Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: А где были атеисты, когда целый месяц "обсуждался" по сущесву вопрос религии

От	Artur
К	Михайлов А.
Дата	11.01.2008 01:10:50
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: А где были атеисты, когда целый месяц "обсуждался" по сущесву вопрос религии

>А то тут некоторые «ревнители православия» пытаются выступать якобы от имени науки, противопоставляют «научный метод» и «научный атеизм», объявляют последний верой и т.д., однако всё это оставляет ощущения бессодержательности подобных рассуждений. Так вот могут ли господа верующие четко и ясно сформулировать определения науки. научного метода, научного атеизма, религии и т.д. и показать что эти определения не пусты и не пересекаются.

А где вы были пока целый месяц весела ветка о религии ? Нечего было сказать ? Или со всем согласны были ?

От	Михайлов А.
К	Artur (11.01.2008 01:10:50)
Дата	12.01.2008 00:09:42

Месяц назад не было этой ветки

Если Вы не поняли. то меня не определения интересуют — я их и так знаю, меня интересует чтобы верующие в этой дискуссии показали что они не слова нанизывают, а понимают что они говорят. Это же так просто — пара определений.. Прежде всего меня интересует ответ Ивы и Владимира, но Вы тоже можете высказаться если хотите. но своими словами — за Трочинова и Гейзенберга чур не прятаться, иначе попрошу доказать аутентичность интерпретации, и Вы замучаетесь выводить догматы православной веры из свойств S-матрицы.:)

От	Artur
К	Михайлов А. (12.01.2008 00:09:42)
Дата	12.01.2008 23:46:46

Re: Теперь ваша очередь отказываться

>Если Вы не поняли. то меня не определения интересуют — я их и так знаю, меня интересует чтобы верующие в этой дискуссии показали что они не слова нанизывают, а понимают что они говорят. Это же так просто — пара определений.. Прежде всего меня интересует ответ Ивы и Владимира, но Вы тоже можете высказаться если хотите. но своими словами — за Трочинова и Гейзенберга чур не прятаться, иначе попрошу доказать аутентичность интерпретации, и Вы замучаетесь выводить догматы православной веры из свойств S-матрицы.:)

Ветка провесела на форуме около месяц, вы и сейчас найдете её без труда в архивах. Там был разговор по существу. Но никто не появился, зато как ветка исчезла, сразу опять разгорелся спор между верующими и неверующими.

Прочитете пожалуйста точку зрения Торчинова на религию, и мы с вами поспорим, если вы с ней не согласитесь. В ветке есть все необходимые ссылки сразу в корневой статье.

Эта ветка будет иметь продолжение, на вопрос о определении религии я опирался в своей статье. я на неделе подговлю и размещу это продолжение, и если у вас будет что сказать, милости просим.
Насчет Гейзенберга -
А так уже противно переливать воду из пустого в порожнее.

Не в обиду будет сказанно, и пусть никто, в том числе и вы, не воспринимает это на свой счет, но очень похоже на поведение шраны.

Из http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239289.htm

Вот вам цитата из Гейзенберга - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/238973.htm
Вот вам комментарий - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239287.htm

IGA текст комментировать не захотел. Теперь ваша очередь отказываться

От	Михайлов А.
К	Artur (12.01.2008 23:46:46)
Дата	13.01.2008 03:05:27

А я не отказываюсь.

1.Насчет Торчинова. Торчинов интерпретирует религию в терминах трансперсональной психологии. Процедура интерпретации вполне аутентична (Торчинов всё же специалист в своем деле) своему предмету, т.е. соответствующей религии, однако сам язык интерпретации, сама трансперсональная психология не является научной, в отличии от деятельностного подхода, доказавшего свою научность не только методолгически, но и множеством экспериментов, увенчавшихся искусственным воспроизводством человеческой личности (воспитание слепоглухонемых детей). Тем не менее, интерпретация религиозного опыта как трансперсонального переживания подтверждает нашу точку зрения на религиозную веру как иллюзорную форму общественного сознания. Что касается вашей апелляции к Торчинову, то она просто не аутентична, что легко проверить. Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало. при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.
2.Насчет Гейзенберга. Процитированный Вами отрывок касается прежде всего историчности научных понятий, их имманентной противоречивости (сказывается обучение в рамках немецкой традиции и знакомство с классиками, прежде всего с Гегелем), и устойчивости понятий обыденного языка. Использование этого отрывка в качестве прорелигиозной интерпретации абсолютно не аутенчино, оно базируется только на упоминание слова «бог» в этом отрывке.

