Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Я пытаюсь побудить вас задуматься над точкой зрения других

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	10.01.2008 20:13:13
Рубрики	Прочее; Тексты;

Я пытаюсь побудить вас задуматься над точкой зрения других

Привет

и своей тоже.

Но похоже Владимир К. прав - для Вас Наука = Научному атеизму.

И никакого осознания, что есть Божье и есть научное и это две различные ипсотаси человеческого бытия у вас нет.

И несмотря на периодические заявления, что наука не может доказать несуществование Бога, вера в его несуществование непоколебима ни на секунду.

И вот эта неготовность разрешить другим верить, что Бог есть она и поражает у атеистов, утверждающих, что атеизм не религия.

По их поведению можно уверенно сказать, что да, это религия и фанатизм ее сторонников выше чем у большинства православных, возможно, даже выше, чем у мусульман-фундаменталистов.

Вот этот фанатизм атеистов и препятствует достижению нормального компромисса в обществе.

Как только закидывается - "раздавите гадину" они готовы нестись и давить. В политическом смысле атеисты легкая добыча либералов.

>Сказать, что школа - "Храм атеизма", это для красного словца, тем более сегодня. Это все равно, что сказать про советскую школу, что это "храм ваххабизма". Я учился в 1947-1956 гг., и уже никакого атеизма в школе не было, никого он не волновал.

Ну это не сходится ни с мнением моих родителей ( выпуски прибл 53) ни моими (1967-77)

>Да, атеизм возникал как побочные результат преподавания естествознания. Но это уже был атеизм стихийный.

Вы кодекс строителя коммунизма при поступлении в комсомол не учили?
И уроки истории позабыли?

Но это не главное.

Какой из компромиссов вы предпочитаете?

1. ОПК в общеобразовательных школах.
2. выделение государсвтенных, религиозных школ ( или классов) с изучением Закона божьего, Корана, буддизма, ламаизма и т.д. в зависимости от ориентации школы. В канаде есть католические госшколы.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	25.01.2008 03:42:48

А почему только два варианта?

Против первого варианта я не возражаю, хотя и не приветствую.
Второй вариант - мысль хорошая. Но не представляю ее реализацию в условиях нашего поселка. Оно, может быть и неплохо, но близость школы важнее.
Важно не то, что в школе, а то, что в доме. Вот так я дочку свою и намерен воспитывать.
Поэтому все эти варианты взаимноприемлимы. И я меж ними никакого выбора не вижу.

От	Ищущий
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	13.01.2008 11:44:22

Имхо, Вы пытаетесь заставить признать, что есть некая однозначная позиция...

... по такому деликатному вопросу как вера. По-моему, это равнозначно тому, что Вы претендуете на то, чтобы своевольно "форматировать" внутренний мир человека, как Вы считаете нужным. Поясню свою реплику. Вчера, например, когда я собирался на работу, ко мне подошла шестилетняя дочь и, выждав, когда мы остались в комнате наедине, спросила, верю ли я(!) в Деда Мороза?". Интересен вопрос, - не правда ли - не "существует ли?..", а "верю ли я?..". Отвечая по смыслу ответа, я не сказал ни "да", ни "нет".

Ессно, я в Дедов Морозов не верю. Но я теперь не в них не верю. И я сам, как говорится, по мере роста, пришел к тому выводу, что Дедов и Клаусов нет. Для меня больше нет. Но для моих детей в их младенческом возрасте они будут. Я заключил компромисс с самим собой и это мое внутреннее дело, ни мне, ни окружающим не мешающее. Так же точно и с верой. Мне - следите за мыслью - в моей обыденной жизни, в моей повседневной деятельности, не нужно формальное знание того есть ли Бог или Бога нет. В какой-то своей интимной, духовной сфере в результате внутреннего диалога я заключил компромисс с самим собой: я свободен выбирать, есть Он или Его нет. При оценке одних явлений я исхожу из предположения, что никакого Бога нет. При осмыслении других явлений я исхожу из предположения, что Бог есть. В третьих случаях - Бог есть, если уже не для меня, то хотя бы еще для других.

Честно-откровенно говоря, я полный "чайник" в гносеологии, - поэтому боюсь ошибиться, - но, имхо, из заключений ваших любимих математиков (Канта, если не ошибаюсь) о том, что мир полностью не познаваем (по памяти Ваши слова, если не путаю), не следует вывод, что Бог все же существует. На мой взгляд, из этого заключения как раз и следует вывод о том, что формального вывода о существовании/выдуманности Бога быть не может. Кто-то верит, что он есть всегда. Кто-то верит, что его никогда нет. А кто-то верит, что Он в одних случаях есть, а в других Его нет. Имхо, им тоже должно быть предоставлено право по собственному выбору оставаться в своем неведении...

От	WFKH
К	Ищущий (13.01.2008 11:44:22)
Дата	21.01.2008 16:59:53

Re: Имхо, Вы

Консолидарист.

>... по такому деликатному вопросу как вера. По-моему, это равнозначно тому, что Вы претендуете на то, чтобы своевольно "форматировать" внутренний мир человека, как Вы считаете нужным.
>...формального вывода о существовании/выдуманности Бога быть не может. Кто-то верит, что он есть всегда. Кто-то верит, что его никогда нет. А кто-то верит, что Он в одних случаях есть, а в других Его нет. Имхо, им тоже должно быть предоставлено право по собственному выбору оставаться в своем неведении...

Волк тоже имеет право выбора между риском царапин от когтей зайца и риском попасть под рога или копыта "сохатого". Обезьяна вольна держаться за ветку или беззаботно падать.

Вся разница в том, что у них последствия наступают очень быстро, а у людей они могут накапливаться веками. Когда заговорим о "праве" не ходить на работу, тогда не все-равно, кто формирует такие представления.
Когда мировоззрение человека и его понимание действительности похожи на свалку мусора, а по долгу службы он должен принимать ответственные решения, тогда возникант то, что называлось СССР и называется Россией.

"Свобода совести" не означает "свободы от всякой совести". Свобода вероисповедания не означает свободу от мировоззрения, как руководства в практической деятельности. Иначе: городские "джунгли" становятся многократно опаснее естественных джунглей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	Ищущий (13.01.2008 11:44:22)
Дата	14.01.2008 09:45:46

Re: Имхо, Вы

Привет

>Честно-откровенно говоря, я полный "чайник" в гносеологии, - поэтому боюсь ошибиться, - но, имхо, из заключений ваших любимих математиков (Канта, если не ошибаюсь) о том, что мир полностью не познаваем (по памяти Ваши слова, если не путаю), не следует вывод, что Бог все же существует.

1. Кант филосов, математик - Гедель.
2. из выводов канта не следует, что Бог существует. Из него следует ТОЛЬКО, что это один из трех возможных ответов. Но научный атеизм почему то утверждает, что его ответ единственно правильный.

>На мой взгляд, из этого заключения как раз и следует вывод о том, что формального вывода о существовании/выдуманности Бога быть не может. Кто-то верит, что он есть всегда. Кто-то верит, что его никогда нет. А кто-то верит, что Он в одних случаях есть, а в других Его нет. Имхо, им тоже должно быть предоставлено право по собственному выбору оставаться в своем неведении...

Если так мыслили научный атеисты - то и проблемы не было бы.
Но они так не могут - почему изложу подробно выше, в начале ветки.

Владимир

От	Владимир К.
К	Ищущий (13.01.2008 11:44:22)
Дата	13.01.2008 22:52:24

То-то и оно, что на деле - абсолютно полная свобода выбора!

Никакие доказательства не в состоянии дать определённый ответ "за".

И никакие доказательства не в состоянии дать определённый ответ "против".

Всегда есть обоснованная, при желании, возможность усомниться.

И потому - полная "чистота эксперимента".

От	IGA
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	11.01.2008 15:17:45

Опять клевещете

> И несмотря на периодические заявления, что наука не может доказать несуществование Бога, вера в его несуществование непоколебима ни на секунду.
> И вот эта неготовность разрешить другим верить, что Бог есть она и поражает у атеистов, утверждающих, что атеизм не религия.

У атеистов нет веры в НЕсуществование бога. У них нет веры в существование бога. Запомните, пожалуйста.

Атеисты вполне готовы разрешить другим верить, на это ваше право никто не покушается.

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	11.01.2008 00:33:06

2-й вариант компромисса выглядит приемлемым.

Еще до перестройки были в СССР еврейские школы. Открытие еврейских, мусульманских, будистских, православных школ на мой взгляд вполне демократично.

Есть правда вопрос о том должны ли это быть государственные школы или следует открывать школы частные. Российскя "женская" государственная школа сейчас находится в упадке, хотя СГ ее и нахваливает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (11.01.2008 00:33:06)
Дата	11.01.2008 00:55:00

Re: 2-й вариант...

>Еще до перестройки были в СССР еврейские школы. Открытие еврейских, мусульманских, будистских, православных школ на мой взгляд вполне демократично.

Демократично, но недопустимо.

Единая система светского образования - раздирается между конфессиями. Происходит развод народа на различающиеся нравственным законом конфессиональные клочья.

При наличии единой светской школы для детей всех национальностей и всех конфессий, дети разных народов учатся уважительному отношению к своим друзьям по детским играм, к своему кругу общения, обретают общий стиль мышления.

Те же самые еврейские школы - были способом противопоставить "избранный" народ - окружающему. С детства круг лиц, с которыми налажено взаимопонимание, - это еврейские дети.
Точно то же самое происходит при наличии христианских, мусульманских и пр. школ.

Ровно как в армии наиболее убежденные офицеры по духу - выпускники суворовских училищ, кадетских корпусов, где дух армии витает в воздухе. Такой офицер может предать Родину. Но он всегда будет действовать в интерсах своей касты.

Ровно то же самое с учениками национальных и конфессионных школ.

Ровно то же самое со мной, выпускником физматшколы-интерната.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:55:00)
Дата	11.01.2008 17:38:00

Западу такая советская система не нравится.

Да и у нас в стране школа - не сахар на самом деле. Возьмите хотя бы женский состав учителей.

>>Еще до перестройки были в СССР еврейские школы. Открытие еврейских, мусульманских, будистских, православных школ на мой взгляд вполне демократично.
>
>Демократично, но недопустимо.

>Единая система светского образования - раздирается между конфессиями. Происходит развод народа на различающиеся нравственным законом конфессиональные клочья.

Пусть бы имели несколько школ. Не уверен, что единство школьной программы есть хорошо. Есть же у нас физмат школы.

>При наличии единой светской школы для детей всех национальностей и всех конфессий, дети разных народов учатся уважительному отношению к своим друзьям по детским играм, к своему кругу общения, обретают общий стиль мышления.

Посредством какого механизма? Через соответствие полученных знаний и образов, которые одни для всех? Если попы упорно режут единство страны и достаточно сильны, чтобы разрезать его, то уж лучше нашинковать мелко мелко, чем резать большими кусками и отдавать попам, мусульманам и проч.

