Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Очень важный психологический момент.

От	Iva
К	Iva
Дата	14.01.2008 10:06:09
Рубрики	Прочее; Тексты;

Очень важный психологический момент.

Привет

я его как то до этого неосонавал.

Верующий, верящий в то, что Бог есть, сторит свю жизнь в соответсвии с этим. И если даже Бога нет - его потери небольшие.

С позиции атеиста все сильно по другому.

Он строит жизнь в предположении Бога нет - и в противном случае его потери огромны.
А люди не любят игр с недопустимым ущербом, даже если матожидание этой игр, на их взгляд или в реальности, незначительно.

В связи с этим становится понятна яросная реакция атистов на любое упоминани о боге, о возможности его существования - это для них напоминание об участии в такой игре, это вызывает у них стресс и сознание и подсознаие стараются блокировать эту нежелательную и-или опасную информацию.

Поэтому для них неприемлимо все - встреча с верующим человеком, передача о религии по телевизору, ОПК, Закон Божий, вид носимого религиозного знака и т.д. Каждое такое событие для них напоминание о возможности существования Бога, т.е. о возможности, что они сделали неправильный выбор.

Поэтому единственное психологически комфортное для них "сосуществование" с верующими - это как в СССР - верующие сидят по своим резервациям (кухням и небоьшом количеству церквей) и ничем и никому не напоминают о возможном существовании Бога.

А в сегодняшней реальности они ежедневно сталкиваются с такими напоминаниями. Сознание и подсознание пытаются всеми силами защитить подопечного - самое простое - это игнорирование такой информации, как просто "не слышать" и "не видеть", так и объявление ее ложной, поиск всевозможного негатива о религи, верующих с целью доказать себе - что они мерзкие, лживые, необразованные люди и любая информаия, исходящая от них - есть априори ложь и обман.

При чем это проблема не только постСССР, но и всей Зап.Европы тоже.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	15.01.2008 12:07:12

намеки на психологическую ущербность

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>В связи с этим становится понятна яросная реакция атистов на любое упоминани о боге, о возможности его существования - это для них напоминание об участии в такой игре, это вызывает у них стресс и сознание и подсознаие стараются блокировать эту нежелательную и-или опасную информацию.

>Поэтому для них неприемлимо все - встреча с верующим человеком, передача о религии по телевизору, ОПК, Закон Божий, вид носимого религиозного знака и т.д. Каждое такое событие для них напоминание о возможности существования Бога, т.е. о возможности, что они сделали неправильный выбор.

Нуу, намеки на психологическую ущербность оппонента -- это же не наш метод (с). Я по-другому вижу, проще. Весь опыт России говорит мне, что "Закон Божий" сведется к тому, что в меня ментовскими дубинками будут вбивать разные там пощения-крещения. Религиозный смысл, понятно, нулевой (и даже отрицательный, если разобраться). А ментовского смысла полны карманы.

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (15.01.2008 12:07:12)
Дата	15.01.2008 12:56:39

Ну почему же ущербность? Никто не будет держаться того, что приносит большие проблемы.

Атеизм (для его ценителей - особенно) содержит и даёт огромное множество
преимуществ просто несопоставимых с возможным наличием _легко отвергаемого_
_потенциального_ психологического дискомфорта.

Иначе с чего бы всему закончиться Апокалипсисом?

От	Баювар
К	Владимир К. (15.01.2008 12:56:39)
Дата	15.01.2008 13:54:27

Мне не интересен Апокалипсис

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Иначе с чего бы всему закончиться Апокалипсисом?

Мне не интересен Апокалипсис, гораздо больше волнует риск отведать ментовских дубинок за нарушение поста.

А другого золота в Альпах нет...

От	Владимир К.
К	Баювар (15.01.2008 13:54:27)
Дата	15.01.2008 14:04:25

Опасения понятны. Но их направление и зарактер больше говорит об опасающемся.

Не в тмо смысле, что опасающийся сам склонен действовать к оппонентам
дубинками, а в том, что он склонен не анализировать явление в целом и не
умеет разделять, что из чего берётся и что из чего может взяться, а что из
чего не может.

От	Durga
К	Владимир К. (15.01.2008 14:04:25)
Дата	15.01.2008 15:41:30

А вы думаете

Где ваши аппетиты остановятся?

Вон уже сейчас навязываете людям писание слов вера, бог и православие с большой буквы, в гимн протащили упоминание о боге (религиозную веру).

От	Владимир К.
К	Durga (15.01.2008 15:41:30)
Дата	16.01.2008 01:10:49

А вы думаете, это правильно - судить по себе? (-)

От	Баювар
К	Владимир К. (16.01.2008 01:10:49)
Дата	18.01.2008 14:22:48

Строго да (-)

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	Баювар (15.01.2008 13:54:27)
Дата	15.01.2008 13:59:43

Re: Мне не...

> http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>>Иначе с чего бы всему закончиться Апокалипсисом?
>
>Мне не интересен Апокалипсис, гораздо больше волнует риск отведать ментовских дубинок за нарушение поста.

Странные страхи. Не понимаю, откуда можно даже предположить такую крайность?

От	А.Б.
К	Temnik-2 (15.01.2008 13:59:43)
Дата	15.01.2008 23:46:57

Re: Он боится в нем поучаствовать. :) (-)

От	Баювар
К	А.Б. (15.01.2008 23:46:57)
Дата	18.01.2008 14:27:05

вопрос о ментовских дубинках

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

Млин, в чем поучаствовать -- в библейском тексте? И фигли мне оправдываться за себя: не верю, и всё тут! Апокалипсис мне, для меня -- нереален. А ментовкие дубинки -- очень даже да. Я никак не пойму, почему религиозники не могут дать простого и ясного ответа именно на этот вопрос, о ментовских дубинках.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (18.01.2008 14:27:05)
Дата	18.01.2008 14:37:53

А зачеам вам ответ?

Привет

>Млин, в чем поучаствовать -- в библейском тексте? И фигли мне оправдываться за себя: не верю, и всё тут! Апокалипсис мне, для меня -- нереален. А ментовкие дубинки -- очень даже да. Я никак не пойму, почему религиозники не могут дать простого и ясного ответа именно на этот вопрос, о ментовских дубинках.

Вы же его прекрасно знаете.
Церковь не при чем и никакими ментовскими дубинками вас за не пост наказывать не будет.

А вот власти каждой конкретной страны - они отказ от любой доминирующей идеологии обычно считают за госпретупление.
И права на работу лишить для демократических стран было запроста - не протестант - и не фига тебе занимать госдолжности, в парламент избираться.

Поэтому вы можете получить ментовскими дубинками, но не от религиозников, а от власти. У нее мышление примитивное и она всегда пытается расширить кесарево на Божье. Но это проблема власти.

Хотя вам лично, скорее стоит опасаться не ментовских дубинок, а мусульманской самодеятельности с дубинками. Где в городе традиционный карнавал разогнали? Не фиг перед мечетью плясать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (18.01.2008 14:37:53)
Дата	20.01.2008 12:50:11

Re: А зачеам...

>Поэтому вы можете получить ментовскими дубинками, но не от религиозников, а от власти. У нее мышление примитивное и она всегда пытается расширить кесарево на Божье. Но это проблема власти.

Не надо говорить ерунду. Церковь никогда не призывала власть прекратить применять силу, когда это требуется для пресечения зла. Еще при Св. Владимире, после введения им христианства на Руси в течение небольшого времени разбойники почувствовали себя вольготно и стали притеснять и грабить простой люд. На что церковные иерархи обратились к Владимиру - "Разбойники умножились; зачем не казнишь их"? На что он им ответил - "Боюсь греха". Епископы возразили на это : "Ты поставлен от Бога на казнь злым, а добрым на помилование; тебе должно казнить разбойника, только разобрав дело". Владимир Святой послушался.

От	А.Б.
К	Iva (18.01.2008 14:37:53)
Дата	18.01.2008 15:17:14

Re: Гораздо интереснее...

откуда вообще "всплыли" эти дубинки...

Я. так, даже уже подозреваю что это "отражение в сознании" того элемента облачения священнослужителя, который "палица" :)

От	Durga
К	А.Б. (18.01.2008 15:17:14)
Дата	20.01.2008 02:13:02

Вот здесь Игорь грозится милицией

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/240100.htm

От	Баювар
К	А.Б. (18.01.2008 15:17:14)
Дата	20.01.2008 01:02:19

Речонка со скрипучим перевозом

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>откуда вообще "всплыли" эти дубинки...

Да из любого учебника по либерализму. Государство -- единственый субъект, имеющий законное, признанное право применять принуждение (ко взрослым), дубинки. То есть дубинки -- смыслоразличительное понятие в отношении государства. Речонка со скрипучим перевозом -- нет.