От	Artur
К	Михайлов А. (13.01.2008 03:05:27)
Дата	19.01.2008 00:42:37

Re: важно уметь воздействовать на все составляющие психики

Ещё одно общее замечание. Надо правильно понимать предмет. Фактически речь идёт о том, что для формирования личности возжмоно влиять не только на сознание, но и на комплекс подсознательных причин.
Сознание и подсознание совершенно разные уровни психики, и нет между ними прямой связи типа закрепить тягу к исследовательской активности и желанию думать на подсознательном уровне. Но для здоровья психики важно уметь воздействовать на все составляющие психики.
Фактически религии это разные школы воздействия на подсознание.

Т.е с точки зрения Торчинова религия и наука по сути перпендикулярны друг другу в психике человека, в его ценностях.

От	Михайлов А.
К	Artur (19.01.2008 00:42:37)
Дата	21.01.2008 22:28:11

Заметим, что это атеистический подход к религии. (-)

От	Artur
К	Михайлов А. (13.01.2008 03:05:27)
Дата	18.01.2008 22:40:32

Re: Точно ?

>1.Насчет Торчинова. Торчинов интерпретирует религию в терминах трансперсональной психологии. Процедура интерпретации вполне аутентична (Торчинов всё же специалист в своем деле) своему предмету, т.е. соответствующей религии, однако сам язык интерпретации, сама трансперсональная психология не является научной, в отличии от деятельностного подхода, доказавшего свою научность не только методолгически, но и множеством экспериментов, увенчавшихся искусственным воспроизводством человеческой личности (воспитание слепоглухонемых детей).

Никакого противоречия между подходами не существует, так как трансперсональная психология не теория личности, это лишь её часть. Кроме того, сама трансперсональная психология мыслиться как нечто вполне воспроизводимое, т.е в смысле эксперементальности тут тоже всё в порядке. Проблема с интерпретацией таких состояний, ввиду их сложности, и в данном случае практически никакой трактовки этих явлений нет, есть лишь учёт существования таких явлений, и просто учет факта однозначной связи между религиями, и трансперсональной психологии, что видно просто из перечисления.

> Тем не менее, интерпретация религиозного опыта как трансперсонального переживания подтверждает нашу точку зрения на религиозную веру как иллюзорную форму общественного сознания.

А вот это уже интерпретация, для которой у вас мало подготовки, так как вы наверняка плохо знакомы с в восточными философиями. И что такое иллюзорная форма общественного сознания - следует ли этот термин понимать как нечто воображаемое ?

> Что касается вашей апелляции к Торчинову, то она просто не аутентична, что легко проверить. Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало. при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.

Если бы вы прочитали хоть немного книги Торчинова, хотя бы первую, о трансперсональной психологии, которые я приводил, вы бы знали, что время между доктринальным оформлением духовных практик в рамках религии может быть достаточно большим - например исихазм в православии доктринально оформился только в 15 веке, хотя духовные практики, из которых он оформился, существовали с самого начала христианства.

Потому у коммунизм мог оформится со временем свой аналог таких практик, 70 лет в таком вопросе не срок - и именно потому я проводил аналогию между даосизмом и диалектическим материализмом, что бы указать, что близость содержания доктрин допускала даже просто заимствование таких техник из даосизма.

>2.Насчет Гейзенберга. Процитированный Вами отрывок касается прежде всего историчности научных понятий, их имманентной противоречивости (сказывается обучение в рамках немецкой традиции и знакомство с классиками, прежде всего с Гегелем), и устойчивости понятий обыденного языка. Использование этого отрывка в качестве прорелигиозной интерпретации абсолютно не аутенчино, оно базируется только на упоминание слова «бог» в этом отрывке.

Слишком короткий ответ, он недостаточен.

От	Михайлов А.
К	Artur (18.01.2008 22:40:32)
Дата	21.01.2008 22:24:45

Re: Точно ?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (13.01.2008 03:05:27)
Дата	13.01.2008 15:03:50

Не согласен

> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?