>Те же самые еврейские школы - были способом противопоставить "избранный" народ - окружающему. С детства круг лиц, с которыми налажено взаимопонимание, - это еврейские дети.
>Точно то же самое происходит при наличии христианских, мусульманских и пр. школ.

Это касается вас или евреев, которые после школы легко найдут взаимопонимание с другими евреями?

>Ровно как в армии наиболее убежденные офицеры по духу - выпускники суворовских училищ, кадетских корпусов, где дух армии витает в воздухе. Такой офицер может предать Родину. Но он всегда будет действовать в интерсах своей касты.

Полагаю, что лучше уж тогда иметь объединение касты на уровне школы, как это есть с институтами. То есть чтобы люди объединялись не по признаку религии, а по признаку оконченной школы. Мол мы суворовцы, а мы кадеты, мы из МГУ, а мы из МИФИ. Пусть имеют православные лицеи, хрен с ними.

>Ровно то же самое с учениками национальных и конфессионных школ.

>Ровно то же самое со мной, выпускником физматшколы-интерната.

Кстати, интернат был бы тоже кстати. Типа поместья "Святого Грубуса". Пусть перевоспитывают малолетних преступников, не ФСБ же их отдавать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (11.01.2008 17:38:00)
Дата	11.01.2008 18:02:03

Re: Западу такая...

>Посредством какого механизма? Через соответствие полученных знаний и образов, которые одни для всех? Если попы упорно режут единство страны и достаточно сильны, чтобы разрезать его, то уж лучше нашинковать мелко мелко, чем резать большими кусками и отдавать попам, мусульманам и проч.

Дело в том, что куски, на которые общество режут попы, вводя ОПК, - ровно те же, что и куски, на которые режут страну конфессиальные школы.

Только школы режут быстрее и бесповоротнее.

Прочее можно не обсуждать. Не отвлекайтесь. Не переключайтесь на кастовость офицеров и научных работников. Я ее приводил в качестве примера. Разделение на касты посредством разведения по разным школам - я примеряю к разведению на конфессиальные школы.

Конфессиальные школы разрезают общество на конфессиальные касты. На противостоящие друг другу культуры, различающиеся ценностями, способом мышления, системами опознавания "свой-чужой".

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	14.01.2008 00:15:53

Re: Западу такая...

> Дело в том, что куски, на которые общество режут попы, вводя ОПК, -
> ровно те же, что и куски, на которые режут страну конфессиальные
> школы.
>
> Только школы режут быстрее и бесповоротнее.

И работу по противопоставлению общества на конфессии, в нашем и так не
простом конфликтном мире, попы цинично называют достижением единства
в обществе. Попы за власть и деньги удавятся. Светская же школа
объединяет детей, так как дает им единое мироощущение. Что попов явно
не устраивает. А еще в православии явный иерархический крен, так и
говорится - иерархи церкви, что удобно любой диктатуре, приучающей с
детства массы к повиновению. Православная церковь служит тем самым
свистком (кайся и страдай), через которое можно стравливать
общественное несогласие. В любой современной диктатуре официальная
церковь служит противовесом и врагом сил, которые стремились изменить
общество. И уж предел циничности православной церкви в деле
легитимизации любой власти, которая больше заплатит. Православная
церковь отнюдь не случайно вручила высшую награду разрушителю Ельцину,
старательно отпевала его. За православие уцепились сегодня власти в
первую очередь из-за того, что другого способа придать легитимность
нынешней живодерской системе не нашли. И православная церковь даденные
ей серебряники отработает сполна.

А верующие, чтобы сокрыть эти позорные факты (в том числе и от себя),
все время переключают разговор на тему - есть бог или нет. Вопрос не в
боге, их на белом свете много и самых разных, вопрос в социальном
заказе, который выполняет сегодня православная церковь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (14.01.2008 00:15:53)
Дата	14.01.2008 17:16:14

Абсолютно справедливо!

>А верующие, чтобы сокрыть эти позорные факты (в том числе и от себя),
>все время переключают разговор на тему - есть бог или нет. Вопрос не в
>боге, их на белом свете много и самых разных, вопрос в социальном
>заказе, который выполняет сегодня православная церковь.

Действительно, проблема введения ОПК(через учителей-обществоведов) - есть не вопрос о Боге. А вопрос о том какое этическое и социально-политическое содержание хотят внести в мозги детей посредством ОПК.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	12.01.2008 17:08:23

Вы (как и остальные) не ответили на принципиальный вопрос. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239281.htm

И только после того, как ответите, можете рассуждать по теме дальше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (12.01.2008 17:08:23)
Дата	12.01.2008 18:40:18

Re: Вы (как...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239281.htm

>И только после того, как ответите, можете рассуждать по теме дальше.

Я полностью ответил. Брать - неоткуда. Только разрабатывать.

Современная беда России - отсутствие адекватной современным требованиям русской идеологии.
И у РПЦ идеологии тоже нет.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (12.01.2008 18:40:18)
Дата	12.01.2008 19:04:06

А чем (какой системой идей) будут созданы сами разработчики?

Вы этот факт не учитываете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (12.01.2008 19:04:06)
Дата	12.01.2008 20:53:08

Re: А чем...

>Вы этот факт не учитываете.

Я в тексте первого, подробного ответа взял и просто списком привел проблематику разработки - на какие вопросы предстоит отвечать разработчику.
И отвечать так чтобы не возникло эклектики: типа хочу, чтобы землей не торговали, но чтобы мой приватизированный участок достался по наследству старшему сыну. И чтобы я мог подкупить еще участочек для младшенького...

Так вот. Единственной системой идей, которой может быть создан разработчик - является МУДРОСТЬ.
Которая есть знание, настоянное на совести.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	11.01.2008 18:28:15

Re: уже десять раз говорилось что попов на 1-2% потребности

все остальное преподавание возьмут на себя обществоведы. Те кто читал преподавал советское обществоведенье и историю.

А вот то что вы не хотите участвовать в формировании учебника ОПК, отдавая это право попам - вот что ведет к раздору.

>Дело в том, что куски, на которые общество режут попы, вводя ОПК, - ровно те же, что и куски, на которые режут страну конфессиальные школы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (11.01.2008 18:28:15)
Дата	11.01.2008 20:41:57

Re: уже десять раз говорилось что обществоведы еще хуже. У попов хот Библия есть

Кстати, совет "самим написать учебник по идеологии" - это все равно, что сказать "займитесь-ка вы финансами РФ вместо Кудрина, а потом и критикуйте".

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:41:57)
Дата	11.01.2008 21:17:14

Re: отговрки

> уже десять раз говорилось что обществоведы еще хуже. У попов хот Библия есть

Обществоведы и сейчас что-то преподают. Плохо, хорошо, но преподают.
И в этом смысле ничего не изменится.

>Кстати, совет "самим написать учебник по идеологии" - это все равно, что сказать "займитесь-ка вы финансами РФ вместо Кудрина, а потом и критикуйте".

Я думаю так. Если тема горячая, общественно значимая - писать можно. Писали же - пилить стабфонд или сохранять? Писали все, кому не лень, когда вдруг выяснилось, что у нас в кои-то веки профицит внешней торговли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (11.01.2008 18:28:15)
Дата	11.01.2008 19:55:36

Re: уже десять...

>А вот то что вы не хотите участвовать в формировании учебника ОПК, отдавая это право попам - вот что ведет к раздору.

Я не могу участвовать в формировании учебника ОПК. Формально - я физик по специальности. Предприниматель-директор по должности.

Мои исторические, культуроведческие взгляды и взгляды на историю религии - еретические - новохронологические.

Я могу только заниматься партизанскими разработками. - В расчете на силу разума - на перелом силой аргументации исторических представлений и представлений об истории религий.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 19:55:36)
Дата	11.01.2008 20:39:23

Re: ладно прибедняться...

>>А вот то что вы не хотите участвовать в формировании учебника ОПК, отдавая это право попам - вот что ведет к раздору.
>Я не могу участвовать в формировании учебника ОПК. Формально - я физик по специальности. Предприниматель-директор по должности.
>Мои исторические, культуроведческие взгляды и взгляды на историю религии - еретические - новохронологические.
>Я могу только заниматься партизанскими разработками. - В расчете на силу разума - на перелом силой аргументации исторических представлений и представлений об истории религий.

У Вас есть мнение о Никоновской реформе и, самое интереное, о роли монастырей в научо-технологическом процессе. Пишите Вы замечательно - пару главок накатать в рамках будущего учебника ОПК в виде статей, для вас ничего не стоит :-).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (11.01.2008 20:39:23)
Дата	11.01.2008 23:20:16

Re: ладно прибедняться...

>У Вас есть мнение о Никоновской реформе и, самое интереное, о роли монастырей в научо-технологическом процессе. Пишите Вы замечательно - пару главок накатать в рамках будущего учебника ОПК в виде статей, для вас ничего не стоит :-).

Написать просто - куда потом написанное девать? - кроме тех же форумов, на которых все это уже в десятке вариантов выложено. В том числе и сегодня - по теме идейных основ Святой Руси - на новохронологическом форуме.

Это не только моя проблема - формального неспециалиста.
Это проблема и серьезных, признанных специалистов. Знакомые доктора наук из ФИАНа, из МФТИ говорят: пиши - не пиши - на хрен это никому не нужно... Только и возможно, что молекулярное распространение идей - через заинтересованных.

Писать я готов - даже для единственного читателя. Лишь бы ему это было нужно!

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 23:20:16)
Дата	13.01.2008 00:50:39

Re: ладно прибедняться...

>>У Вас есть мнение о Никоновской реформе и, самое интереное, о роли монастырей в научо-технологическом процессе. Пишите Вы замечательно - пару главок накатать в рамках будущего учебника ОПК в виде статей, для вас ничего не стоит :-).
>
>Написать просто - куда потом написанное девать? - кроме тех же форумов, на которых все это уже в десятке вариантов выложено. В том числе и сегодня - по теме идейных основ Святой Руси - на новохронологическом форуме.

>Это не только моя проблема - формального неспециалиста.
>Это проблема и серьезных, признанных специалистов. Знакомые доктора наук из ФИАНа, из МФТИ говорят: пиши - не пиши - на хрен это никому не нужно... Только и возможно, что молекулярное распространение идей - через заинтересованных.

Точно так же, как вы разрабатываете тему Луну так же все заинтересованные лица должны делать то, что им интересно, и то что хочется, в кругу так же людей, искать общество себе подобных, организовывать его, и создавать вместе то знание, которое интересует именно вас. Так создавалась куча крутых программ - метод вполне себе действенный

В далекой перспективе, можно создать свою общественную систему сертификации знания, или коллективные разработки защищать в обычных инстанциях.