Таким образом, религиозники, льнущие к государству нарываются на этот самый вопрос о дубинках.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (20.01.2008 01:02:19)
Дата	21.01.2008 07:31:45

Re: Речонка со...

Привет
> http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>>откуда вообще "всплыли" эти дубинки...
>
>Да из любого учебника по либерализму. Государство -- единственый субъект, имеющий законное, признанное право применять принуждение (ко взрослым), дубинки. То есть дубинки -- смыслоразличительное понятие в отношении государства. Речонка со скрипучим перевозом -- нет.

>Таким образом, религиозники, льнущие к государству нарываются на этот самый вопрос о дубинках.

Понятно, у вас никакого понимания, что еть власть госуд и еть религиозная и методы у них разные. Поэтому у госвласти кроме дубинок ничего нет. А у религиозной власти есть.
Поэтому она в дубинках не нуждается.

>А другого золота в Альпах нет...
Владимир

От	Баювар
К	Iva (21.01.2008 07:31:45)
Дата	25.01.2008 02:49:17

гидрокурица для обозначения селедки

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>>Да из любого учебника по либерализму. Государство -- единственый субъект, имеющий законное, признанное право применять принуждение (ко взрослым), дубинки. То есть дубинки -- смыслоразличительное понятие в отношении государства. Речонка со скрипучим перевозом -- нет.

>>Таким образом, религиозники, льнущие к государству нарываются на этот самый вопрос о дубинках.

>Понятно, у вас никакого понимания, что еть власть госуд и еть религиозная и методы у них разные. Поэтому у госвласти кроме дубинок ничего нет. А у религиозной власти есть.
>Поэтому она в дубинках не нуждается.

Так не пойдет. Власть это именно оно и есть, что с законными, общепризнанными дубинками. Я не хочу, а вот дубинкой пригрозили -- и выполняю как миленький. Да, без этого не обойтись, увы.

Власть же духовная -- это казарменный юмор, гидрокурица для обозначения селедки. Ну да, есть такое понятие, как авторитет. Я не хочу, но доверяю соображениям такого-то и ставлю это свое доверие выше своих хотенчиков, оттого делаю. Но это -- не власть. Понятно, что РПЦ-ГБ для меня авторитетом никак не является.

А другого золота в Альпах нет...

От	Temnik-2
К	Владимир К. (15.01.2008 12:56:39)
Дата	15.01.2008 13:25:00

Атеизм - странное вероучение

>Атеизм (для его ценителей - особенно) содержит и даёт огромное множество
>преимуществ просто несопоставимых с возможным наличием _легко отвергаемого_
>_потенциального_ психологического дискомфорта.

>Иначе с чего бы всему закончиться Апокалипсисом?

ИМХО, любому, кто задумывался о происхождении Вселенной и бытия вообще необходимость Абсолютного Начала совершенно очевидна. Наш доморощенный атеизм - это следствие банального невежества или рудимент идеологии прикрытого сатанизма первых десятилетий СССР.

Люди чаще путаются, когда начинают искать Божество. Если не готов принять то, что сказано в Евангелии сердцем ( т.е., не слышишь голоса Бога), то можно зайти ой как далеко. "Не можете исследованием найти Бога" (Книга Иова, если не ошибаюсь).

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (15.01.2008 13:25:00)
Дата	15.01.2008 13:34:11

Невежество - да. Но вот как расценивать упорство в своём невежестве.

Выраженное стремление к нему.

Во имя чего? Из каких побуждений?

От	Temnik-2
К	Владимир К. (15.01.2008 13:34:11)
Дата	15.01.2008 13:46:45

Невежество

>Выраженное стремление к нему.

>Во имя чего? Из каких побуждений?

Невежество - ото очень ёмкое понятие. Низкая культура мышления, ограниченность, стереотипы... мало ли что там может играть роль. Как Вы заметили, атеизм, если принять его не задумываясь, - очень комфортное мировоззрение, вплоть до смертного часа.

Но бывает хуже. ИМХО, предтечей Антихриста, скорее, был Лев Толстой, чем какой-нибудь из местных пионеров-переростков.

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (15.01.2008 13:46:45)
Дата	15.01.2008 14:09:12

Да, с Львом Толстым - намного сложнее. Хотя и это в отношении Христианства - отнюдь не "оверкилл". (-)

От	Durga
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 23:55:19

Скорее уж так:

Привет
>Привет

>я его как то до этого неосонавал.

>Верующий, верящий в то, что Бог есть, сторит свю жизнь в соответсвии с этим. И если даже Бога нет - его потери небольшие.

Правильнее сказать - строит свою жизнь в соответствии с рядом правил принятых для религиозных людей, которых достаточно много,
которые зачастую суровы и унизительны, и весьма глупы если вдруг окажется что бога нет.

>С позиции атеиста все сильно по другому.

>Он строит жизнь в предположении Бога нет - и в противном случае его потери огромны.

>А люди не любят игр с недопустимым ущербом, даже если матожидание этой игр, на их взгляд или в реальности, незначительно.

>В связи с этим становится понятна яросная реакция атистов на любое упоминани о боге, о возможности его существования - это для них напоминание об участии в такой игре, это вызывает у них стресс и сознание и подсознаие стараются блокировать эту нежелательную и-или опасную информацию.

Это скорее упоминание о том, что верующие имеют тенденцию навязать всем свои условия существования которые кажутся и глупыми и затратными и унизительными (ползать на карачках перед перестройкой стукнутым бывшим кпсс-цем, которого хиповая идея занесла в священники на этой волне)

>Поэтому для них неприемлимо все - встреча с верующим человеком, передача о религии по телевизору, ОПК, Закон Божий, вид носимого религиозного знака и т.д. Каждое такое событие для них напоминание о возможности существования Бога, т.е. о возможности, что они сделали неправильный выбор.

>Поэтому единственное психологически комфортное для них "сосуществование" с верующими - это как в СССР - верующие сидят по своим резервациям (кухням и небоьшом количеству церквей) и ничем и никому не напоминают о возможном существовании Бога.

Как видите, комфортное сосуществование вполне возможно. Если верующие не лезут со своим прозелетизмом, то взаимодействие с ними возможно вполне хорошее.

>А в сегодняшней реальности они ежедневно сталкиваются с такими напоминаниями. Сознание и подсознание пытаются всеми силами защитить подопечного - самое простое - это игнорирование такой информации, как просто "не слышать" и "не видеть", так и объявление ее ложной, поиск всевозможного негатива о религи, верующих с целью доказать себе - что они мерзкие, лживые, необразованные люди и любая информаия, исходящая от них - есть априори ложь и обман.

>При чем это проблема не только постСССР, но и всей Зап.Европы тоже.

Ну это на самом деле попытка рационализировать в религиозном смысле свою неправоту, неправедное поведение. Это как свидетели Иеговы, которые готовы докучать человеку пять раз на дню, а если спустить их с лестницы, сразу начинают вопить, что люди не принимают их трактовку библии, и вообще веру бьют.

От	Леонид
К	Durga (14.01.2008 23:55:19)
Дата	15.01.2008 04:13:02

Неужели?

>Правильнее сказать - строит свою жизнь в соответствии с рядом правил принятых для религиозных людей, которых достаточно много,
которые зачастую суровы и унизительны, и весьма глупы если вдруг окажется что бога нет.

Интересно вот что. Вы знаете эти правила? Их достаточно много, но я-то в них ничего не вижу сурового, а тем более унизительного или глупого. Все можно воспринимать по разному, не спорю. Хотя у меня есть подозрение, что атеисты имеют об этих правилах очень извращенные, не соответствующие действительности представления. Кроме того, все люди разные, в том числе и религиозные. И правила у всех разные.

>Это скорее упоминание о том, что верующие имеют тенденцию навязать всем свои условия существования которые кажутся и глупыми и затратными и унизительными (ползать на карачках перед перестройкой стукнутым бывшим кпсс-цем, которого хиповая идея занесла в священники на этой волне)

Вот чего не нужно, того не нужно вовсе. Мне по крайней мере, навязывать кому-либо что-либо вовсе не надо. Зачем? Но мне нужно, чтоб мне тоже никто не навязывал условий своего существования.

>Как видите, комфортное сосуществование вполне возможно. Если верующие не лезут со своим прозелетизмом, то взаимодействие с ними возможно вполне хорошее.

Эх, у нас-то прозелитизм-то не принят вообще. Я-то ни к кому не лезу, не могу не отметить, что и ко мне никто не лезет.

>Ну это на самом деле попытка рационализировать в религиозном смысле свою неправоту, неправедное поведение. Это как свидетели Иеговы, которые готовы докучать человеку пять раз на дню, а если спустить их с лестницы, сразу начинают вопить, что люди не принимают их трактовку библии, и вообще веру бьют.