> при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.
Может все-таки не «не психопрактикой», а «не только психопраткикой»? ИМХО неумение управлять психопрактикой, неумение ее оптимизировать, вообще отсутствие серьезной научной разработки этой области во многом и обусловило неустойчивость советского общества. Ведь такая психопрактика сама по себе деятельностно не важна, но она архиважна при формировании коллективного субъекта который и осуществляет деятельность.

Хех, похоже Артур на сегодняшний день является на форуме единственным думающим солидаристом в хорошем смысле этого слова.;)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (13.01.2008 15:03:50)
Дата	13.01.2008 20:54:37

Re: Не согласен

>> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
>На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?

А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры? Ну разумеется нет,в отличии от шаманского ритуала, чтения мантр с суггестивным воздействием, радений и пр. Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними

>> при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.
>Может все-таки не «не психопрактикой», а «не только психопраткикой»? ИМХО неумение управлять психопрактикой, неумение ее оптимизировать, вообще отсутствие серьезной научной разработки этой области во многом и обусловило неустойчивость советского общества. Ведь такая психопрактика сама по себе деятельностно не важна, но она архиважна при формировании коллективного субъекта который и осуществляет деятельность.

Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать. Так вот с того момента когда понято что «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними, причем отношения как объективно существующая материя подлежат научному изучению, что в случае «души» невозможно, индивид же. личность совершенствуется вступая в новые отношения, преобразуя их и осваивая новые деятельности, психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	22.01.2008 10:57:34

Re: Не согласен

>Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
Во первых не вполне понятно почему молитва и медитация ставятся вместе.
>Так вот с того момента когда понято что «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.»
Это очень уж филосовское заявление
проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними, причем отношения как объективно существующая материя подлежат научному изучению, что в случае «души» невозможно, индивид же. личность совершенствуется вступая в новые отношения, преобразуя их и осваивая новые деятельности, психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
Все равно непонятно, откуда это берется и как. Если Вам не нравится термин "душа", говорите о психике, ее изучение возможно? Педагогика - это все же о детях, разве не так? ну и т.д.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	14.01.2008 14:16:58

Re: Не согласен

>> На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
> А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры?
Гм, так строго говоря и у самого фанатичного верующего в ходе такой практики душа не сильно от тела отрывается. Этак и я скажу, что если у ученого в ходе рефлексии каждый раз новой теории не выдумывается, то он и не рефлексирует. Короче, тут вы от меры отошли. А я всего лишь хотел сказать, что практика воспроизводства переживаний, определенных эмоций и в общем психических состояний хоть в церковном ритуале, хоть в советском базируется на одной и той же основе психики. Более того, потребность в таких переживаниях похоже является не чисто социальной, а социобиологической, т.е. скорее всего возникла еще в социуме наших предков до момента возникновения сознания в его современном понимании.

> Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними
Так понятно что важны, не понятно как сделать их значимыми на индивидуальном уровне. Т.е. тягу к осознанию и рефлексии тоже надо в человеке программировать. Ведь в человеке не прошито получение удовлетворения и тем более удовольствия от познания. Чем важны и интересны все эти религиозные духовные практики, так это тем что в них скрыты мощнейшие технологии программирования эмоциональных откликов человека на различные виды сознательной деятельности, независимо от того пуста эта деятельность или наполнена социальным смыслом.

> Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
Вот именно, определенный круг действий для запуска самосовершенствования (неважно какого), т.е. технология производства и закрепления мотиваций к чему-либо.

> психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
Да в том и дело что не заменяется, а используется педагогикой точно также как раньше использовалась системой религиозного воспитания. Извините, но даже когда педагог говорит воспитаннику «пойди все-таки подумай над своим поведением», то вместе с этой чисто рациональным призывом к рефлексии воспитанник учится (имитирует) испытывать недовольство от того что он чего-то там не продумал (т.е. от отсутствия рефлексии).