Важно делать то, что считаешь нужным писать и делать.
Опасно и плохо именно безделье. Ведь именно в интеллектуальном поле есть большая свобода, чем в быту.
>Писать я готов - даже для единственного читателя. Лишь бы ему это было нужно!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (13.01.2008 00:50:39)
Дата	13.01.2008 01:11:00

Re: ладно прибедняться...

>Опасно и плохо именно безделье.

Ну, слава богу, этого точно нет.
Кстати, относительно исихазма. Давно подтягивался к вопросу, но прорыв состоялся с вашей подсказки:

Святая Русь Сергия Радонежского
Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
Дата: 11, January, 2008 17:01

Тут одна неувязка.

Вроде как концепция Святой Руси - относится к временам Сергия Радонежского. Хронология-хронологией, правильная она или ошибочная. Но Сергий Радонежский одновременен еще вполне живой Византии. С правильным еще христианством. И только что творившим Григорием Паламой.

А Русь - уже Святая.

Это вполне возможно, если "святость" Руси - не связана с наследованием ордоксии, а наоборот, - обозначает выдвижение Руси на собственный, оригинальный путь - на "святой" путь.

Я ночью немножко поработал по т.н. исихазму - религиозному течению, имевшему место и в Византии, и на Руси.
Исихазм связывается с именем св. Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского.

Так вот, этот исихазм в византийском варианте - созерцательное, индивидуалистическое приближение к божественности, обретение божественных энергий в ходе молитв, после слез умиления. Впрочем, в самой Византии на исихазм смотрят в это время подозрительно - поскольку слишком много в нем от богомильства-манихейства.
Григорий Палама, став теоретиком исихазма, нашел важнейшую формулу, которая, однако, в Византии ни к каким результатам не привела.

Формулу воспринял Сергий Радонежский.

Русский исихазм - активный, действенный, соборный.

Трудами Сергия Радонежского взамен традиционного монашеского манихейского небрежения плотской жизнью - в полной мере сработала формула Григория Паламы о том, что телесная оболочка не греховна в сущности, а обретение божественных энергий - есть результат совместного праведного труда души и тела.

Господствовавшему манихейскому восхождению к святости и чистоте через самоистязание, умерщвление плоти, грязь, язвы - был противоставлен сознательный деятельный духовный подвиг.
Вместо аскета, заживо гниющего в ските, - "в здоровом теле - здоровый дух".
Здоровое, активно действующее тело - первый помощник душе в приближении к высотам человека-бога.

Преодолен тупик манихейства. В исихазме Паламы и Сергия Радонежского Душа - единственная ценность. Но не за счет тела, не за счет плотской жизни, а посредством ее.

На этой логической основе был поставлен конец угрюмости монашеского существования - как людей, хоронящих себя заживо.

Обретение святости становилось в зависимость от трудов и воинского монашеского послушания - во имя божественной правды, отражением которой являются соборные=демократические принципы жизни единой праведной Руси.

Укреплен общежитийный принцип - коллективность собственности, равенство братии, хозяйственная активность и на ее основе - подвижничество, духовная экспансия.

Это, собственно, и был тот оригинальный особый русский духовный и государственный путь, который в конце концов и создал феномен русской цивилизации.

Святые=праведные цели внутренней и внешней политики, гарантируемые соборностью власти и высокой моральностью главных действующих лиц этой соборной власти.
И опора этой власти на святых подвижников - монахов, работающих на речных волоках, держащих на себе создание ямских трактов, создающих плацдармы русской земли и ставящих земледелие и ремесла в необжитых землях, следящих за праведностью княжьих наместников, берущих в руки меч - и отправляющихся служить Великому Князю, как Ослябя, как Пересвет, как Илья Муромец.
Проповедь возможности возвышения через моральную чистоту и подвижничество - для КАЖДОГО русского. Только в русском народе укоренились на уровне бытовой морали многие принципы, типичные в иных цивилизациях только для монахов.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 01:11:00)
Дата	19.01.2008 01:28:33

Re: ладно прибедняться...

>>Опасно и плохо именно безделье.
>
>Ну, слава богу, этого точно нет.
>Кстати, относительно исихазма. Давно подтягивался к вопросу, но прорыв состоялся с вашей подсказки:

>Святая Русь Сергия Радонежского
>Пользователь: Pokrovsky (IP-адрес скрыт)
>Дата: 11, January, 2008 17:01

>Тут одна неувязка.

>Вроде как концепция Святой Руси - относится к временам Сергия Радонежского. Хронология-хронологией, правильная она или ошибочная. Но Сергий Радонежский одновременен еще вполне живой Византии. С правильным еще христианством. И только что творившим Григорием Паламой.

>А Русь - уже Святая.

>Это вполне возможно, если "святость" Руси - не связана с наследованием ордоксии, а наоборот, - обозначает выдвижение Руси на собственный, оригинальный путь - на "святой" путь.

>Я ночью немножко поработал по т.н. исихазму - религиозному течению, имевшему место и в Византии, и на Руси.
>Исихазм связывается с именем св. Григория Паламы и его последователя Сергия Радонежского.

>Так вот, этот исихазм в византийском варианте - созерцательное, индивидуалистическое приближение к божественности, обретение божественных энергий в ходе молитв, после слез умиления. Впрочем, в самой Византии на исихазм смотрят в это время подозрительно - поскольку слишком много в нем от богомильства-манихейства.
>Григорий Палама, став теоретиком исихазма, нашел важнейшую формулу, которая, однако, в Византии ни к каким результатам не привела.

>Формулу воспринял Сергий Радонежский.

>Русский исихазм - активный, действенный, соборный.

Так как медитации бывают разные - в том числе и активные, то и здесь может быть так же. Важно найти способ отображения внутренего состаяния в действие
Я не вижу проблемы в разных формах исихазма - я считаю, что так как есть разные стили и школы йоги, в том числе и для людей живущих активной общественной жизнью, то и с исихазмом может быть так же. Он может, и должен иметь разные школы.

>Трудами Сергия Радонежского взамен традиционного монашеского манихейского небрежения плотской жизнью - в полной мере сработала формула Григория Паламы о том, что телесная оболочка не греховна в сущности, а обретение божественных энергий - есть результат совместного праведного труда души и тела.

>Господствовавшему манихейскому восхождению к святости и чистоте через самоистязание, умерщвление плоти, грязь, язвы - был противоставлен сознательный деятельный духовный подвиг.
>Вместо аскета, заживо гниющего в ските, - "в здоровом теле - здоровый дух".
>Здоровое, активно действующее тело - первый помощник душе в приближении к высотам человека-бога.

>Преодолен тупик манихейства. В исихазме Паламы и Сергия Радонежского Душа - единственная ценность. Но не за счет тела, не за счет плотской жизни, а посредством ее.

>На этой логической основе был поставлен конец угрюмости монашеского существования - как людей, хоронящих себя заживо.

>Обретение святости становилось в зависимость от трудов и воинского монашеского послушания - во имя божественной правды, отражением которой являются соборные=демократические принципы жизни единой праведной Руси.

>Укреплен общежитийный принцип - коллективность собственности, равенство братии, хозяйственная активность и на ее основе - подвижничество, духовная экспансия.

Коллективизм - это способ преодоления своего эго, что весьма актуальная цель при любых психотехниках. При известном абстрагировании справедливая хозяйственная деятельность может иметь такую же цель и такой же эффект - отчуждение от себя результатов своего труда

>Это, собственно, и был тот оригинальный особый русский духовный и государственный путь, который в конце концов и создал феномен русской цивилизации.

>Святые=праведные цели внутренней и внешней политики, гарантируемые соборностью власти и высокой моральностью главных действующих лиц этой соборной власти.
>И опора этой власти на святых подвижников - монахов, работающих на речных волоках, держащих на себе создание ямских трактов, создающих плацдармы русской земли и ставящих земледелие и ремесла в необжитых землях, следящих за праведностью княжьих наместников, берущих в руки меч - и отправляющихся служить Великому Князю, как Ослябя, как Пересвет, как Илья Муромец.
>Проповедь возможности возвышения через моральную чистоту и подвижничество - для КАЖДОГО русского. Только в русском народе укоренились на уровне бытовой морали многие принципы, типичные в иных цивилизациях только для монахов.

Но не надо забывать и про эталонные реализации религиозности в людях, достигаемые разными формами церковной службы, примеры которых давал Лидов

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 18:02:03)
Дата	11.01.2008 18:12:45

Верно, режут, Вы абсолютно правы, лучше в мракобесие единым куском чем такое (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (11.01.2008 18:12:45)
Дата	13.01.2008 00:04:31

Кстати, о мракобесии...

Мракобесие РПЦ - вполне сопоставимо с мракобесием марксового исторического материализма.

С единственной разницей.
Религия может со спокойной совестью восприниматься как миф и игнорироваться, а исторический материализм рядится в одежки настоящей религии Новейшего времени - науки. И отторгнуть его можно только на основании весьма глубокого овладения предметом истории, на основании глубокого понимания самой общественной жизни. Или встав в позу нигилистического отрицания любых теорий общественного устройства как пропаганды.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:55:00)
Дата	11.01.2008 01:15:14

Проблема то в том, что наука не способна дать систему нравственных ориентиров.

Её в ней не содержится.

А наличие общей, объединяющей, системы представлений, народу, нации, как
общности, необходимо.

Вот интересный вопрос: какую предпочитают в качестве объединяющей?
И из какого источника предлагают брать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (11.01.2008 01:15:14)
Дата	11.01.2008 02:06:44

Вырабатывать.

>А наличие общей, объединяющей, системы представлений, народу, нации, как общности, необходимо.

>Вот интересный вопрос: какую предпочитают в качестве объединяющей? И из какого источника предлагают брать?

Вырабатывать из мозгов и из сердца. - А не брать готовую.

Нравственность не может находиться вне социальной идеологии. СОВРЕМЕННОЙ социальной идеологии.

Нравственность - это не только отношение к геям и проституткам.

Нравственность - это и отношение к собственности на землю, воду, леса, недра. Это отношение к правам и обязанностям государственного чиновника и рядового члена общества. Отношение к нормам распределения результатов общественного труда. Отношение к казнокрадству и распиливанию госсредств, отношение к заполнению сердца Москвы Тверской - бутиками и ресторанами с иностранными названиями. Отношение к "косящим" от армии и к дедовщине. Отношение к нематериальному творчеству как источнику доходов автора или как к общественному достоянию. Отношение к погоне за популярностью(вопрос о гордыне - как одном из злейших пороков) и отношение к потребности в шоу-наркотиках(услада глаз - тоже, как оказывается, давно вычислена в качестве одного из пороков). Отношение к индивидуальному наследованию имущества или привилегий. Отношение к работающему просто за деньги.
И т.д.

Нравственный закон не может быть дан без принципиального решения этих завязанных в гордиев узел вопросов.