Спустить кого-то, все равно кого, с лестницы - это уже уголовное преступление, влекущее и гражданско-правовую ответственность наряду с уголовной. Любителям самоутверждения кулаками самое место в хате на 25 мест, где держат под 80 рыл. Вот пусть там и самоутверждаются дальше.
Ко мне не раз представители СИ подходили с вопросом: не желаю я поговорить о Библии? Особого желания не было, но раз людям так хочется... Отчего ж не поговорить-то, ежели никуда не спешишь? Поговорили. Чего-то они сами быстро слинять предпочли. И без грубости, не говоря уже о рукоприкладстве и прочей уголовщине. Сами ушли. Причем не могу не отметить, что люди вполне адекватные. Отчего ж с такими не поговорить. Только долго они со мной сами говорить не захотели.

От	Владимир К.
К	Леонид (15.01.2008 04:13:02)
Дата	15.01.2008 12:56:38

Вот ведь верно.

>
Спустить кого-то, все равно кого, с лестницы - это уже уголовное
преступление, влекущее и гражданско-правовую ответственность наряду с
уголовной. Любителям самоутверждения кулаками самое место в хате на 25 мест,
где держат под 80 рыл. Вот пусть там и самоутверждаются дальше.

Ко мне не раз представители СИ подходили с вопросом: не желаю я поговорить о
Библии? Особого желания не было, но раз людям так хочется... Отчего ж не
поговорить-то, ежели никуда не спешишь? Поговорили. Чего-то они сами быстро
слинять предпочли. И без грубости, не говоря уже о рукоприкладстве и прочей
уголовщине. Сами ушли. Причем не могу не отметить, что люди вполне
адекватные. Отчего ж с такими не поговорить. Только долго они со мной сами
говорить не захотели.
<

Полностью согласен с отношением, оценкой и имею аналогичный опыт.

От	Дионис
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 20:06:47

Я испытываю дискомфорт: говоришь, что с ОПК РПЦ себе шею свернет и еще дел

наворочает - не желают слушать.

Давайте я вам в 1001 раз повторю:

РПЦ упрется лбом в стену. Водораздел пройдет не между верующими и неверующим (его таки нет сколько бы веригами из папье маше не гремели) Вас просто превратят в агрессивное меньшинство, которое уже начало активно против себя настраивать.

Если это технически невозможно сейчас, то зачем тогда вы эту тему педалируете? Почему не отложить до нужных времен?

Я противник этого предмета. Но я не вижу даже смысла обсуждать сам предмет просто потому что основная фишка во всей этой теме это скандал с привлечением церкви и вокруг церкви. В самом лучшем случае это приведет к ее, церкви, изоляции

От	Игорь С.
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 20:00:21

История этого не подтверждает

>Верующий, верящий в то, что Бог есть, сторит свю жизнь в соответсвии с этим. И если даже Бога нет - его потери небольшие.

Вы весьма своеобразный верующий, я бы сказал нетипичный. Между тем вся история показывает, что расставание с богом - жесточайший удар по психике, и далеко не все его выдерживают.

>С позиции атеиста все сильно по другому.
>Он строит жизнь в предположении Бога нет - и в противном случае его потери огромны.

Какие потери???!!!

От	Vano
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 19:04:25

Вы действительно слабо понимаете атеистов...

>Верующий, верящий в то, что Бог есть, сторит свю жизнь в соответсвии с этим. И если даже Бога нет - его потери небольшие.

>С позиции атеиста все сильно по другому.

>Он строит жизнь в предположении Бога нет - и в противном случае его потери огромны.
>А люди не любят игр с недопустимым ущербом, даже если матожидание этой игр, на их взгляд или в реальности, незначительно.

С такой же легкостью можно сформулировать противоположное утверждение. И что? Доказать верность ни того, ни другого невозможно...

>В связи с этим становится понятна яросная реакция атистов на любое упоминани о боге, о возможности его существования - это для них напоминание об участии в такой игре, это вызывает у них стресс и сознание и подсознаие стараются блокировать эту нежелательную и-или опасную информацию.

Что-то я не встречал таких атеистов в окружающей реальности.
Все известные мне атеисты (слава богу, их немало ;) вообще достаточно простые люди. "Яростную реакцию" у них могут вызвать только определенные действия, а уж никак не "упоминания", " возможности существования" и т.п.

От	Iva
К	Vano (14.01.2008 19:04:25)
Дата	14.01.2008 19:13:07

Re: Вы действительно

Привет

>Что-то я не встречал таких атеистов в окружающей реальности.
>Все известные мне атеисты (слава богу, их немало ;) вообще достаточно простые люди. "Яростную реакцию" у них могут вызвать только определенные действия, а уж никак не "упоминания", " возможности существования" и т.п.

извините, но дисскусии здесь показывают не мало примеров.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.01.2008 19:13:07)
Дата	14.01.2008 21:49:57

Re: Вы действительно

>извините, но дисскусии здесь показывают не мало примеров.

Вы просто их понимаете по-своему, извращенно.

Атеисты здесь на форуме не занимаются богоборчеством, а вполне себе - вопросами политики. Нас беспокоит не религиозность населения, а гнусность и моральная нечистоплотность института под названием РПЦ.

И вызывающая провокационность введения ОПК - вопреки наличию значительной массы мусульманского населения, вопреки сознательному атеизму большинства русского населения.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2008 21:49:57)
Дата	15.01.2008 04:27:56

Сами говорите

И говорите то, что подтверждает мое предположение о происхождение атеизма.
Да, для атеистов всех времен главной мишенью была церковь, попы. Оспаривание их прав вполне земных, оспаривание влияние на власть, на влияние на власть. В этом весь пафос эпохи Просвещения

От	Silver1
К	Леонид (15.01.2008 04:27:56)
Дата	15.01.2008 04:42:59

Re: Сами говорите

>И говорите то, что подтверждает мое предположение о происхождение атеизма.
>Да, для атеистов всех времен главной мишенью была церковь, попы. Оспаривание их прав вполне земных, оспаривание влияние на власть, на влияние на власть. В этом весь пафос эпохи Просвещения

Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Леонид
К	Silver1 (15.01.2008 04:42:59)
Дата	16.01.2008 01:43:45

Да нет, не ждал

Более того, я не вижу никакой пользы в дискуссиях по богословию.
Просто я читал русскоязычных сетевых атеистов. И у меня сложилась интересная параллель из творчества братьев Стругацких. Вроде, "Лев в муравейнике", но точно не помню. Имени персонажа не помню, но суть вот в чем, как мне запомнилось.
В фантастическом мире будущего есть некая организация вроде спецслужб, накладывающая ограничения на некоторые проекты, засекречивающая их, ограничивающая доступ к некой информации. И была некая группа радикалов, выступающая против всех запретов, а мишенью своей практической избравшую эту организацию. КОМКОН, вроде.
Ситуация в отношении современных атеистов будто списана. При всех мировоззренческих претензиях сводится все к нападкам на церковь. Прежде всего РПЦ.
Дело не в том, какая РПЦ, ясно, что не сахар. Просто непонятно, что первично, а что вторично. Борьба с доктриной или с конкретной религиозной организацией. Мне кажется, что весь пафос борьбы атеистов зациклен на последнем. Я это не одобряю и не порицаю, мне бы просто логику их понять.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (16.01.2008 01:43:45)
Дата	16.01.2008 08:53:24

Позиция атеизма.

>Мне кажется, что весь пафос борьбы атеистов зациклен на последнем. Я это не одобряю и не порицаю, мне бы просто логику их понять.

Я не претендую, что сказанное мной будет отражать логику всей атеистической стороны.
В данном случае я высказываю личную точку зрения.

Только что отвечал товарищу на электронное письмо, в котором он дал такую замечательную характеристику современному мировоззрению, по его мнению, русской буржуазии, по моему - среднего класса, офисного планктона:

****любительница всего национального, прекрасного, лубочного, канарского,
парижского, европейского и современного, где нет ни быдла, ни вонючей грязи, где всё сверкает ароматами заморских благоуханий и неограниченные возможности потребления никогда не иссекают и не пресекаются тотализаторами, где канализация растворяется в пустоте и никогда не выходит на ружу,
где не надо строить свои настоящие заводы и учить людей на них работать, где машины сами создаются и в магазинах бывают круглосуточно, где праздники бывают ради праздников, а не в связи с чем-то.****

Произошедший переворот в общественных отношениях, поставивший вора, мошенника - выше творца, - инженера, ученого, рабочего, - тем не менее пока еще не дошел до мозгов. Наш народ в своей основной массе продолжает придерживаться вполне материалистических представлений об источнике материального достатка - труде.

Сохраняющийся традиционный материализм средней школы - вопреки словесной шелухе современных учебников истории - таки поддерживает общее понимание доминанты труда над потреблением. Уважения к труду. Уважения к созидательному творчеству. И наоборот - внутреннее, на уровне подкорки, -осознание преступности, аморальности мира "золотого тельца".