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (14.01.2008 14:16:58)
Дата	15.01.2008 00:05:26

Re: Не согласен

>>> На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
>> А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры?
>Гм, так строго говоря и у самого фанатичного верующего в ходе такой практики душа не сильно от тела отрывается. Этак и я скажу, что если у ученого в ходе рефлексии каждый раз новой теории не выдумывается, то он и не рефлексирует. Короче, тут вы от меры отошли. А я всего лишь хотел сказать, что практика воспроизводства переживаний, определенных эмоций и в общем психических состояний хоть в церковном ритуале, хоть в советском базируется на одной и той же основе психики. Более того, потребность в таких переживаниях похоже является не чисто социальной, а социобиологической, т.е. скорее всего возникла еще в социуме наших предков до момента возникновения сознания в его современном понимании.

Намекаете на тождественность ощущений совершающего открытие ученого и обретшего просветление верующего? Но ведь ученому нужна истина, а не ощущение от истины, если он будет искать ощущение истины, то он станет городским сумасшедшим, преследуемым бредом великих открытий, а не ученым, в то время как для верующего именно ощущения имеют сакральный смысл, именно они составляют основу «религиозного опыта»

>> Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними
>Так понятно что важны, не понятно как сделать их значимыми на индивидуальном уровне. Т.е. тягу к осознанию и рефлексии тоже надо в человеке программировать. Ведь в человеке не прошито получение удовлетворения и тем более удовольствия от познания. Чем важны и интересны все эти религиозные духовные практики, так это тем что в них скрыты мощнейшие технологии программирования эмоциональных откликов человека на различные виды сознательной деятельности, независимо от того пуста эта деятельность или наполнена социальным смыслом.

Так человек и не получает удовольствие о познания, он получает истину, познает, а не играет в познание. Но вообще Вы правы в том, установка на познание должна быть закреплена аффективно, но здесь скорее работает искусство чем модификации религиозных практик.

>> Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
>Вот именно, определенный круг действий для запуска самосовершенствования (неважно какого), т.е. технология производства и закрепления мотиваций к чему-либо.

Так молитвы с мантрами это пожалуй самая неэффективная технология закрепления мотиваций, и особенно она не эффективна по сравнению с совместно разделенной деятельностью в коллективе. С правильно организованном коллективом человек в резонансе как частица с ускоряющем поле, а чтение мантр это что наподобие электрона, который пытается ускорить себя собственным полем.

>> психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
>Да в том и дело что не заменяется, а используется педагогикой точно также как раньше использовалась системой религиозного воспитания. Извините, но даже когда педагог говорит воспитаннику «пойди все-таки подумай над своим поведением», то вместе с этой чисто рациональным призывом к рефлексии воспитанник учится (имитирует) испытывать недовольство от того что он чего-то там не продумал (т.е. от отсутствия рефлексии).

Скорее практика наставничества содержит в себе рациональный момент, являясь донаучной педагогикой — учить то людей надо, без этого нельзя. Несомненно также что ученик и в рамках научной педагогической системы учиться управлять своими активностями и аффектами, может даже в большей степени чем это делал его средневековый собрат. Но демаркационная линия походит в другом - воспитанник коммуны-интерната управляет аффектами и активностями чтобы освоить какую-либо новую деятельность, причем «размерность» новой деятельности может быть больше «размерности» ученика, если деятельность включает в себя управление деятельностями и отношениями, а вот ученик какого-нибудь гуру управляет всё теми же аффектами для того чтобы воспарить в горние миры, обрести нирвану, обрести просветление, слиться в мистическом экстазе с божеством и т.д.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (15.01.2008 00:05:26)
Дата	15.01.2008 00:35:24

Эту подветку предлагаю обсуждать на соседнем форуме

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9585.htm
здесь зачахнет, а там будет развиваться. Интересующимся предлагаю либо присоединиться, либо следить за обсуждением, если ему суждено вспыхнуть.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	14.01.2008 00:31:43

Не в этом дело...

>>> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
>>На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
>

>А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры? Ну разумеется нет,в отличии от шаманского ритуала, чтения мантр с суггестивным воздействием, радений и пр. Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними

Да я сам был пионером. Хорошо помню свои переживания, например, во время поездки в Артек. Они не просто транперсональные, они со мной до сих пор. Но я не силен в трансперсональной психологии, да и вообще, это все такие тонкие вещи о которых предпочитаю говорить только в узком кругу близких людей.

