От Владимир К.
К Iva
Дата 10.01.2008 17:28:30
Рубрики Прочее; Тексты;

"Лучше гносеологию преподавать" - это точно!

Я ещё не сообщал этот довод, но выскажусь.

Никого не удивляет ситуация, что в "самой научной стране" (образно
выражаясь) базовые принципы научного метода и основные понятия (ну, хотя бы,
что такое и как соотносятся эксперимент, гипотеза и теория) не объясняются
ни одним словом ни в школе - ни даже в вузах?!

Нет, с применением этих "слов" в научной литературе и учебниках всё в
порядке.
Вот только каждому школьнику и далее студенту приходится самому из
обрывочных сведений составлять (если он вообще этим озаботится) понятие
(практика показывает, что в массе - самое дикое), что всё это такое.

Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.

Такая вот, получается "школа двух коридоров"!
Для "избранных" - "нового священства" - и для тех, кому можно в силу
размытости для них понятий, которыми оперирует "научное священство"
безнаказанно вешать любую лапшу на уши, не опасаясь действенной критики. (И
они к этому, как видим, зело привыкли).
От Михайлов А.
К Владимир К. (10.01.2008 17:28:30)
Дата 13.01.2008 01:19:57

«Школа должна учить мыслить!»

А это не изучением одной гносеологии достигается. Гносеология без предмета мышлению не научает.

1. В ВУЗах гносеология изучалась и изучается в рамках курса философии, не говоря уже об аспирантских семинарах по философии, и большому количеству популярной и не очень литературы по вопросам методологи науки. кроме того, прежде чем обсуждать общеметодологичесие проблемы науки, студенты, обычно на 304 курсе знакомятся с методами конкретных дисциплин, в области которых им придется работать - «Методы теории...» «Математические методы...» и т.п. это весьма распространенные начала названий учебников. На первых двух курсах методологические вопросы обычно не обсуждаются, т.к. студенту прежде необходимо овладеть базовыми знаниями. Аналогично и в школе, хотя кое-кто мог еще школьником конспектировать «Материализм и эмпириокритицизм», где обсуждаются именно гносеологические вопросы.
2. Вопрос о том стоит ли вводить философию в школе довольно спорный. Я бы ввел (вместо литературы:)) и рассказал бы в рамках общего курса о философских учениях мировых религий. Но тут надо учитывать что философия это рефлексия в своей предельной форме, а прежде чем рефлексировать надо чтобы было над чем рефлексировать, надо иметь в голове картину мира и средства рефлексии. Это и дает школа — школьная геометрия, сама по себе мертвая, учит прежде всего логическому мышлению, география и часть биологии — системности, биология в своей эволюционной части и история — историзму, остальные дисциплины подчинены физическому знанию.
3.Вот этими знаниями, научной картиной мира и «индоктринированы» школьники и студенты. Вы же открыто предлагаете эту «индоктринацию» снять, т.е заменить знание законом божием. На самом же деле любая индоктринация проникшая вместе с научной картиной мира снимается в момент изучения гносеологии. поскольку гносеология. как и любая философская дисциплина есть рефлексия, а рефлексия подвергает сомнению любую индоктринацию и вообще любые знания. Пройдя чекрез горнило рефлексии индоктринация разрушается, а знания меняют форму — из созерцательно-умозрительных. становятся деятельностными.
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (10.01.2008 17:28:30)
Дата 12.01.2008 18:00:05

Лучше преподавать знания

Я тоже выскажусь по этому поводу.

>Я ещё не сообщал этот довод, но выскажусь.

>Никого не удивляет ситуация, что в "самой научной стране" (образно
>выражаясь) базовые принципы научного метода и основные понятия (ну, хотя бы,
>что такое и как соотносятся эксперимент, гипотеза и теория) не объясняются
>ни одним словом ни в школе - ни даже в вузах?!

А зачем это детям? И даже некоторым студентам? Передеча опыта поколений основана на доверии старшему поколению, вере в его любовь к собственным детям. Для этого существует социокод. Вы этим недовольны?

>Нет, с применением этих "слов" в научной литературе и учебниках всё в
>порядке.
>Вот только каждому школьнику и далее студенту приходится самому из
>обрывочных сведений составлять (если он вообще этим озаботится) понятие
>(практика показывает, что в массе - самое дикое), что всё это такое.

Школа и подавляющее большинство ВУЗов дают практические знания, гносеология им как пятое колесо телеге.

>Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
>_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
>и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
>(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
>времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
>когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
>воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.

Конечно, так и должно быть. Вы хотите вернуться на 200 лет назад или еще дальше? Вабросить опыт поколений этих веков?

>Такая вот, получается "школа двух коридоров"!
>Для "избранных" - "нового священства" - и для тех, кому можно в силу
>размытости для них понятий, которыми оперирует "научное священство"
>безнаказанно вешать любую лапшу на уши, не опасаясь действенной критики. (И
>они к этому, как видим, зело привыкли).

Нет здесь никаких "двух коридоров". Рефлексия ученого не нужна подавляющему большинству профессий - рабочему высокой квалификации, программисту, инженеру, клерку и т.д. От этого эти профессии не менее уважаемы и ценимы, чем профессия ученого - в нормально организованном обществе. Нет никакого "нового священства", есть опыт поколений.
От Iva
К С.С.Воронцов (12.01.2008 18:00:05)
Дата 14.01.2008 12:56:03

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
>>_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
>>и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
>>(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
>>времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
>>когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
>>воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.
>
>Конечно, так и должно быть. Вы хотите вернуться на 200 лет назад или еще дальше? Вабросить опыт поколений этих веков?

Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (14.01.2008 12:56:03)
Дата 14.01.2008 15:40:20

Re: Лучше преподавать...

Приветствую.

>Привет

>>>Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
>>>_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
>>>и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
>>>(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
>>>времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
>>>когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
>>>воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.
>>
>>Конечно, так и должно быть. Вы хотите вернуться на 200 лет назад или еще дальше? Вабросить опыт поколений этих веков?
>
>Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.

И то слава Богу. Учитывать, а опираться на Библию?

Сергей.
От Iva
К С.С.Воронцов (14.01.2008 15:40:20)
Дата 14.01.2008 15:48:45

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.
>
>И то слава Богу. Учитывать, а опираться на Библию?

вы про что?
Про науку или религию?


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (14.01.2008 15:48:45)
Дата 14.01.2008 16:24:20

Re: Лучше преподавать...

>Привет

>>>Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.
>>
>>И то слава Богу. Учитывать, а опираться на Библию?
>
>вы про что?
>Про науку или религию?

Про преподавание.


>Владимир
От Iva
К С.С.Воронцов (14.01.2008 16:24:20)
Дата 14.01.2008 16:47:12

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>вы про что?
>>Про науку или религию?
>
>Про преподавание.

Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (14.01.2008 16:47:12)
Дата 14.01.2008 16:55:59

Re: Лучше преподавать...

>Привет

>>>вы про что?
>>>Про науку или религию?
>>
>>Про преподавание.
>
>Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.

Вы считаете, что достоверность Библии доказана? Да и не стыкуется научная картина мира с библейской. Получится воспитание на лжи.

Сергей.
От Iva
К С.С.Воронцов (14.01.2008 16:55:59)
Дата 14.01.2008 17:43:19

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.
>
>Вы считаете, что достоверность Библии доказана? Да и не стыкуется научная картина мира с библейской. Получится воспитание на лжи.

1. далеко не факт, что научная картина мира не стыкуется с библейской. Если теория первовзрыва верна - то согласуется.
2. научная картина мира имеет опосредованное значение для религии.
3. мораль не завиасит от научной картины мира вообще.


Владимир
От С.С.Воронцов
К Iva (14.01.2008 17:43:19)
Дата 14.01.2008 18:41:26

Re: Лучше преподавать...

Приветствую.

>Привет

>>>Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.
>>
>>Вы считаете, что достоверность Библии доказана? Да и не стыкуется научная картина мира с библейской. Получится воспитание на лжи.
>
>1. далеко не факт, что научная картина мира не стыкуется с библейской. Если теория первовзрыва верна - то согласуется.

Даже если она верна, то и в этом случае наука в гипотезе Бога не нуждается. Ну а втискивать научные представления в религиозную картину мира - теология всегда этим занималась.

>2. научная картина мира имеет опосредованное значение для религии.

Согласен в том случае, если религиозные воззрения есть психологический феномен, артефакт свойств человеческого мышления, вытекающий из его эволюционной природы. Тогда научная картина мира опосредуется таким сознанием в "модели мира" (индивидуальном семантическом пространстве) личности. "Модель мира" любой личности имеет особенности, связанные с генетическими наследуемыми поведенческими параметрами. Тогда при анализе нужно разделять научную картину мира и "модель мира" личности. Поскольку деятельностные группы в обществе формируются в соответствии с этими параметрами, то и религиозные конфессии образуются по тем же законам, только это наиболее древние и устойчивые образования, даже более устойчивые, чем цивилизации (Тойнби).

