От Вячеслав
К Scavenger
Дата 12.01.2008 05:01:51
Рубрики Прочее; Тексты;

Никогда не забываю

Приветствую!

> Как это должно выглядеть?
Как массовое соприкосновение клерикалов с учителями на смысловом поле тех предметных областей в которых эти учителя являются специалистами. Спецы по различным областям могут вполне толерантно относится к религии и околорелгиозным философствованиям, но это происходит ровно до того момента пока эти «философии» не начинают касаться их профессиональной деятельности. И тут биолог натыкается на креационизм, математик на оригинальные трактовки Геделя, физик на трактовки Пригожина, а историк на летающие в небе Кенигсберга иконы и т.д. и т.п. и пр.. Собственно все. После этого всякая толерантность кончается и начинается отторжение по тем областям, в которые по мнению специалиста вливается мракобесие. Так вот, желательно чтобы это отторжение имело кооперативный эффект (врага били все рода войск одновременно).

>> А где у нас самые массовые антиклерикальные силы располагаются? Да в той же школе и в ВУЗах. Соответственно желательно чтобы клерикалы столкнулись с ними резко и в своем наиболее одиозном виде.

> Я сам "клерикал". Если столкнуться эти силы, ну что ж, придется встать на позицию клерикалов и вдарить по антиклерикалам. Всеми своими знаниями и умениями.
А это в любом случаи будет. Теперь уже не важно чтобы не было столкновения, а важно чтобы наши люди в образовательной системе были к нему готовы. Т.с. при вашей новой госрелигиозной ипостаси не тянулись за оружием, а уже разглядывали вас в прицел.

> То есть Вы, при всей Вашей образованности, призываете поменяться местами с манипулятором, разжечь костер войны в ВУЗах (чтоб например, меня уволили "антиклерикалы", а какого-нибудь беднягу в другом ВУЗе - "клерикалы").
Костер уже горит, хотя Вы этого еще и не осознали, и водой его не зальешь, тут только встречный костер поможет, хотя понятно, что живого пространства при таких мероприятиях останется мало.

>> А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма.
> То есть религия = маразм. Вы не антиклерикал, Вы - воинствующий атеист.
Маразм — это православная биология и т.п., внедрение которой будет лоббироваться сразу вслед за тем, как попы получат официальные места в педсоветах и в школьных администрациях. А на счет атеизма Вы не правы, в религиозном плане я агностик, но ситуация заставляет меня вступать в стратегический долгосрочный союз с атеистами, хотя при других раскладах я мог бы оказаться враждебным им.

>> Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения. Теперь вопрос тактики, т.е. методов стимуляции этих внутренних сил отторжения в нашей системе образования.

> Почему деваться некуда?
Потому что это край, за образовательной системой больше ничего советского нет.
> И почему надо использовать манипуляцию чужим сознанием?
Не знаю. Я о стратегии и тактике идеологической войны пишу, а не о манипуляции.

> Подумайте сами, если срастание РПЦ с образовательной системой произойдет, то это как раз ускорит победу "мирной революции". Никакого "усмирения" или "архаизации" не будет.
Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.
> Хуже оккультизма и неолиберализма в одном флаконе нет ничего.
В настоящий момент РПЦ является служанкой неолиберализма в деле загона остатков русских в резервации. Ну считает она что в деле спасения душ можно преуспеть и в резервации, а либерализму только этого и надо. Вот такой вот союз «меча и орала», тьфу ты «бакса и креста».

> Лучше пойти на частичную архаизацию, чем скатиться на уровень шамана в джунглях. Развитая религия хотя бы от этого предохраняет.
Ну и предохраняйтесь, а по мне так между сегодняшним православием и шаманством разницы нет. Точнее есть, православие для мозгов опасней.

> То есть, манипуляция чужим сознанием.
Вы эти приведенные мною в качестве примера книги читали, чтобы о манипуляции говорить?
> Не принципиальное спокойное обсуждение достоинства и недостатков отдельных научных теорий, а внедрение и пропаганда своего образа мыслей.
Извините, но с кем теории обсуждать? Верующие могут обсуждать только то, что не связано с религией, а так как в Библии практически про все написано, то любая теория в любой момент может оказаться связанной с религией. Короче, современные православные как правило категорически не умеют разделять профанное и божественное, а следовательно категорически не способны к научному анализу в котором нет места трансцендентному.

> То есть надо философствовать в стиле Платонова, Ефремова и вообще "советского пантеизма". Понятно.
Как вариант.