Различие тут в другом. В основе советской идеалогии не лежали ни чьи откровения подобного рода. Не рассказывали детям о том что дедушка Ленин, помолясь, поднялся на горку (которую в последствии назвали ленисикой) и там ему явился дух Карла Маркса и поведал ему то, что теперь нам всем знать надобно. Вот в этом и отличие.

Она (советская власть) вполне оставляла человеку право на любые мистические и другие переживания. БОлее того, оставляла его с ними один на один, а не диктовала как ему с ними поступать и как именно их интерпретировать. И с религиозными в том числе, то есть с теми переживаниями, которые испытывали религиозно воспитанные люди (а как они еще могут интерпретировать свои переживания как не вмешательством высших, но при этом глубоко личных сил).
А делала она это самым простым образом. В языке ее идеологии не было ничего такого определено.

Кстати, если брать в расчет как критерий именно возможность испытывать всякие мистические и другие иррациональные (хотя слово иррациональные мне не нравится) переживания, то советская власть давала в этом вопросе человеку куда больше свободы нежели какая другая. Переживай себе все что хочешь. Можешь хоть всю жизнь переживать. :)))

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:31:43)
Дата	15.01.2008 00:43:25

Re: Не в

1.Согласен с тем, что самообосноование советского общества было не транцендентным, а рациональным, научным. Причем до того рационально обосновывала себя лишь великая французская революция, а научно — никто.
2. Насчет отсутвия регуляции трансперсональных переживаний согласен лишь отчасти. Да в советском обществе не было никакой официально предписанной психопрактики (вот и отличие атеизма от религии, отсутствие психопрактики не есть психопрактика), именно в силу рационально-научного самообоснования общества, однако шибко мракобесничать всяким там не позволяли — если человек переживал сугубо индивидуально то это его личное дело. а если он вокруг этого секту создавал, или испереживался до тог что крышу сносило. то он вполне мог оказаться в соответствующем заведении и поделом.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	14.01.2008 00:27:31

Re: Не согласен

>Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью,
Вот любюите писать о том, что не знаете.
>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
раскройте эту странную мысль

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.01.2008 00:27:31)
Дата	15.01.2008 00:25:16

Re: Не согласен

>>Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью,
> Вот любюите писать о том, что не знаете.

Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.

>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей

В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.

>>психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
>раскройте эту странную мысль

Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.01.2008 00:25:16)
Дата	15.01.2008 11:04:38

Re: Не согласен

>Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.
так гораздо лучшее
>>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>
>В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.
программа может быть только в том, чтобы два процесса шли параллельно. шаг в шаг. причем более устойчивым является именно изменение в человеке. То есть к примеру, если коммунары Макаренко вдруг скурвятся, то и отношениям кирдык. а если любого из них выкинуть в чужое общество, то с ним не дорлжно ничего плохого случится. вот как то так.
>Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.
Вы бы это как то конкретней что ли показали, и понятней

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (15.01.2008 11:04:38)
Дата	16.01.2008 02:54:12

Re: Не согласен

>>Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.
>так гораздо лучшее

Принимаем.

>>>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>>>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>>
>>В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.
>программа может быть только в том, чтобы два процесса шли параллельно. шаг в шаг. причем более устойчивым является именно изменение в человеке. То есть к примеру, если коммунары Макаренко вдруг скурвятся, то и отношениям кирдык. а если любого из них выкинуть в чужое общество, то с ним не дорлжно ничего плохого случится. вот как то так.

Не совсем так — субъекты от отношений не отделимы. они «кванты» социальных полей — коммунар в чужом обществе генерирует вокруг себя свои отношения. а скурвление это резкий обвал отношений. И корректная формулировка именно такова — человек совершенствует себя лишь собственой деятельностью по изменению отношений — этим учитывается диалектика субъективного и объективного. Естественно это предельно абстрактная формулировка.

>>Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.
>Вы бы это как то конкретней что ли показали, и понятней

Что именно вам не понятно? Если показывать на конкретном примере, то коммунар обучается совместно с другими какому либо делу — производству, науке, реорганизации собственных отношений ( грубо говоря не просто у конвейера стоять, а регламентировать собственные действия. опредметить их в механизме и перестроить конвейер в автоматизированную линию — не просто репродуктивное производство а «лабораторное»), а ученик у гуру учится лишь заглядывать внутрь собственной души, медитировать и т.д. при этом нельзя отрицать что некоторые моменты коллективного труда присутствуют. но они ограничены и вторичны.

