От Влад Али
К All
Дата 09.09.2001 00:13:12
Рубрики Манипуляция;

Прошу обратить внимание.

Здравствуйте!

За последнее несколько месяцев на глаза часто стали попадаться истории и мнения о катасторофической глупости людей на западе, о безобразном тамошнем образовании. Причем общаясь с людьми (в основном молодыми) заметно, что такая точка зрения достаточно распространена даже у тех, кто никогда не общался с иностранцами и не интересовался подобным вопросом специально.

Речь не идет о тематических форумах, такая информация попадается даже в развлекательных журналах.

Стоит задуматься. Анализируя собственное состояние после прочтения очередной истории о тупых американцах, заметно что возникает необоснованное ощущение преимущества собственных знаний и умаление стремления учится еще... Полагаю, что подбные мысли могут возникнуть у многих. Насколько вредно такое представление о реальности уточнять, думаю, не стоит.

Возможно, что я сгущаю краски, по этому и прошу вашего мнения.

Всего хорошего.

З.Ы. Если данный вопрос обсуждался на форуме, дайте пож-ста ссылку на нить.
От Ольга
К Влад Али (09.09.2001 00:13:12)
Дата 10.09.2001 00:14:58

Re: Одно из возможных объяснений


Добрый вечер!


>За последнее несколько месяцев на глаза часто стали попадаться истории и мнения о катасторофической глупости людей на западе, о безобразном тамошнем образовании. Причем общаясь с людьми (в основном молодыми) заметно, что такая точка зрения достаточно распространена даже у тех, кто никогда не общался с иностранцами и не интересовался подобным вопросом специально.

>Речь не идет о тематических форумах, такая информация попадается даже в развлекательных журналах.

>Стоит задуматься. Анализируя собственное состояние после прочтения очередной истории о тупых американцах, заметно что возникает необоснованное ощущение преимущества собственных знаний и умаление стремления учится еще... Полагаю, что подбные мысли могут возникнуть у многих. Насколько вредно такое представление о реальности уточнять, думаю, не стоит.

>Возможно, что я сгущаю краски, по этому и прошу вашего мнения.

Одно из возможных объяснений - культурологическое. Описанное вами отношение к Западу (в т.ч и к Америке)- естественная реакция нашего общества на длящуюся в течение последних 1 - 2 десятилетий культурную экспансию со стороны Запада. Культурологами описана как типичная модель такого межкультурного взаимодействия (диалога), когда один из его участников выступает в доминирующей роли "передающего информацию" (в нашем случае это западная культура), а другой - в подчиненной роли "принимающего" (это мы). Так вот: в процессе этого взаимодействия рано или поздно наступает некий переломный момент, когда "принимающий", уже достаточно ознакомившийся с опытом "чужой" культуры, собирается сменить роль и занять позицию "говорящего", а не "слушающего". Видимым проявлением подобного момента выступает нарастание неприязни и даже враждебности "принимающего" к тому, кто все время доминировал в диалоге. Об этой модели пишет, в частности, Ю. Лотман в некоторых своих работах. Он же отмечает, что русская культура переживала данную ситуацию как минимум дважды: это русско-византийский диалог, начатый крещением Руси, и диалог Россия-Запад, инициированный Петром. На последнем этапе всего диалогового цикла прилежное усвоение "чужого" сменяется интенсивным продуцированием "своего", причем энергия ответного "выброса", как правило, выше, чем энергия "входящего" потока. С этой точки зрения сделанное вами наблюдение должно вселять оптимизм: русская культура выходит из состояния дремотного "слушания" и начинает реализовывать свой мощный внутренний потенциал. Налицо последняя фаза диалога.
Конечно, все эти рассуждения не означают, что мы с вами "в поддержание объективной тенденции" должны огульно хаять Запад всем миром... Применительно к индивидам - расслабляться не стоит!
Всех благ!
От Александр
К Влад Али (09.09.2001 00:13:12)
Дата 09.09.2001 03:59:38

Re: Прошу обратить...

> Анализируя собственное состояние после прочтения очередной истории о тупых американцах, заметно что возникает необоснованное ощущение преимущества собственных знаний и умаление стремления учится еще... Полагаю, что подбные мысли могут возникнуть у многих. Насколько вредно такое представление о реальности уточнять, думаю, не стоит.

>Возможно, что я сгущаю краски, по этому и прошу вашего мнения.

Очень вредно. Я всегда подчеркивал что Америка - страна контрастов. Бедные живут под мостом, богатые ворочают миллиардами. Может оно и гордо оказаться круче американца, живущего под мостом, но не очень.