Этика современного выпускника школы - не целостная. В ней борются внедренное ТВ и учебниками потребительское отношение к миру - с остаточной, пока еще вытекающей из материализма школы коммунистической этикой, не признающей законности и правомерности непомерного богатства одних и бедности и бесправия других.

Я уже обратил внимание форума на теософские проблемы, которые находятся в центре внимания современной РПЦ. На то, что на теософской конференции решаются вопросы религиозного обоснования правомерности имущественного неравенства. Бог, типа, знает, кто лучше сумеет распорядиться богатством, а потому и наделяет им того, кого выбрал для своих целей.

РПЦ в лице докторов богословия в настоящее время, в 21 веке, конкретно и сознательно работает над вопросами морального, именем Бога, оправдания и увековечивания - через нравственное непротивление общества - современного царства бандитов, воров и взяточников.

Вопрос о введении ОПК - это в первую очередь вопрос допущения или недопущения в школу мягкого, обволакивающего душу наркотика, назначенного блокировать нравственный зародыш социального протеста. Сделать выпускника школы неуверенным в моральном уродстве общества, в котором 80% материального богатства принадлежат единицам процентов. Бог ведь лучше знает, кому дать богатство - дабы им лучше распорядились в его, божественных целях...

Поэтому атеистический протест против прихода РПЦ в школы -есть для многих интуитивный, рационально неосознанный протест против ожидаемого от РПЦ уничтожения основ коммунистической этики - этики равенства, этики греховности обогащения и эксплуатации человека человеком.

Позиция атеистов при такой интерпретации - весьма и весьма последовательна. И не связана с вопросом о существовании/несуществовании Бога. А опирается только на осознание предательской по отношению к социальным моральным нормам русского общества роли РПЦ.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 08:53:24)
Дата	25.01.2008 10:07:06

Добавление-разъяснение.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 08:53:24)
Дата	25.01.2008 10:02:01

Re: Позиция атеизма.

Привет

>РПЦ в лице докторов богословия в настоящее время, в 21 веке, конкретно и сознательно работает над вопросами морального, именем Бога, оправдания и увековечивания - через нравственное непротивление общества - современного царства бандитов, воров и взяточников.

Вранье.
Рекомендую купить молитвослов и внимательно почитать приготовление ко святому причащению.

>Вопрос о введении ОПК - это в первую очередь вопрос допущения или недопущения в школу мягкого, обволакивающего душу наркотика, назначенного блокировать нравственный зародыш социального протеста. Сделать выпускника школы неуверенным в моральном уродстве общества, в котором 80% материального богатства принадлежат единицам процентов. Бог ведь лучше знает, кому дать богатство - дабы им лучше распорядились в его, божественных целях...

Это примитивизм.

>Поэтому атеистический протест против прихода РПЦ в школы -есть для многих интуитивный, рационально неосознанный протест против ожидаемого от РПЦ уничтожения основ коммунистической этики - этики равенства, этики греховности обогащения и эксплуатации человека человеком.

это заимствовано у христианства.

>Позиция атеистов при такой интерпретации - весьма и весьма последовательна. И не связана с вопросом о существовании/несуществовании Бога. А опирается только на осознание предательской по отношению к социальным моральным нормам русского общества роли РПЦ.

Сначала вы искажаете позицию РПЦ, потом начинаете осуждать и бороться со СВОИМИ собственными представлениями.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (25.01.2008 10:02:01)
Дата	25.01.2008 15:15:51

Re: Позиция атеизма.

>Сначала вы искажаете позицию РПЦ, потом начинаете осуждать и бороться со СВОИМИ собственными представлениями.

В отличие от молитвословов, которые отражают старые представления РПЦ, научные конференции указывают направление, в котором РПЦ движется.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (25.01.2008 15:15:51)
Дата	25.01.2008 15:37:09

А какое отношение научные конференции,

Привет

т.е. конференции атеистов имеют к позиции РПЦ?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (15.01.2008 04:42:59)
Дата	15.01.2008 12:51:25

Re: Сами говорите

>Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.

А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2008 12:51:25)
Дата	15.01.2008 18:35:47

Re: Сами говорите

, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.
>
>А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
>Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...

Дык, это только для удовольствия, дабы поразвлечься малость. Сам каюсь грешен. А по большому счету глупо, тут никто ничего никому не докажет. Церковь избаловалась за прошедшие века. Привыкла спокойно вмешиваться в идеологию, политику и экономику. А ее при этом трогать не моги, ибо что-то там ей свыше дадено, вроде индульгенции на любые безобразия. Ну, трогали, конечно, как без этого, секуляризировали, так сказать. Но с оглядкой, а ну как…. А атеистам и оглядываться не надо. Поскольку они рассматривают церковь просто как одну из влиятельных идеологических, политических и экономических сил в обществе. И если что отвесят без малейших сантиментов. Причем даже с удовольствием, ибо претензии на непогрешимость и неподсудность изрядно раздражают.
Отсюда и ненависть церкви к атеистам, не привыкли-с играть по новым правилам.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (15.01.2008 18:35:47)
Дата	16.01.2008 09:22:31

Re: Сами говорите

>Дык, это только для удовольствия, дабы поразвлечься малость.

На самом деле - не для удовольствия.

Лично с моей стороны такая работа, связанная с поиском идейных основ морально-этической противоположности западной и русской цивилизаций - есть сознательное творение идеологического оружия Сопротивления.

Наоборот, опускание этой деятельности до игр ума, форумной развлекаловки - есть, на мой взгляд, заблуждение одних и откровенное прессование самой мысли о Сопротивлении - со стороны других.

На форуме трудно кому-то чего-то доказать. Действительно, все умные, каждый, кто высказался, - рассматривается по большей части как конкурент. - Ах! Он типа умнее меня - сейчас я ему покажу!

Тем не менее, в ходе работы на форумах, я уже вполне реально осязаю потихоньку складывающуюся группировку идеологического согласия. Она еще не вылилась в организационные политические формы. Но она уже не растворяется. Она уже - вполне устойчивый зародыш. Зародыш чего-то - еще неясного, еще невнятного. Но уже растущего. И уже нащупывающего основания для очной, внефорумной деятельности.

Я сам как бы нахожусь вблизи центров нескольких таких зародышей. И, как выясняется, моих ответов на глубокие, невнятные поначалу идеологические вопросы - ждут. Напряженно ждут. Так что это уже не игрушки. Это уже - работа.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (15.01.2008 12:51:25)
Дата	15.01.2008 13:47:59

Re: Сами говорите

>>Хм, а что Вы хотели? Диспутов по богословию? Они же атеисты, в бога не верят.
>
>А Вы даже не заметили, что в рамках темы у нас прошел и микродиспут по богословию.
>Связь манихейства и исихазма, предопределение святых по св. Августину и восхождение к святости по Сергию Радонежскому...

Станислав, ну где Вы узрели связь манихейства и исихазма?.. Нельзя же говорить об этом с 4-х перепевок.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (15.01.2008 13:47:59)
Дата	16.01.2008 10:12:15

Re: Сами говорите

>Станислав, ну где Вы узрели связь манихейства и исихазма?.. Нельзя же говорить об этом с 4-х перепевок.

Прежде всего - связь хронологическая. Период возникновения исихазма хронологически одновременен
(только в рамках традиционной хронологии - без учета новохронологического подтягивания целых групп других событий):

1) вспышке противостояния константинопольской церкви и болгарского богомильства(одной из форм богомильства), проникающего в том числе в монастыри Афона.
2) крестовым походам римской церкви против боснийского центра европейского манихейства-богомильства
3) восстановлению позиций манихейства и иеологически неотличимого от него(по Рубруку) христианства в Китае - благодаря монгольскому завоеванию.
4) оформлению китайского манихейства в политическую силу, направленную против деградировавшей монгольской правящей верхушки. В период активной деятельности на Руси Сергия Радонежского - на китайском фланге Орды манихеи свергают ордынское правление и ставят династию Мин(Свет). Которая в последующем расправляется с манихеями, - по ее же собственным словам, - для того, чтобы имя династии не связывали с манихейским происхождением.
5) существованию в ожидающем восхождения "железного хромца" Тимура - мощной манихейской общины в будущей тимуровой столице - Самарканде. К которой у Тимура, кстати, претензий нет.
6) возникновению обсерватории в Азербайджане - по инициативе хана Орды. Астрология и астрономия - научно-идеологический конек манихейства. Христианство - в этот период воинственно отрицает астрологию, громит ее в области европейских манихеев-катаров.

Таким образом, к моменту возникновения исихазма - манихейство было одной из влиятельнейших политических сил, идеологией, господствовавшей от Тихого океана до по крайней мере Балкан. Как с ним в таких условиях не контактировать, быть за идеологическим "железным занавесом" - не представляю.

