

Приветствую.
1) Сейчас не война.
2) Давйте заменим WTC на дом в Печатниках, а Америку на Россию.

Фрагмент получившегося постинга:
"Говорят, погибло около 1000 (!!) человек.
По РТР показывают - президент Ельцин, тот самый главарь российского империализма, что приказывал ввести войска Чечню, растерянно что-то объясняет.
Россия вновь оказалась не готова, как в 1941 году. Кто все это устроил, пока неизвестно.

Самое ценное в этом происшествии - Россия утратила ощущение неуязвимости. Может, теперь русские поймут, что такое бомбардировки и прочее. Что они сделают, интересно?..."

И скажите мне, как Вы к такому фрагменту относитесь.

От	abr
К	Novik (12.09.2001 12:03:42)
Дата	12.09.2001 14:45:38

О том, что Хасавьюрт прекратил войну в Чечне, могут думать лишь только

недоразвитые в политическом отношении люди.

От	Novik
К	abr (12.09.2001 14:45:38)
Дата	12.09.2001 18:05:29

Re: Вы сообщения читаете, развитый наш?

Приветствую.
>недоразвитые в политическом отношении люди.

Речь идет об Америке. С кем она в состоянии войны?

От	abr
К	Novik (12.09.2001 18:05:29)
Дата	18.09.2001 09:24:58

А Вы помните, что сами написали?

Кто предлагал заменить в рассуждениях WTC на Печатники?

От	Novik
К	abr (18.09.2001 09:24:58)
Дата	18.09.2001 15:16:49

Re: Я то помню.

Приветствую.

>Кто предлагал заменить в рассуждениях WTC на Печатники?

А вот Вы, похоже, беседуете сами с собой.

1) Нигде в этой ветке и на этом форуме я не называл события в Чечне войной.
2) В постинге, на который Вы отвечали речь идет про Америку.

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (12.09.2001 18:05:29)
Дата	12.09.2001 18:25:59

А как определить, в состоянии войны государство или нет?

Привет!
Была ли Америка в состоянии войны с Югославией и наоборот?
Обьявляла ли Америка войну Ираку и наоборот?
>Приветствую.
>>недоразвитые в политическом отношении люди.
>
>Речь идет об Америке. С кем она в состоянии войны?
Дайте критерий состояния войны, мы его обсудим и решим -с кем Америка в состоянии войны.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (12.09.2001 18:25:59)
Дата	12.09.2001 18:51:10

Re: Про определение войны.

Приветствую.
Обсуждение термина читайте тут -
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/124/124055
Лично мне импонирует определение А.Жмодикова -
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/124/124083

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (12.09.2001 18:51:10)
Дата	13.09.2001 08:00:07

Re: Про определение...

Привет!
Спасибо, обсуждение читал,
но вашу точку зрения, как и точку зрения А.Жмодикова
не разделяю.

Придерживаюсь в этом плане определения Лиддел-Гарта -
война - это конфликт, в котором выживание противника не является граничным условием.

Налицо у нас разнообразие точек зрения по поводу определения войны.
Поэтому отсылки к аргументу 'война-не война' в нашем споре не приведут к компромиссу.

>Приветствую.
>Обсуждение термина читайте тут -
> http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/124/124055
>Лично мне импонирует определение А.Жмодикова -
> http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/124/124083
Кстати, а какие противоречия в текущей ситуации вы усматриваете с определением А.Жмодикова?

"Война есть такой процесс взаимодействия двух (или более) СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИХ систем, при котором ОДНИ системЫ стремятся управлять другИМИ, ИЛИ ИЗМЕНИТЬ, ИЛИ УНИЧТОЖИТЬ ИХ, хотя бы временно, А ДРУГИЕ, СООТВЕТСТВЕННО, ИЗБЕЖАТЬ ПОДОБНОЙ УЧАСТИ, ПРИЧЕМ ХОТЯ БЫ ДВЕ СИСТЕМЫ, ИМЕЮЩИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ЦЕЛИ И НАХОДЯЩИЕСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ, ГОТОВЫ
ПРИМЕНИТЬ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ КРАЙНИЕ ФОРМЫ ПРОЯВЛЕНИЯ НАСИЛИЯ."

Разберем по частям:

Для начала - важные замечания
а) - в определении ничего не сказано, о том, явно или скрыто выступают в конфликте социально-политические системы, т.е. допустима любая степень маскировки.
б) - в определении ничего не сказано о возможных видах оружия, которое может использоваться сторонами в конфликтах
в) также не сказано о допустимых формах проявлений _крайнего насилия_.

1.Война есть процесс взаимодействия нескольких социально-политических систем
--выполняется - США и 'цивилизованный' мир по определению взаимодействуют с некими другими социально-политическими системами (уровень технического исполнения удара заставляет правительство США склонятся к мысли что противником является некое государство или группа государств, шире - социально-политическая структура, обладающая или приобретшая серьезные возможности, ранее недостижимыми для 'обычных террористов').
--понятия 'социально-политическая система' не дано, это понятие крайне расплывчато - это недостаток определения, приходится использовать интуитивное понимание - а оно у меня и у вас может быть разным.
2.Системы стремятся управлять, изменять, разрушать друг друга хотя бы временно
--выполняется - как США стремится изменить, разрушить, уничтожить некие 'рассадники международного терроризма',
так и они стремятся воздействовать на США и 'цивилизованный' мир с целью изменения его политики или уничтожения его как такового.

3.Системы стремятся избежать этой участи
--выполняется, очевидно

4.Хотя бы две системы имеющие противоположные цели
находятся в непосредственном взаимодействии
---факт непосредственного взаимодействия доказывать надо? Также как факт противоположных целей? Хотя слово
_противоположные_ - весьма расплывчато, и ничего не означает по большому счету и имеет смысл только для простейших пар цель-противодействие - это недоработка определения.
Являлись ли противоположными целями цели сторон (Германия и СССР) во второй мировой войне, или они были, скорее, похожи на разные векторы? Германия в качестве главной цели преследовала цель победить Англию, уничтожив ее последнего возможного союзника на континенте, СССР преследовал в качестве главной цель защитить себя и уничтожить германский фашизм, т.е. цель - не дать Гитлеру победить Англию была второстепенной. Т.е. нельзя сказать, что цели сторон были противоположны - они просто не совпадали.
Как видите, требование _противоположных_ целей - весьма сомнительно.
---Возможно, понятие непосредственного взаимодействия следует точно определить. Выстрел томагавком - непосредственное взаимодействие или нет? Сброс бомбы с целью убить колумбийского наркобарона - непосредственное взаимодействие или нет?
Подкуп оппозиции с целью свержения режима?
Заговор с целью физического устранения лидера?

5.Готовы применить для достижения своих целей крайние формы проявления насилия
--опять не дано понятие 'крайние формы проявления насилия' - убийство одного человека (лидера) например - это крайняя форма или нет? А вывод его из политики через компромат в СМИ - крайняя или нет?
Убийство скольки человек (военных, гражданских?) будет признано крайней формой?
Будет ли признано крайней формой уничтожение средств существования для людей (отключение отопления зимой, к примеру?)
--в любом случае, наверное, нет возражений, что крайние формы в данном случае применялись обеими сторонами.

Ну, и, наконец, США практически официально признали в себя в состоянии войны.

Итак, не желаете ли дать определения понятий
-социально-политическая система
-крайняя форма насилия
-непосредственное взаимодействие
-противоположные цели
для более полного разбора указанного определения войны?

Жду возражений по существу.

Мое резюме:

1.Так называемый 'цивилизованный мир' находится в состоянии войны, что подтверждается как фактическим положением дел, так и, в том числе, собственными признаниями его официальных лиц (Совета НАТО, офиц.представителей правительства и т.д.)

2.Противник США и 'цивилизованного мира' маскируется - эту его тактику следует признать разумной. Так как прямое противостояние военной мощи запада пока невозможно, противник избирает "непрямые действия' в полном соответствии с принципами стратегии.

3.Воины, нанесшие точечный удар по финансовым,деловым и военным центрам врага во время войны не могут считаться террористами. МТЦ и Пентагон совершенно точно подпадают под определение таких центров.

4.Под определение террористов (лиц или организаций, целенаправленно уничтожающих или берущих в заложники _невинных_ гражданских лиц с целью добится изменения поведения более широкого круга лиц или организаций или государств - это практически международное определение) подходят, скорее, США, наносящие удары по Ираку, обрекающие на голодную смерть сотни тысяч детей и женщин _невинных_ по определению (так как в Ираке - диктаторский режим и население не отвечает за действия преступного правительства) вынуждая диктатора Саддама идти на те или иные изменения своей политики.

5.О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит, разделяя американский народ и его правительство, также, как СССР во время войны разделял германский народ и Гитлера, но под советскими бомбами гибли в том числе _невинные_ германские женщины и дети.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (13.09.2001 08:00:07)
Дата	13.09.2001 11:08:19

Re: Про определение...

Приветствую.
>Придерживаюсь в этом плане определения Лиддел-Гарта -
>война - это конфликт, в котором выживание противника не является граничным условием.

Угу. В таком случае Чикатило воевал с проститутками. Все пункты на месте.

>Кстати, а какие противоречия в текущей ситуации вы усматриваете с определением А.Жмодикова?

Отсутствие второй социально-политической системы. Только не надо говорить, что "понятия 'социально-политическая система' не дано" эдак можно продолжать бесконечно.

>1.Война есть процесс взаимодействия нескольких социально-политических систем
>--выполняется - США и 'цивилизованный' мир по определению взаимодействуют с некими другими социально-политическими системами (уровень технического исполнения удара заставляет правительство США

Не выполняется. Кто этот таинственный противник? Склоняться можно к чему угодно.

>2.Системы стремятся управлять, изменять, разрушать друг друга хотя бы временно
>--выполняется - как США стремится изменить, разрушить, уничтожить некие 'рассадники международного терроризма',

Понятие 'рассадники международного терроризма' не дано :))))

>Ну, и, наконец, США практически официально признали в себя в состоянии войны.

Ваша основная ошибка в том, что Вы, по видимому, спорите не со мной, а с представителями правительства США :) Они там много чего назаявляли. Что это нападение на свободу и демократию и т.п. Повторяю - моя точка зрения несколько отличается.

>3.Воины, нанесшие точечный удар по финансовым,деловым и военным центрам врага во время войны не могут считаться террористами. МТЦ и Пентагон совершенно точно подпадают под определение таких центров.

Удар нанесен не по "финансовым,деловым и военным центрам", а по символам государства. Центры управления ВС находятся отнюдь не в Пентагоне, например.
И, повторяю, не воины - террористы. Раз для Вас они "воины", беседу, полагаю, можно не продолжать.

>5.О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит,

Вау! Так Вы его знаете? Противника? И близко общаетесь с ним? В таком разе мне, пожалуй, пора подумать о прекрытии данной лавочки, пока моей скромной персоной не заинтересовались соответствующие органы. Помощь террористическим организациям в мои планы не входила.

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (13.09.2001 11:08:19)
Дата	13.09.2001 12:36:16

Re: Про определение...

Привет!

>Приветствую.
>>Придерживаюсь в этом плане определения Лиддел-Гарта -
>>война - это конфликт, в котором выживание противника не является граничным условием.
>
>Угу. В таком случае Чикатило воевал с проститутками. Все пункты на месте.
Нет, вы слишком поспешны.

Чикатило был противником проституток. Но проститутки не были противником Чикатило (они не осознавали себя его противником и никак ему не угрожали).

Приведите другой пример для опровержения.
Термин 'война преступных банд' вас ни на какие мысли не наводит?

>>Кстати, а какие противоречия в текущей ситуации вы усматриваете с определением А.Жмодикова?

>Отсутствие второй социально-политической системы. Только не надо говорить, что "понятия 'социально-политическая система' не дано" эдак можно продолжать бесконечно.
А чтож делать?
Иными словами, вы, вслед за Жмодиковым отказываетесь защищать свое определение. Чтож, жаль.
Сам Жмодиков трактует термин социально-политические системы как государства, народ, партия и т.д. и отнюдь не как социальные системы.
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/124/124115

Т.е. сам автор трактует его расширительно. Если вы хотите сузить - выскажитесь яснее, или защищайте в том виде, в каком его трактует автор.

>>1.Война есть процесс взаимодействия нескольких социально-политических систем
>>--выполняется - США и 'цивилизованный' мир по определению взаимодействуют с некими другими социально-политическими системами (уровень технического исполнения удара заставляет правительство США
>
>Не выполняется. Кто этот таинственный противник? Склоняться можно к чему угодно.

