От Владимир К.
К Vano
Дата 17.01.2008 11:02:22
Рубрики Прочее; Тексты;

Почему "к нулю"? Потому что вы _лично_ никак не измеряли, например, что Земля шарообразная.

А просто получили этот факт в готовом виде.
От Vano
К Владимир К. (17.01.2008 11:02:22)
Дата 17.01.2008 20:07:26

И что с того?

1.Зато я ЛИЧНО использовал этот факт в явном виде, когда городил телевизионную антенну в деревне, определяя высоту подъема антенны на основе знаний в том числе и о "шарообразности" и размерах Земли. И она заработала ;)

2.Зато моя жена ЛИЧНО рассчитывала системы спутниковой навигации и локации, используя знания о форме и размерах Земли. И, кое что из того, что она рассчитывала, я надеюсь, скоро полетит и будет обеспечивать мою ЛИЧНУЮ безопасность в том числе

3.Зато мой друг ЛИЧНО облетел эту самую "шарообразную" Землю на самолете и привез ЛИЧНО мне замечательные фотографии...

Вобщем могу накидать еще десяток случаев ЛИЧНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ этого самого факта. Которые пока не обнаружили его расхождения с реальностью. Вот когда обнаружат, я, возможно, и буду ставить вопрос о ЛИЧНОМ измерении формы и размеров Земли...

А вам, что, надо лично обмотать Землю личной рулеткой, чтобы удостовериться в этом факте ;?

PS
И вообще
1. Измерить форму - невозможно, измерить можно какие либо параметры этой формы, в том числе косвенные (см. предложение 1 ;)
2. В реальности форма Земли довольно хитрая - геоид (это вроде сейчас даже в школе учат), а в реальных расчетах используют весьма тонкие и хитрые модели (см. предложение 2 ;)

PPS
А, последовательно действуя по вашей логике, измерить невозможно вообще ничего ;)
От Владимир К.
К Vano (17.01.2008 20:07:26)
Дата 17.01.2008 20:44:03

В книге "Обитаемый остров" Стругацких "проработан" вариант, когда...

... в силу особенностей атмосферы планеты была дана иная интерпретация
причин наблюдаемых явлений и иные выводы.
И ничего, всё "работало".

Это что касается первой принципиальной проблемы.

Вторая же проблема состоит в том, что проверить каждый человек лично может
лишь очень малую долю научных знаний, полученных им.
Ещё меньше он способен проверить утверждений и сообщений.
(Я тут даже не касаюсь проблемы принципиальной непроверяемости некоторых
предположений.)

И в силу этого проблема основания человеческого знания в виде доверия
авторитетам - никуда не девается.

Просто вы никогда не задумывались о проблеме верификации всего, что вы
когда-либо узнали.
От Vano
К Владимир К. (17.01.2008 20:44:03)
Дата 18.01.2008 02:35:18

Фантастика хорошо, но может стоит вернуться к реальности?

>... в силу особенностей атмосферы планеты была дана иная интерпретация
>причин наблюдаемых явлений и иные выводы.
>И ничего, всё "работало".

>Это что касается первой принципиальной проблемы.

Во-первых, в фантастике Стругацких, как и в любой фантастике вообще, наверняка можно найти массу нестыковок, т.к. вряд ли возможно одному человеку в одной книжке построить полностью непротиворечивый мир, отличный от наблюдаемого...

Во-вторых, зачем лезть в явно выдуманный мир, когда даже в нашем, реальном мире всего 500 лет назад (в докоперниковскую эпоху) практически все люди считали (а иерархи католической церкви так и всего 190 лет назад ;), что солнце вращается вокруг Земли, и ничего, "все работало" ;)))

Это, однако, ничего не меняет. Я, да и вы живем не в эпоху Коперника, когда представления о том, что вокруг чего вращается и какой оно формы были не очень-то проверяемыми научными гипотезами, а в современном мире, где это давно научный факт - поскольку на его основе построены десятки и сотни реально работающих технологий, которыми пользуются массы людей.


>Вторая же проблема состоит в том, что проверить каждый человек лично может
>лишь очень малую долю научных знаний, полученных им.
>Ещё меньше он способен проверить утверждений и сообщений.
>(Я тут даже не касаюсь проблемы принципиальной непроверяемости некоторых
>предположений.)

В вашей логике, ни одно утверждение не является проверяемым вообще (я имею в виду научную[или вообще рациональную] проверку, а не аппеляции к трансцендентным силам).

Ведь даже если вы ЛИЧНО сделаете ту рулетку, с помощью которой собираетесь проверять шарообразность Земного шара, с лично вами сделанной шкалой, и лично своими руками ее вокруг него обернете, вы же не сможете быть быть в каждой точке ее ленты, чтобы гарантировать плотное прилегание ;)))

>И в силу этого проблема основания человеческого знания в виде доверия
>авторитетам - никуда не девается.

В вашей логике да, но проводя эту логику последовательно получаем, что достоверного знания вообще не существует (см. выше ;) Ведь авторитеты тоже не были в каждой точке "рулетки" ;)

>Просто вы никогда не задумывались о проблеме верификации всего, что вы
>когда-либо узнали.

Как раз задумывался. И, почерпнутый из марксизма, принцип верификации общественной практикой (например, неоднократное успешное использование GPS, построенной с помощью спутников, вращающихся вокруг "круглой" Земли ;) на мой взгляд, в настоящее время, наименее противоречив.

К тому же замечательно стыкуется (и, вероятно, даже является основой) всего научного метода...

И не требует никакого отхода от реальности...
От Владимир К.
К Vano (18.01.2008 02:35:18)
Дата 18.01.2008 07:49:35

Я ещё не написал про третье.

Про то, что вы зачем-то, "зацепившись", углубились в конкретику примера о
шарообразности Земли, не захотев рассмотреть сам принцип.

Впрочем, когда вы в ответе начали использовать марксистские выражения - я
понял, что вам это "не требуется".

Соответственно, нечего от вас и ждать.
От Vano
К Владимир К. (18.01.2008 07:49:35)
Дата 18.01.2008 19:59:22

Обидел? Ну извините...

>Про то, что вы зачем-то, "зацепившись", углубились в конкретику примера о
>шарообразности Земли, не захотев рассмотреть сам принцип.

Потому и углубился, что конкретика примеров позволяет проводить рассуждения о принципах без использования "марксистских выражений".

Про принципы я, впрочем тоже написал. Типа так:

Принцип "доверия авторитетам" действительно сводит наши знания к нулю без наличия "высшей доверительной инстанции" (Бога). Правда и при ее наличии он не позволяет рационально проверять достоверность утверждений.
Поэтому в науке, в общем случае не применяется.

Принцип "проверки практикой" этих недостатков лишен. Прежде всего потому, что каждый человек вольно или невольно ежечасно участвует в нем.
Этот принцип позволяет оценивать знания каждого конкретного человека не нулем (в зависимости от объемов его явного[формализованного] "знания" и того числа практик, в которых он принимает участие). Кроме того он позволяет оценивать степень правоты отдельных научных гипотез, интерпретацию фактов и, при необходимости, фальсифицировать теории.
Поэтому в науке он применяется повсеместно.

>Впрочем, когда вы в ответе начали использовать марксистские выражения - я
>понял, что вам это "не требуется".

>Соответственно, нечего от вас и ждать.

Обиделись? Ну извините, не знал, что вы "марксистские выражения" настолько не перевариваете...
От Владимир К.
К Vano (18.01.2008 19:59:22)
Дата 18.01.2008 22:18:14

Почему же "обидел"? Других вариантов разве нет? Не обидел. Удивил. (-)