Пока нет Александра Македонского, способного сделать принципиальный выбор - и разрубить этот узел. Выбрав между тем," чего хочется", и "что дОлжно" во имя такой-то более возвышенной цели. Какой? - Опять-таки...

На эти вопросы не может ответить наука. Но ровно так же не может ответить церковь. Церковь может согласиться принять тот или иной выбор. И блюсти его, помогать передавать огонь из слабеющих рук первопроходцев - их ДУХОВНЫМ наследникам.

Но она не может этот выбор сделать за народ, и даже за того сильного и решительного, кто внемля молчаливой воле народа, разрубит узел.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 02:06:44)
Дата	11.01.2008 08:34:14

Ясно. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." (-)

От	IGA
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:14)
Дата	11.01.2008 15:23:23

Неприятие Советскрй Цивилизации

> Ясно. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."

И опять у религиозников в споре проскакиает это неприятие Советской Цивилизации.
Подмывает спросить, что ж они делают-то на форуме...

От	Владимир К.
К	IGA (11.01.2008 15:23:23)
Дата	12.01.2008 15:13:45

Проблема в том, что формула песни неверна.

В чём выражается "насилье".
Что такое в свете этого "мир насилья".
Можно ли разрушить "мир насилья" без того, чтобы не затронуть нечто ценное?

Не имея ответы на эти вопросы, а оперируя в сознании только
понятиями-амёбами, к чему неизбежно придут люди?

И наконец, каков получился опыт?

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 15:23:23)
Дата	11.01.2008 17:13:36

Re: пардоньте, есть большевисткая цивилизация и есть Советская

>> Ясно. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."
>И опять у религиозников в споре проскакиает это неприятие Советской Цивилизации.
>Подмывает спросить, что ж они делают-то на форуме...

"мир насилья мы разрушим до основанья" - это большевисткая цивилизация.
Советская цивилизация будет - "Союз нерушимый республик свободных сплотила на веки Великая Русь"

Странно что Вам, такие вещи приходится напоминать.

От	IGA
К	Alexander~S (11.01.2008 17:13:36)
Дата	11.01.2008 17:32:20

Это одна и та же цивилизация (-)

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 17:32:20)
Дата	11.01.2008 17:47:59

Re: выходите из этого мифа. немедленно.

"цивилизация" - конечно же слово с широкой семантикой, можно долго оспаривать и закрывать глаза на очевидные вещи.

Но императивы сменились.
Один из них "сплотила на веки Великая Русь" против "проклятьем заклейменный весь мир голодных и рабов".
Кстати перевод "весь мир насилья ми разрушим" тоже императив, ибо в оригинале(дословно) звучал как "весь мир насилья мы разроем", но большевистские настроения видимо не точно передавал.

Смена ВКП(б) на КПСС тоже императив. Отказ от большевизма.

От	IGA
К	Alexander~S (11.01.2008 17:47:59)
Дата	11.01.2008 18:16:10

Тут нет противоречия. "Сплотила" потому что разрушила "мир насилья" (-)

От	Alexander~S
К	IGA (11.01.2008 18:16:10)
Дата	11.01.2008 18:41:57

Re: мы не ищем противоречие, мы фиксируем смену общественного сознания

В КПСС тоже нет противоречия к ВКП(б).

Просто многим некомфортно стало называться членом партии большевиков. "КПСС" - вообще-то часть императива. Императив вообще будет : "Славь КПСС" или "Будь достойным КПСС".

Может потому, что ВКП(б) обосновывала классовой борьбой геноцид казаков и уничтожение священников (когда по теории это совершенно излишне). Кто знает? Только смена императивов отображает изменение общественных установок и общественного сознания. Русь уже важнее мира насилья, который на западе нифига не разрушен кстати.

И я тут не акцентирую на общеизвестном – уничтожение Сталиным ленинской гвардии и появление Советского Отечества в пику “у пролетариата нет Отечества”.

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 18:41:57)
Дата	11.01.2008 18:59:31

Re: мы не...

Привет
>В КПСС тоже нет противоречия к ВКП(б).

>Просто многим некомфортно стало называться членом партии большевиков. "КПСС" - вообще-то часть императива. Императив вообще будет : "Славь КПСС" или "Будь достойным КПСС".

>Может потому, что ВКП(б) обосновывала классовой борьбой геноцид казаков и уничтожение священников (когда по теории это совершенно излишне). Кто знает? Только смена императивов отображает изменение общественных установок и общественного сознания. Русь уже важнее мира насилья, который на западе нифига не разрушен кстати.

И теперь предлагается поплакать из за того, что кто-то когда-то уничтожал вооруженные отряды священников? А что с ними было делать если их использовали в грязной игре враги молодой Советской России, иноземные враги? И они не шли на дискуссию? Фундаменталисты. Сейчас конечно есть пути получше для работы с фундаменталистами, но блин вам самому не стыдно быть таким?

>И я тут не акцентирую на общеизвестном – уничтожение Сталиным ленинской гвардии и появление Советского Отечества в пику “у пролетариата нет Отечества”.

А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)

От	Durga
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	12.01.2008 02:29:30

Не было говорите?

А вот Семенов говорил что были. И когда я вижу рвущихся в бой Иву или Скавенгера, я понимаю, что есть в вопросе его правота, вполне могли быть. А то кто-то пытается овечкой казаться, а сам волчара конкретный, ага?

От	Temnik-2
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	11.01.2008 19:42:57

Re: мы не...

>И теперь предлагается поплакать из за того, что кто-то когда-то уничтожал вооруженные отряды священников?

"Вооружённые отряды священников"? :))))) Мои тапочки как пропеллер катаются.

От	Alexander~S
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	11.01.2008 19:16:37

Re: мы не...

>И теперь предлагается поплакать из за того, что кто-то когда-то уничтожал вооруженные отряды священников?

вооруженные отряды священников существуют только в вашем воображении.
Их не было. Да и редкий случай участия священника в гражданской войне (ибо приходится убивать своих - а тут душу не сохранить)

От	Monk
К	Durga (11.01.2008 18:59:31)
Дата	11.01.2008 19:01:56

Re: мы не...

>А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)

Научитесь сначала пленумы отличать от съездов, прежде чем смайлики ставить.

От	Durga
К	Monk (11.01.2008 19:01:56)
Дата	12.01.2008 02:32:09

Re: мы не...

Привет
>>А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)
>
>Научитесь сначала пленумы отличать от съездов, прежде чем смайлики ставить.

Думаете чего умное сказали, уязвили, да?

От	Monk
К	Durga (12.01.2008 02:32:09)
Дата	12.01.2008 09:29:24

Re: мы не...

>Привет
>>>А еще Сталин на 19-м съезде Молотова опустил :)
>>
>>Научитесь сначала пленумы отличать от съездов, прежде чем смайлики ставить.
>
>Думаете чего умное сказали, уязвили, да?

Конечно, уязвил. Не Вам же только умные вещи про "опусконы" рассказывать.

От	Durga
К	Alexander~S (11.01.2008 17:47:59)
Дата	11.01.2008 17:52:54

Пожалуй это так.

Сменили ВКП(б) на КПСС.

А потом пришел Брежнев. А потом пришла мафия. А потом пришла перестройка. И теперь хотят всё добить мракобесы из РПЦ.

Надо бы выходить из этой КПэСэС овской цивилизации, а то ведь совсем всё сгниет.

От	Вячеслав
К	IGA (11.01.2008 15:23:23)
Дата	11.01.2008 16:03:45

Как чего? Ведут антисоветскую агитацию среди просоветских участников (-)

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 01:15:14)
Дата	11.01.2008 01:58:31

И как эту проблему решает РПЦ? - 20 лет оправдывает уничтожение СССР

и тем самым отбирает последние шансы у РФ.

Пройдет немного времени и вслед за РПЦ подобную песне "белых патриетов" заведут коммунисты. Уже и название придумано - "ЭрЭф". Ничего в этом нового нет.

В вопросе с ОПК РПЦ опять же самоутверждается. Но не как Церковь, а как представитель, чрезвычайный и полномочный "России, которую мы потеряли"

С той же целью выращивают и пиарят родноверов и т.п. язычников. Но не удачно.

К РПЦ люди не потянутся, потому что она трясет долговыми расписками перед носом. Права за ней такого признавать особой охоты нет, да и роль для церкви противоестественная.

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 01:58:31)
Дата	11.01.2008 08:34:15

"Не потянутся..." - А вы "за всех людей" не расписывайтесь.

Во-перывых, никто не обязан воспринимать ситуацию и расставлять ценностные
приоритеты
так специфично, как это делаете вы.

Во-вторых, перед вами, как факт, например, я, Скавенджер, Игорь, Монк..
Которых почему-то никто не заставил подписывать ничего того, что мы не
считаем нужным.

Или вы православных христиан по определению считаете баранами, которых
"веду, куда хочу"?

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:15)
Дата	11.01.2008 12:13:13

И Вы, батенька, не патриарх, так что за всех православных тут тоже говорите

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 12:13:13)
Дата	11.01.2008 12:33:21

Вот вы, в качестве православного и обозначайте. Пишите статьи, отправляйте в газеты..

А иерархам РПЦ, в частности, нет надобности через откровенное нагнетание
конфликтогенного потенциала (разве власть напрямую обозначает
мировоззренческую несовместимость? Разве объявляет и осуществляет гонения
Православия и РПЦ?) в обществе открыто противопоставлять себя не
претендующим на это властям и на пустом месте навлекать на Православных
официальные гонения?
Мало что-ли их было?

Кесарю - кесарево. Этого достаточно.

Противоположное же - совершенно не возбраняется и не запрещается, в меру
непротиворечия Христианскому учению, рядовым мирянам. Сами знаете, как и
почему такая схема бывает.

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 12:33:21)
Дата	11.01.2008 12:47:46

Если РПЦ в таком вопросе беспомощна, то куда же она лезет с ОПК? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (11.01.2008 01:58:31)
Дата	11.01.2008 02:08:40

Re: И как...

>К РПЦ люди не потянутся, потому что она трясет долговыми расписками перед носом.

Замечательно сказано!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	10.01.2008 22:09:32

Вопрос о компромиссе.

>Какой из компромиссов вы предпочитаете?

>1. ОПК в общеобразовательных школах.
>2. выделение государсвтенных, религиозных школ ( или классов) с изучением Закона божьего, Корана, буддизма, ламаизма и т.д. в зависимости от ориентации школы. В канаде есть католические госшколы.

А ни одно из этих решений не является компромиссным.

1) Это навязывание всем общего ОПК - с реакцией отторжения со стороны атеистов и всех неправославных
2) Разделение народа на конфессии. Разведение по гетто.

Что опаснее - сразу и не скажешь.

Единственный компромисс я вижу в глубоко проработанной в ходе консультаций всех основных сторон(включая и часть развитых ересей, и шаманизм, и атеизм) - программе
"Основ взаимоотношений общества и его религиозных и атеистических мировоззрений и культур".