От того, что противник таинственный - не следует, что его нет. Наверное, спецслужбы и правительство США имеют основания для подобных заявлений?

>>2.Системы стремятся управлять, изменять, разрушать друг друга хотя бы временно
>>--выполняется - как США стремится изменить, разрушить, уничтожить некие 'рассадники международного терроризма',
>
>Понятие 'рассадники международного терроризма' не дано :))))
А это собирательный образ - используйте его вместо вашего 'таинственный противник'.

>>Ну, и, наконец, США практически официально признали в себя в состоянии войны.
>
>Ваша основная ошибка в том, что Вы, по видимому, спорите не со мной, а с представителями правительства США :) Они там много чего назаявляли. Что это нападение на свободу и демократию и т.п. Повторяю - моя точка зрения несколько отличается.

Хм. А я по этому поводу не спорю. Просто это еще один штрих.
Когда государство признает себя в состоянии войны - это достаточное условие, но не необходимое для отнесения событий к войне.

Можете привести пример войны, в которой хотя бы одна сторона декларировала, что она находится в состоянии войны и война бы не была признана таковой апостериори или в момент событий?

Вообще, можно продолжить, война - конфликт, который признается войной хотя бы одним участником. Это определение несколько тавтологично, но смысл, я думаю, понятен.

Т.е., можно условно расширить определение Лиддел-Гарта -
Война - это конфликт, признаваемый войной хотя бы одной из сторон и в котором выживание противника не является граничным условием.

>>3.Воины, нанесшие точечный удар по финансовым,деловым и военным центрам врага во время войны не могут считаться террористами. МТЦ и Пентагон совершенно точно подпадают под определение таких центров.
>
>Удар нанесен не по "финансовым,деловым и военным центрам", а по символам государства. Центры управления ВС находятся отнюдь не в Пентагоне, например.
Ничего подобного. Пентагон - главный орган управления военной машиной США в мирное время (там находится обьединенный комитет начальников штабов - орган управления вооруженными силами США).

Если бы немцы в войну нанесли удар по зданию Генштаба - это тоже было бы атакой лишь на символ?

МТЦ - нисколько не символ. Вернее, символом являются сами здания, но отнюдь не конторы, которые там сидят.
Список контор я постил - это крупнейшие банки, страховые компании, судо- и авия- компании - т.е. МТЦ - один из центров управления деловым и финансовым миром Америки - в списке целей предполагаемой 'настоящей' войны была бы на первой странице точно.

>И, повторяю, не воины - террористы. Раз для Вас они "воины", беседу, полагаю, можно не продолжать.

Дайте определение терроризма. Здесь я его не усматриваю.

Давайте разделим несколько события для снижения эмоционального накала.
Недоказано, что участвовавшие в ударе самолеты, например, знали друг о друге. Можно предположить,
пусть гипотетически, что эти акции спланированы разными центрами, только условившимися об одном времени удара.

Являются ли террористами люди, считающие что находятся в состоянии войны с США и нанесшие удар по Пентагону (насчет того, что это = обьект военной инфраструктуры, надеюсь, доказывать не надо?)

А то, что при нанесении удара пострадали невинные гражданские лица - издержки военных действий.

При нанесении удара по Пентагону, вы не можете не согласится, целью 'террористов' было отнюдь не уничтожение гражданских лиц, а именно разрушение, ( допустим условно по вашему) - символа военного ведомства и военной силы Америки?

>>5.О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит,
>
>Вау! Так Вы его знаете? Противника? И близко общаетесь с ним? В таком разе мне, пожалуй, пора подумать о прекрытии данной лавочки, пока моей скромной персоной не заинтересовались соответствующие органы. Помощь террористическим организациям в мои планы не входила.

Увы, я снова вынужден указать вам на использование непозволительных приемов в полемике. см. С.И.Поварнин, Искусство спора:
"2.3.1.4.”Палочные доводы”.Доводы, который противник, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь "обходные пути". Или же, человеку нечего сказать в ответ на разумный довод противника; однако, он делает вид, что мог бы сказать многое в ответ, но… "Наш противник отлично знает, почему мы не можем возразить ему на этих страницах. Борьба наша неравная. Небольшая честь в победе над связанным" .Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму: "кошелек или жизнь". Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму "принять довод или потерпеть неприятность"; "не возражать или пострадать".

Неужели вы всерьез подозреваете меня в участии в террористической организации? Извините, не верю.

Противника я не знаю. Это мое предположение, высказанное под рубрикой "мое резюме".

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (13.09.2001 12:36:16)
Дата	13.09.2001 13:22:38

Замечание

Во-первых, давать точные и исчерпывающие определения, наподобие математических, в вопросах социально-политических очень трудно, если вообще возможно. Поэтому приведенная выше словесная эквилибристика вряд ли что-то может доказать.

Во-вторых, насколько я понял речь идет о том, как квалифицировать последние события. Если война – участники являются воинами, и (для людей определенных политических убеждений) героями. Если не война, а теракт, участники - бандиты.

По моему мнению, говорить о войне (в точном смысле этого слова) можно только применительно к государствам. Термины "война преступных группировок" и т.п. обычно применяются с определенной долей условности, и об этом не нужно забывать. Заявление американцев, что это - "война", носит пропагандистский характер. Пока доказательств того, что на США напало некоторое государств, а не просто группа террористов, нет. Отсюда и вытекает оценка событий – это преступление, а не воинский подвиг.

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (13.09.2001 12:36:16)
Дата	13.09.2001 13:22:27

Re: Про определение...

Приветствую.

>>>Придерживаюсь в этом плане определения Лиддел-Гарта -
>>>война - это конфликт, в котором выживание противника не является граничным условием.

>Чикатило был противником проституток. Но проститутки не были противником Чикатило (они не осознавали себя его противником и никак ему не угрожали).

Не понял. Где в этом определении требование двусторонности? Конфликт налицо? Да. Выживание противника не является граничным условием? Да. Со стороны Чикатило по крайней мере.

>Иными словами, вы, вслед за Жмодиковым отказываетесь защищать свое определение. Чтож, жаль.

Дело в аксиоматике. Нужно от чего то толкаться. В противном случае, это не спор, а бег по кругу.

>От того, что противник таинственный - не следует, что его нет.

Но и не следует, что есть.

>Наверное, спецслужбы и правительство США имеют основания для подобных заявлений?

Как знать? Они мне не докладывают.

>Можете привести пример войны, в которой хотя бы одна сторона декларировала, что она находится в состоянии войны и война бы не была признана таковой апостериори или в момент событий?

Чечня.

>Война - это конфликт, признаваемый войной хотя бы одной из сторон и в котором выживание противника не является граничным условием.

Вы сами себе противоречите. См. пример с Чикатило и возражение насчет односторонности.

>>Удар нанесен не по "финансовым,деловым и военным центрам", а по символам государства.

Ваше слово против моего. Не более. Давайте конкретно. TWC, Пентагон, Капитолий - не символы? В таком случае, приведите примеры символов. Статую Свободы просьба не рассматривать - при расстоянии ее от атакуемого обьекта террористы скорее всего имели ввиду ее разрушение.

>Ничего подобного. Пентагон - главный орган управления военной машиной США в

Ага. А Кремль - главный орган управления военной машиной России :) Вам не смешно?

>Если бы немцы в войну нанесли удар по зданию Генштаба - это тоже было бы атакой лишь на символ?

Из неверных предпосылок могут следовать любые следствия, простите за тавтологию. Аналогия некорректна. Это не война.

>МТЦ - нисколько не символ. Вернее, символом являются сами здания

Атака была произведена на здание. Про замысел террористов относительно контор - Ваши домыслы.

>Дайте определение терроризма. Здесь я его не усматриваю.

Что-то у нас какая то односторонняя беседа получается. Возвращаю вопрос Вам, дайте, и обсудим.

Тут я немного поскипал. Еще раз повторю - домыслы. Вы не обладаете должной информацией, чтобы делать подобные выводы. IMHO, конечно.

>Неужели вы всерьез подозреваете меня в участии в террористической организации? Извините, не верю.

Нет, не подозреваю. Но должен был убедиться :)

>Противника я не знаю. Это мое предположение, высказанное под рубрикой "мое резюме".

В таком случае, выражайтесь корректнее.

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (13.09.2001 13:22:27)
Дата	13.09.2001 14:35:57

Re: Про определение...

Привет!
>Приветствую.

>>>>Придерживаюсь в этом плане определения Лиддел-Гарта -
>>>>война - это конфликт, в котором выживание противника не является граничным условием.
>
>>Чикатило был противником проституток. Но проститутки не были противником Чикатило (они не осознавали себя его противником и никак ему не угрожали).
>
>Не понял. Где в этом определении требование двусторонности? Конфликт налицо? Да. Выживание противника не является граничным условием? Да. Со стороны Чикатило по крайней мере.

Определение симметрично для противников - т.е. для всех сторон выживание противника-не граничное условие.
Т.е., стороны должны относится друг к другу как к противнику.

В случае с Чикатило нет противников. В случае самой буйной фантазии, можно предположить, что Чикатило видел в проститутках своего противника, но не наоборот.

>>Иными словами, вы, вслед за Жмодиковым отказываетесь защищать свое определение. Чтож, жаль.
>Дело в аксиоматике. Нужно от чего то толкаться. В противном случае, это не спор, а бег по кругу.
Ну, мы вроде договорились, что даже по Жмодикову - если выяснится что за терактами стоит государство - это война.
Но это определение - противоречиво. Если критерий отнесения теракта к войне - участие государства, то, надо понимать, термин - государственный терроризм - бессмыслица?
Если вы соглашаетесь с этим - дикие обвинения США других стран в государственном терроризме - назначение стран-изгоев и пр. - не более, чем чепуха.
Если за террористами стоит государство - это война, если не стоит - терроризм и наказывать за действия отдельных личностей государства - произвол.

>>От того, что противник таинственный - не следует, что его нет.
>Но и не следует, что есть.
Кто-то же совершил эти действия? По данным США не менее 50 человек были задействованы только в непосредственной подготовке.
Пока мою точку зрения поддерживает госдепартамент США, а вашу нет.

>>Наверное, спецслужбы и правительство США имеют основания для подобных заявлений?
>>Как знать? Они мне не докладывают.
Однако свои выводы они озвучивают на весь мир.

>>Можете привести пример войны, в которой хотя бы одна сторона декларировала, что она находится в состоянии войны и война бы не была признана таковой апостериори или в момент событий?

>Чечня.
Пример не катит. Пожалуй, только Россия с тупым упорством продолжает именовать это дело антитеррористической операцией.
Предлагаете не считать войну войной, если хотя бы один из участников отказывается ее таковой считать?
Это интересный поворот. Настаиваете на таком расширении определения?

>>Война - это конфликт, признаваемый войной хотя бы одной из сторон и в котором выживание противника не является граничным условием.
>
>Вы сами себе противоречите. См. пример с Чикатило и возражение насчет односторонности.
Никакого противоречия нет. Одна сторона может считать конфликт войной - другая - нет, но они обе придерживаются взгляда друг на друга как на противников и не полагают выживание противника граничным условием.

>>>Удар нанесен не по "финансовым,деловым и военным центрам", а по символам государства.
>
>Ваше слово против моего. Не более.
Давайте конкретно. TWC, Пентагон, Капитолий - не символы?
Свои слова я подтверждаю фактами. Хотелось бы также услышать факты и от вас. Ссылки на смешно/не смешно несерьезны.
Это _не только_ символы. В том числе и символы, согласен, но они несут и важные системообразующие функции для США.
>В таком случае, приведите примеры символов.
_Только_ символов?
>Статую Свободы просьба не рассматривать - при расстоянии ее от атакуемого обьекта террористы скорее всего имели ввиду ее разрушение.
Я не совсем понял - но статуя Свободы хорошо подходит под понятие _только_ символа.

>>Ничего подобного. Пентагон - главный орган управления военной машиной США в
>
>Ага. А Кремль - главный орган управления военной машиной России :) Вам не смешно?
Нет. В Пентагоне, к примеру, - штаб-квартира обьединенного комитета начальников штабов, если мне не изменяет память.

>>Если бы немцы в войну нанесли удар по зданию Генштаба - это тоже было бы атакой лишь на символ?

>Из неверных предпосылок могут следовать любые следствия, простите за тавтологию. Аналогия некорректна. Это не война.

Вы это еще не доказали. Если мы выясним, что это война -аналогия будет правомерна.