Более того. В момент, когда возникает обсерватория в Азербайджане, свидетельствующая о прочности положения манихейского идеологического ядра в Орде, - возникают и союзнические контакты между Ордой и Константинополем -... через дипломатическое посредничество русского епископа Сарайского. Сарайская епархия при этом является влиятельнейшей политической силой Орды, демонстрирующей прочное положение в ней манихеев. Это дает основание считать, что на рубеже 13-14 веков(по традиционой хронологии) - манихейство идеологически господствовало и в Константинополе, и на Руси. Вероятно, в христианской форме - типа того же богомильства. Благо, манихейству было безразлично, как зовут Бога - оно провозглашало все религии - одной общечеловеческой религией в разных формах.
___________________________________

Относительно перепевок.
Обвинения развившего исихазм Григория Паламы в богомильстве - являются документальными. В форме доносов.
Выдержки из которых в исследующих вопрос научных статьях -я читал.

Ну а самая главная сторона связи манихейства и исихазма - именно в формуле отрицания манихейской заведомой греховности плоти Григорием Паламой. Для того, чтобы что-то отрицать, это что-то должно быть общепринято. Иначе его отрицать незачем. Вот и получается, что к моменту, когда исихазм существует и нуждается в теософском обосновании своих идейных основ, этот исихазм
1) неудобен новой константинопольской власти - преследуется наравне с богомильством - ввиду явного внешнего сходства
2) в исихазме до формулы Паламы - общепринятым отношением к плоти было признание ее заведомой греховности - чисто манихейское представление в богомильской(раннехристианской) словесной оболочке - с употреблением понятия о греховности вместо прямого по-ордынски и по-катарски обозначения словом "зло".

Так что все в порядке.
Оснований для подозрений в идейной связи исихазма с манихейством - слишком много. Наоборот, заведомый отказ искать такие связи - есть следствие церковной политики стирания следов памяти о манихейском прошлом христианской религии.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 10:12:15)
Дата	16.01.2008 16:14:38

Как интересно!

Раз Вы так уклонились от первоначальной темы, не могли бы Вы дополнить эти сведения.
Меня интересует конфликт паламитов и варлаамитов в той струе, изложенной Вами. Вообще я не нашел в церковно-исторической литературе достаточно данных по нему, чтобы понять суть конфликта, повлекшего вмешательства византийского василевса. Знакомого священника спрашивал - он не смог ответить и порекомендовать какой-либо литературы по этому вопросу.
В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (16.01.2008 16:14:38)
Дата	16.01.2008 21:19:53

Re: Как интересно!

>В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.

Манихейская трактовка восхождения к Богу среди прочих способов(ущемление плоти, борьбы со Злом, воинствование во имя Добра=Бога) - предусматривала еще и сближение с Богом - через познание мира. Т.е. Мани полностью признал учение пророка Гермеса, по которому всякое творение Бога -будь то камень или былинка, - содержат в себе печать Бога. А потому познание природы - есть возвышение того божественного, что есть в человеке, сближение с Богом.

В моей трактовке происхождения современного христианства - из манихейства и на идейной базе манихейства, - позиция Варлаама показательна. Он как бы выпятил образовательную часть в качестве главной и решающей для познания Бога. Нельзя, мол, познавать Бога, если не достиг определенного высокого уровня образованности и знания законов природы.

А познание Бога через самоуглубление, через активацию мысленного диалога с Богом - он высмеивал.
Что, на мой взгляд, - вполне справедливо. Поскольку в византийском, паламитском варианте исихазма самоуглубление - было другой, ничуть не менее губительной редукцией манихейства. А именно - отказом и от внешнего знания, и от сближения с Богом через воинствование против Зла, и через преумножение Добра.

Но в любом случае - это были две противостоящие редукции.

Сам же конфликт был в немалой степени связан с тем, что Палама выявил в Варлааме - агента папы, готовящего теософскую почву для унии - под началом папы римского.

Собственно нападки на Паламу и монахов-исихастов - с обвинениями их в ереси - можно рассматривать как борьбу против наиболее теософски сильного ядра константинопольской церкви, противостоящего латинству.

Если бы это удалось, то путь к унии, желательной в том числе и византийскому императору - был как бы открыт.

Т.е. победа теософии внешней образованности по Варлааму - давала необходимое преимущество в дискуссии о собственно теологических проблемах - сторонникам папы. К этому времени уже действовали контролируемые папством университеты. Выпускники которых поднаторели в рационально-схоластических спорах, которые по-русски вполне резонно называются мозго...бством. В рационалистическом споре - византийская церковь не сумела бы удержать независимую позицию.

Паламистская формула непосредственного познания трансцендентной сущности Бога через обожение - через истечение на человека "божественных энергий"(Святого Духа, благодати - в последующем развитии) - была и остается - единственным сильным иррациональным аргументом церкви, который позволял в дискуссии с папскими теософами отстаивать позиции Константинопольской веры.

Это - почти то же, что и сейчас в споре православия с атеизмом. Если бы православная сторона опиралась бы на рационалистическую риторику, - она не могла бы противостоять нажиму научного атеизма. Но ее иррациональное понятие о божественной благодати, нисходящей на верующего, - делает ситуацию патовой. Атеисты при своих, православные - при своих.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 21:19:53)
Дата	19.01.2008 02:18:24

Re: Как интересно!

>>В Вашей оценке Григорий Палама и Варлаам Калабрийский - кто они? Не могли бы Вы высказаться и по этому вопросу? Это сделало бы, на мой взгляд, более интересным Ваш анализ.
>
>Манихейская трактовка восхождения к Богу среди прочих способов(ущемление плоти, борьбы со Злом, воинствование во имя Добра=Бога) - предусматривала еще и сближение с Богом - через познание мира. Т.е. Мани полностью признал учение пророка Гермеса, по которому всякое творение Бога -будь то камень или былинка, - содержат в себе печать Бога. А потому познание природы - есть возвышение того божественного, что есть в человеке, сближение с Богом.

>В моей трактовке происхождения современного христианства - из манихейства и на идейной базе манихейства, - позиция Варлаама показательна. Он как бы выпятил образовательную часть в качестве главной и решающей для познания Бога. Нельзя, мол, познавать Бога, если не достиг определенного высокого уровня образованности и знания законов природы.

>А познание Бога через самоуглубление, через активацию мысленного диалога с Богом - он высмеивал.
>Что, на мой взгляд, - вполне справедливо. Поскольку в византийском, паламитском варианте исихазма самоуглубление - было другой, ничуть не менее губительной редукцией манихейства. А именно - отказом и от внешнего знания, и от сближения с Богом через воинствование против Зла, и через преумножение Добра.

Вот этой фразой вы начали спорить с философией и практикой йоги, что представляется мне безнадёжным делом

>Но в любом случае - это были две противостоящие редукции.

Нет, это было лишь доктринальное оформление существоваших форм , до поры до времени не оформлявшихся доктринально

>Сам же конфликт был в немалой степени связан с тем, что Палама выявил в Варлааме - агента папы, готовящего теософскую почву для унии - под началом папы римского.

>Собственно нападки на Паламу и монахов-исихастов - с обвинениями их в ереси - можно рассматривать как борьбу против наиболее теософски сильного ядра константинопольской церкви, противостоящего латинству.

>Если бы это удалось, то путь к унии, желательной в том числе и византийскому императору - был как бы открыт.

>Т.е. победа теософии внешней образованности по Варлааму - давала необходимое преимущество в дискуссии о собственно теологических проблемах - сторонникам папы. К этому времени уже действовали контролируемые папством университеты. Выпускники которых поднаторели в рационально-схоластических спорах, которые по-русски вполне резонно называются мозго...бством. В рационалистическом споре - византийская церковь не сумела бы удержать независимую позицию.

>Паламистская формула непосредственного познания трансцендентной сущности Бога через обожение - через истечение на человека "божественных энергий"(Святого Духа, благодати - в последующем развитии) - была и остается - единственным сильным иррациональным аргументом церкви, который позволял в дискуссии с папскими теософами отстаивать позиции Константинопольской веры.

>Это - почти то же, что и сейчас в споре православия с атеизмом. Если бы православная сторона опиралась бы на рационалистическую риторику, - она не могла бы противостоять нажиму научного атеизма. Но ее иррациональное понятие о божественной благодати, нисходящей на верующего, - делает ситуацию патовой. Атеисты при своих, православные - при своих.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (16.01.2008 21:19:53)
Дата	17.01.2008 00:15:54

Благодарю Вас.