>3. мораль не завиасит от научной картины мира вообще.

Она получена априори, как Кантовские категории рассудка? Тогда куда она девается у Маугли? Почему индивидуум воспринимает в основном мораль и культуру общества, в котором он воспитан, а не по рождению? Так что от картины мира она не зависит, это верно, она зависит от пути эволюции конкретного общества.

>Владимир

Уважаемый Владимир, я совсем не пытаюсь сделать из кого-то атеиста, я излагаю результаты своих размышлений и исследований на эту тему. Мне очень не нравится агрессивность и невосприимчивость к аргументам некоторых оппонентов, но такова их психология, тут, пожоже, ничего не поделаешь.

Сергей.
От Iva
К С.С.Воронцов (14.01.2008 18:41:26)
Дата 14.01.2008 19:26:46

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>2. научная картина мира имеет опосредованное значение для религии.
>
>Согласен в том случае, если религиозные воззрения есть психологический феномен, артефакт свойств человеческого мышления, вытекающий из его эволюционной природы. Тогда научная картина мира опосредуется таким сознанием в "модели мира" (индивидуальном семантическом пространстве) личности. "Модель мира" любой личности имеет особенности, связанные с генетическими наследуемыми поведенческими параметрами. Тогда при анализе нужно разделять научную картину мира и "модель мира" личности. Поскольку деятельностные группы в обществе формируются в соответствии с этими параметрами, то и религиозные конфессии образуются по тем же законам, только это наиболее древние и устойчивые образования, даже более устойчивые, чем цивилизации (Тойнби).

модель мира личности не есть религиозная картина мира.

а разделять научную и религиозную картину мира - необходимо.
только опять понятие мира в науке и религии различается, так как в религиозной присутсвует еще одно "измерение".

>>3. мораль не завиасит от научной картины мира вообще.
>
>Она получена априори, как Кантовские категории рассудка? Тогда куда она девается у Маугли? Почему индивидуум воспринимает в основном мораль и культуру общества, в котором он воспитан, а не по рождению? Так что от картины мира она не зависит, это верно, она зависит от пути эволюции конкретного общества.

Мораль - да она получена свыше. Потому, что господь распорядился людям учиться от людей - ответ ангела святому.

>Уважаемый Владимир, я совсем не пытаюсь сделать из кого-то атеиста, я излагаю результаты своих размышлений и исследований на эту тему. Мне очень не нравится агрессивность и невосприимчивость к аргументам некоторых оппонентов, но такова их психология, тут, пожоже, ничего не поделаешь.

Мне тоже. Тут я с вами полностью согласен.

Владимир
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (12.01.2008 18:00:05)
Дата 12.01.2008 19:04:07

Мне нечего добавить к вашему ответу. Он говорит сам за себя. (-)
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (12.01.2008 19:04:07)
Дата 14.01.2008 15:29:57

Конечно, говорит.


Только я вполне обоснованно подозреваю, что Вы видите в нем то, чего там нет.
От Artur
К Владимир К. (12.01.2008 19:04:07)
Дата 13.01.2008 00:03:33

Re: Мне нечего...


Человек, который не понял, что самое важное в жизни самостоятельность мышления - опасен, но возможно не безнадежен
От С.С.Воронцов
К Artur (13.01.2008 00:03:33)
Дата 14.01.2008 15:35:47

И чем же опасен?


>Человек, который не понял, что самое важное в жизни самостоятельность мышления - опасен, но возможно не безнадежен

Спасибо, к концу моей жизни Вы дарите мне надежду. Только не пойму в чем. В пределах самостоятельности мышления, в отличии от Вас, я вполне разобрался http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm и http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm. Я опасен этим пониманием?
От Владимир К.
К Artur (13.01.2008 00:03:33)
Дата 13.01.2008 21:55:09

Согласен. Никто не безнадёжен. (-)
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (13.01.2008 21:55:09)
Дата 14.01.2008 15:37:22

Никто не безнадёжен.

Широко шагаете в оценках, не лопнули бы штаны.
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 17:28:30)
Дата 10.01.2008 18:04:11

Так ведь предлагали религиоведение.