> Иными словами, надо лгать, будучи агностиками - надо выставлять себя пантеистами. Не думал, что Вы будете давать такие советы.
Почему лгать? Если для меня не актуальны проблемы познания бога, то это не означает что мне не интересны всяческие спекуляции и прочие игры ума в этой сфере. А многим это может оказаться просто необходимо, ну не в ветхозаветную же архаизацию картины мироздания падать, право слово.

>> Ну и в-третьих, можно заранее начинать сочинить не слишком пошлые (т.е. приемлемые для рассказов в учительских) анекдоты из серии «на уроках ОПК». Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать. Здесь тоже важно не переборщить с атеизмом, т.е. по большому счету высмеивать надо не Православие, а неуместность попов в школе.
> Последнее не получится. Нельзя высмеять неуместность попов (не в школе, а вообще), не нападая на Православие.
Смотря в какой мере. Совсем без профанации Православия разумеется не получится, но бойцам антиклерикального фронта важно понимать что это не цель.

>> Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

> На какое место? Там, где РПЦ находится сейчас - это гетто, место предварительного заключения, КПЗ.
Ну если ЭТО сегодня КПЗ, то тогда наверно в карцер.

С уважением,
Вячеслав
От Temnik-2
К Вячеслав (12.01.2008 05:01:51)
Дата 12.01.2008 13:01:36

Re: Никогда не...

>Приветствую!

>> Как это должно выглядеть?
>Как массовое соприкосновение клерикалов с учителями на смысловом поле тех предметных областей в которых эти учителя являются специалистами. Спецы по различным областям могут вполне толерантно относится к религии и околорелгиозным философствованиям, но это происходит ровно до того момента пока эти «философии» не начинают касаться их профессиональной деятельности. И тут биолог натыкается на креационизм, математик на оригинальные трактовки Геделя, физик на трактовки Пригожина, а историк на летающие в небе Кенигсберга иконы и т.д. и т.п. и пр.. Собственно все. После этого всякая толерантность кончается и начинается отторжение по тем областям, в которые по мнению специалиста вливается мракобесие. Так вот, желательно чтобы это отторжение имело кооперативный эффект (врага били все рода войск одновременно).


С тем, чем Вы здесь себя запугиваете, я в реальной жизни не сталкивался. В реальной жизни я сталкивался с другим: с недобросовестным использованием научных теорий для официальной атеистической пропаганды. Классический пример - теория Дарвина.

Само представление, что наука противоположна религии (конкретно - христианству), является следствием невежества. Это чётко проявляется в Вашей и не только позиции, высказанной на этом форуме. Вам говорят о несоприкосновении их предметов, Вам же слышится единство религиозных догматов и научных гипотез.

Вы сами с собой спорите и этого не замечаете. Такая себе война с фантомами, жертвой которой по прежнему должны быть психика детей и культура России.



>> Подумайте сами, если срастание РПЦ с образовательной системой произойдет, то это как раз ускорит победу "мирной революции". Никакого "усмирения" или "архаизации" не будет.
>Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.


Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".

В 1950-е гг. священников пытались заставлять во время службы говорить, что Гагарин был в космосе, но Бога не видел. Им это казалось удачным приёмом антирелигиозной пропаганды. Советские партийные бонзы таким образом демонстрировали уровень своего интеллектуального развития. Понятно, что его архаичность имела себе мало равных.

Результат? При таком понимании христианства, феншуй, изотерика и буддизм выглядят для "среднего россиянина" крайне привлекательно.


>Извините, но с кем теории обсуждать? Верующие могут обсуждать только то, что не связано с религией, а так как в Библии практически про все написано, то любая теория в любой момент может оказаться связанной с религией. Короче, современные православные как правило категорически не умеют разделять профанное и божественное, а следовательно категорически не способны к научному анализу в котором нет места трансцендентному.


Ну и что же написано в Библии?
От Вячеслав
К Temnik-2 (12.01.2008 13:01:36)
Дата 12.01.2008 14:55:03

Привет фантомам! ;)

> С тем, чем Вы здесь себя запугиваете, я в реальной жизни не сталкивался.
А я сталкиваюсь.

> В реальной жизни я сталкивался с другим: с недобросовестным использованием научных теорий для официальной атеистической пропаганды. Классический пример - теория Дарвина.
Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?