Правда, начнись подготовка такого курса, - это окажется переработкой всей истории и философии. Новая хронология отдыхает. Это покруче окажется.

И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:09:32)
Дата	10.01.2008 22:17:44

По другому мыслить не можете?

Привет

>И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.

Только так?
А доказательство несуществования Бога у вас наверняка есть. Или вы просто сделали необоснованную экстраполяцию собственных мыслей?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата	10.01.2008 22:33:47

Re: По другому...

>Привет

>>И первое столкновение возникнет вокруг высказывания "Первая религия возникла от встречи дурака и обманщика", принадлежавшего Вольтеру, который поставил около дома памятник Богу - как таковому.
>
>Только так?
>А доказательство несуществования Бога у вас наверняка есть. Или вы просто сделали необоснованную экстраполяцию собственных мыслей?

У меня доказательств несуществования Бога нет и быть не может.
Но есть парадокс Вольтера: памятник Богу - на фоне его же собственной оценки религий.

Видите ли, существование Бога и вопрос о религиях - суть разные вопросы.
Религия - вполне земной человеческий институт. Со вполне земными слабостями и недостатками.

ОПК - это не вопрос о Боге. Это вопрос о возникшей вокруг этого понятия системе ритуалов, условностей, ограничений. И - не более того.
И эти ритуалы, условности, табу, предписания - у каждой религии и у каждой теологической школы внутри одной-единственной религии - несколько разные. Внутри РПЦ был Александр Мень, мнение которого не приветствовалось в высших эшелонах РПЦ. Да и по сей день его признание скорее ритуальное, чем согласие с его трактовками.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:33:47)
Дата	10.01.2008 22:40:08

Re: По другому...

Привет

>ОПК - это не вопрос о Боге.

Не о Боге - это вопрос о равноправии верующих с атеистами.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 22:40:08)
Дата	10.01.2008 23:03:18

Re: По другому...

>Привет

>>ОПК - это не вопрос о Боге.
>
>Не о Боге - это вопрос о равноправии верующих с атеистами.

Вот тут Владимир К. очень удачно подсказывает: а о равноправии геев не позаботимся ли заодно?

Или все-таки есть какие-то ограничения, до какой степени то или иное ущемляет общественную мораль, а до какой степени является допустимым.

Учитывая, что истинно православных в России меньше, чем мусульман, можно бы потребовать равноправия и преподавания мусульманской культуры.
А можно вспомнить и истово верующих староверов. Которых РПЦ прямо оскорбляет введением ОПК. Поскольку православие РПЦ, по мнению староверов, - чуть ли от Антихриста.

Но при этом наша цивилизационная этика - русская, советская, имеет прямую связь и с культурой православия староверов, и с культурой ислама, кстати.
И с культурой тенгрианской пра-религии. От которой мы и получили крест в качестве религиозного символа. А также имена Бога: Боже, Господи... А заодно и Алла мусульман, которое было наравне со словом Бог начертано на погребальных облачениях монахов Святой Руси.

Вы же настаиваете не на познании всего этого в комплексе. А именно на православной культуре по формуле современной РПЦ. Решающей походя и острые социальные вопросы. Например.
Богатство, каким бы образом оно ни досталось, - надо уважать. Поскольку богатство от Бога, который лучше знает, кому чего дать, чтобы он им правильно распорядился. - Это совершенно свеженькая трактовка с теологической конференции РПЦ.

На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:03:18)
Дата	10.01.2008 23:16:25

Тяга к компромиссу из вас иак и прет :-(

Привет

>Вот тут Владимир К. очень удачно подсказывает: а о равноправии геев не позаботимся ли заодно?

можете, если хотите - ваше право.

>Или все-таки есть какие-то ограничения, до какой степени то или иное ущемляет общественную мораль, а до какой степени является допустимым.

я так понимаю, что христианская мораль в ваших глазах хуже геев?

>Учитывая, что истинно православных в России меньше, чем мусульман, можно бы потребовать равноправия и преподавания мусульманской культуры.

можно.

>Вы же настаиваете не на познании всего этого в комплексе. А именно на православной культуре по формуле современной РПЦ. Решающей походя и острые социальные вопросы. Например.

Да, я отстаиваю свои интересы. Но готов на компромисс, а вот у вас и ваших кроме оскорблений ничего не заметно.

>Богатство, каким бы образом оно ни досталось, - надо уважать. Поскольку богатство от Бога, который лучше знает, кому чего дать, чтобы он им правильно распорядился. - Это совершенно свеженькая трактовка с теологической конференции РПЦ.

>На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....

Задавайте.

Но к чему все это вы написали? Это такой способ найти компромисс?
Или вам война всех против всех нужна? по другому вы жизнь в России не мыслите?

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 23:16:25)
Дата	10.01.2008 23:53:14

Re: Тяга к...

>>На уроках ОПК эта трактовочка, как имеющая самое прямое отношение к жизни, - будет, обязательно будет фигурировать. Попу вопросы задавать будут. Не о триединстве Бога. А о соотношении Бога и богатсва, Бога и несправедливости, Бога и проституции....
>
>Задавайте.

Видите ли, эти вопросы веками задают. И веками ответа от учителей нет. Ответ - только в серце человека.

>Но к чему все это вы написали? Это такой способ найти компромисс?
>Или вам война всех против всех нужна? по другому вы жизнь в России не мыслите?

Староверы в самые темные годы гонений, в таежных скитах - сохраняли книги. И учили детей грамоте. Чтобы по достижении определенного уровня развития личности, дети могли самостоятельно, вдумчиво познать Слово Божие. Осознать его смысл. И сверять свою жизнь с моральным законом.

Множество людей приходят к Богу во взрослом состоянии, пройдя школу жизни. Кто-то - даже под старость.

Это - практика, прошедшая испытание временем. Три сотни лет после реформы православной церкви.

А параллельно, в рамках официоза РПЦ шло "втюхивание" православия на уроках в обычных школах и в семинариях. В итоге вышедшие из семинарий попы - самый подчеркнуто яркий отрицательный образ всей дореволюционной России. А всеобщее преподавание закона Божьего в школе - обернулось к началу 20 века всеобщим отрицанием Бога по крайней мере теми, кто в школе поучился.

Ситуация, полностью симметричная результату втюхивания Морального кодекса строителя коммунизма. Строители коммунизма, получившие уроки нравственности в разжеванной школьной форме, - дружно на принципы социалистической нравственности плюнули. Отрыгнули эту насточертевшую жвачку.

Вот то же ожидает и ЛЮБОЕ нравственное учение, которое заталкивается силком.

Компромисса я не ищу.
Я наоборот воинствую ПРОТИВ безумия ОПК. - Считаю это попыткой диверсии против остатков народной нравственности, отраженной в том числе в православном Законе Божьем.

Дети - жестокий народ. Почувствовав фальшь, они выплюнут ненавистный Закон Божий - вместе с тем ценным, что может прийти к ним на уроках ОПК. - Вместе с нравственностью как таковой. Не сомневаюсь, найдутся внушаемые, которые предмет таки освоят. Но, ввиду душевной незрелости, - догматически. И это даже хуже.

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 22:40:08)
Дата	10.01.2008 22:51:51

И самое главное, вопрос о том, что есть русская культура, о её истинном месте в...

... иерархии ценностей какждого мировоззрения, а также об истинном месте в
иерархии ценностей каждого мировоззрении ключевых ценностей Христианства
вообще и Православия в частности.

Этот вопрос все как-то стараются обходить.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.01.2008 22:51:51)
Дата	10.01.2008 22:53:43

Ссылка на тезис. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239169.htm

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата	10.01.2008 22:30:25

Любопытно. Как про права геев по сравнению с нормальными людьми - так наверняка найдутся возражения.

Если, конечно, человек сам не гей и не отвязный либерал.

А как речь идёт о шаманизме по сравнению с культурообразующей религией
народа - так шаманизм оказывается обязателен наравне ("иначе никак").

Подобное показывает, что побудительным мотивом является никак не забота о
верующих.

А также шкалу ценностей, и систему представлений (о том, что в отношении
оппонентов допустимы "двойные стандарты") тоже проявляет.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (10.01.2008 22:30:25)
Дата	12.01.2008 02:44:20

Вы сами выбрали эту метафору, так что не обижайтесь.

Да именно так — права верующего и права , хм, «представителя сексуальных меньшинств» суть понятия одного порядка. И то и другое — психические отклонения, порождающие блуд физический или духовный. Религия — суть разврат ума, блудоумие, посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости) их существование, если сносить себе дороже. Существованием верующих или извращенцев можно допустить только до тех пор, пока они ограничивают свои пороки исключительно личной жизнью и не делают их общественным достоянием, не выносят в публичное пространство и не пытаются навязать обществу — пока этого не происходит есть надежда они когда-нибудь раскаются в своих заблуждениях.

От	Александр
К	Михайлов А. (12.01.2008 02:44:20)
Дата	12.01.2008 04:58:31

Я вот тоже с некоторых пор видя на женщине нательный крест

>посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости)

вспоминаю "Рабинович, либо снимите крест, либо наденьте трусы" (с).
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (12.01.2008 04:58:31)
Дата	12.01.2008 13:05:17

Re: Я вот...

>>посещать церковь всё равно что посещать бордель — уважающий себя атеист ни в то ни в другое заведение не пойдет, хотя может терпеть (вот уж воистину — храм - дом терпимости)
>
>вспоминаю "Рабинович, либо снимите крест, либо наденьте трусы" (с).

Я видел такое. И что для неё крест? Бижутерия. Вроде майки с Че.

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 04:58:31)
Дата	12.01.2008 12:09:27

Быдловедение - оно затягивает атеистов легко и естественно. Самыми разными, даже экзотическими путями.

Они для него созданы - как птицы для полёта.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (12.01.2008 12:09:27)
Дата	12.01.2008 17:39:28

Вот удивительно. А ведь придумали то его верующие. причем настолько давно,

>Они для него созданы - как птицы для полёта.
что тогда и атеистов то, наверное, не было. Быдло, чернь - это кто о ком и когда впервые сказал?

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 12:09:27)
Дата	12.01.2008 12:59:32

Пока видим как быдловедение затянуло православных активистов. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 12:59:32)
Дата	12.01.2008 13:08:16

Ну-ну. А ваше заявление про женщин с нательными крестами - это так, "погулять вышли".

Православные аргументируют, обращаясь к анализу структуры излагаемых идей и
поступков, вне отношения к личностям, а вы, как видно, готовы в первую
очередь судить по вещам.

Не в том упор, что "по вещам", а в том, что "готовы".

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:08:16)
Дата	12.01.2008 13:13:38

Так ведь интересно что бабе важнее я или побрякушки. При чем тут быдловедение? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:13:38)
Дата	12.01.2008 13:24:43

Притом, что в своей основе вы и я - не лучше той "бабы с побрякушками".