>>МТЦ - нисколько не символ. Вернее, символом являются сами здания

>Атака была произведена на здание. Про замысел террористов относительно контор - Ваши домыслы.
Не понял. Разве можно разрушить здание, не уничтожив находящиеся в нем конторы и не парализовав их работу?
Мы расходимся во мнении, что именно было нужно террористам.

>>Дайте определение терроризма. Здесь я его не усматриваю.
>
>Что-то у нас какая то односторонняя беседа получается. Возвращаю вопрос Вам, дайте, и обсудим.
Вот тебе и раз - вы навешиваете ярлык террористов, не зная, что означает это слово?
Именно вы называете террористов - вам и давать определение.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (13.09.2001 14:35:57)
Дата	13.09.2001 16:54:55

Re: Про определение...

Приветствую.

>>>>>война - это конфликт, в котором выживание противника не является граничным условием.

>>>Чикатило был противником проституток. Но проститутки не были противником Чикатило (они не осознавали себя его противником и никак ему не угрожали).
>>
>>Не понял. Где в этом определении требование двусторонности? Конфликт налицо? Да. Выживание противника не является граничным условием? Да. Со стороны Чикатило по крайней мере.
>
>Определение симметрично для противников - т.е. для всех сторон выживание противника-не граничное условие.

>Т.е., стороны должны относится друг к другу как к противнику.

Этого в определении нет. Нет там ничего так же про симметричность. Там говорится ТОЛЬКО про противника. В том числе одного.

>В случае с Чикатило нет противников.

Чикатило считает противником проституток.
Они его таковым не считают. Определение соблюдается.

>Ну, мы вроде договорились, что даже по Жмодикову - если выяснится что за терактами стоит государство - это война.

Именно.

>Если вы соглашаетесь с этим - дикие обвинения США других стран в государственном терроризме - назначение стран-изгоев и пр. - не более, чем чепуха.

Вполне возможно. Это к делу не относится, я не адвокат США. Мы рассматриваем конкретный случай.

>>>От того, что противник таинственный - не следует, что его нет.
>>Но и не следует, что есть.
>Кто-то же совершил эти действия? По данным США не менее 50 человек были задействованы только в непосредственной подготовке.

Ну, значит, по крайней мере 50 человек обьявили войну США. Так по-Вашему выходит?
А кто за ними стоит - это, простите, еще предстоит узнать. Или не предстоит, к чему я больше склоняюсь.

>>Чечня.
>Пример не катит. Пожалуй, только Россия с тупым упорством продолжает именовать это дело антитеррористической операцией.

Ну Вы уж как нибудь определились бы. Точку зрения госдепа США Вы приводите как доказательство. Я же привожу в доказательство мнение Кремля, и это Вам почему-то не нравится. Странно, не правда ли?

>Предлагаете не считать войну войной, если хотя бы один из участников отказывается ее таковой считать?
>Это интересный поворот. Настаиваете на таком расширении определения?

Я ничего не предлагаю. Я говорю, что Ваше (Литтл-Гарта) определение по крайней мере, не точно. И больше ничего.

>Свои слова я подтверждаю фактами.

Список фактов в студию. Пока ни одного не слышал.

>Это _не только_ символы. В том числе и символы

Ну слава те Господи, таки символы.

>>Из неверных предпосылок могут следовать любые следствия, простите за тавтологию. Аналогия некорректна. Это не война.
>
>Вы это еще не доказали. Если мы выясним, что это война -аналогия будет правомерна.

Извините, я ничего уже не понимаю. Мы выясняем вопрос "война или не война" и в подтверждение своей точки зрения Вы приводите аналогию, которая справедлива только, если это война. Зашибись. Это, простите, демогогия.

>>>МТЦ - нисколько не символ. Вернее, символом являются сами здания

>Мы расходимся во мнении, что именно было нужно террористам.

Ну наконец то. А нужно им было - побольнее пнуть Америку, как можно сильнее уронить престиж государства, желательно поубивав при этом побольше народу. Так я думаю.

Вы же, насколько я понял, решили, что это "чисто военная акция с точечными ударами по военным целям".

Ответ можно получить только одним способом - спросить у террористов :)

>>Что-то у нас какая то односторонняя беседа получается. Возвращаю вопрос Вам, дайте, и обсудим.
>Вот тебе и раз - вы навешиваете ярлык террористов, не зная, что означает это слово?

Вы знаете, не надо мене подначивать. "Знаете/не знаете"... За партой я сидел достаточно давно, Вы не учитель, а я не ученик.

>Именно вы называете террористов - вам и давать определение.

Простите, а как это согласуется с Вашим более ранним утверждением -

>>>Дайте определение терроризма. Здесь я его не усматриваю.

Т.е., говоря Вашими словами, Вы не усматриваете того, чего не знаете?

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (13.09.2001 16:54:55)
Дата	13.09.2001 17:20:11

Re: Про определение...

Привет!

>>>>>>война - это конфликт, в котором выживание противника не является граничным условием.
>>Т.е., стороны должны относится друг к другу как к противнику.
>
>Этого в определении нет. Нет там ничего так же про симметричность. Там говорится ТОЛЬКО про противника. В том числе одного.
Ну, считайте - я расширил это определение. Хотя, если бы спросили Лиддел-Гарта, он, я думаю, меня бы поддержал :)

>>Ну, мы вроде договорились, что даже по Жмодикову - если выяснится что за терактами стоит государство - это война.

>Именно.

>>Если вы соглашаетесь с этим - дикие обвинения США других стран в государственном терроризме - назначение стран-изгоев и пр. - не более, чем чепуха.
>
>Вполне возможно. Это к делу не относится, я не адвокат США. Мы рассматриваем конкретный случай.

>>>>От того, что противник таинственный - не следует, что его нет.
>>>Но и не следует, что есть.
>>Кто-то же совершил эти действия? По данным США не менее 50 человек были задействованы только в непосредственной подготовке.
>
>Ну, значит, по крайней мере 50 человек обьявили войну США. Так по-Вашему выходит?
Нет. Такое количество только непосредственных участников - говорит о серьезной и мощной организации.
Госдеп США придерживается мнения - за всем этим государство или группа государств.
Более того, США обьявили себя практически в состоянии войны.
Было бы смешно воевать с 50 человеками.

>>>Чечня.
>>Пример не катит. Пожалуй, только Россия с тупым упорством продолжает именовать это дело антитеррористической операцией.
>
>Ну Вы уж как нибудь определились бы. Точку зрения госдепа США Вы приводите как доказательство.
Я же привожу в доказательство мнение Кремля, и это Вам почему-то не нравится. Странно, не правда ли?
Ну, хоть один да человек (государство) может найтись, кто в любом случае откажется от признания очевидного.

>>Предлагаете не считать войну войной, если хотя бы один из участников отказывается ее таковой считать?
>>Это интересный поворот. Настаиваете на таком расширении определения?
>
>Я ничего не предлагаю. Я говорю, что Ваше (Литтл-Гарта) определение по крайней мере, не точно. И больше ничего.

Ну,

>>Свои слова я подтверждаю фактами.
>
>Список фактов в студию. Пока ни одного не слышал.
Факт 1. Список фирм и контор в МТЦ свидетельствует, что это не овощной рынок и не продовольственный супермаркет
Факт 2. Пентагон, как штаб-квартира обьединенного комитета начальников штабов - важнейший элемент военной машины США

>>Это _не только_ символы. В том числе и символы
>Ну слава те Господи, таки символы.
Вы забыли слово _не только_.

>>>Из неверных предпосылок могут следовать любые следствия, простите за тавтологию. Аналогия некорректна. Это не война.
>>Вы это еще не доказали. Если мы выясним, что это война -аналогия будет правомерна.

>Извините, я ничего уже не понимаю. Мы выясняем вопрос "война или не война" и в подтверждение своей точки зрения Вы приводите аналогию, которая справедлива только, если это война. Зашибись. Это, простите, демогогия.

Так вроде уже разобрались - война и есть. Наверное, США виднее - коль скоро они так решили?

>>>>МТЦ - нисколько не символ. Вернее, символом являются сами здания
>>Мы расходимся во мнении, что именно было нужно террористам.

>Ну наконец то. А нужно им было - побольнее пнуть Америку, как можно сильнее уронить престиж государства, желательно поубивав при этом побольше народу. Так я думаю.

>Вы же, насколько я понял, решили, что это "чисто военная акция с точечными ударами по военным целям".

>Ответ можно получить только одним способом - спросить у террористов :)

>>>Что-то у нас какая то односторонняя беседа получается. Возвращаю вопрос Вам, дайте, и обсудим.
>>Вот тебе и раз - вы навешиваете ярлык террористов, не зная, что означает это слово?
>
>Вы знаете, не надо мене подначивать. "Знаете/не знаете"... За партой я сидел достаточно давно, Вы не учитель, а я не ученик.
Если вам показалось, что я вас подначиваю - это не так.

>>Именно вы называете террористов - вам и давать определение.
>Простите, а как это согласуется с Вашим более ранним утверждением -

>>>>Дайте определение терроризма. Здесь я его не усматриваю.

Вот я и поинтересовался вашим мнением по поводу критериев отнесения того или иного действия к терроризму, поскольку вы высказались весьма категорично = смерть террористам, напавшим на Америку.
Видимо, для вас нет никаких сомнений в том, что они террористы. Вот я и спросил на каком определении терроризма зиждется столь бескомпромиссная уверенность в своей правоте.

>Т.е., говоря Вашими словами, Вы не усматриваете того, чего не знаете?
У меня есть мнение по поводу терроризма, но оно не общепринятое и может не совпадать с вашим. Поэтому я и попросил вас привести ваше определение, чтобы проверить
как под него подпадают события в Америке, а также другие события.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (13.09.2001 17:20:11)
Дата	14.09.2001 10:31:06

Re: Продолжим наши игры

Приветствую.
Если Вам еще не надоело.

>Ну, считайте - я расширил это определение. Хотя, если бы спросили Лиддел-Гарта, он, я думаю, меня бы поддержал :)

Не думаю. Почему - скажу немного погодя. А пока следующий пример - согласно Вашего определения любая кабацкая поножовщина - война. Опровергайте.

>>>Это _не только_ символы. В том числе и символы
>>Ну слава те Господи, таки символы.
>Вы забыли слово _не только_.

А зачем привлекать лишние сущности? Того, что это символы государства, вполне достаточно.

Еще раз повторяю, единственный метод проверки - спросить у террористов.

Да, кстати, даже если бы они атаковали пару авианосцев на рейде, от этого они не перестали бы быть террористами. Так что давайте закончим с выяснением целей, т.к.
1) Это ни к чему не ведет.
2) Это абсолютно не влияет на обсуждаемую проблему.

>>>Вы это еще не доказали. Если мы выясним, что это война -аналогия будет правомерна.
>
>>Извините, я ничего уже не понимаю. Мы выясняем вопрос "война или не война" и в подтверждение своей точки зрения Вы приводите аналогию, которая справедлива только, если это война. Зашибись. Это, простите, демогогия.
>
>Так вроде уже разобрались - война и есть. Наверное, США виднее - коль скоро они так решили?

Кто разобрался? А о чем же мы тогда, простите, спорим? Я полагал, что именно об этом, в частности. Если Вы столь доверяете мнению США, тогда примите и другое их утверждение - это терракт, величайшее преступление против свободы, демократии и человечности. Давайте не будем заниматься подборкой выгодных суждений.

>Вот я и поинтересовался вашим мнением по поводу критериев отнесения того или иного действия к терроризму,

С этим попозже. Давайте для начала с войной разберемся.

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (14.09.2001 10:31:06)
Дата	14.09.2001 11:06:34

Re: Продолжим наши...

Привет!

>>Ну, считайте - я расширил это определение. Хотя, если бы спросили Лиддел-Гарта, он, я думаю, меня бы поддержал :)

>Не думаю. Почему - скажу немного погодя. А пока следующий пример - согласно Вашего определения любая кабацкая поножовщина - война. Опровергайте.

Так я же и приводил расширенное определение:
Война - конфликт, при котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия и признаваемый войной хотя бы одним из противников.

Так что поножовщина в кабаке не подходит.

Определение Лиддел-Гарта, если его рассматривать "в лоб', не допуская расширения принятых в военной истории стереотипов (противник - как правило - общественно-политическая структура, противников должно быть два и более) - не полно, например, под него подпадает обыкновенная дуэль.

>>>>Это _не только_ символы. В том числе и символы
>>>Ну слава те Господи, таки символы.
>>Вы забыли слово _не только_.
>А зачем привлекать лишние сущности? Того, что это символы государства, вполне достаточно.

Ну, поскольку сущностей - несколько, и вы не знаете какую ставили во главу угла террористы - не стоит их и сбрасывать со счетов.