Ваша трактовка этого спора и конфликта мне была очень интересна.
Интересна особенно Ваша мысль о происхождении современного христианства из манихейства. Дело в том, что я придерживаюсь аналогичной мысли, сформулированной не так категорично. Я просто вижу в христианском богословии, в христианской аскетике, вообще в христианской мысли, мощную струю манихейства. И не только одного манихейства, но и гностицизма и неоплатонизма. Манихейство и гностицизм я различаю, по-моему, гностицизм возник раньше манихейства. Для меня очевидно наличие струй перечисленных мною учений в современном христианстве.
Было бы интересно узнать Ваше мнение по иудаике вот в каком ключе. Как известно, в Испании в XIII веке (насколько мне помнится, могу ошибиться) был нежданно-негаданно найден ЗОhАР, книга, приписываемая рабби Симону бен Иохаю,жившему во II веке; ставшая одним из источников Каббалы. Каббалистическая доктрина впоследствии оказала влияние на саббатианское и франкианское движения, на возникшее течение хасидизма в иудейской традиции. Хотя бы учение о Древе СФИРОТ - отзвук неоплатонизма и гностицизма там чувствуется.
Вот как Вы оцениваете распространение каббалистической доктрины в то время?
И также - весьма популярную в то время в западноевропейской культуре алхимию?
Вот именно в связке с манихейской струей в массовом сознании того ремени.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Леонид (17.01.2008 00:15:54)
Дата	17.01.2008 01:42:16

Re: Благодарю Вас.

>Ваша трактовка этого спора и конфликта мне была очень интересна.
>Интересна особенно Ваша мысль о происхождении современного христианства из манихейства. Дело в том, что я придерживаюсь аналогичной мысли, сформулированной не так категорично. Я просто вижу в христианском богословии, в христианской аскетике, вообще в христианской мысли, мощную струю манихейства. И не только одного манихейства, но и гностицизма и неоплатонизма. Манихейство и гностицизм я различаю, по-моему, гностицизм возник раньше манихейства. Для меня очевидно наличие струй перечисленных мною учений в современном христианстве.
>Было бы интересно узнать Ваше мнение по иудаике вот в каком ключе. Как известно, в Испании в XIII веке (насколько мне помнится, могу ошибиться) был нежданно-негаданно найден ЗОhАР, книга, приписываемая рабби Симону бен Иохаю,жившему во II веке; ставшая одним из источников Каббалы. Каббалистическая доктрина впоследствии оказала влияние на саббатианское и франкианское движения, на возникшее течение хасидизма в иудейской традиции. Хотя бы учение о Древе СФИРОТ - отзвук неоплатонизма и гностицизма там чувствуется.
>Вот как Вы оцениваете распространение каббалистической доктрины в то время?
>И также - весьма популярную в то время в западноевропейской культуре алхимию?
>Вот именно в связке с манихейской струей в массовом сознании того ремени.

Не возьмусь.

Даже за любимую мной алхимию. - Тут голимая новая хронология только и способна чего-то распутывать. Взять тот же перегонный куб, который никогда у алхимиков не был кубом.
Но слово куб - славянское. Кубышку вспомните. Так вот, перегонный процесс для получения смолы и дегтя - древнейший промысел лесной зоны. И имя города Смоленск - древнее, чем перегонный процесс у алхимиков.

Ну а делать здесь филиал новохронологической площадки - сложно и неприлично по отношению к участникам.
Так, иногда, фрагментарно - можно и нужно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 17:09:17

Категорически протестую

Я тут всем плешь проел монастырской экономикой, святостью по Сергию Радонежскому и по св.Августину, отношением РПЦ к богатству - это называется у Вас: атеисты сторонятся верующих и упоминаний о Боге.

С какого потолка взяли?

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (14.01.2008 17:09:17)
Дата	14.01.2008 17:35:42

Re: Категорически протестую

Привет

>Я тут всем плешь проел монастырской экономикой, святостью по Сергию Радонежскому и по св.Августину, отношением РПЦ к богатству - это называется у Вас: атеисты сторонятся верующих и упоминаний о Боге.
>С какого потолка взяли?

Исключения подтверждают правило.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 11:20:38

Re: Конфессий много - как тогда не ошибиться?

Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера. Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

Думаю, что и верующим (настоящим) чужды подобные резоны. А то ведь все равно можно ошибиться - вдруг не в того Бога уверуешь, не в ту церковь сходишь, не ту молитву прочтешь или время поста не угадаешь. Всего не предусмотришь. А вера без дел все равно мертва. Дела же добрые и атеисту делать не запрещается (хотя если с искренней верой, то это, наверное, легче получается).

От	vld
К	И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата	15.01.2008 18:59:52

Re: Конфессий много...

>Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера. Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

Да это и есть самая что ни на есть посконная вера, перечитайте ВЗ - с богом заключают взаимовыгодный договор. Вот и тут в основе - некий договор с высшими силами, на всякий случай :) Вполне в духе древних евреев.

>Дела же добрые и атеисту делать не запрещается (хотя если с искренней верой, то это, наверное, легче получается).

Хнаете, с верой и злые дела хорошо делаются.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата	14.01.2008 21:14:58

Re: кто искреннее

>Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера.

Большинство из 70% считающих себя православными верят именно так. И венчаются и крестятся из этих побуждений - в более точной формулировке "мои предки считали что это поможет".

> Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, наример, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (14.01.2008 21:14:58)
Дата	15.01.2008 10:09:48

Re: Слабый аргумент

>В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, наример, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?

Получается, что, с точки зрения верующего, умершие продолжают жить на кладбище? Это нонсенс, никто этого не утверждает. На кладбище приходят не на спиритический сеанс, а чтобы почтить память близких людей, вспомнить о них. Связи с атеизмом/верой здесь нет. От этого может зависеть только ритуал погребения. Тем более нет никакой связи с мужеством и искренностью. Если кто-то не ходит на кладбище, то, скорее всего, не потому, что боится покойников.

От	Alexander~S
К	И.Л.П. (15.01.2008 10:09:48)
Дата	15.01.2008 14:57:42

Re: это не аргумент. упаси Боже, это фиксация позиций

>>В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, например, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?
>Получается, что, с точки зрения верующего, умершие продолжают жить на кладбище? Это нонсенс, никто этого не утверждает.

Это не нонсенс, а атеистическая инсинуация.

>На кладбище приходят не на спиритический сеанс, а чтобы почтить память близких людей, вспомнить о них. Связи с атеизмом/верой здесь нет.

Ну почему же. Научный атеист (агрессивного плана) будет настаивать что смысла в этом нет.
А если возжа под хвост попадет, то и запретит "бессмысленное" действо - как, например, запрещали рождественские\новогодние елки.

> От этого может зависеть только ритуал погребения.
Кресты на могилах ставить какое-то время запрещали тоже. Но тут народ наплевал на запреты, благо проконтролировать было трудно.

От	И.Л.П.
К	Alexander~S (15.01.2008 14:57:42)
Дата	15.01.2008 17:46:08

Re: Каких позиций?

>>В этом смысле позиция последовательного атеиста выглядит убого. Зачем, например, ходить на кладбище, навещать родителей - ведь родителей нет? Искренная мужественная позиция?
>Получается, что, с точки зрения верующего, умершие продолжают жить на кладбище? Это нонсенс, никто этого не утверждает.

>Это не нонсенс, а атеистическая инсинуация.

Что именно? И верующие, и атеисты сходятся в том, что кладбище - место памяти, а покойные уходят в мир иной (для верующих) или в небытие (для атеистов).

>Ну почему же. Научный атеист (агрессивного плана) будет настаивать что смысла в этом нет.

Ни один научный атеист не отрицал наличия памяти. Почему же нет смысла?

>А если возжа под хвост попадет, то и запретит "бессмысленное" действо - как, например, запрещали рождественские\новогодние елки.

Елка, кстати, как и Дед Мороз, символы сами по себе не религиозные.

>Кресты на могилах ставить какое-то время запрещали тоже. Но тут народ наплевал на запреты, благо проконтролировать было трудно.

Не плевал. На кладбищах советских времен крестов действительно мало. Т.е. ритуал погребения действительно зависит от веры. Но само погребение никому не приходило в голову запретить, как и установку памятников.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата	14.01.2008 13:14:35

Не упрощайте. Это всего-лишь попытка изложить проблему атеистам в виде, ...

... только и доступном их пониманию: через рациональную оценку приобретений
и выгод.

Что никак не означает, что именно верующие этим и руководствуются.

Наоборот, всё в отношении их свидетельствует о противоположном (иначе и
верующим называть человека сложно).

Надеюсь, вы (и все прочие) способны различать "проблема для себя" и
"проблема для других".

От	Игорь С.
К	Владимир К. (14.01.2008 13:14:35)
Дата	14.01.2008 20:02:30

Это уж слишком

>... только и доступном их пониманию: через рациональную оценку приобретений
>и выгод.

Атеисты, ессно, пользуются иррациональными подходами, еще как... :о)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.01.2008 13:14:35)
Дата	14.01.2008 13:19:10

Опечатка.

Правильно - "через рациональную оценку приобретений и потерь".

То есть, через то, к чему призывает СГ: "к воззстановлению способности
рациональной оценке хотя бы своих "шкурных" интересов".