Но вот несчастная блудница, которую Христос спас от побиения камнями,
спросив "кто из вас без греха?...", в случае вашего (как приверженца и
носителя определённой системы идей) присутствия там - и минуты бы после
этого не прожила.

Намёк понятен?

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:24:43)
Дата	12.01.2008 13:37:25

Я в своей основе лучше побрякушки.

И ни в коем случае не согласен стоять в одном ряду с ее бижутерией.

>Но вот несчастная блудница, которую Христос спас от побиения камнями,
>спросив "кто из вас без греха?...", в случае вашего (как приверженца и
>носителя определённой системы идей) присутствия там - и минуты бы после
>этого не прожила.

>Намёк понятен?

Нет.
Как мое присутствие могло повлиять на продолжительность ее жизни? Я совершенно не интересуюсь ни древнесемитскими блудницами, ни их блудом, ни обычаями их соплеменников побивать блудниц камнями. Я уж и не спрашиваю за каким хреном меня бы туда занесло.
А с чего Вы взяли что она прожила минуту? Там что-то об этом написано?
Христос как всегда в масть сказанул, но...
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:37:25)
Дата	12.01.2008 13:40:44

Весьма наглядно. Спасибо. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:40:44)
Дата	12.01.2008 13:50:59

На здоровье. А как сказалось бы на здоровье блудницы Ваше присутствие? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 13:50:59)
Дата	12.01.2008 13:55:40

На этот счёт пусть обо мне (как представителе) другие мнение составляют.

Но с учётом "а судьи кто".

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 13:55:40)
Дата	12.01.2008 14:05:40

В меру своей испорченности возьмусь утверждать что так же как и мое - никак

В силу тех же причин: незнания местного языка, обычаев, отсутствия авторитета и вооруженной силы и т.п. Или Вы чтобы спасти добрую блудницу расстреляли толпу злых евреев из автомата? Или не нам, атеистическому быдлу, судить о Вас как представителе православных активистов?

От	Владимир К.
К	Александр (12.01.2008 14:05:40)
Дата	12.01.2008 14:40:35

Опять ваш ответ показателен. (Всё бы вам расстреливать.)

Для того, чтобы в той ситуации забить блудницу, хватило бы одного человека
из толпы. Вас.

Так что для того, чтобы предотвратить смерть блудницы - не нужны никакие
автоматы и массовые расстрелы.

(Особенно, если вспомнить то, что там - ни у кого после слов Христа не
поднялась рука).

Нужно только, чтобы и вы осознавали, что не относитесь к тем, кто без греха.

Что же касается "незнания языка" - то
а) ведь те женщины "с нательными крестами", которых вы тут осудили, говорят
с вами на одном языке;
б) вы пытаетесь представить, что не владеете приёмами абстрагирования и
переноса?

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 14:40:35)
Дата	12.01.2008 21:05:52

Re: Опять ваш ответ показателен... Уж и не знаете каких собак на меня навешать.

>Для того, чтобы в той ситуации забить блудницу, хватило бы одного человека из толпы. Вас.

Вижу Вы меня совсем за лоха держите. С какого перепугу я буду бить еврейских блудниц? Да я и мухи не обижу. :-)

>Нужно только, чтобы и вы осознавали, что не относитесь к тем, кто без греха.

Меня это не колышет.

>Что же касается "незнания языка" - то
>а) ведь те женщины "с нательными крестами", которых вы тут осудили, говорят
>с вами на одном языке;

Я не осуждал. Пусть себе.

>б) вы пытаетесь представить, что не владеете приёмами абстрагирования и
>переноса?

Наверное владею, но до каких чертей надо доабстрагироваться и допереноситься чтобы в предложении надеть трусы увидеть побивание камнями? Уверен что даже батюшка в вашей церкви этого поступка не осудит. Но православный активист ни перед чем не остановится ради победы кодлы. И этот фанатизм, быдловедение и передергивания вы предлагаете тащить в школы?
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Iva (10.01.2008 22:17:44)
Дата	10.01.2008 22:20:26

Плюс не мытьем так катаньем

Привет

атеистическую пропаганду даже в курс по религиям?

хороша готовность к "компромиссам" у фанатиков атеизма :-(

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 22:20:26)
Дата	10.01.2008 22:47:08

Re: Плюс не...

>Привет

>атеистическую пропаганду даже в курс по религиям?

>хороша готовность к "компромиссам" у фанатиков атеизма

А я, кстати, не фанатик атеизма. Я совершенно не желаю противостоять религиозным чувствам верующих.

При этом я, кстати, читаю и Блаженного Августина, и работы современных докторов от теологии. И вижу, как и откуда рождаются те или иные теологические решения.

Прелюбопытная однако штука, смотреть, как преобразуется аскетический монастырский устав св.Бенедикта в устав св. Августина. Привносим в религию слово "любовь" - и, жонглируя этим словом, отменяем равенство монахов в полном отсутствии собственности и в аскетичной жизни - на неравенство. - Из любви к ближнему. Человек из высших кругов, становясь монахом так много теряет из привычного, что из любви к нему, следует допустить, чтобы он и ел изысканные блюда, и спал в мягкой чистой постели...

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:47:08)
Дата	10.01.2008 23:00:04

Ничего удивительного. Я же объяснял, что человек...

... по объективным причинам способен обосновать что угодно чем угодно.

Потому и ключевую роль играет не рациональные построения, а направленность
воли.

По каковому результату каждого из нас и оценят в итоге.

А вы в удивление впадаете.
Очередной "разочаровшийся в человечестве" :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (10.01.2008 23:00:04)
Дата	10.01.2008 23:07:05

Re: Ничего удивительного.

>А вы в удивление впадаете.

Да разве ж я впадаю?

Это не удивление. Это полемический сарказм в адрес религиозных институтов и их апологетов.

А относительно напрвленности воли - абсолютно с Вами согласен.
И готов биться о заклад, что на уроках ОПК это детям не будет сказано.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:07:05)
Дата	10.01.2008 23:33:18

"Не будет сказано..." Дорогу осилит идущий.

Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.

Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.

А если целью является дискредитация (ну, не в прямой форме, а подобно тому,
как дети из принуждения перестают воспринимать предмет литература) - то
следует предписывать и делать строго наоборот вышесказанному.

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 23:33:18)
Дата	11.01.2008 02:22:39

Re: "Не будет...

Я тут написал сообщение, но оно пропало.
Модераторы его вроде не стирали, не архивировали.

Потому повторю.

Давайте посмотрим, как вы, например, решили бы на ОПК такой простой вопрос.

Современные верующие, насколько мне известно, склонны писать слова "вера", "бог", "православие", "церковь" с большой буквы. Наверняка этот моментик возникнет и на ОПК.

Русский язык требует писать эти слова с маленькой буквы. Как предложите разрешить этот вопрос? Потребуете интервенции в русский язык с требованием ввести особые правила для идеологически выдержанных слов (как в свое время для ВОСР и ВОВ)?

От	Георгий
К	Durga (11.01.2008 02:22:39)
Дата	11.01.2008 13:44:09

А разве "вера" пишется с большой буквы? (-)

От	Владимир К.
К	Георгий (11.01.2008 13:44:09)
Дата	12.01.2008 15:05:48

Зависит от контекста и от отношения. (-)

От	Durga
К	Георгий (11.01.2008 13:44:09)
Дата	11.01.2008 17:12:49

Re: А разве...

Вопрос я думаю не ко мне?

От	Владимир К.
К	Durga (11.01.2008 02:22:39)
Дата	11.01.2008 09:04:18

Вы отстали от реальности. Нормы русского языка в этом давно восстановлены. Откройте букварь. (-)

От	Durga
К	Владимир К. (11.01.2008 09:04:18)
Дата	11.01.2008 16:33:49

Как, уже???

Какой букварь - церковно-приходской?
Дайте ссылку.

От	Владимир К.
К	Durga (11.01.2008 16:33:49)
Дата	12.01.2008 16:53:02

Обычный, общеобразовательный.

Русь

Это ты моя
Русь державная,
Моя родина
Православная!
Уж и есть за что
Русь могучая,
Полюбить тебя,
Назвать матерью!

И. Никитин

Нечаева, Остроумова Букварь часть В.
2000 г.

В текстах для дополнительного чтения указанные вами слова, если встречаются,
пишутся с заглавной буквы.

Но я могу помочь вам и облегчить поиски.
Идёте в магазин школьных принадлежностей, покупаете школьную тетрадку с
напечатанным на задней стороне обложки Гимном России и читаете в тексте
гимна слово Бог с большой буквы.

P.S. Склонность не интересоваться реальностью иногда просто поражает.

От	Durga
К	Владимир К. (12.01.2008 16:53:02)
Дата	14.01.2008 22:49:17

Это ж нечестно.

Как же могут в светской стране быть приняты такие неосторожные действия.

Ладно посмотрим, что скажут знатоки рус. языка.

Будем пока считать, что это было своеволие ряда лиц, составлявших тексты.

От	IGA
К	Владимир К. (11.01.2008 09:04:18)
Дата	11.01.2008 15:35:03

И здесь отход от Советской Цивилизации. Поздравляю (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (10.01.2008 23:33:18)
Дата	11.01.2008 00:38:10

Если бы да кабы....

>Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.

>Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
>Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
>Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
>Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
>наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
>быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.

Вот представьте себе ситуацию. Ведут детей в Данилов монастырь и знакомят с серебряной ракой, в которой хранятся обретенные здесь в середине 17 века мощи св. Данилы Московского.

А потом этот ребенок знакомится с моим текстом, в котором я, ссылаясь на работы археологов, прямым текстом говорю: в этом монастыре изучаются старые надгробные плиты. И не найдено ни одного захоронения старше 16 века.

Вы начинаете говорить про Апостола Павла, а через некоторое время выясняется, что на юге Болгарии есть город Пловдив - город св. Павла - бывший Филиппополь. В который сослали из Армении идейно родственных манихеям еретиков-павликиан. Живших в соответствии с евангельским учением Павла. А потом выяснится, что этот город Филипполь был переименован византийскими императорами из... прежнего названия, происходящего от св. Павла. А у самого Павла есть и послание к жителям этого города Филиппополя.
Но самое интересное, что сама Филиппопольская фема - была мелкой и только что созданной как раз по случаю ссылки еретиков-павликиан...

Т.е. город сам возник в Византии, и оказался оплотом апостола Павла, который со своим евангельским учением - оказался основателем еретического(по отношению к официальному православию) социального движения. Коммунистического в своей сути. Артельная собственность, артельный труд(есть и другое, еще более весомое наследие павликиан)
А сам Павел соответственно жил в 11-12 веке или около того. - По любой разумной логике.

