От Игорь С.
К Владимир К.
Дата 10.01.2008 23:43:40
Рубрики Прочее; Тексты;

Вы настаиваете на продолжении?

>Читал, учил, понимаю и давно понял.

Судя по вот этим вашим фразам:

- "Рационально ли недоказанное считать существующим, а невыявляемое считать несуществующим? Это допустимо и даже бывает нужно делать для построения моделей, но только с учётом того, каково назначение и область применимости каждой модели"
- "А вот считать такую модель точным отражением реальности весьма нерационально.",

вы поняли как-то очень по-своему. Модель по определению в науке является приближенным отражением реальности.

Давайте мы на этом закончим, а? Ну вы какие-то свои представления выдаете за научную методологию и их критикуете. Причем очень далекие от реальности. Сами придумываете фразы и обвиняете в них оппонентов. Какой смысл в такой дискуссии?

>Или вы хотя бы книгу "Манипуляция сознанием" не читали?

Читал. Вы в данном случае выходите за область применимости моделей, изложеных в книге. Доказывать вам это мне очень бы не хотелось, ибо все равно друг друга не поймем. Только если будете очень настаивать.

>>"Не читал, не понимаю и понимать не хочу" не называется "скепсисом".

>А у вас какие основания утверждать то, что вы в отношении оппонентов
>заявляете?

Вашей фразы о якобы "точном отражении реальности моделью" уже вполне достаточно. А до неё вы сделали как минимум с десяток подобных утверждений. Это и является для меня основанием.

PS. Если вы настаиваете, я могу подробно ответить на все заданные вами в предыдущем сообщении вопросы, но я, честно говоря, смысла в этом не вижу.
От Владимир К.
К Игорь С. (10.01.2008 23:43:40)
Дата 11.01.2008 00:12:59

Да что тут продолжать?

На словах научными атеистами утверждается, что они всегда учитывают
приближённость и области применения моделей, а то, что они своими
редуцированными (что само по себе не есть источник проблемы) моделями
обосновывают, как истину, принципиальную невозможность наличия более
сложной, чем в этих моделях, реальности - показывает то, что там, где не
хотят - не учитывают.

В общем, счастливо оставаться.
Откланяемся на этом.
От Игорь С.
К Владимир К. (11.01.2008 00:12:59)
Дата 11.01.2008 20:05:29

И ладушки

>На словах научными атеистами

Вы как-то через раз употребляете ученых и научных атеистов :o)

> утверждается, что они всегда учитывают приближённость и области применения моделей, а то, что они своими редуцированными (что само по себе не есть источник проблемы) моделями обосновывают, как истину, принципиальную невозможность наличия более сложной, чем в этих моделях, реальности - показывает то, что там, где не хотят - не учитывают.

Основа науки - это именно отрицание. Невозможно нарушение закона сохранения энергии, пока мы находимся в той области параметров, где это многократно проверено экспериментов, не может быть верна теория теплорода. Не может тело двигаться нарушая закон сохранения импульса. Посмотрите внимательно - когда наука "закрывает" подобные возможности, она пользуется как раз тем, что вы хотите её запретить. Но именно в этом - суть науки. Именно в отрицании существования более сложной реальности без достаточных оснований, в исследованной области параметров. Если б наука пользовалась тем, что вы предлагаете, она никогда и ничего не смогла бы открыть.

Так что не обвиняйте науку в двойных стандартах.

>В общем, счастливо оставаться.
>Откланяемся на этом.

Успехов.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Владимир К.
К Игорь С. (11.01.2008 20:05:29)
Дата 12.01.2008 17:25:18

Если основа науки - отрицание, то и в отрицании собственных недокательных моделей.

Это раз.

А во вторых, реальность не тождественна моделям науки.

Главный тезис же в том, что специфика научных моделей не даёт оснований для
отвержения религии.
От Игорь С.
К Владимир К. (12.01.2008 17:25:18)
Дата 13.01.2008 23:06:42

Хорошо, врнемся к небольшому вопросу

>Это раз.

Не понял я вашего "раз". Я же написал, какое именно отрицание имел в виду. Не "отрицание вообще", не "отрицание, как принцип". Прочитайте внимательно:

"Но именно в этом - суть науки. Именно в отрицании существования более сложной реальности без достаточных оснований, в исследованной области параметров."


Т.е. прежде чем говорить об отрицании, должна существовать область исследованных параметров. И только в этой области и производится отрицание. Соответственно, чтобы ваша фраза имела смысл, должна быть "область исследованных (научными, в том числе экспериментальными, методами, а не какими-то другими!!) недоказанных моделей". Пока её, этой области нет, ни о каком отрицании говорить нельзя, бессмысленно. Мне кажется вы все время "сбиваетесь" на рассмотрении науки как чистой теории, тогда как наука - это единство теории и практики.

>А во вторых, реальность не тождественна моделям науки.

Не тождественна. По определению. Наука никогда в этом не сомневается. Мы же это уже обсудили. Но вместе с тем есть границы, за которые отклонения научных моделей от реальности выходить не могут. Вы можете сказать, что мы не знаем скорость света точно. Да, мы знаем приближенно. Но никогда она не может (в проверенных условиях) быть больше на 1%, ибо точность определения намного выше. Т.е. нетождественность моделей означает возможность внесения либо очень маленьких поправок в уже исследованных областях либо, переход в совсем других значения энергии, пространственных масштабы и прочее. Никаких других возможностей не остается.

>Главный тезис же в том, что специфика научных моделей не даёт оснований для
>отвержения религии.

Специфика научных моделей дает все основания для отвержения религиозных положений там, где они входят в существеные (существенно превышающие погрешности) противоречия с законами сохранения энергии, импульса, принципом причинности.