От	miron
К	И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата	14.01.2008 12:20:29

Это не вера, а мода на веру... (-)

От	Владимир К.
К	miron (14.01.2008 12:20:29)
Дата	14.01.2008 13:26:46

Всё бы вам модой объяснять.

В этом, кстати, проявляется склонность к быдловедческому отношению к людям.
Что бы там на словах не говорилось.

Индикатор.

От	miron
К	Владимир К. (14.01.2008 13:26:46)
Дата	14.01.2008 14:41:38

Весь человек есть мода, на модные стереотипы поведения.

>В этом, кстати, проявляется склонность к быдловедческому отношению к людям.
>Что бы там на словах не говорилось.>

Пусть так, но это лучше, чем вести себя как полицаи, чем занимаются верующие.

>Индикатор.

От	Владимир К.
К	miron (14.01.2008 14:41:38)
Дата	14.01.2008 16:48:30

Разумеется, вы вольны и так трактовать явление.

Но сами ваши трактовки говорят о вас.

От	miron
К	Владимир К. (14.01.2008 16:48:30)
Дата	14.01.2008 19:05:23

Ну очень, очень информативное сообщение (-)

От	Iva
К	И.Л.П. (14.01.2008 11:20:38)
Дата	14.01.2008 11:29:09

Re: Конфессий много...

Привет

>Интересные получаются верующие. Веруют, так сказать, "на всякий случай" ("вдруг поможет")? Это довольно странная вера. Тогда получается, что атеисты - искреннее или хотя бы мужественнее, они не пытаются действовать по принципу "и нашим, и вашим".

Это - для научности подхода - рассматриваем все варианты.
И что бы лишний раз не давить на психику атеистам.

>Думаю, что и верующим (настоящим) чужды подобные резоны. А то ведь все равно можно ошибиться - вдруг не в того Бога уверуешь, не в ту церковь сходишь, не ту молитву прочтешь или время поста не угадаешь. Всего не предусмотришь. А вера без дел все равно мертва. Дела же добрые и атеисту делать не запрещается (хотя если с искренней верой, то это, наверное, легче получается).

Тут вы опять рассуждаете в предположении. что Бога нет. Если он есть - то он по молитве помогает. Поэтому с верой - гораздо легче и доброе делать и злое переносить.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (14.01.2008 11:29:09)
Дата	14.01.2008 20:05:44

Что интересно,

> Если он есть - то он по молитве помогает. Поэтому с верой - гораздо легче и доброе делать и злое переносить.

и отсутствие молитвы помогает точно так же делать добро и зло переносить. Кстати, в некотороых религиях вроде как молитвы не требуется?

От	Вячеслав
К	Iva (14.01.2008 11:29:09)
Дата	14.01.2008 17:13:22

А этого по условиям задачи не было!

> Тут вы опять рассуждаете в предположении. что Бога нет. Если он есть - то он по молитве помогает.
У Вас слишком много допущений.
1.Что Бог есть.
2. Что он один и всемогущий.
3. Что он помогает по молитве.
4 Что он не благоволит именно атеистам.
Короче, что каждая фраза Библии - истина.

Так вот если оценить их общую вероятность, то летите вы в вопросах спасения как та фанера.;)

От	Iva
К	Вячеслав (14.01.2008 17:13:22)
Дата	14.01.2008 17:38:36

как так не было!

Привет

Вы, с одной стороны, используете практику, как критерий истинности, а с другой - другим запрещаете.

>> Тут вы опять рассуждаете в предположении. что Бога нет. Если он есть - то он по молитве помогает.
>У Вас слишком много допущений.
>1.Что Бог есть.
>2. Что он один и всемогущий.
>3. Что он помогает по молитве.
>4 Что он не благоволит именно атеистам.
>Короче, что каждая фраза Библии - истина.

>Так вот если оценить их общую вероятность, то летите вы в вопросах спасения как та фанера.;)

Так есть конкретный опыт. Т.е. для меня постфактум вероятность равна 1.

В свете этого - вам надо пересматривать ваши гипотетические вероятности.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (14.01.2008 17:38:36)
Дата	14.01.2008 17:57:01

Какой опыт?

Кто-то побывал в раю и вернулся? И это можно зафиксировать и воспроизвести?

> Вы, с одной стороны, используете практику, как критерий истинности, а с другой - другим запрещаете.
Я? Побойтесь Бога! Пожалуйста, умрите и через недельку вернитесь в присутсвии медиков. Да ладно, хотя бы воду в вино превратите с помощью молитвы в присутсвии химиков. Я даже на воспроизводимости не буду настаивать.

> Так есть конкретный опыт. Т.е. для меня постфактум вероятность равна 1.
Где? И это не вероятность, а субъективная вероятность, разницу надеюсь знаете.

> В свете этого - вам надо пересматривать ваши гипотетические вероятности.
А чего их пересматривать, они и так и эдак к нулю стремятся.

От	Iva
К	Вячеслав (14.01.2008 17:57:01)
Дата	14.01.2008 18:01:17

Если захотите - найдете. (-)

От	Вячеслав
К	Iva (14.01.2008 18:01:17)
Дата	14.01.2008 19:07:08

Разумеется, но вот слова "практика" и "опыт" рекумендуется применять (+)

в общепринятом значении, или давать им определение. А так весь смысл Вами сказанного в "хочешь повереть - поверишь", ну и в диком страхе от бренности собственного бытия и желании его продлить.

От	Руслан
К	Вячеслав (14.01.2008 19:07:08)
Дата	15.01.2008 11:49:06

О памяти смерти.