Вот будет детишкам интересно!
Вы готовы впаривать детям историческую ложь? Прославлять казненного римлянами Павла - и одновременно называть еретиками его последователей и учеников? - За коммунистическое мировоззрение и отрицание частной собственности. - А ведь вскроется, однако.
Трудимся в поте лица своего....

Вы начинаете преподносить смыслы архитектурных и прочих культурных форм. А у Вас есть рациональное ПРАВОСЛАВНОЕ объяснение, почему первые святые нередко оказывались отшельниками. Аскетами. Умерщвляли собственную плоть. - Ортодоксальное христианство этого не требует. - У вас нет и не может быть такого объяснения. Потому что это не из ортодоксального христианства. А из манихейства. Которое тем же православием обзывается ересью.

Вы можете из православия объяснить, почему над местами массовых захоронений или над местом гибели, скажем Бориса и Глеба, возводится храм. Что в этом христианского? - Нет у Вас рационального смысла. Потому как смысл сводится к еще более древнему пласту человеческой культуры, к поклонению духам умерших, адаптированному, ПРИСВОЕННОМУ христианством в борьбе за вполне земную власть над людьми.

Вы собираетесь нести детям ложь?
Не естественную честную ограниченность научного представления о мире, а ложь - очень даже рукотворную, злонамеренную, сотканную ради власти и богатства?

Так она же вскрывается! - Все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:38:10)
Дата	11.01.2008 02:09:55

Re: Если бы...

>>Весь вопрос в том, с какими целями станут вводить ОПК.
>
>>Если в форме знакомства с культурой: основы вероучения, символика, смыслы,
>>Священная История, подвиги святых, архитектура храмов.
>>Проявления в творчестве, в культуре, в жизни, смыслообразующая роль.
>>Экскурсии, мероприятия, всё это без заучивания, без навязываения, без
>>наставлений, без контрольных и домашних заданий - есть все данные, чтобы
>>быть одним из самых интересных и желанных для детей предметов.
>
>Вот представьте себе ситуацию. Ведут детей в Данилов монастырь и знакомят с серебряной ракой, в которой хранятся обретенные здесь в середине 17 века мощи св. Данилы Московского.

>А потом этот ребенок знакомится с моим текстом, в котором я, ссылаясь на работы археологов, прямым текстом говорю: в этом монастыре изучаются старые надгробные плиты. И не найдено ни одного захоронения старше 16 века.

>Вы начинаете говорить про Апостола Павла, а через некоторое время выясняется, что на юге Болгарии есть город Пловдив - город св. Павла - бывший Филиппополь. В который сослали из Армении идейно родственных манихеям еретиков-павликиан. Живших в соответствии с евангельским учением Павла. А потом выяснится, что этот город Филипполь был переименован византийскими императорами из... прежнего названия, происходящего от св. Павла. А у самого Павла есть и послание к жителям этого города Филиппополя.
>Но самое интересное, что сама Филиппопольская фема - была мелкой и только что созданной как раз по случаю ссылки еретиков-павликиан...

>Т.е. город сам возник в Византии, и оказался оплотом апостола Павла, который со своим евангельским учением - оказался основателем еретического(по отношению к официальному православию) социального движения. Коммунистического в своей сути. Артельная собственность, артельный труд(есть и другое, еще более весомое наследие павликиан)
>А сам Павел соответственно жил в 11-12 веке или около того. - По любой разумной логике.

>Вот будет детишкам интересно!
>Вы готовы впаривать детям историческую ложь? Прославлять казненного римлянами Павла - и одновременно называть еретиками его последователей и учеников? - За коммунистическое мировоззрение и отрицание частной собственности. - А ведь вскроется, однако.
>Трудимся в поте лица своего....

>Вы начинаете преподносить смыслы архитектурных и прочих культурных форм. А у Вас есть рациональное ПРАВОСЛАВНОЕ объяснение, почему первые святые нередко оказывались отшельниками. Аскетами. Умерщвляли собственную плоть. - Ортодоксальное христианство этого не требует. - У вас нет и не может быть такого объяснения. Потому что это не из ортодоксального христианства. А из манихейства. Которое тем же православием обзывается ересью.

А исихазм ?

>Вы можете из православия объяснить, почему над местами массовых захоронений или над местом гибели, скажем Бориса и Глеба, возводится храм. Что в этом христианского? - Нет у Вас рационального смысла. Потому как смысл сводится к еще более древнему пласту человеческой культуры, к поклонению духам умерших, адаптированному, ПРИСВОЕННОМУ христианством в борьбе за вполне земную власть над людьми.

>Вы собираетесь нести детям ложь?
>Не естественную честную ограниченность научного представления о мире, а ложь - очень даже рукотворную, злонамеренную, сотканную ради власти и богатства?

>Так она же вскрывается! - Все, что на свете создано руками, руками можно и пустить на слом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.01.2008 02:09:55)
Дата	11.01.2008 02:32:29

Re: Если бы...

>А исихазм ?

Я полагаю исихазм - данью христианства сильной манихейской традиции. Перехватом манихейских принципов и приданием им христианской окраски.

Понимаете, Артур, для противопоставления плоти и духа, тем более, для ущемления плоти - не просматривается иных мировоззренческих оснований, кроме манихейской формулы: ущемляя произведение Зла, ты СВОИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ, способствуешь улучшению баланса в пользу Добра.

А русский, деятельный, соборный исихазм просто вступает в противоречие с византийским уединением, индивидуальным созерцательно-мыслительным восхождением к Богу.

Деятельный, воинствующий исихазм - идентичен нормативному манихейскому воинствованию словом, своей жизнью, оружием -во имя Добра.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 02:32:29)
Дата	11.01.2008 03:50:18

Re: Если бы...

>>А исихазм ?
>
>Я полагаю исихазм - данью христианства сильной манихейской традиции. Перехватом манихейских принципов и приданием им христианской окраски.

>Понимаете, Артур, для противопоставления плоти и духа, тем более, для ущемления плоти - не просматривается иных мировоззренческих оснований, кроме манихейской формулы: ущемляя произведение Зла, ты СВОИМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ УСИЛИЯМИ, способствуешь улучшению баланса в пользу Добра.

"Теперь несколько слов о паламитской теории исихазма. Св. Григорий Палама (канонизирован православной церковью в 1368 г., через 9 лет после смерти) рассматривает божественную сущность как непостижимую и непосредственно не соединяемую с тварной природой души. Однако Богу по природе присущи нетварные энергии, через которые и происходит соединение человека с Богом и его обожение. Нетварные энергии были чувственно явлены Христом в его Преображении и могут быть созерцаемы "священно-безмолвствующими" в виде сияющего света, аналогичного сиянию Господа на горе Фавор. Тело и душа образуют некое совершенное психосоматическое единство, и тело участвует в жизни души (ср. учение Махаяны и Ваджраяны о тождестве природы тела и сознания и натуралистический психосоматизм даосизма). Обожение достигается соединением человека с Богом через его энергии и приобщение по благодати к божественному естеству (человек по благодати становится тем же, чем Бог является по природе). Человек единосущен с Христом по человечеству благодаря ипостасному единству двух природ Христа-богочеловека. Спасение возможно благодаря синергизму – содействованию, сотрудничеству, взаимодействию человеческой воли и усилий с божественной благодатью. Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания. Духовный подвиг поэтому предполагает синергию тела и души и соучастие первого в деятельности второй и, наоборот, одухотворение тела через приближение души к Богу. Обоженным становится весь человек, а не только душа (признаком этого является нетленность мощей святых). Необходимым источником благодати и энергий Бога являются таинства (прежде всего крещение и причастие, евхаристия). Таким образом, вселенная Паламы христоцентрична (в центре всех ее измерений стоит не Бог, как в средневековом католицизме, и не человек, как в культуре Возрождения и Просвещения, а богочеловек, то есть вочеловечившийся Бог и обоженный человек)."

Манихейства здесь нет, это гораздо ближе к йоге

>А русский, деятельный, соборный исихазм просто вступает в противоречие с византийским уединением, индивидуальным созерцательно-мыслительным восхождением к Богу.

Ну да, а сакральные пространства/"пространственные иконы" в Византии и России ?
Дело не в активности и количестве людей, дело в состояниях, которые при этом возникают

>Деятельный, воинствующий исихазм - идентичен нормативному манихейскому воинствованию словом, своей жизнью, оружием -во имя Добра.

Любая форма освобождения предусматривает уход из мирской жизни, и участие только в духовной, и чем дальше, тем меньшее участие ...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.01.2008 03:50:18)
Дата	11.01.2008 05:11:03

Re: Если бы...

Обратите внимание на выделенную Вами фразу.

Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания.

Палама, сталкивающийся с непрерывной традицией аскетического отшельничества и самоизмождения, - наделяет его новой, пусть мистической, но уже неманихейской смысловой нагрузкой.

Само по себе тело не является... - есть отрицание господствующего мнения, господствующего отношения к этой проблеме. Манихейско-богомильского отношения.

И тем самым Палама наносит сильнейший теософский удар по богомильству. Отказывая человеку, решившему подняться к Богу в получении такой возможности только за счет телесного ущемления. Типа - мало этого. И Вообще неправильно. Голодай, терзай себя, но если твоя душа не созрела, - то ты не возвысишься.

Но только теософский. В реальной жизни его самого подозревают в богомильстве, не видя существенных внешних отличий между исихазмом и аскетическими настроениями богомилов-манихеев.

****Так противники Григория Паламы Акиндин и Варлаам Калабриец прямо обвиняют святителя и в мессалианстве и в богомильских взглядах....
Как видно из этих сообщений, мессалианство XIV в. было тесно связано с монашеством, да и сам факт того, что обвинения в мессалианстве и богомильстве выдвигались против сторонников исихазма, позволяет предположить, что обвинители, хорошо знавшие эти движения, находили между мессалианством-богомильством и исихастской молитвенной практикой определенное сходство.****
http://www.bible.com.ua/news/r/20737

В любом случае, исихазм Паламы - вторичен по отношению к давно существующей, популярной, но преследуемой политически - манихейской традиции. Он - ответ на нее.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 05:11:03)
Дата	11.01.2008 12:35:09

Re: Если бы...

>Обратите внимание на выделенную Вами фразу.

>Само по себе тело не является греховным и противным душе, скорее душа привязана к телу и любит его. Грех коренится не в теле, а в воле и направленности сознания.

>Палама, сталкивающийся с непрерывной традицией аскетического отшельничества и самоизмождения, - наделяет его новой, пусть мистической, но уже неманихейской смысловой нагрузкой.

>Само по себе тело не является... - есть отрицание господствующего мнения, господствующего отношения к этой проблеме. Манихейско-богомильского отношения.

>И тем самым Палама наносит сильнейший теософский удар по богомильству. Отказывая человеку, решившему подняться к Богу в получении такой возможности только за счет телесного ущемления. Типа - мало этого. И Вообще неправильно. Голодай, терзай себя, но если твоя душа не созрела, - то ты не возвысишься.