Если хотите, то можно и философию преподавать. Нет же попы с упором тянут одеяло на себя - давай им именно православную культуру, не буддистскую, не мусульманскую.
От И.Л.П.
К Durga (10.01.2008 18:04:11)
Дата 11.01.2008 11:38:31

Re: Для религиоведения в школе нет основы. И в нем нет этического компонента

Это интегральная дисциплина, требующая для усвоения больших знаний по истории, антропологии и т.д. Не для школы это. Тем более, что это не имеет никакого отношения к ОПК. Происхождение и эволюцию религиозных верований можно рассматривать с точки зрения науки (что и делается), но никакого этического компонента в этом нет. А смысл предлагаемого предмета - именно в этике, а не в понимании развития религиозных верований.
От Durga
К И.Л.П. (11.01.2008 11:38:31)
Дата 11.01.2008 16:50:19

Тогда можно ввести урок светского этического воспитания.

Без навязывания религиозных догм, ага?
От И.Л.П.
К Durga (11.01.2008 16:50:19)
Дата 14.01.2008 13:58:47

Re: В принципе можно, если расшифровать, что имеется в виду

Опять же, что будет преподаваться? Расскажут, что нехорошо грубить и хулиганить, а за кражу есть статья в Уголовном кодексе? Это, мягко говоря, понятно всем, и отдельный предмет для этого не нужен. Нет смысла тратить учебные часы на банальности. Если что-то более сложное (т.е. философская трактовка и понимание этики), то что именно? Трактовок-то много.
От Владимир К.
К Durga (10.01.2008 18:04:11)
Дата 10.01.2008 18:37:31

А с какого бодуна они (и мы) должны хотеть мусульманскую? (-)
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 18:37:31)
Дата 10.01.2008 18:56:52

А с какого бодуна они (и мы) должны хотеть православную? (-)
От Владимир К.
К Durga (10.01.2008 18:56:52)
Дата 10.01.2008 18:58:03

Про вас - понятно. А вот кто такие у вас "они"? (-)
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 18:58:03)
Дата 10.01.2008 19:07:32

Те же кто и у вас (-)
От Владимир К.
К Durga (10.01.2008 19:07:32)
Дата 10.01.2008 21:25:12

"Извините, не у нас, а у вас" (с)

+++
Нет же попы с упором тянут одеяло на себя - давай им именно православную
культуру, не буддистскую, не мусульманскую.
+++

У меня, "они" - это те, кто по-вашему "попы" (православные, разумеется).
Им желать Православие естественно, а желать мусульманства неестественно.
"Мы" - это православные миряне. Которым - аналогично.

А вот кто "они" у вас?

Или вам всё равно, что и как отвечать оппоненту, а логика и смысловая
связность значения не имеют?
От Durga
К Владимир К. (10.01.2008 21:25:12)
Дата 10.01.2008 21:32:06

А вам не понравился мой ответ да?

Привет
>+++
>Нет же попы с упором тянут одеяло на себя - давай им именно православную
>культуру, не буддистскую, не мусульманскую.
>+++

>У меня, "они" - это те, кто по-вашему "попы" (православные, разумеется).
>Им желать Православие естественно, а желать мусульманства неестественно.
>"Мы" - это православные миряне. Которым - аналогично.

>А вот кто "они" у вас?

>Или вам всё равно, что и как отвечать оппоненту, а логика и смысловая
>связность значения не имеют?

Тогда постарайтесь сами ответить на мой постинг " Так ведь предлагали религиоведение." по смыслу.
От Владимир К.
К Durga (10.01.2008 21:32:06)
Дата 10.01.2008 22:06:09

Разве может понравиться бессмысленный ответ?

Хотя, может быть такие нравится получать вам?
В качестве средства поднятия самооценки.
От Владимир К.
К Владимир К. (10.01.2008 22:06:09)
Дата 10.01.2008 22:17:52

А вот по существу серьёзной проблемы, поставленной в постинге, на который вы...

... почему-то взялись отвечать, вы так и не высказались.
(Так что целью, очевидно, было забалтывание и увод в сторону от сути).

Так вот, вопросы.

1. Как вы объясните, что в нашей "научной" средней школе не давалось даже
азов знаний о методологии науки, и даже в высшей школе это давалось (если
давалось) весьма ограниченно по охвату.

2. Почему вы, представитель "научности", это положение считаете нормальным
(раз не замечаете).

3. Какие будут у вас доводы и факты в опровержение изложенного мной
наблюдения и выводов из него?