СЛОВО 6.
О памяти смерти.
1. Всякому слову предшествует помышление; память же смерти и согрешений предшествует плачу и рыданию: посему о ней по порядку и предлагается в сем слове.
2. Память смерти есть повседневная смерть; и память исхода из сей жизни есть повсечасное стенание.
3. Боязнь смерти есть свойство человеческого естества, происшедшее от преслушания; а трепет от памяти смертной есть признак нераскаянных согрешений. Боится Христос смерти, но не трепещет, чтобы ясно показать свойства двух естеств [1].
4. Как хлеб нужнее всякой другой пищи, так и помышление о смерти нужнее всяких других деланий. Память смерти побуждает живущих в общежитии к трудам и постоянным подвигам покаяния и к благодушному перенесению бесчестий. В живущих же в безмолвии память смерти производит отложение попечений, непрестанную молитву и хранение ума. Впрочем сии же самые добродетели суть и матери и дщери смертной памяти.
5. Как олово отличается от серебра, хотя и подобно ему по виду; так и различие между естественным и противоестественным страхом смерти для рассудительных ясно и очевидно.
6. Истинный признак того, что человек помнит смерть в чувстве сердца, есть добровольное беспристрастие ко всякой твари, и совершенное оставление своей воли.
7. Тот без сомнения благоискусен, кто ежедневно ожидает смерти; а тот свят кто желает ее на всякий час.
8. Не всякое желание смерти достойно одобрения. Некоторые люди, насилием привычки увлекаемые в согрешения, желают смерти по чувству смирения; другие не хотят покаяться и призывают смерть из отчаяния; иные же не боятся ее потому, что в превозношении своем почитают себя бесстрастными; а бывают и такие, (если только в нынешнее время найдутся), которые, по действию Духа Святаго, желают своего исшествия отсюда.
9. Некоторые испытывают и недоумевают, почему Бог не даровал нам предведения смерти, если воспоминание о ней столь благотворно для нас? Эти люди не знают, что Бог чудным образом устраивает через это наше спасение. Ибо никто, задолго предузнавши время своей смерти, не спешил бы принять крещение, или вступить в монашество, но каждый проводил бы всю жизнь свою в беззакониях, и на самом уже исходе из сего мира приходил бы к крещению, или в покаянию; (но от долговременного навыка грех делался бы в человеке второю природою, и он оставался бы совершенно без исправления) [2].
10. Когда оплакиваешь грехи свои, никогда не слушайся оного пса, который внушает тебе, что Бог человеколюбив; ибо он делает это с тем намерением, чтобы отторгнуть тебя от плача и от бесстрашного страха. Мысль же о милосердии Божием принимай тогда только, когда видишь, что низвлекаешься во глубину отчаяния.
11. Кто хочет непрестанно сохранять в душе своей память смерти и суда Божия, а между тем предается попечениям и молвам житейским, тот подобен хотящему плавать. И в то же время плескать руками.
12. Живая память смерти пресекает невоздержание в пище; а когда сие пресечено со смирением, то вместе отсекаются и другие страсти.
13. Безболезненность сердца ослепляет ум, а множество брашен иссушает источники слез. Жажда и бдение стесняет сердце, а когда сердце стесняется, тогда произникают слезные воды. Сказанное мною для угождающих чреву покажется жестоким, а для ленивых невероятным, но деятельный муж на деле усердно испытывает сие. Кто узнал сие опытом, тот возрадуется о сем; а кто еще ищет, тот не обойдется без печали.
14. Как отцы утверждают, что совершенная любовь не подвержена падению, так и я утверждаю, что совершенное чувство смерти свободно от страха.
15. Деятельный ум имеет многие делания: поучается любви к Богу, в памяти смертной, в памяти Божией, царствия небесного, ревности святых мучеников, вездеприсутствия Самого Бога, по слову Псалмопевца: предзрех Господа предо мною выну (Пс. 15, 8), в памяти святых и умных сил; в памяти об исходе души, об истязании, мучении и вечном осуждении. Мы начали здесь с великих вещей, а кончили такими, которые удерживают от падения.
16. Некогда один египетский инок рассказал мне следующее. «Когда память смерти», - говорил он, - «утвердилась в чувстве моего сердца, и я, однажды, когда пришла потребность, захотел дать малое утешение сему бренному телу; то память смерти, как некий судия, возбранила мне это; и, что еще удивительнее, хотя я и желал ее отринуть, но не мог».
17. Другой некто, живший близ нас в месте, называемом Фола, часто от помышления о смерти приходил в исступление, и как лишившийся чувств, или пораженный падучею болезнию, относим был находившимися при нем братиями, почти бездыханный.
18. Не премину сообщить тебе повесть и об Исихии, иноке горы Хорива [3]. Он вел прежде самую нерадивую жизнь, и нисколько не заботился о душе своей; наконец, впавши в смертельную болезнь, с час времени казался совершенно умершим. Пришедши в себя он умолял всех нас, чтобы тотчас же от него удалились, и заключив дверь своей келлии, прожил в ней лет двенадцать, никому никогда не сказав ни малого, ни великого слова, и ничего не вкушая кроме хлеба и воды; но сидя в затворе, как пред лицом Господним, ужасался и сетовал о том, что видел во время исступления, и никогда не изменял образа жизни своей, но постоянно был как бы вне себя, и не переставал тихо проливать теплые слезы. Когда же он приблизился к смерти, мы, отбив дверь, вошли в его келлию и, по многом прошении, услышали только сии слова: «Простите», - сказал он, - «кто стяжал память смерти, тот никогда не может согрешить». Мы изумились, видя, что в том, который был прежде столько нерадив, внезапно произошло такое блаженное изменение и преображение. Похоронивши его в усыпальнице близ ограды, мы по прошествии некоторого времени искали святых мощей его, но не могли найти. Господь и сим засвидетельствовал усердное и достохвальное покаяние Исихия и удостоверил нас, что Он приемлет и тех, которые и после многого нерадения хотят исправиться.
19. Как бездну некоторые представляют себе бесконечною, и место оное называют бездонным; так и помышление о смерти рождает чистоту нерастлеваемую и делание бесконечное. Сие подтверждает преподобный отец, о котором мы теперь говорили. Подобные ему непрестанно переходят от страха к страху, пока и самая в костях содержащаяся сила не истощится.
20. Должно знать, что память смертная, как и все другие блага, есть дар Божий; ибо часто, находясь и у самых гробов, мы пребываем без слез и в ожесточении; а в другое время, и не имея такого печального зрелища перед глазами, приходим в умиление.
21. Кто умертвил себя для всего в мире, тот истинно помнит смерть: а кто еще имеет какое-либо пристрастие, тот не может свободно упражняться в помышлении о смерти, будучи сам себе наветник.
22. Не желай словами уверять всех в твоем расположении к ним, а лучше проси Бога, чтобы Он открыл им любовь твою неведомым образом; иначе не достанет тебе времени на изъявление любви к ближним и на умиление.
23. Не прельщайся, безумный подвижник, думая, что можешь одно время вознаградить другим: ибо всякий день и к совершенной уплате собственного своего долга Владыке недостаточен.
24. «Невозможное», - как некто сказал, - «невозможное для человеков дело, чтобы настоящий день провели мы благочестиво, если не думаем, что это последний день нашей жизни». И поистине удивительно, что и язычники изрекли нечто подобное этому; ибо и они полагали, что любомудрие заключается в помышлении о смерти.

Шестая степень: кто взошел на нее, тот во веки не согрешит. Поминай последняя твоя, и во веки не согрешиши (Сирах. 7, 89).

[1] Боится Христос смерти, однако не трепещет. На это блаженный Августин дает прекрасное толкование. Он говорит, что Господь Иисус Христос, видя приближение смерти Своей, скорбел и тужил не по слабости, а по могуществу, чтобы мы не отчаялись спасения нашего, когда придем в смущение не по могуществу, но по слабости. Таким образом Он хотел утешить всех немощных, восприняв вольное подобие немощи их, чтобы мы рассуждали, какого блага долженствуем ожидать и надеяться от причащения Божества Его, когда самое скорбение Его делает нас спокойными и когда немощь Его укрепляет нас.

[2] Дополнено по греческой рукописи.

[3] Гора Хорив и гора Синай суть две ветви, которые происходят от одного корня, и потом разделяются. Гора Синай много выше, а Хорив плодоноснее. По четырем событиям гора Хорив знаменита в Писании. 1. Внизу сей горы Бог явился Моисею в купине, горящей и несгорающей. 2. В скалу сей горы Моисей ударил жезлом своим, и Бог извел из нее воду для Своего народа. 3. На вершине сей горы Моисей стоял, воздев руки крестообразно, когда Иисус поражал Амаликитян. 4. В одной из пещер ее пророку Илии Бог открылся в дыхании тонкой прохлады воды.

От	Вячеслав
К	Руслан (15.01.2008 11:49:06)
Дата	15.01.2008 18:13:50

А можно это перевести на русский? (-)

От	Руслан
К	Вячеслав (15.01.2008 18:13:50)
Дата	16.01.2008 12:00:30

Это уже перевод на русский

Привёл как пример открытого рассуждния на тему страха.

Это старое руководство для монахов. "Лествица". Для среднего человека вполне доступно написано. Для монахов не предусмотрено никакого образовательного ценза :)))

От	Вячеслав
К	Руслан (16.01.2008 12:00:30)
Дата	16.01.2008 13:51:13

Тут такое дело

>Привёл как пример открытого рассуждния на тему страха.

>Это старое руководство для монахов. "Лествица". Для среднего человека вполне доступно написано. Для монахов не предусмотрено никакого образовательного ценза :)))

Я хотел Вас спросить в стиле "что сказать то хотели?", но так чтобы не обидть, т.е. без подковырки, а именно что Вы хотели сказать этим отрывком, какие выводы из него следуют? Я ведь не монах и не верующий, соответсвенно мне непонятна ни суть цитат, ни что Вы хотели ими подтвердить или опровергнуть.

От	Руслан
К	Вячеслав (16.01.2008 13:51:13)
Дата	16.01.2008 15:40:31

Тогда не читайте,

зачем вам эта мура

От	Iva
К	Вячеслав (14.01.2008 19:07:08)
Дата	14.01.2008 19:16:26

Re: Разумеется, но...

Привет

>в общепринятом значении, или давать им определение.

так я и применяю в общепринятом, но не строго научном.

т.е. то, что кто-то может поднять 300 кг - не означает, что любой может этого. Но невозможность что-то сдлеать любому не означает, что это не может сделать никто.

Если кто-то может - значит это уже практика и опыт.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (14.01.2008 19:16:26)
Дата	14.01.2008 19:31:09

Нет, не в "не строго научном", а в "строго не научном",

>так я и применяю в общепринятом, но не строго научном.

>т.е. то, что кто-то может поднять 300 кг - не означает, что любой может этого. Но невозможность что-то сдлеать любому не означает, что это не может сделать никто.
Так я не возражаю и даже не переживаю о том, что не могу поднимать 300 кг, тьфу ты, преврщать воду в вино молитвой. Я просто прошу показать мне как это делают, т.е. сделать эту вашу "практику" нормальным социальным явлением, каковым и является практика без кавычек. Т.е. прошу продемонстрировать мне Ваш опыт, который является сочетанием знания и умения, а не одним только сокровенным знанием.

>Если кто-то может - значит это уже практика и опыт.
Согласен, вот и покажите что Вы можете и чего Вы умеете? Ну или все-таки определите эти Ваши "практику" и "опыт".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (14.01.2008 10:06:09)
Дата	14.01.2008 10:40:12

Re: Вы прямо Паскаль какой-то (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 10:40:12)
Дата	14.01.2008 10:49:08

Без его влияния - конечно не обошлось.

Привет

это развитие его тезиса к текущему моменту.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (14.01.2008 10:49:08)
Дата	14.01.2008 10:53:20

Скорее, это результат осмысления наличествующей реальности приложения в свете его тезисов.

Как одной из частностей, которую, тем не менее, имеет смысл учитывать.

От	Iva
К	Владимир К. (14.01.2008 10:53:20)
Дата	14.01.2008 10:53:48