> Само представление, что наука противоположна религии (конкретно - христианству), является следствием невежества.
Разумеется, они не противоположны, они перпендикулярны и, что самое важное, внутренне целостны и несводимы. А вот псевдонаучные религиозные конструкции вытекающие из попыток свести науку с религией очень даже противоположны. К тому же, судя по «обезьяньему процессу» и последним научным заскокам неоправославных попов, РПЦ во главе с патриархом активно ринулось в такое сведение несводимого. И это уже докатилось даже до нашего провинциального духовенства.

> Это чётко проявляется в Вашей и не только позиции, высказанной на этом форуме.
Это четко проявляется в фантомах в мозгах Фантомаса;).

> Вам говорят о несоприкосновении их предметов, Вам же слышится единство религиозных догматов и научных гипотез.
Хех! Скажите это Игорю, Скавенджеру, Иве и Владимиру К. Много нового узнаете о возможности единства, конкуренции научных и ветхозаветных парадигм, необходимого для теоретической целостности божественного фактора и т.д. и т.п. и пр. Пока это было на форуме — черт с ними. Но сейчас эта муть начала ползти по низовым слоям иерархии РПЦ.

> Вы сами с собой спорите и этого не замечаете. Такая себе война с фантомами, жертвой которой по прежнему должны быть психика детей и культура России.
Что же, буду теперь Игоря, Скавенджера, Владимира К и т.д., включая парочку лично знакомых попов называть «фантомами». ;)

>> Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.
> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.

> В 1950-е гг. священников пытались заставлять во время службы говорить, что Гагарин был в космосе, но Бога не видел.
А что видел? ;)
> Им это казалось удачным приёмом антирелигиозной пропаганды. Советские партийные бонзы таким образом демонстрировали уровень своего интеллектуального развития. Понятно, что его архаичность имела себе мало равных.
А это и есть уровень массовой культуры доставшийся в наследство от РИ. К примеру, мне и Вам — питомцам советской образовательной системы, это кажется смешным.

> Результат? При таком понимании христианства, феншуй, изотерика и буддизм выглядят для "среднего россиянина" крайне привлекательно.
Так ему и христианство кажется привлекательным. В храмах вон не протолкнуться. Или у христианства привлекательность «правильная», а у упомянутой Вами мути «неправильная»?

> Ну и что же написано в Библии?
Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.
От Temnik-2
К Вячеслав (12.01.2008 14:55:03)
Дата 12.01.2008 15:33:19

Re: Привет фантомам!...

>> С тем, чем Вы здесь себя запугиваете, я в реальной жизни не сталкивался.
>А я сталкиваюсь.

>> В реальной жизни я сталкивался с другим: с недобросовестным использованием научных теорий для официальной атеистической пропаганды. Классический пример - теория Дарвина.
>Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?


Хотите каких-нибудь маргиналов за общее правило выдать? Давайте. Метод не новый.


>> Само представление, что наука противоположна религии (конкретно - христианству), является следствием невежества.
>Разумеется, они не противоположны, они перпендикулярны и, что самое важное, внутренне целостны и несводимы. А вот псевдонаучные религиозные конструкции вытекающие из попыток свести науку с религией очень даже противоположны. К тому же, судя по «обезьяньему процессу» и последним научным заскокам неоправославных попов, РПЦ во главе с патриархом активно ринулось в такое сведение несводимого. И это уже докатилось даже до нашего провинциального духовенства.


"Обезьяний процесс" как раз вызван стремлением освободить науку от недобросовестных спекуляций атеистическими догматиками.

Мне неизвестны немаргинальные христианские "псевдонаучные конструкции". А вот атеистических пруд-пруди. Например, привлечение гипотезы Дарвина к толкованию первых книг Ветхого Завета.

Это Вам не мифическая "православная биология". Потом люди, убеждённые в "научно доказанной" истинности эволюционизма или борьбы за существование устраивают "Берлинские программы" по уничтожению "неполноценных". Конкретные 70 тыс. убитых за 1939 - 1944 гг.


>> Вы сами с собой спорите и этого не замечаете. Такая себе война с фантомами, жертвой которой по прежнему должны быть психика детей и культура России.
>Что же, буду теперь Игоря, Скавенджера, Владимира К и т.д., включая парочку лично знакомых попов называть «фантомами». ;)

Я не вижу в их словах того, в чём Вы их упрекаете.

>>> Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.
>> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
>Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.


На ура? Для этого "ура" надо было вырастить в невежестве целое поколение, оставить по 1 действующему храму на миллионный город и уничтожить сотни тысячи священников.


>> Ну и что же написано в Библии?
>Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.