В подтверждение моих слов (атака на МТЦ - в первую очередь атака на экономику 'цивилизованного мира')
см.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20010914065345.shtml

>Еще раз повторяю, единственный метод проверки - спросить у террористов.

Согласен, но что вам дает уверенность называть их террористами и навешивать ярлыки в пособничестве несогласным?

>Да, кстати, даже если бы они атаковали пару авианосцев на рейде, от этого они не перестали бы быть террористами.
Вот так так!
Чтобы оценить всю глубину этой мысли, я вас настоятельно прошу изложить свое определение терроризма.
Если ни в какую не согласны быть первым - скажите это еще раз, я приведу свое определение - но очко в споре вы проиграете :)

>С этим попозже. Давайте для начала с войной разберемся.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (14.09.2001 11:06:34)
Дата	14.09.2001 11:52:05

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Так я же и приводил расширенное определение:
>Война - конфликт, при котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия и признаваемый войной хотя бы одним из противников.

>Так что поножовщина в кабаке не подходит.

Один (или оба) из участвующих в драке признает это войной. Кто сказал, что противник должен быть вменяем?

>Определение Лиддел-Гарта, если его рассматривать "в лоб',

Я Вам больше скажу :) Это не определение вообще. Лиддел-Гарт привел только одну из многих сущностей, характерных для войны. (на тот момент). Другими словами, солгласно Лиддел-Гарту если это война, то для нее справедливо данное выссказывание. Но из того, что данное высказывание справедливо относительно к\л процесса не следует, что данный процесс - война. Более того, полагаю, что в ближайшем будующем даже прямая связь потеряет свою актуальность. Ввиду появления "несмертельных" видов оружия. Кое-какие разработки в этой области есть и сейчас, но они недостаточно эффективны.

>Если ни в какую не согласны быть первым - скажите это еще раз, я приведу свое определение - но очко в споре вы проиграете :)

"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"

Полагаю, Вы в курсе источника данной цитаты? :)))

Еще кусочек:

"терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам, или удовлетворения их неправомерных имущественных и (или) иных интересов; посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность; нападение на представителя иностранного государства или сотрудника международной организации, пользующихся международной защитой, а равно на служебные помещения либо транспортные средства лиц, пользующихся международной защитой, если это деяние совершено в целях провокации войны или осложнения международных отношений;"

От	And
К	Novik (14.09.2001 11:52:05)
Дата	14.09.2001 13:58:22

Re: Продолжим наши...

От	Novik
К	And (14.09.2001 13:58:22)
Дата	14.09.2001 14:44:20

Re: Как справедливо заметил Д.Кобзев

Приветствую.
Данные определения применимы исключительно в мирное время. В военное время понятия "терроризм" не существует. Есть понятие "военное преступление".

От	And
К	Novik (14.09.2001 14:44:20)
Дата	14.09.2001 21:36:51

Re: Как справедливо...

Novik wrote:

> Данные определения применимы исключительно в мирное время. В военное время понятия "терроризм" не существует. Есть понятие "военное преступление".

Понятие "военное преступление" есть абсурд. Преступление, значит преступают закон. Закон как утверждение и основополагающее, элементарное начало, не может быть противоречащим другим законам. Свод законов не может противоречить один другому, иначе следствия из законов непременно будут абсурдом. Достаточно указать, что любой акт войны есть преступание массы законов, то есть противоречит этим законам, отсюда совершенно ошибочно строить любое утверждение с использованием понятия "военное преступление", так как оно противоречиво и не может лежать в основании системы утверждений, чем является свод законов.

-------------
Что такое мирное время? Когда самолеты вермахта сыпали на головы спящим жителям Белоруссии и Украины бомбы, в Германии было или не было "мирное время"? Несколько дней, по крайней мере, обыватели Германии не догадывались что война пришла к ним в дом. Они ходили в магазины, в гости, катались на лодках и пели. Но жители СССР посчитали, что Германия в состоянии войны с ними.

Когда США бобмили Вьетнам "в каменный век", жители США точно также не считали себя живущими в военное время. В точности всё повторялось: магазины, вечеринки, цветочки и выставки. Вьетнамцы считали, что они в состоянии войны со всей Америкой.

Если исходить из того, что мы принимаем-таки в расчет мироощущение жителей той страны, которой иные люди объявили войну, то сыпание бомб на головы спящим белорусам и украинцам в первый момент есть террор. В той же мере, как и обстрел из дальнобойных орудий Берлина и посыпание бомбами их мирных жителей, которые вдруг _осознали_, но не захотели _быть_ в состоянии войны, -- тоже террор. Мы же не в параллельных мирах существуем, и время, которое тождественно пространству, одно на всех. Если одна сторона в едином пространстве и в данное время считает себя в состоянии войны с другой стороной, то никаких оснований считать субъективное ощущение "мирной жизни" у другой стороны чем-либо значащим в едином мире, нет. Состояние войны намного выше рангом состояния мира. Это идеальное, религиозное состояние, которое рождает и вдохновляет иную мораль, и всё это происходит в мире идей, для которых нет ни ограничения скоростью света, ни понятия протяженности в пространстве, как основного свойства материи.

Это прекрасно осознавали американцы, поэтому они всячески противились обозначению бомбардировок Югославии как войны. Нет состояния войны у стороны, сыпящей бомбы, плюс трусливые югославы не посмели объявить себя в состоянии войны -- действует старая, заплесневевшая мораль ценности индивида и его никчемных форм телесного существования. Обе стороны сделали все акты войны гадкими, трусливыми и театральными, где мужественность воина заменена была маклерским искусством спекуляций на происходящем. Даже со стороны не назовешь это Югославской войной, не так ли?

Но не меньше половины населения нашего шарика считают себя в состоянии войны с США. Этого достаточно. Что бы не делали американцы в это время, какие бы у них не были ощущения расслабленности и комфорта "мирной жизни" -- к ним пришла война, они столкнулись с ней также, как белорусы и украинцы в 41, или вьетнамцы, или дрезденцы, или жители Нагасаки, или жители Москвы. Называть проведенные диверсии терактом со стороны американцев, без последующего объявления, что страна в состоянии войны -- трусость.

Итак, "мирное время" для обитателей территории, которую объявили империей зла, и которой объявили войну, это односторонее ложное самоощущение в то время, когда действительное состояние -- война.

Еще пара замечаний. Признавать состояние войны с неизвестно кем -- бессилие и унижение для разума. Поразительна эффективность овладения духом и разумом: всего 20-30 человек потерь с одной стороны, и пара десятков тысяч с другой.

Заявления о борьбе с "терроризмом", а на самом деле это попытки предотвратить диверсии, будут означать не что иное, как тотальный контроль над сознанием. Человек, освободившийся от индивидуального ego, свободен настолько, что подчиниться или нет обычному законопорядку -- дело его разума, сообразно его морали, в которой отсутствует всякое эгоистическое начало. Человек, освободившийся от господства Смерти, признавший ничтожество своего Йа во имя любви к человечеству неподвластен выдуманным законам, основанных на страхе потерять иллюзию существования или страхе смерти. Нет эгоистических желаний -- нет господина, нет и закона свыше его осознания всеобщности и взаимосвязи Реальности, проявленной как этот мир. Коснувшийся такого сознания неуправляем и неподконтролен закованным в страх перед концом своего Йа. Что может предложить трясущийся от страха за свою жизнь, пытающийся достигнуть конечных вещей американец человеку, переживающему вИдение более глубокой Реальности, вИдение бога, человеку, установившему подлинную ценность вещей в явленном нам мире? Достигшие такого сознания, удовлетворенные им, свободные от всяких эгоистических желаний и полные спокойствия, сосредоточив свой ум, входят во всё. Те, кто видит вселенную прочно опирающейся на единое всеохватывающее существование, не могут иметь печалей или мучений. "Я -- субъект, я -- объект. Я -- перворожденный, я -- разрушитель мира. Я подобен солнечному свету. Я центр мира, центр бессмертных богов." Можете себе вообразить, как жалок американец с его убогим мирком, отбираемого Смертью, преходящих материальных благ перед тем, кто уничтожил своё Йа не больше, чем луч солнца теряется в солнце, волна моря -- в океане или отдельные ноты в единой гармонии? Прекратить акты войны можно лишь ответив на этот вызов. Владыка мира тот, кто даст сознание миссии Йа. Можно считать, что башни рухнули от одной силы воли.

--
Андрей Куликов

От	А. Гуревич
К	And (14.09.2001 21:36:51)
Дата	15.09.2001 05:19:10

Законы

>Понятие "военное преступление" есть абсурд. Преступление, значит преступают закон. Закон как утверждение и основополагающее, элементарное начало, не может быть противоречащим другим законам. Свод законов не может противоречить один другому, иначе следствия из законов непременно будут абсурдом. Достаточно указать, что любой акт войны есть преступание массы законов, то есть противоречит этим законам, отсюда совершенно ошибочно строить любое утверждение с использованием понятия "военное преступление", так как оно противоречиво и не может лежать в основании системы утверждений, чем является свод законов.

Свод законов - не система аксиом и теорем, и пишется он не математиками. Издавая законы, Законодатель старается ввести в определенные рамки реально существующие в жизни явления и отношения. Вследствие сложности и противоречивости жизни и законы в какой-то степени противоречивы.

А что Вы хотели сказать - неясно. Понятие "военное преступление" реально существует в законодательстве и применяется на практике. То что оно противоречит (по Вашему мнению) каким-то логическим правилам - дело второстепенное.

>-------------
>Что такое мирное время? Когда самолеты вермахта сыпали на головы спящим жителям Белоруссии и Украины бомбы, в Германии было или не было "мирное время"? Несколько дней, по крайней мере, обыватели Германии не догадывались что война пришла к ним в дом. Они ходили в магазины, в гости, катались на лодках и пели. Но жители СССР посчитали, что Германия в состоянии войны с ними.

В первые часы после начала боевых действий (22 июня 1941 г.) собралось заседание Политбюро. Молотов на нем осутствовал (принимал немецкого посла по его просьбе). Вернувшись, Молотов сказал: "Германия объявила нам войну".
Так что и фактически, и юридически война была объявлена и, естественно, объявлена правительством, а не "жителями".

От	And
К	А. Гуревич (15.09.2001 05:19:10)
Дата	15.09.2001 16:52:57

Re: Законы

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (14.09.2001 11:52:05)
Дата	14.09.2001 13:28:37

Re: Продолжим наши...

Привет!

>Приветствую.

>>Так я же и приводил расширенное определение:
>>Война - конфликт, при котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия и признаваемый войной хотя бы одним из противников.
>
>>Так что поножовщина в кабаке не подходит.
>
>Один (или оба) из участвующих в драке признает это войной. Кто сказал, что противник должен быть вменяем?

Вполне может быть. Но обычно такого не происходит.
Это вы измысливаете маловероятные события.

>>Определение Лиддел-Гарта, если его рассматривать "в лоб',

>Я Вам больше скажу :) Это не определение вообще. Лиддел-Гарт привел только одну из многих сущностей, характерных для войны. (на тот момент). Другими словами, солгласно Лиддел-Гарту если это война, то для нее справедливо данное выссказывание.

Это, видимо, не более, чем ваши домыслы. Цитаткой не изволите ли подтвердить?

>>Если ни в какую не согласны быть первым - скажите это еще раз, я приведу свое определение - но очко в споре вы проиграете :)
>
>"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий,
Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?

>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"

Первое замечание.
Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).

Второе замечание.
По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших. Если этими целями не будут являтся
а)нарушение общественной безопосности
б)устрашение населения
в)воздействие на принятие решений органами власти
а, например снижение военной и экономической мощи США (см. ссылку которую я давал)

Опять же, как из этого определения следует, что нападение на авианосец совершаемое с целью снижения военной мощи Америки было бы актом терроризма?

>Полагаю, Вы в курсе источника данной цитаты? :)))

Нет, не в курсе. Полагаю, что-нибудь типа советского философского словаря - вы, видимо, навесили на меня некий ярлычок, и теперь пытаетесь проверить соответствие? :)

>Еще кусочек:

>"терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам,
Как насчет террористов-смертников? Какие такие решения будут им выгодны на том свете?

> или удовлетворения их неправомерных имущественных и (или) иных интересов;
Вот оно! А как насчет правомерных?

>посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность; нападение на представителя иностранного государства или сотрудника международной организации, пользующихся международной защитой, а равно на служебные помещения либо транспортные средства лиц, пользующихся международной защитой, если это деяние совершено в целях провокации войны или осложнения международных отношений;"

Кстати о 'двоемыслии' Госдепа США
Называя происходящее войной, Госдеп признает тем самым, что вся его риторика по поводу "теракта века' и пр. - не более, чем обычная военная пропаганда - примерно такая же, как вешание ярлыка террориста на Гитлера британцами за налеты на Лондон, или вешание ярлыка террориста на США Гитлером за налеты на Дрезден.
Т.е., когда государство считает себя в состоянии войны - его сетования на "террориcтические методы войны" - не более, чем отговорка.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (14.09.2001 13:28:37)
Дата	14.09.2001 14:02:21

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>Вполне может быть. Но обычно такого не происходит.
>Это вы измысливаете маловероятные события.

Ага. Т.е. все таки случаи не попадающие под Ваше определение есть. А уж мало или много вероятные, это, простите, роли не играет. Таким образом, некорректность Вашего определения считаю доказанным.

>Это, видимо, не более, чем ваши домыслы. Цитаткой не изволите ли подтвердить?

Все, чем мы тут обмениваемся, суть наши домыслы. Считайте, что перед каждой фразой я ставлю "IMHO", если Вам так легче.

>>"Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий,
>Захват заложников с целью шантажа путем членовредительства без угрозы жизни - не терроризм?

С целью шантажа кого? Если общества - то терроризм. Если этих самых заложников - не терроризм. Впрочем, и в этом случае есть варианты - один из заложников может быть президентом страны, например.

>>если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях"
>
>Первое замечание.
>Очевидно, что данное определение применимо только к мирным условиям, поскольку во время войны - все действия сторон по определению создают угрозу жизни людей (не сказано же ничего про гражданских лиц?).

Во время войны это не называется терроризмом. Это называется "военное преступление". Определение давать, или сами в УК найдете?

>Второе замечание.
>По данному определению нападение на Пентагон и на МТЦ, терроризмом не являются пока не обнародованы цели атаковавших. Если этими целями не будут являтся
>а)нарушение общественной безопосности
>б)устрашение населения
>в)воздействие на принятие решений органами власти

Простите, кто и когда обнародовал цели взрывов в Москве, например? Или по Вашему это тоже не терроризм?

>>Полагаю, Вы в курсе источника данной цитаты? :)))
>
>Нет, не в курсе. Полагаю, что-нибудь типа советского философского словаря - вы, видимо, навесили на меня некий ярлычок, и теперь пытаетесь проверить соответствие? :)

Ну что Вы. Вы этот ярлычок навесили на себя сами. Вы ведь гражданин России? Так вот, данная цитата приведена из действующей редакции нашего УК. Ссылку давать, или на слово поверите? :)

>>Еще кусочек:
>
>>"терроризм - насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам,
>Как насчет террористов-смертников? Какие такие решения будут им выгодны на том свете?

У террористов-смертников, как правило, есть хозяева. К тому же читайте внимательнее. Там русским языком написано
"в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений"

>Вот оно! А как насчет правомерных?

Доказывайте правомерность.

>Кстати о 'двоемыслии' Госдепа США
>Называя происходящее войной, Госдеп признает тем самым, что вся его риторика по поводу "теракта века' и пр. - не более, чем обычная военная пропаганда - примерно такая же, как вешание ярлыка террориста на Гитлера британцами за налеты на Лондон, или вешание ярлыка террориста на США Гитлером за налеты на Дрезден.

Называя происходящее "терактом века', Госдеп признает тем самым, что вся его риторика по поводу войны и пр. - не более, чем обычная военная пропаганда.

Any comments?

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (14.09.2001 14:02:21)
Дата	14.09.2001 14:34:26

Re: Продолжим наши...

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (14.09.2001 14:34:26)
Дата	14.09.2001 15:41:29

Re: Продолжим наши...

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (14.09.2001 15:41:29)
Дата	14.09.2001 16:35:03

Re: Продолжим наши...

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:35:03)
Дата	14.09.2001 17:49:53

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.

Боюсь, что по данному пункту мы к консенсусу не придем :) "Если на клетке с тигром написано медведь..."

>>>Отучаемся говорить за всех (с) FIDO
>>OK, давайте разберем Ваши постинги.
>
>>"О погибших во время этого удара _невинных_ гражданских лиц противник США и 'цивилизованного мира' скорбит"
>
>>Жду документального подтверждения данной фразы.
>Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.

А вот говорить неправду, простите, не надо. Я специально поинтересовался у Вас, знаете и общаетесь ли Вы с террористами. Вы сказали - нет. Вы знаете другой способ убедится скорбит он или не скорбит? Так что я ЗАВЕДОМО ЗНАЯ что у Вас нет подтверждения, обьявил Ваше высказывание домыслом.

>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".

>>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
>А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?

На основании здравого смысла в основном. Полагаю, что отсыл к к/л энциклопедии или словарю, где данное суждение приводится, Вас не устроит. Если устроит - дайте знать, приведу.

>>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
>Как неизбежные издержки процесса, например.

Ага. "Цель оправдывает средства". Знакомо.

>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>Нет, не нахожу.
>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.

Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
Результат просчитывался заранее. Поэтому может быть рассмотрен, как частичная цель акции. В частности потому, что сами террористы ничего о своих целях не заявили.

>3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали).

Это зависит от Вашей точки зрения. Есть война - да, не терроризм. Воинское преступление. Нет войны, а есть контртеррористическая операция - тогда терроризм. Хрен впрочем, редьки не слаще.

>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.

Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?

>>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
>
>Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)

Угу. А так же это может быть попытка устранения одного-двух лиц ("где лучше всего спрятать труп?") или акция российских спецслужб (цели - как у Вас описано), или или акция американских спецслужб.
Беда в том, что Вы не знаете кто этот теракт провел. Поэтому любые попытки обосновать правомерность действий несерьезны.

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (14.09.2001 17:49:53)
Дата	17.09.2001 14:11:30

Re: Продолжим наши...

Привет!

>Приветствую.
>>В том, что ваше интуитивное представление о войне не совпадает с определением? Это проблема вас и вашего представления, но отнюдь не определения.
>
>Боюсь, что по данному пункту мы к консенсусу не придем :) "Если на клетке с тигром написано медведь..."
Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.

Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.

>>>Жду документального подтверждения данной фразы.
>>Иными словами, вы, заведомо не зная, есть ли у меня подтверждение - заведомо обьявили мои и свои (здесь вам виднее) высказывания домыслами.
>
>А вот говорить неправду, простите, не надо. Я специально поинтересовался у Вас, знаете и общаетесь ли Вы с террористами. Вы сказали - нет. Вы знаете другой способ убедится скорбит он или не скорбит? Так что я ЗАВЕДОМО ЗНАЯ что у Вас нет подтверждения, обьявил Ваше высказывание домыслом.

Маленькая поправка - вы обьявили домыслом не только это мое конкретное предположение - а вообще _все_, что я писал.
Против этого я и возразил. Однако, чтобы не отвлекаться, предлагаю свернуть это направление дискуссии.

>>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?

>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".
Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.
Мародерства нет как конкретной статьи по той простой причине, что мародерство определяется как обстоятельство, отягчающее основное преступление (то бишь кража - тайное хищение имущества), см. ст.63:
Статья 63. Обстоятельства, отягчающие наказание
1. Отягчающими обстоятельствами признаются:
л) совершение преступления в условиях чрезвычайного положения, стихийного или иного общественного бедствия, а также при массовых беспорядках;

Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

Так что жду следующих аргументов насчет 'отмены' статьи за терроризм во время войны. Или признаете свою неправоту?

>>>Я вам давал определение терроризма. Во время войны данное понятие смысла не имеет.
>>А где это сказано? На основании чего вы такое заявление делаете?
>
>На основании здравого смысла в основном. Полагаю, что отсыл к к/л энциклопедии или словарю, где данное суждение приводится, Вас не устроит. Если устроит - дайте знать, приведу.

Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.

>>>Более того, этих последствий _не могло не быть_ при атаке зданий. А значит - террористы это знали и учитывали.
>>Как неизбежные издержки процесса, например.
>Ага. "Цель оправдывает средства". Знакомо.
Эта сентенция не имеет отношения к моему аргументу. Эмоции (с).

>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>Нет, не нахожу.
>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>
>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?
Я могу допустить, что летчики-камикадзе, атаковавшие здания - члены некой секты нелюбителей высоких зданий, поставившие себе целью сократить их число на каждом из континентов - начали с Америки.
Что вам есть возразить по существу?
Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?

>Результат просчитывался заранее. Поэтому может быть рассмотрен, как частичная цель акции. В частности потому, что сами террористы ничего о своих целях не заявили.

>>3.Согласно этому определению, взрыв домов в Москве - не терроризм, так как во время войны терроризма не существует (вы сами это признали).
>
>Это зависит от Вашей точки зрения. Есть война - да, не терроризм. Воинское преступление. Нет войны, а есть контртеррористическая операция - тогда терроризм. Хрен впрочем, редьки не слаще.
Ничего подобного. Согласно вашему определению - быть может. Но наша цель и состоит в том, чтобы проверить его на прочность.
Пока выясняется, что ваше определение - весьма неоднозначно трактует терроризм.
В частности, точно придерживаясь его буквы (а вы ведь выбрали его своим определением) - вы, до выяснения целей (подмену действительного выяснения классовым чутьем рассматривать как-то несерьезно) не имеете права называть летчиков-камикадзе террористами. И уже тем более вешать ярлыки на сомневающихся в этом.
Согласны?

>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?
Меня, например, устраивает мнение законодателя по этому вопросу - а за импичмент Ельцину по вопросу войны в Чечне проголосовало большинство.

К тому же, согласно моему определению, Чеченская война является таковой.

>>>Разумеется. Хотя я бы для простоты дела ограничился российским. В первом, так сказать, приближении.
>>
>>Ради бога - это может рассматриваться как необходимая оборона или действия по предотвращению непосредственной угрозы жизни близких и окружающих ( к примеру, в результате штатовской блокады Ирака погибло уже 500000 иракских детей. Вот гипотетически удар по американской экономике, который приведет к повышению цен на нефть и поможет получать больше продовольствия в обмен на нефть.)

>Угу. А так же это может быть попытка устранения одного-двух лиц ("где лучше всего спрятать труп?") или акция российских спецслужб (цели - как у Вас описано), или или акция американских спецслужб.
>Беда в том, что Вы не знаете кто этот теракт провел. Поэтому любые попытки обосновать правомерность действий несерьезны.

Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
Сойдемся на этом?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (17.09.2001 14:11:30)
Дата	17.09.2001 15:21:08

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Именно эту сентенцию можно обратить и против вашего определения войны.

>Ну чтож, будем считать, что по поводу определения состояния войны мы расходимся и взаимоприемлемого варианта пока не просматривается.

Сформулирую свои претензии в последний раз.
1) Определение Лиддл-Гарта не является таковым ввиду того, что под него попадают случаи (драка, дуэль) которые традиционно войной не считаются.
2) Ваше "расширение" данного определения несостоятельно (IMHO) по следующим основным причинам:
a) При определении термина "война" Вы используете собственно термин "война" ("..хотя бы один из противников считает, что находится в состоянии войны..."). Что уже само по себе сводит ценность определения к нулю.
б) При определении обьективного процесса вы используете субьективную состовляющую. Простыми словами говоря, получается, что суть явления (война - не война) зависит от того, что "считает" один из противников. Простите, но оттого, что человек будет считать летящий ему на голову корпич пушинкой, последствия падения для этого человека не изменятся.

>Против этого я и возразил. Однако, чтобы не отвлекаться, предлагаю свернуть это направление дискуссии.

ОК

>Видимо, аккуратно поискав слово 'мародер' и не найдя, вы решили, все же сделать оговорку :). Однако, в данном случае она вас не спасет.

Все проще. Данная статья была убрана из действующей редакции кодекса. Если желаете, могу привести ссылку на редакцию кодекса РФ, где данная статья присутствует.

>Иными словами, терроризм во время войны также возможен, более того, состояние войны - обстоятельство, отягчающее ответственность за терроризм.

Это э-э-э, Ваша интерпретация. Посмотрите я там нарисовал дополнение, в котором черным по белому сказано, что в случае войны действует "законодательство РФ военного времени". Под рукой, к сожалению, данного законодательства не имею. Тем не менее, как видим, оно существует. А раз существует - то, очевидно, законодательство гражданского времени в военное время не применимо. Хотя бы частично.

>Как показано выше, ваш здравый смысл вас подводит.

Нет. Не показано.