От	Дионис
К	Artur (11.01.2008 01:10:50)
Дата	11.01.2008 01:43:05

"Атеист", "верующий" - все ради эпатажа (-)

От	Artur
К	Дионис (11.01.2008 01:43:05)
Дата	11.01.2008 02:06:47

Re: "Атеист", "верующий"...

Если вы думаете, что я пишу раци эпатажа, вы неправы.

Прочитать книжки, которые я постил, и быть готовым их осуждать требует немало времени.

От	Дионис
К	Artur (11.01.2008 02:06:47)
Дата	11.01.2008 02:22:06

Есть совсем недавно созданный политический конфликт вокруг ОПК, подогретый

письмом академиков.

Обсуждать вопросы веры, в этом случае - совершенно не то время. Называть себя атеистом или наоборот - значит не обсуждать конфликт, а выступать на одной из его сторон.

Причем верующие ведут себя "не спортивно": и руки распускают и щеку подставляют

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 02:22:06)
Дата	11.01.2008 08:34:16

Очень любопытно, когда попытка вывернуться из удушающего захвата...

... воспринимается как "неспортивное поведение".

Насчёт "подставления щеки" - то, что делаем - оно не для себя лично. Если
считаете, что всё равно - претензии по подобному предъявите и Александру
Невскому, за то что данный православных христианин посмел сопротивляться
немецким рыцарям на Чудском озере.

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:16)
Дата	11.01.2008 11:59:22

Ну что я говорил? - Углубляете конфликт уже до начала XIII века. Поздравляю (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 11:59:22)
Дата	11.01.2008 12:33:22

Да вы что! Какой смелый охват! Можно было и побольше.

А вот интересно вы то чего требуете от Церкви?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239396.htm

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 12:33:22)
Дата	11.01.2008 12:44:31

А. Невский разве не в 13 веке жил? И не Вы его предложили для размежевания

>А вот интересно вы то чего требуете от Церкви?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239396.htm

Пусть прекратит (миниму - сбросит обороты) провокацию с ОПК и перестанет отыгрывать роль главной плакальщицы "России, которую мы потеряли"ш

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 12:44:31)
Дата	12.01.2008 13:52:05

Просто вы вообще "не в ту степь" ринулись.

Я вам в ответ на отдельную претензию "почему вторую щёку не подставляете, а
кулаками размахиваете" привёл факт с Дмитрием Донским, а вы на это начали
"кричать" "мама, он меня сукой назвал".

От	Дионис
К	Владимир К. (12.01.2008 13:52:05)
Дата	12.01.2008 15:22:48

Не надо перевирать. Перечитайте (-)

От	Artur
К	Дионис (11.01.2008 02:22:06)
Дата	11.01.2008 03:08:54

Re: Есть совсем...

>письмом академиков.

>Обсуждать вопросы веры, в этом случае - совершенно не то время. Называть себя атеистом или наоборот - значит не обсуждать конфликт, а выступать на одной из его сторон.

>Причем верующие ведут себя "не спортивно": и руки распускают и щеку подставляют

Вообще то с моей точки зрения, это выражние борьбы разных линий развития внутри этноса, и это бывает более неприримо, чем борьба с внешними врагами. Я же ищу способы обойти такое несерьёзное противопоставление как наука-религия.

Но так как я считаю религию в первую очередь жизнью, определенным духовным опытом, а не текстами, то и не верю в эффективность преподавания предмета в школе. Скорее уж привьют отвращение к предмету.

Но с другой стороны я и не считаю правильным, что на деньги верующих людей ведеться пропаганда против их мировоззрения в школах.

В общем ньюнсов у моей позиции много, но быстрого и эфективного решения я просто не вижу

От	Durga
К	Artur (11.01.2008 02:06:47)
Дата	11.01.2008 02:12:20

Успокойтесь.

Скажите что нибудь умное, без выпендрежа, и мы с удовольствием обсудим.