Даже если не учитывать символичность языка Писания - а кто это опроверг? Как раз наука против этого ничего не сказала.
От Вячеслав
К Temnik-2 (12.01.2008 15:33:19)
Дата 13.01.2008 15:01:02

Re: Привет фантомам!...

>> Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?

> Хотите каких-нибудь маргиналов за общее правило выдать? Давайте. Метод не новый.
Да не говорите, жутко маргинальная вещь, благословленная одним просто таки дико маргинальным патриархом РПЦ.

> "Обезьяний процесс" как раз вызван стремлением освободить науку от недобросовестных спекуляций атеистическими догматиками.
Благодетели и ревнители науки, блин.

> Мне неизвестны немаргинальные христианские "псевдонаучные конструкции". А вот атеистических пруд-пруди. Например, привлечение гипотезы Дарвина к толкованию первых книг Ветхого Завета.
Да судя по имеющимся немногочисленным наработкам вся ОПК будет такой. Ну а то что Вам неизвестно, это вероятно от неумения пользоваться поисковиками, стоит только набрать «православная биология», «православная история», «православная физика», «православная химия» и т.п. и сразу все станет известно.

> Это Вам не мифическая "православная биология". Потом люди, убеждённые в "научно доказанной" истинности эволюционизма или борьбы за существование устраивают "Берлинские программы" по уничтожению "неполноценных". Конкретные 70 тыс. убитых за 1939 - 1944 гг.
Ну да, а вот во имя Христа душки христиане за всю свою историю никогда кровь не лили, и никого не геноцидили.

> Я не вижу в их словах того, в чём Вы их упрекаете.
Эту болезнь зрения можно вылечить тремя путями:
1. Спросить у них.
2. Полопатить архивы.
3. Наехать на меня так, чтобы я разозлился, и накидал для вас цитаты и ссылки.

>>> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
>> Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.
> На ура? Для этого "ура" надо было вырастить в невежестве целое поколение, оставить по 1 действующему храму на миллионный город и уничтожить сотни тысячи священников.
Э нет батенька, это ура гремело как раз в процессе выращивания этого «целого поколения», и кричала его паства этих самых расстреливаемых священников.

>>> Ну и что же написано в Библии?
>> Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.
> Даже если не учитывать символичность языка Писания - а кто это опроверг? Как раз наука против этого ничего не сказала.
А наука и не занимается опровержениями неопровергаемых высказываний. Дело не в этом, а в том что при буквальной трактовке эти высказывания заведомая чушь, а при символической вступают в противоречие со всем стилем мышления культивируемого в школе.
От Temnik-2
К Вячеслав (13.01.2008 15:01:02)
Дата 15.01.2008 14:10:14

Re: Привет фантомам!...

>>> Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?
>
>> Хотите каких-нибудь маргиналов за общее правило выдать? Давайте. Метод не новый.
>Да не говорите, жутко маргинальная вещь, благословленная одним просто таки дико маргинальным патриархом РПЦ.


Я не вижу ссылки.

>> "Обезьяний процесс" как раз вызван стремлением освободить науку от недобросовестных спекуляций атеистическими догматиками.
>Благодетели и ревнители науки, блин.

>> Мне неизвестны немаргинальные христианские "псевдонаучные конструкции". А вот атеистических пруд-пруди. Например, привлечение гипотезы Дарвина к толкованию первых книг Ветхого Завета.
>Да судя по имеющимся немногочисленным наработкам вся ОПК будет такой. Ну а то что Вам неизвестно, это вероятно от неумения пользоваться поисковиками, стоит только набрать «православная биология», «православная история», «православная физика», «православная химия» и т.п. и сразу все станет известно.

>> Это Вам не мифическая "православная биология". Потом люди, убеждённые в "научно доказанной" истинности эволюционизма или борьбы за существование устраивают "Берлинские программы" по уничтожению "неполноценных". Конкретные 70 тыс. убитых за 1939 - 1944 гг.
>Ну да, а вот во имя Христа душки христиане за всю свою историю никогда кровь не лили, и никого не геноцидили.


Инквизицию вспомните, да? :)


>> Я не вижу в их словах того, в чём Вы их упрекаете.
>Эту болезнь зрения можно вылечить тремя путями:
>1. Спросить у них.
>2. Полопатить архивы.
>3. Наехать на меня так, чтобы я разозлился, и накидал для вас цитаты и ссылки.

>>>> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
>>> Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.
>> На ура? Для этого "ура" надо было вырастить в невежестве целое поколение, оставить по 1 действующему храму на миллионный город и уничтожить сотни тысячи священников.
>Э нет батенька, это ура гремело как раз в процессе выращивания этого «целого поколения», и кричала его паства этих самых расстреливаемых священников.