>>>>>Попытавшись защищать это определение вы уже круто подставились - не находите?
>>>>Нет, не нахожу.
>>>1.Определение неявно описывает только мирное время.
>>>2.Терроризм будет, только если выявлены цели из перечня а),б),в) - поэтому до выявления целей ни о каком терроризме речи нет.
>>
>>Еще раз. Цели в определенном смысле очевидны. Это здания с людьми.
>Еще раз. Для вас очевидны результаты, а не цели. Неужели это непонятно?

Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.

>Или "классовое чутье европейца' уже подсказало, кто виновен (Бен Ладен и Афганистан) и что летчики-камикадзе - всенепременно террористы?

На личности давайте переходить не будем.

>>>Отрицать же войну в Чечне - несерьезно.
>>Да что Вы :) А вот правительство наше по другому считает. Может, у него есть таки основания для этого?
>Может. Но правительства приходят и уходят - придет, скажем, Зюганов - он с удовольствием назовет. Да и что мне правительство?

Ну как же. Вот мнение госдепа США Вы приводите в качестве аргумента. Повторяя Ваши слова - что мне госдеп США?

>Равно как и попытки обосновать неправомерность, аналогично.
>Сойдемся на этом?

Если неизвестный ударит Вас тяжелым предметом по голове, то правомерность данных действий ему предстоит доказывать в суде. А Вам неправомерность его действий доказывать не придется. Аналогия понятна?

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (17.09.2001 15:21:08)
Дата	17.09.2001 16:42:30

Re: Продолжим наши...

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (17.09.2001 16:42:30)
Дата	17.09.2001 17:47:43

Re: Продолжим наши...

Приветствую.
>информационные, шпионские, холодные и пр.
>Велика ли ценность определения, которое не учитывает реалий действительности?

Для начала неплохо бы разобраться с "горячими" войнами. Пока что все, что Вы приводили в качестве определения не годилось даже для этого.

>Чтож, определенная тавтология присутствует, вы правы, я это оговаривал.
>Можно заменить так
>"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
>если есть желание - можно обсудить.

Ага. Вот это уже существенно отличается от того, что Вы приводили раньше. Т.е. у нас появились "общественные структуры" и
"многоуровневой иерархией управления" таким образом отсеивается разнообразная субьективщина и случай 2-3 человек. Следуя Вашему примеру, можно было бы докопаться до определений этих понятий ("общественная структура" и т.п.) но, IMHO, сие есть пустая трата времени. Гораздо интереснее выглядит слово "многоуровневая". Два - это много? А три?

>>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен

К этому вернусь позже. Буду листать пейджер и думать.

>>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
>Т.е., по результатам? Так это же абсурд.

Поясню еще раз. Цели = те результаты деяния, которые были неизбежны при его совершении.

>Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?

Каким образом сие следует?

>подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.

Очень похоже. Только не "известными первыми результатами". Еще раз повторю, в данном случае разрушение зданий и гибель людей были неизбежны и просчитывались заранее. Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.

>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.

Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите. В последнем, насколько я вижу, этого не требуется. Или я что-то упустил?

>Аналогия понятна?

Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (17.09.2001 17:47:43)
Дата	18.09.2001 07:19:51

Re: Продолжим наши...

Привет!

>Для начала неплохо бы разобраться с "горячими" войнами. Пока что все, что Вы приводили в качестве определения не годилось даже для этого.
Горячие - с применением огнестрельного оружия?

>>"война - конфликт общественных структур с многоуровневой иерархией управления, для которых выживание противника не является граничным условием",
>>если есть желание - можно обсудить.
>
>Ага. Вот это уже существенно отличается от того, что Вы приводили раньше. Т.е. у нас появились "общественные структуры" и "многоуровневой иерархией управления" таким образом отсеивается разнообразная субьективщина и случай 2-3 человек. Следуя Вашему примеру, можно было бы докопаться до определений этих понятий ("общественная структура" и т.п.) но, IMHO, сие есть пустая трата времени.
Общественная структура - значит, образование, обьединяющее в своих рядах много людей.

> Гораздо интереснее выглядит слово "многоуровневая". Много - это больше двух, я думаю.
Один уровень - вождь и толпа - в данном случае, такое столкновение диких племен мы отвергаем

>>>>Иными словами, терроризм во время войны также возможен
>К этому вернусь позже. Буду листать пейджер и думать.

>>>Чтобы завершить данную ветвь дискуссии предлагаю Вам считать, что цели в данном определении определяются описанным мной образом.
>>Т.е., по результатам? Так это же абсурд.

>Поясню еще раз. Цели = те результаты деяния, которые были неизбежны при его совершении.

Ничего подобного. Человек может, например быть не в состоянии осознавать цели своих действий. Придурка, из желания поздороваться со знакомой на перроне случайной станции, нажавшего стоп-кран, что привело к крушению поезда - будем судить за терроризм?

>>Предположим, псих захватил человека и режет его на кусочки - что, он террорист?
>Каким образом сие следует?
Результат известен - убийство человека, устрашение остальных, призывы к эвтаназии умалишенных - весь набор для обвинения в терроризме.

>>подменяем неизвестные цели известными первыми результатами и раздаем всем сестрам по серьгам.

>Очень похоже. Только не "известными первыми результатами". Еще раз повторю, в данном случае разрушение зданий и гибель людей были неизбежны и просчитывались заранее.
Кем просчитывались? Я приводил пример с сектой нелюбителей высотных зданий. Какие возражения по нему?

>Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.

>>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.
>
>Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите.
Первое - Лиддел-Гарта
Второе - с тавтологичным определение войны. - цитированная фраза относилась к этому.
Третье - приведено в этом письме.

>>Аналогия понятна?

>Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

Ничего подобного. Есть принцип презумпции невиновности.
Именно вина и неправомерность действий летчиков-камикадзе должна быть доказана.
Если бы в УК прописывалось, что при обвинении в терроризме такой принцип не действует = тогда другое дело.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (18.09.2001 07:19:51)
Дата	18.09.2001 15:32:24

Re: Продолжим наши...

Приветствую.

>Горячие - с применением огнестрельного оружия?

Это войны в традиционном понимании этого слова. Т.к. к "холодным, информационным" и т.п. ни одно из Ваших определений не подходит - нарушается основной принцип граничного условия.

>Общественная структура - значит, образование, обьединяющее в своих рядах много людей.

Много - больше двух? Или здесь другое значение?

>Много - это больше двух, я думаю.
>Один уровень - вождь и толпа - в данном случае, такое столкновение диких племен мы отвергаем

Очхорошо. Т.е. межплеменные столкновения войнами не считаем?

Контрпример навскидку. Взаимоотношения полиция - организованная преступность согласно данному определению война. Комментируйте.

>Ничего подобного. Человек может, например быть не в состоянии осознавать цели своих действий. Придурка, из желания поздороваться со знакомой на перроне случайной станции, нажавшего стоп-кран, что привело к крушению поезда - будем судить за терроризм?

Да. Однозначно. Другой вопрос, что его скорее всего оправдают как невменяемого.

>Результат известен - убийство человека, устрашение остальных

Квалификация данного деяния как терроризма возможна, но не обязательна. Т.к. в полной мере пункт "устрашения населения" не выполняется. Впрочем, никогда не слышали фразу "маньяк терроризирует целый город..."?

>Кем просчитывались? Я приводил пример с сектой нелюбителей высотных зданий. Какие возражения по нему?

Те же самые. Разрушение зданий без гибели людей невозможно.

>>Если бы самолет упал случайно - о терроризме речь бы не шла.
>
>>>Вам - ничего. Но, согласно моему определению войны - для определения это важно.
>>
>>Определитесь, пожалуйста, про какое определение Вы говорите. Вы его уже третье по счету приводите.
>Первое - Лиддел-Гарта
>Второе - с тавтологичным определение войны. - цитированная фраза относилась к этому.
>Третье - приведено в этом письме.

Правильно ли я понял, что два предыдущих уже не котируются?

>>>Аналогия понятна?
>
>>Аналогия понятна. Однако, неправомерность в данном случае потерпевшая сторона доказывать не обязана. Что, собственно, я и хотел показать.

>Ничего подобного. Есть принцип презумпции невиновности.

Принцип невиновности, состоит в том, что никто не обязан доказывать свою вину. К "неправомерности/неправомерности" это не имеет никакого отношения.

Похоже, за нами пришли -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/22258.htm

Продолжим мылом?

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (18.09.2001 15:32:24)
Дата	18.09.2001 17:22:13

Ответ ушел мылом во избежание оффтопика (-)

От	Novik
К	Novik (14.09.2001 17:49:53)
Дата	14.09.2001 17:53:52

Re: Дополнение.

Приветствую.

>>Также в военное время перестают работать и все остальные статьи кодекса, или для терроризма делается исключение?
>
>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".

Вот, нашел разъяснение:
"Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
...
Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (14.09.2001 17:53:52)
Дата	17.09.2001 14:27:47

Re: Дополнение.

Привет!

>>Я, вообщем, не юрист. Но возможно, что частично это так. Например, в УК нет статьи "мародерство".
>
>Вот, нашел разъяснение:
>"Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
>...
>Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени"

Законодательство военного времени определяет конкретные уголовные преступления только и исключительно военнослужащих и только и исключительно против _военной службы_, как и сказано в постатейном комментарии:

"Совершение военнослужащим любого другого общественно опасного и противоправного действия (бездействия), не связанного с посягательством на порядок прохождения военной службы, не образует воинского преступления и квалифицируется как общеуголовное деяние."

Расширительное толкование УК, как известно, не допускается.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:35:03)
Дата	14.09.2001 16:54:13

Учтете довод в вашу пользу?

Привет!

Кстати, согласно Гаагским, Женевским конвенциям и доп.протоколам к ним, при ведении войны
для совершения военных операций запрещается маскироваться под гражданских лиц или военнослужащих противника или нейтральных государств (наверное, камикадзе были в гражданской одежде)
http://www.duel.ru/s.jhtml?n=199919&p=1&s=19_1_2.html

Однако, по крайней мере во время ВМВ это сплошь и рядом нарушалось всеми сторонами (партизаны, диверсанты и пр.), никого не осудили, кроме Германии.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (14.09.2001 16:54:13)
Дата	14.09.2001 18:58:23

Re: Это отдельная и сложная тема.

Приветствую.

>Кстати, согласно Гаагским, Женевским конвенциям и доп.протоколам к ним, при ведении войны
>для совершения военных операций запрещается маскироваться под гражданских лиц или военнослужащих противника или нейтральных государств (наверное, камикадзе были в гражданской одежде)

Угу. Поэтому партизан и диверсантов вешали без суда и следствия, как правило.

>Однако, по крайней мере во время ВМВ это сплошь и рядом нарушалось всеми сторонами (партизаны, диверсанты и пр.), никого не осудили, кроме Германии.

Насчет Германии - посмотрите внимательнее, _за что_ их судили. К примеру, Деница осудили вовсе не за тотальную подводную войну, по этому пункту он был оправдан.
Насчет того, что эти правила нарушались на Восточном фронте сплошь и рядом это да. Однако партизанское движение окрепло в результате своеобразной немецкой оккупационной политики. При другой политике, полагаю, речи о широкомаштабной партизанской войне бы не шло. Можно так же припомнить приказ о коммисарах, отношение к советским военнопленным и т.п.

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (14.09.2001 13:28:37)
Дата	14.09.2001 13:38:07

О военных преступлениях

Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что признание некоторого события войной еще не дает оснований оправдывать ЛЮБЫЕ действия (а мне кажется именно это Вы подразумеваете).

Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (14.09.2001 13:38:07)
Дата	14.09.2001 14:14:24

Re: О военных...

Привет!
Боюсь, вы введены в заблуждение.

>Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.

В Нюрнберге судили проигравших за то, что проиграли.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (14.09.2001 14:14:24)
Дата	15.09.2001 04:58:09

Все дозволено?

>>Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.
>
>В Нюрнберге судили проигравших за то, что проиграли.

>С уважением, Дмитрий Кобзев

Если Вы считаете, что Бога нет, совесть - химера, все дозволено, то с точки зрения логики Вы правы.
Но поведение большинства людей управляется не логикой, а скорее их чувствами, так что совсем без совести обойтись трудно.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (15.09.2001 04:58:09)
Дата	17.09.2001 14:30:07

Re: Все дозволено?

Привет!

>>>Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.
>>
>>В Нюрнберге судили проигравших за то, что проиграли.
>
>>С уважением, Дмитрий Кобзев
>

>Если Вы считаете, что Бога нет, совесть - химера, все дозволено, то с точки зрения логики Вы правы.
Я ничего об этом не сказал.
Я просто вас проинформировал, за что именно судили немцев в Нюрнберге.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (17.09.2001 14:30:07)
Дата	17.09.2001 14:47:21

Зачем?