>Но только теософский. В реальной жизни его самого подозревают в богомильстве, не видя существенных внешних отличий между исихазмом и аскетическими настроениями богомилов-манихеев.

>****Так противники Григория Паламы Акиндин и Варлаам Калабриец прямо обвиняют святителя и в мессалианстве и в богомильских взглядах....
>Как видно из этих сообщений, мессалианство XIV в. было тесно связано с монашеством, да и сам факт того, что обвинения в мессалианстве и богомильстве выдвигались против сторонников исихазма, позволяет предположить, что обвинители, хорошо знавшие эти движения, находили между мессалианством-богомильством и исихастской молитвенной практикой определенное сходство.****
> http://www.bible.com.ua/news/r/20737

>В любом случае, исихазм Паламы - вторичен по отношению к давно существующей, популярной, но преследуемой политически - манихейской традиции. Он - ответ на нее.

Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики. Именно практики выражаются в разные доктрины. Существующие практики могли уйти в сторону манихейства, и получили бы одно развитие, так как сама трактовка влияет и на практику в дальнейшем. Но могли уйти в сторону менстримного христианства.
Во всех базовых практиках и трактовках исихазма есть паралели с йогой, с даосизмом. Это было с самого начала, просто подобные практики медленно оформляются и доктринизируются, особенно в христианстве с его настороженностья к подобным практикам

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (11.01.2008 12:35:09)
Дата	11.01.2008 17:28:05

Re: Если бы...

>Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики.

Практики - само собой.
Но исихазм хронологически следует за манихейством. Если хронология хромает, то он ЛОГИЧЕСКИ следует за манихейством.

И на примере учения Паламы я попытался показать, что само отрицание заведомой греховности тела Паламой - является противопоставлением нового, синтетического - манихейской жесткой противоположности Тела и Души.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 17:28:05)
Дата	13.01.2008 00:29:29

Re: Если бы...

>>Все мировые религии так или иначе содержат психотехники подобные йоге, и христианство уже при своём зарождении имело подобные практики.
>
>Практики - само собой.

У нас уже есть точка соприкосновения, это здорово, на форуме редко так бывает ;-)

>Но исихазм хронологически следует за манихейством. Если хронология хромает, то он ЛОГИЧЕСКИ следует за манихейством.

Нет, он просто позже оформился из общего потока практики, так как христианскя церковь очень настороженно относилась к таким практикам. Я не готов отрицать, что косвенное воздействие манихейства было - в форме потребности что нибудь противопоставить его практикам и теориям, и это способствовало оформлению существующих и неоформляемых практик в неком концептуальном русле.

>И на примере учения Паламы я попытался показать, что само отрицание заведомой греховности тела Паламой - является противопоставлением нового, синтетического - манихейской жесткой противоположности Тела и Души.

см. выше

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 00:38:10)
Дата	11.01.2008 01:15:13

В рамках более общей концепции это не представляет проблемы. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	10.01.2008 21:39:25

Re: Почему такой странный выбор: ОПК или Коран в гос. школах? Это же разные рели (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 21:39:25)
Дата	11.01.2008 15:27:24

А это навязывание ложного выбора

"Или мы, православные, или эти ужасные мусульмане", третьего не дано.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 21:39:25)
Дата	10.01.2008 21:49:16

Re: Почему такой...

Привет

потому :-)

Вы либо идете на компромисс с крупнейшей конфессией, либо ведете войну уже со всеми религиями.

Тактика и стратегия борьбы с вами приведут именно к такому второму результату

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 21:49:16)
Дата	10.01.2008 22:59:48

Re: А когда я был против ОПК? Я против вашего типа рассуждений

А также против профанации Православия, которая неизбежно возникнет в условиях отсутствия квалифицированных учителей для такого предмета. И это - мнение некоторых высокопоставленных священников, которые знают наличный кадровый потенциал.
Но вам, простите, почему-то очень желателен именно такой исход. Я исхожу из презумпции искренности и думаю, что это просто следствие восторженного энтузиазма.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 22:59:48)
Дата	10.01.2008 23:23:31

Re: А когда...

Привет

извините, но пока со стороны не заметно, что вы - за.

>А также против профанации Православия, которая неизбежно возникнет в условиях отсутствия квалифицированных учителей для такого предмета. И это - мнение некоторых высокопоставленных священников, которые знают наличный кадровый потенциал.

Так если его не ввести - то такие кадры никогда не появятся.
Или уже принята госпрограмма подготовки 5-20 тыс учителей по этой программе в Педвузах?

Типа подождите два-три года и у нас будет 50 тыс учителей и тогда! Так что ли????

>Но вам, простите, почему-то очень желателен именно такой исход. Я исхожу из презумпции искренности и думаю, что это просто следствие восторженного энтузиазма.

Это следствие понимания, что пока предмета не будет - кадры не будут готовить. И под этим предлогом еще дольше откладывать введение этого предмета.

Реальности госпланирования.

Владимир

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 22:59:48)
Дата	10.01.2008 23:21:08

Опасность профанации Православия не звучит основным возражением в хоре противников.

А если, случается, звучит - то в таком контексте, что возникает обоснованное
подозрение в том, что эта проблема поднимается отнюдь не из любви к
Православию.

Ключевой вопрос в том, признаётся ли Православие ценным и существенным
фактором выхода их кризиса мировоззрения.

Если признаётся - ищется и находится то или иное решение проблемы,
опробывается в пилотных проектах, доводится до ума содержание, фильтруются
формы, определяются требования к преподавательскому составу, организуются
отбор (в том числе и по личностным качествам), курсы, методическая
поддержка. Всё, как обычно в таких случаях.

Даже я, как бывший школьный учитель, муж школьного учителя, зять школьных
учителей, преподаватель - и то вижу некоторые чисто методологические способы
купирования ряда возможных проблем (которые предвижу и диагностирую
заранее).

Почему-то в отношении не менее возможной и объективно присутствующей
"возможности профанации русской литературы" или "возможности профанации
химии" у вас такой тревоги, предписывающей отмену преподавания предмета,
ведь не возникает!
Не возникает по вполне понятной причине: проблемы проблемами - а ценность
хоть какого-нибудь преподавания данных предметов - слишком высока, чтобы от
него отказываться.
А проблемы в принципе решаемы технически.

Так что первично реальное отношение к явлению.

От	Temnik-2
К	Владимир К. (10.01.2008 23:21:08)
Дата	11.01.2008 00:36:43

Они бы к "секспросвету" с такой осторожностью... (-)

От	Георгий
К	Temnik-2 (11.01.2008 00:36:43)
Дата	11.01.2008 00:53:38

"Они" - это кто? Я к "секспросвету" отношусь достаточно настороженно :))) (-)

От	Iva
К	Iva (10.01.2008 21:49:16)
Дата	10.01.2008 21:57:21

Т.е.

Привет

готовы вы, русские атеисты, на компромисс с русскими православными или нам надо искать союза против вас с нерускими, но религиозными ?

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 21:57:21)
Дата	10.01.2008 22:03:21

Re: Т.е.

>готовы вы, русские атеисты, на компромисс с русскими православными или нам надо искать союза против вас с нерускими, но религиозными ?

Вот интересно, кто из "религиозных нерусских" возьмет себе православных в союзники? Зачем они им нужны?

От	Iva
К	Monk (10.01.2008 22:03:21)
Дата	10.01.2008 22:07:54

Re: Т.е.

Привет

>Вот интересно, кто из "религиозных нерусских" возьмет себе православных в союзники? Зачем они им нужны?

Многие. По большинству моральных вопросов в современном мире религиозным людям легко договориться. И по вопросу защиты своих детей от атеистического влияния школы - тоже.

Против кого дружим? - это самый мощный объединительный импульс.

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 22:07:54)
Дата	10.01.2008 22:16:34

Re: Т.е.

>>Вот интересно, кто из "религиозных нерусских" возьмет себе православных в союзники? Зачем они им нужны?
>
>Многие. По большинству моральных вопросов в современном мире религиозным людям легко договориться. И по вопросу защиты своих детей от атеистического влияния школы - тоже.

>Против кого дружим? - это самый мощный объединительный импульс.

Все это общие слова. Кому конкретно собираетесь предложить союз? Что это за "многие"?

От	Iva
К	Monk (10.01.2008 22:16:34)
Дата	10.01.2008 22:27:28

Re: Т.е.

Привет

>Все это общие слова. Кому конкретно собираетесь предложить союз? Что это за "многие"?

пока предлагается русским атеистам, а дальше - поживем - увидим.

Зачем вам сейчас говорить.

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 22:27:28)
Дата	10.01.2008 22:31:48

Re: Т.е.

>>Все это общие слова. Кому конкретно собираетесь предложить союз? Что это за "многие"?
>
>пока предлагается русским атеистам, а дальше - поживем - увидим.

>Зачем вам сейчас говорить.

Вот и нечего бросаться словами про мифические союзы с "религиозными нерусскими". Вредно это. Глядишь и сами поверите в легкую договоренность по "моральным вопросам".

От	Iva
К	Monk (10.01.2008 22:31:48)
Дата	10.01.2008 22:36:11

Re: Т.е.

Привет

>Вот и нечего бросаться словами про мифические союзы с "религиозными нерусскими". Вредно это. Глядишь и сами поверите в легкую договоренность по "моральным вопросам".

По моему опыту в Канаде, по ним легко найти общую позицию с религиозным евреем. А вот с атеистическим - далеко не всегда.

Владимир

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 22:36:11)
Дата	10.01.2008 22:41:48

Re: Т.е.

>>Вот и нечего бросаться словами про мифические союзы с "религиозными нерусскими". Вредно это. Глядишь и сами поверите в легкую договоренность по "моральным вопросам".
>
>По моему опыту в Канаде, по ним легко найти общую позицию с религиозным евреем. А вот с атеистическим - далеко не всегда.

В том-то и дело, что в России с "канадскими евреями" туго. Нас окружают несколько другие "религиозные нерусские", и я бы предпочел общаться из их среды с атеистами - они поцивилизованнее будут.

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 20:13:13)
Дата	10.01.2008 21:23:50

Высокий фундаментализм - объясняемая характеристика.

Слишком хрупкая конструкция со множеством натяжек и внутренних противоречий
выбрана ими в качестве основы своего мировоззрения.
Даже не отступи - а просто позволь следовать декларированным принципам -
разваливается всё (в этом отношении, "научный" атеизм наверно просто
уникальная система идей!).

Крайний фундаментализм в сочетании с тотальной зачисткой пространства -
единственное средство поддержания жизнеспособности при таких условиях.

А так как предмет веры (и, соответствующая религия) подбирается каждым
человеком не рационально (это невозможно), а по склонности души - то всё это
взаимоувязывается само на себя в железную закономерность, характеризующуюся
как "и необходимо - и желается".