Если бы всё было так просто. Нет тут линейной зависимости. Вот те, кто с детства октябрятские звёздочки носил, в 1991-м дружно валили "железного Феликса". Хотя по Вашей логике, все должны были быть убеждёнными коммунистами.


>>>> Ну и что же написано в Библии?
>>> Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.
>> Даже если не учитывать символичность языка Писания - а кто это опроверг? Как раз наука против этого ничего не сказала.
>А наука и не занимается опровержениями неопровергаемых высказываний. Дело не в этом, а в том что при буквальной трактовке эти высказывания заведомая чушь, а при символической вступают в противоречие со всем стилем мышления культивируемого в школе.


А по-Вашему - занимается.

(Хотя тянет продолжить спор про правомерность линейной модели времени для периода творения. Но не буду. Именно потому, что Библия говорит о пути спасения, а не о физических закономерностях).
От Вячеслав
К Temnik-2 (15.01.2008 14:10:14)
Дата 15.01.2008 19:13:50

Re: Привет фантомам!...

> Я не вижу ссылки.
С.Ю.Вертьянов. Общая биология.
Учебник для 10–11 классов общеобразовательных учреждений с преподаванием биологии на православной основе.
Под общей научной редакцией доктора биологических наук М.Г.Заречной.
М.: Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 2005
http://www.pravaya.ru/idea/20/2852

>>Ну да, а вот во имя Христа душки христиане за всю свою историю никогда кровь не лили, и никого не геноцидили.
> Инквизицию вспомните, да? :)
Можно и Молот Ведьм.


>> Э нет батенька, это ура гремело как раз в процессе выращивания этого «целого поколения», и кричала его паства этих самых расстреливаемых священников.

> Если бы всё было так просто. Нет тут линейной зависимости. Вот те, кто с детства октябрятские звёздочки носил, в 1991-м дружно валили "железного Феликса". Хотя по Вашей логике, все должны были быть убеждёнными коммунистами.
Так никто и не говорит что с коммунистическим воспитанием было все нормально, однако же после 1990года бывшие октябрята коммунистов пачками стрелять не стали. А вот те кто до 17-ого в православии воспитывались, те как раз и отличились, причем все, что белые, что красные. Отсюда вывод — это надо же было попам людей до такого состояния довести.

>> А наука и не занимается опровержениями неопровергаемых высказываний. Дело не в этом, а в том что при буквальной трактовке эти высказывания заведомая чушь, а при символической вступают в противоречие со всем стилем мышления культивируемого в школе.
> А по-Вашему - занимается.
И по-моему не занимается, потому как с научной т.з. любые высказывания о трансцендентном лишены смысла. Соответственно мыслительные инструментарии научного и религиозного познания должны осваиваться раздельно.

> (Хотя тянет продолжить спор про правомерность линейной модели времени для периода творения. Но не буду. Именно потому, что Библия говорит о пути спасения, а не о физических закономерностях).
И не стоит, потому как тут я с Вами буду полностью согласен. Вы это лучше Скавенджеру расскажите, а то у него есть сомнения был ли у Адама пупок.

И вообще, я совершенно не против библии, если она в храме или дома на полке. Я даже не против ОПК, при условии что оно идет под методическим присмотром светских педагогов, а также если есть умные люди, которые могут его нормально преподавать, и дети на него ходят добровольно. Т.е. я не против тех прав и свобод что получила РПЦ после 90-ого года. Но я категорически против предоставления неоправославным фундаменталистов административных прав в школах.
От Durga
К Вячеслав (15.01.2008 19:13:50)
Дата 15.01.2008 22:49:00

Re: Привет фантомам!...

Привет

>> Если бы всё было так просто. Нет тут линейной зависимости. Вот те, кто с детства октябрятские звёздочки носил, в 1991-м дружно валили "железного Феликса". Хотя по Вашей логике, все должны были быть убеждёнными коммунистами.
>Так никто и не говорит что с коммунистическим воспитанием было все нормально, однако же после 1990года бывшие октябрята коммунистов пачками стрелять не стали. А вот те кто до 17-ого в православии воспитывались, те как раз и отличились, причем все, что белые, что красные. Отсюда вывод — это надо же было попам людей до такого состояния довести.

Да не, как раз валили потому что с коммунистическим воспитанием было нормально, просто власть несколько в националистическую сторону отошла.