>>>>Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.

>>>В Нюрнберге судили проигравших за то, что проиграли.

>>Если Вы считаете, что Бога нет, совесть - химера, все дозволено, то с точки зрения логики Вы правы.

>Я ничего об этом не сказал.
>Я просто вас проинформировал, за что именно судили немцев в Нюрнберге.

Зачем эти выкрутасы? За что судили гитлеровцев меня информировать не нужно, это известно всем - за военные преступления. Заявляя, что их судили лишь за то, что они проиграли, Вы неявно утверждаете, что они были невиновны. Далеко же заводит Вас любовь к террористам!

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (17.09.2001 14:47:21)
Дата	17.09.2001 15:09:07

Re: Зачем?

Привет!

>>>>>Существуют понятия "незаконные методы войны", "военные преступления" за которые и судили гитлеровцев в Нюрнберге.
>
>>>>В Нюрнберге судили проигравших за то, что проиграли.
>
>>>Если Вы считаете, что Бога нет, совесть - химера, все дозволено, то с точки зрения логики Вы правы.
>
>>Я ничего об этом не сказал.
>>Я просто вас проинформировал, за что именно судили немцев в Нюрнберге.
>
>Зачем эти выкрутасы? За что судили гитлеровцев меня информировать не нужно, это известно всем - за военные преступления.
Вот я и проинформировал вас, что вы ошибаетесь.

>Заявляя, что их судили лишь за то, что они проиграли, Вы неявно утверждаете, что они были невиновны.
Этого я не утверждаю - не приписывайте мне своих фантазий.

>Далеко же заводит Вас любовь к террористам!
Вы так уверены, что я люблю террористов? Нет желания извинится?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (17.09.2001 15:09:07)
Дата	18.09.2001 06:13:08

Re: Зачем?

>>Далеко же заводит Вас любовь к террористам!
>Вы так уверены, что я люблю террористов? Нет желания извинится?

О своей любви к террористам Вы, действительно, не писали. Извините, я был не прав.
Но Вы оправдываете их действия:

Т.е. большинство обитателей WTC и Пентагона - не невинные жертвы.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/21741.htm
Как поддерживающие курс своего правительства представители демократической страны - большинство пассажиров лайнеров несут ответственность за результаты действий правительства.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/21788.htm

Впрочем, это Ваше дело. И спорить здесь не о чем.

>>Зачем эти выкрутасы? За что судили гитлеровцев меня информировать не нужно, это известно всем - за военные преступления.
>Вот я и проинформировал вас, что вы ошибаетесь.

>>Заявляя, что их судили лишь за то, что они проиграли, Вы неявно утверждаете, что они были невиновны.
>Этого я не утверждаю - не приписывайте мне своих фантазий.

Этого я не понимаю. Есть желание объяснить – пожалуйста, нет – замнем для ясности.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (18.09.2001 06:13:08)
Дата	18.09.2001 06:57:39

Re: Зачем?

Привет!

>>>Далеко же заводит Вас любовь к террористам!
>>Вы так уверены, что я люблю террористов? Нет желания извинится?
>
>О своей любви к террористам Вы, действительно, не писали. Извините, я был не прав.
>Но Вы оправдываете их действия:
И это не так.

>Т.е. большинство обитателей WTC и Пентагона - не невинные жертвы.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/21741.htm
>Как поддерживающие курс своего правительства представители демократической страны - большинство пассажиров лайнеров несут ответственность за результаты действий правительства.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/21788.htm

>Впрочем, это Ваше дело. И спорить здесь не о чем.
Действительно. Если бы вы не приписывали мне того, что я не говорил и не додумывали за меня мою позицию - было бы совсем замечательно.

>>>Зачем эти выкрутасы? За что судили гитлеровцев меня информировать не нужно, это известно всем - за военные преступления.
>>Вот я и проинформировал вас, что вы ошибаетесь.
>
>>>Заявляя, что их судили лишь за то, что они проиграли, Вы неявно утверждаете, что они были невиновны.
>>Этого я не утверждаю - не приписывайте мне своих фантазий.
>
>Этого я не понимаю. Есть желание объяснить – пожалуйста, нет – замнем для ясности.

Это уж совсем сугубый оффтопик. Если есть желание - давайте продолжим на ВИФ-2НЕ.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Pout
К	Дмитрий Кобзев (13.09.2001 17:20:11)
Дата	14.09.2001 00:19:06

"война-хаотика"

не встревая в спор, сбоку скажу, что по моему мнению путь через
библиотечные определения при нынешнем хаосе похож на схоластику. Как-то
участовал в аналогичных (по алгоритму) играх, там пытались определить
"демократию". И Британнику таскали участники, и другие словари - тупик.
Правда, потом выход нашли . С войной еще хуже.
Уже наверно недаром накопилось много, и с каждым годом становится все
больше, странных, если попробовать на язык, словосочетаний - теплая
война, информационная, пихологическая.. А традиционное уже устарело как
танки времен первой мировой. Когда ее "объявляли"по ранжиру, ноты
вручали, как-то все было кодифицировано, и можно было пункт за пунктом
перечислять.
Теперь практика небывалых еще 10 лет назад коллизий убежала вперед и вот
снова прыгнула дальше от "теории"и"определений". Вот например слушаю я
"Радио Свобода", там в одночасье исчезла их вечная усоска - "чеченское
сопротивление". Любые новости (если не происходило нечто уж совершенно
экстраординарное)начинались с того, что "чеченские бойцы произвели
нападение", "двое российских солдат ранено" и далее по тексту и проч.
Мне эта тема за сколько -то лет при необходимости отслеживать новости
стала запредельной, уже и не воспринимал,брешет брехаловка и брешет -
годами непрерывно - и вдруг - нету. Грызли нас за мягкое подбрюшье,
паскуды, теми же отморозками, по сути - воевали против нас. Шла
заточенная и налаженная информационная война, при всем параде.Это уж
точно - причем с маниакальым упорством и заморчокой. Там по всем
вопросам один эксперт - Явлинский(сегодня блекотал про международный
терроризм!). Теперь вот получив урок, враз свернули(может на месяц, черт
его знает). На ВИФе Андю сказал, что мгновенно вдруг"разчеченились"его
офисные"тетки". И в других СМИ наверно "вдруг"инфовойна против России
слиняла.
Может быть так гибко и материальная война теперь выглядит.
Расплылось понятие и критерии поменялись. Порутчик Баранов вот верно
заметил, что сыпать с безопасных высот бомбы и с пускать безопасного
расстояния томагавки- скорее терроризм, а атака камикадзе - скорей
похоже на войну. Про "ноты"и речи давно нет. И шут его разберет , есть
ли воообще теперь между ними рамки. Гибриды вроде"государство-изгой",
"международный терроризм"только специально затеняют картину. Видно же,
что главный рассадник, инкубатор и производитель зародышей
террора -"мировой гегемонизм"(китайский термин), то бишь Штаты. Не по
какому-то изощренному умыслу, а неизбежно.Коль запрягся в телегу
мирового жандарма, то и оброс вольно-невольно "инструментами".
Всех нынешних орёликов , кого обзывают исчадьями ада теперь, они
(ЦРУ и Ко)на этом пути - мирового гегемонизма- с необходимостью и
порождали одних за другими, бенладеновцев, талибов. И пока будут
раскорячиваться в такую позу - будут порождать Албанцев-наркоманцев как
главный меч Европы вот совсем недавно вырастили. Просто получился сейчас
капитальный , причем совершенно закономерный облом - вырос гад, и
вцепился первым делом в мягкое-вкусное, а не в "жесткое тощее"
подбрюшье, как хотелось бы им.
И Дугин на мой взгляд верно подмечает, что если эти спесивые ковбойцы
не очнутся(а они _не очнутся_), то путь один - ко все более
хаотическому состоянию войны _их_ против _всех_. Против сил, даже
крупных и демократичных суверенных государств или коалиций, которые
ни( разумется через инфо-составляющую войны), всегда смогут заклеймить
терминами вроде"изгои - террористы- лишенцы" . Назначат козлом
белоруссов, и точка, хоть они мухи не обидели. Такой процесс великий
геополитик на своем любимом жаргоне именует апокалипсисом. А в других,
традиционных понятиях такую "войну-хаотику"пока что-то никто описать
неспособен и подходящих терминов попросту еще нет. Вместо них -
пропагандистские клише, в которых уже все и запутались.

http://arctogaia.com/public/lastochki.html

От	And
К	Pout (14.09.2001 00:19:06)
Дата	14.09.2001 13:21:08

Re: глазами американца

Pout wrote:

>
> http://arctogaia.com/public/lastochki.html

На том же сайте очень интересные комментарии от американца о вторнике.

http://arctogaia.org.ru/FORUMS/messages/47/960.html

искать сообщения от "Тело Без Органов".

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (13.09.2001 08:00:07)
Дата	13.09.2001 08:57:46

Дополнение. По Жмодикову - тоже война

Привет!
При обсуждении в качестве контрпримера взрыва в Оклахома -Сити
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/124/124087
А.Жмодиков косвенно признал, что если удар нанесен не отдельной группой террористов ( а в нашем случае правительство США и практически все сторонние наблюдатели склоняются именно к такому варианту = мощной организации, если не государства, подготовившего данный удар), его определение войны выполняется.
ЧТД.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (13.09.2001 08:57:46)
Дата	13.09.2001 11:10:10

Re: Если за этими ударами стоит к/л государство - да. (-)

От	Igor Ignatov
К	Novik (12.09.2001 12:03:42)
Дата	12.09.2001 13:05:49

Re: Normal'nyj fragment.

Фрaгмeнт - кaк фрaгмeнт. Впрочeм, к сeму фрaгмeнту нaдо бы присовокупить, что EрEфия - eто сeппaрaтисткоe госудaрство (и тaм, слeдовaтeльно особого "импeриaлизмa" нaблюдaться нe можeт), a взрывы домов были обйeктивно нужны тeм, кто нa ниx политичeски поднaжился. Bсe стaрыe, провeрeнныe товaрисчи.

Что кaсaeтся нeскончaeмыx россиянскиx "кaмпaний" в Чeчнe, то eто политичeский блeф для дурaчков, осусчeтвлйeмый рукaми тex жe, кто до eтого "зaчистил" Совeтский Союз.

Посeму Вaш фрaгмeнт получился слeгкa нaивняцким.

От	Георгий
К	Novik (12.09.2001 12:03:42)
Дата	12.09.2001 12:33:44

И скажу! У нас не было ощущения неуязвимости.

Как ни странно - ведь крики "русские идут!" были именно в США.

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (12.09.2001 12:03:42)
Дата	12.09.2001 12:32:49

В самом деле?

Привет!

>Приветствую.
>1) Сейчас не война.
Плиз, определение войны в студию. Не может быть подменено неопределенное понятие.
Холодная война - тоже не война?
>2) Давйте заменим WTC на дом в Печатниках, а Америку на Россию.
А вот эта замена действительно неправомерна, см. мой постинг
http://www.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/BD688B6F/1160

Россия - не демократическая страна, поэтому ее граждане не разделяют ответственность за преступные действия правительства (начало заварухи в Чечне в 1991 и пр.)

>Фрагмент получившегося постинга:
>"Говорят, погибло около 1000 (!!) человек.
>По РТР показывают - президент Ельцин, тот самый главарь российского империализма, что приказывал ввести войска Чечню, растерянно что-то объясняет.
>Россия вновь оказалась не готова, как в 1941 году. Кто все это устроил, пока неизвестно.

>Самое ценное в этом происшествии - Россия утратила ощущение неуязвимости. Может, теперь русские поймут, что такое бомбардировки и прочее. Что они сделают, интересно?..."
>И скажите мне, как Вы к такому фрагменту относитесь.

К этому фрагменту я отношусь, также как и вы - с негодованием. Но я ясно понимаю причину своего негодования. Если бы демократически выбранное правительство России начало войну в Чечне - гражданские лица несли бы ответственность за его действия.
А в случае с Россией российский народ не разделяет ответственность за преступные действия преступного правительства, отвлекающего внимание от действительных проблем страны и организующего "маленькую победоносную войну к выборам".

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (12.09.2001 12:32:49)
Дата	12.09.2001 13:06:29

Re: В самом...

>Россия - не демократическая страна, поэтому ее граждане не разделяют ответственность за преступные действия правительства (начало заварухи в Чечне в 1991 и пр.)

Пожалуйста, разъясните все-таки разницу между Россией и США в степени демократичности: почему американцы должны отвечать за свое правительство, а мы нет.