То же и в образовании. Школы, в которых делают бедных - худшие в мире. Университеты, в которых делают начальников - лучшие. Ну ладно, чтобы небыло флейма скажем не университеты, а аспирантура. Так вот бить нас в военной, технической, научной, сельскохозяйственной, культурной, и всех других областях будут не выпускники худшей в мире американской средней школы, а выпускники лучшей в мире аспирантуры-докторантуры.

И бить нас будут не только умением, которого у них предостаточно, но и числом. Знаете сколько народа у них получает докторскую степень ежегодно?

Самый сообразительный наш рабочий ничего не сможет поделать со своим самопалом против самого тупого американца, приученного только пунктуально выполнять инструкции. Потому что инструкции пишут лучшие в мире специалисты.

Смысл критики западной средней школы - не дать довести нашу до той же кондиции. Это не значит что критическое положение нашей культуры, науки и техники отменяется.
От И.Пыхалов
К Александр (09.09.2001 03:59:38)
Дата 10.09.2001 02:45:34

Замечание

>И бить нас будут не только умением, которого у них предостаточно, но и числом. Знаете сколько народа у них получает докторскую степень ежегодно?

Здесь следует отметить, что "их" докторская степень соответствует "нашей" кандидатской
От Igor Ignatov
К И.Пыхалов (10.09.2001 02:45:34)
Дата 10.09.2001 07:52:48

Re: Замечание o stepenjax

Рaз уж рeчь зaшлa о стeпeняx, xотeлось бы отмeтит, что Ph.D. нe вполнe соотвeтствуeт кaндидaтской. Прямого соотвeтсвия мeжду совeтской (вродe кaк фрaнцузской по происxождeнию) и aнгло-aмeрикaнской систeмой нeт.

Обйeктивно говоря, Ph.D. повышe кaндидaтской, но сусчeствeнно ближe к кaндидaтской, чeм к докторской.

Чобы сдeлaть Ph.D. нaдо пeрeпaxaть большe курсов, чeм по движeнию к кaндидaтской. Годa три-чeтырe пeрeд диссeром - полнокровнaя учeбa. Фaктичeски, eсчe один унивeрситeт.
От Привалов
К Igor Ignatov (10.09.2001 07:52:48)
Дата 10.09.2001 08:52:21

Re: Замечание o...

По моему собственному опыту участия в нескольких защитах ихних Ph.D у меня сложилось впечатление, что их уровень очень сильно зависит от университета. В США ведь нет такой государственной организации как ВАК, и потому требования в разных местах отличаются очень сильно. Те, которых я слышал - были, по моему мнению, на уровне средних студенческих дипломов хорошего советского вуза, но и университет это был довольно захолустный.

У нас, конечно, тоже разница в уровне диссертаций, защищаемых в разных местах, может быть весьма существеннной, особенно в последнее время, но диссертации уровня студенческих дипломов встречаются всё-таки пореже. Так что я не могу считать Ph.D. между кандидатом и доктором. Скорее это очень широкий диапазон от "чуть лучше студента" до "полного корифея"
От Александр
К И.Пыхалов (10.09.2001 02:45:34)
Дата 10.09.2001 03:50:18

Re: Замечание

>>И бить нас будут не только умением, которого у них предостаточно, но и числом. Знаете сколько народа у них получает докторскую степень ежегодно?
>
>Здесь следует отметить, что "их" докторская степень соответствует "нашей" кандидатской

Это как посмотреть. Аспирантура у них занимает не 3 года, как у нас, а 4(у медиков) или 5-6 (в науке и технике). После получения ихней докторской свеженькие доктора еще года 4-7 доучиваются в качестве постдоков (в науке и технике) или резидентов (в медицине). И все это время, включая аспирантуру, имеют доступ к самой современной технике, ведущим специалистам, свежей литературе. У нас со всем этим большие проблемы. Знанием табличных интегралов этого не заменишь.

Кстати нашел данные. 144 000 человек получают степени зрешнего докторского уровня каждый год. Еше, если не ошибаюсь, тысяч 60 каждый год импортируется.

Расслабляться не стоит.
От И.Пыхалов
К Александр (10.09.2001 03:50:18)
Дата 10.09.2001 04:53:36

Кстати, раз уж живете в США

и разбираетесь в системе образования, то вот какой вопрос: насколько был сопоставим уровень образования в американских и советских вузах, причем интересно сравнить не только лучшие с лучшими, но и средние со средними. А то уж больно много студентов в США - неужели их всех хорошо учат
От Александр
К И.Пыхалов (10.09.2001 04:53:36)
Дата 10.09.2001 06:16:44

Re: Кстати, раз...