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (12.09.2001 13:06:29)
Дата	12.09.2001 14:09:53

Почему Россия не демократическая страна

Привет!

1.Образование России как преемника прошло в нарушение результатов референдума о судьбе СССР (1991)
2.Образование президентской республики прошло военным переворотом (1993)
3.Результат выборов предрешается массовой манипуляцией и оболваниванием населения.Сейчас СМИ владеют представители власти с соотв. влиянием на результат выборов
4.Правительство действует не в интересах большинства населения

"Вот как это обосновывает министp Ясин: "Я, оставаясь пpеданным стоpонником либеpал
ьной демокpатии, тем не менее убежден, что этап тpудных болезненных pефоpм Росси
я пpи либеpальной демокpатии не пpойдет. В России не пpивыкли к послушанию. Поэт
ому давайте смотpеть на вещи pеально. Между pефоpмами и демокpатией есть опpедел
енные пpотивоpечия. И мы должны пpедпочесть pефоpмы... Если будет создан автоpит
аpный pежим, то у нас есть еще шанс осуществить pефоpмы".
Подробнее см. C.Г.Кара-Мурза "Интеллигенция на пепелище России"

>>Россия - не демократическая страна, поэтому ее граждане не разделяют ответственность за преступные действия правительства (начало заварухи в Чечне в 1991 и пр.)
>

>Пожалуйста, разъясните все-таки разницу между Россией и США в степени демократичности: почему американцы должны отвечать за свое правительство, а мы нет.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Igor Ignatov
К	А. Гуревич (12.09.2001 13:06:29)
Дата	12.09.2001 13:42:29

Re: Вce ochen' prosto

Te, кто голосовaл зa EБНa и yeлцeпутинa, должны "рaздeлить", a тe, кто были и остaются против, могут рaсслaбиться. Ну нeужeли нeпонятно?

Ну лaды тeпeрь?

От	А. Гуревич
К	Igor Ignatov (12.09.2001 13:42:29)
Дата	12.09.2001 13:47:31

Непонятно

>Te, кто голосовaл зa EБНa и yeлцeпутинa, должны "рaздeлить", a тe, кто были и остaются против, могут рaсслaбиться. Ну нeужeли нeпонятно?

>Ну лaды тeпeрь?

Так взрывать, если что, чечены (или кто там еще) нас будут в одной компании. Или каждому носить с собой справку, за кого голосовал?

От	Igor Ignatov
К	А. Гуревич (12.09.2001 13:47:31)
Дата	12.09.2001 14:10:53

Re: понятно

Ну взрывaть "нaс" чeчeны, положим, нe будут. Eто всe бaйки кaмпaнии 1999 годa.

Лягушку будут довaривaть нa мeдлeнном огнe. Причeм eтим будут зaнимaться вполнe русскоязычныe "россиянe"

В процeссe довaривaния оной у сознaтeльныx eлeмeнтов остaeтся возможность обйeдинится и нaлaдить солидaрноe бытиe. Вот нa тот-то момeнт "спрaвки" (нe ловитe мeня нa словe, "спрaвки" - здeсь мeтaфорa) кaк рaз и могут понaдобиться. Во избeжaниe инфильтрaции "унтeрмeньшeй" и пaрнокопытныx.

С увaжeниeм.

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (12.09.2001 12:32:49)
Дата	12.09.2001 12:47:13

Re: В самом...

Приветствую.
1) Когда Вам, или кому-нибудь из Ваших близких (не дай Бог) пролетающим осколком снесет полчерепа, полагаю, Вам уже будет все равно, за кого Вы там голосовали, и голосовали ли. И насколько демократична Ваша страна. И осколку будет тоже все равно. Он, знаете ли, не выбирает.
2) Григорий вон выше уже подписался под "правленным" фрагментом. Впрочем этому я уже не удивляюсь.

От	Георгий
К	Novik (12.09.2001 12:47:13)
Дата	12.09.2001 13:01:10

Не понимаю Вас, Новик - Вы что, хотели спасти мою репутацию??

>Приветствую.
>1) Когда Вам, или кому-нибудь из Ваших близких (не дай Бог) пролетающим осколком снесет полчерепа, полагаю, Вам уже будет все равно, за кого Вы там голосовали, и голосовали ли. И насколько демократична Ваша страна. И осколку будет тоже все равно. Он, знаете ли, не выбирает.
>2) Григорий вон выше уже подписался под "правленным" фрагментом. Впрочем этому я уже не удивляюсь.

Обычно ведь Вы не участвуете в прениях... Видать, решили, что я компрометрирую Форум?

Естественно, "пуля-дура" и "не выбирает". Но ко всему надо относиться спокойнее.
Не надо нажимать на жалость. НА то мы и ПОСТОРОННИЕ люди. Произошло бы такое в Сингапуре - эффекта было бы куда меньше.
Вон даже в Нью-Йорке люди, "непосредственно не причастные", больше были недовольны тем, что им теперь вылететь никуда нельзя. А ко мне на днях та самая КР должна прилететь. Вот я и думаю... Меня это тоже касается.

Но нельзя забывать ни об Ираке, ни о Югославии. Нельзя!
А ТО, ЧТО Я СКАЗАЛ, Я СКАЖУ И МОИМ ДРУЗЬЯМ-АМЕРИКАНЦАМ. ЛИЧНО. В ЧЕТВЕРГ ВЕЧЕРОМ. НА Bible Study. Оии поймут.

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (12.09.2001 12:47:13)
Дата	12.09.2001 12:53:15

Re: В самом...

Привет!

>Приветствую.
>1) Когда Вам, или кому-нибудь из Ваших близких (не дай Бог) пролетающим осколком снесет полчерепа, полагаю, Вам уже будет все равно, за кого Вы там голосовали, и голосовали ли. И насколько демократична Ваша страна. И осколку будет тоже все равно. Он, знаете ли, не выбирает.
Это непозволительный прием полемики - ссылка 'врачу, исцелися сам' (см. книгу С.И.Поварнин Искусство спора). Что там мне будет все равно или не будет - в случае такого трагического развития событий - никак не опровергает моих аргументов. Тем более, по существу вы ничего не возразили.

>2) Григорий вон выше уже подписался под "правленным" фрагментом. Впрочем этому я уже не удивляюсь.
Увы, кто такой Григорий, я не знаю. Какой фрагмент вы имеете в виду?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (12.09.2001 12:53:15)
Дата	12.09.2001 13:03:43

Re: Давайте определимся.

Приветствую.
>Тем более, по существу вы ничего не возразили.

Вы серьезно считаете, убийство тысяч людей вчера оправдано? Согласны ли Вы с фразой "они сами виноваты, так им и надо"?
(Да/Нет).
Собственно, от Вашего ответа на данный вопрос я ставлю в зависимость возможность продолжения дальнейшей дискуссии по данному поводу.

>Увы, кто такой Григорий, я не знаю. Какой фрагмент вы имеете в виду?

Пардон. Георгий. Здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/21685.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (12.09.2001 13:03:43)
Дата	12.09.2001 14:16:28

Определяемся

Привет!

>Приветствую.
>>Тем более, по существу вы ничего не возразили.

>Вы серьезно считаете, убийство тысяч людей вчера оправдано? Согласны ли Вы с фразой "они сами виноваты, так им и надо"?>(Да/Нет).

С такой фразой - несогласен. (НЕТ) Я в принципе не одобряю убийства.

"они сами виноваты, но так им НЕ надо"?>(Да/Нет).
Здесь ответ (ДА).

Т.е. большинство обитателей WTC и Пентагона - не невинные жертвы.

Я и бомбардировку Дрездена не одобряю - в соответствии с этикой войны (c) С.Переслегина

Но по существу моего тезиса вы так и не возразили.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (12.09.2001 14:16:28)
Дата	12.09.2001 18:09:31

Re: По существу?

Приветствую.

>"они сами виноваты, но так им НЕ надо"?>(Да/Нет).
>Здесь ответ (ДА).

Консенсус.

>Т.е. большинство обитателей WTC и Пентагона - не невинные жертвы.

Как насчет тех 260 человек, что были в самолетах? Лес рубят - щепки летят? Или виновны уже в том, что хватило денег на билет? Или 260 - это мелочи и несерьезно?

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (12.09.2001 18:09:31)
Дата	12.09.2001 18:33:36

По существу?

Привет!

>Приветствую.

>>"они сами виноваты, но так им НЕ надо"?>(Да/Нет).
>>Здесь ответ (ДА).
>
>Консенсус.

>>Т.е. большинство обитателей WTC и Пентагона - не невинные жертвы.
>
>Как насчет тех 260 человек, что были в самолетах? Лес рубят - щепки летят? Или виновны уже в том, что хватило денег на билет? Или 260 - это мелочи и несерьезно?

Как поддерживающие курс своего правительства представители демократической страны - большинство пассажирова лайнеров несут ответственность за результаты действий правительства.

Очевидно, что большая часть населения Штатов поддерживает политику своего правительства (сейчас так вообще 95% предлагает воевать до победы - такого даже в России после взрыва домов не было) - не менее 70-80 процентов.

Поэтому большая часть населения США несет ответственность за действия своего правительства.

О тех, кто голосовал против политики Америки и погиб в результате военных действий против Америки - скорбим как о _невинно_ погибших.

Можно, безусловно много рассуждать о том, как именно летят щепки, но во время войны _невинное_ гражданское население страдает и погибает - это, увы, медицинский факт.

Военное командование должно прилагать силы к минимизациии потерь гражданских лиц постольку, поскольку это не препятствует выполнению основной боевой задачи.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Novik
К	Дмитрий Кобзев (12.09.2001 18:33:36)
Дата	12.09.2001 18:55:53

Re: По существу?

Приветствую.

>Как поддерживающие курс своего правительства представители демократической страны - большинство пассажирова лайнеров несут ответственность за результаты действий правительства.

Немного не понял. Вы проводили среди них опрос? Думаю, нет. Посему оперировать понятием "большинство пассажиров лайнеров" некорректно. Там, кстати, и русские были.

>Можно, безусловно много рассуждать о том, как именно летят щепки, но во время войны _невинное_ гражданское население страдает и погибает - это, увы, медицинский факт.

Какой-такой войны? Мне казалось, что это террористический акт был. Впрочем про определение войны выше по ветке.

От	Дмитрий Кобзев
К	Novik (12.09.2001 18:55:53)
Дата	13.09.2001 08:05:34

Re: По существу?

Привет!

>Приветствую.

>>Как поддерживающие курс своего правительства представители демократической страны - большинство пассажирова лайнеров несут ответственность за результаты действий правительства.
>
>Немного не понял. Вы проводили среди них опрос? Думаю, нет. Посему оперировать понятием "большинство пассажиров лайнеров" некорректно. Там, кстати, и русские были.

Допускаю, что в лайнерах большинство было _невинных_ гражданских лиц, не голосовавших и неподдерживавших политику правительства, но относительно МТЦ и Пентагона - ситуация обратная, хотя невинные жертвы были и там.

Об их гибели сожалею, также, как (думаю), сожалеет
противник США.

>>Можно, безусловно много рассуждать о том, как именно летят щепки, но во время войны _невинное_ гражданское население страдает и погибает - это, увы, медицинский факт.
>
>Какой-такой войны? Мне казалось, что это террористический акт был. Впрочем про определение войны выше по ветке.

Не усматриваете противоречия =-
США и НАТО практически официально признали себя в состоянии войны, однако продолжают именовать удар, нанесенный им противником - террористическим актом?

Скажем, Гитлер точно также расценивал бомбардировку Дрездена как террористический акт против невинного гражданского населения - однако, нахождение Германии в состоянии войны с США и СССР никто не оспаривал.
Не усматривается определенной аналогии?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Novik (12.09.2001 18:09:31)
Дата	12.09.2001 18:14:22

Re: "..ну, а живим...все мы ходим под Богом.... только которым в гробу - ничего" (-)

От	Igor Ignatov
К	Novik (12.09.2001 13:03:43)
Дата	12.09.2001 13:37:23

Re: Давайте определимся.

Ну друзя мои, совсeм уж нaивность кaкaя-то. Опрaвдaно-нeопрaвдaно... Бообсчe нeт тaкиx понятий. Kто опрaвдывaть-то будeт. Вeрнee, eсть, конeчно, Kому - зa грaню биологичeской жизни. Но мы Eго позицию нa дaнный момeнт во всex подробностяx нe знaeм. Событиe имeло мeсто. Eго осмыслить нaдо. Нe шумeть, ни eмоционaльничaть, a понимaть - вот цeль воспитaнников нaшeго кружкa.