>и разбираетесь в системе образования, то вот какой вопрос: насколько был сопоставим уровень образования в американских и советских вузах, причем интересно сравнить не только лучшие с лучшими, но и средние со средними. А то уж больно много студентов в США - неужели их всех хорошо учат

Ну а как сравнишь? В год в четырехлетние колледжи идет 9 миллионов человек. Всего порядка 50% молодежи. Много, да. А вот хорошо ли учат?

У меня в МГУ основные учебники по органической химии, биохимии, генетике были переводные. Дополнительные учебники по цитологии, молекулярной биологии, эмбриологии тоже. Те же учебники ходят по всему миру и являются практически стандартом. Чисто нашими были математика, физика, ботаника, зоология, физхимия, короче - классика. В здешней аспирантуре американцев принимают если они вошли в верхние 50% по тестам. Иностранцам надо войти в верхние 10%. На нашем факультете 90% фспирантов иностранцы. Недавно наняли двех новых профессоров-китайцев, они летом ездят в Китай, проводят собеседования с тамошними абитурьентами.

Ребята тут подбираются очень сообразительные. Сказать что мы тут блещем потому что русские нельзя. Тоесть так, я и два моих однокурсника из МГУ очень посредственно справляемся, а моя жена - восходящая звезда. Да, у нее был в МГУ красный диплом, но у тех двух тоже. Да, она попала в хорошую лабораторию, но один из моих однокурсников тоже. Тут система с положительной обратной связью. Лучше работаешь - попадаешь в лучшую лабораторию. Попал в лучшую лабораторию, больше узнаешь - лучше работаешь. Ну и наоборот. Хорошему профессору для того чтобы оставаться хорошим достаточно чтобы у него один-два постдока/аспиранта получали блестящий результат в год. Специально напрягаться, подгонять остальных он, как правило, не будет. Особого влияния на ход мировой науки они не оказывают.

Тут ты не работаешь всю жизнь на одного начальника. Аспирантура в одном месте, а постдочество обязательно в другом и по другой теме. Начальники не обижаются и даже не понимают как можно. Потом может быть еще одно постдочество. Поэтому случайностей, бифуркаций, которые могут кардинально поменять карьеру - много.

Потом становишься профессором и снова система с положительной обратной связью. Больше хороших результатов, статей - больше и более хороших аспирантов и постдоков предлагаются, больше денег на исследования получаешь. Ну а с деньгами и хорошими сотрудниками больше хороших результатов будет. Короче бедные беднеют, богатые богатеют. Но правят всем этим обществом люди очень сообразительные и талантливые. Остальные либо подчиняются либо копируют, либо существенного влияния не оказывают. Подчинение и копирование, кстати, единственный путь спасения для тех кто послабее.

Система очень расточительная, но результат впечатляет. В самом верху народ подбирается очень разношерстный, но очень крутой.
От Влад Али
К Александр (09.09.2001 03:59:38)
Дата 09.09.2001 11:48:30

Re: Прошу обратить...

>Смысл критики западной средней школы - не дать довести >нашу до той же кондиции. Это не значит что критическое >положение нашей культуры, науки и техники отменяется

Алесандр, я имею ввиду что эта критика (в массе) стала очень однобокой и отрована от реальности. Вот и не понятно что это: специально пытаются убедить молодежь что все в порядке, и не стоит слишком напрягаться т.к. мы мол и так самые умные или это защитная реакция народа у которого не осталось ничего чем можно гордится и последее на чем жиздятся его остатки достоинства это образование.

В любом случае это блеф, и последствия его для нас будут печальны.

Всего хорошего.
От Александр
К Влад Али (09.09.2001 11:48:30)
Дата 09.09.2001 12:39:55

Re: Прошу обратить...

>>Смысл критики западной средней школы - не дать довести >нашу до той же кондиции. Это не значит что критическое >положение нашей культуры, науки и техники отменяется
>
>Алесандр, я имею ввиду что эта критика (в массе) стала очень однобокой и отрована от реальности. Вот и не понятно что это: специально пытаются убедить молодежь что все в порядке, и не стоит слишком напрягаться т.к. мы мол и так самые умные или это защитная реакция народа у которого не осталось ничего чем можно гордится и последее на чем жиздятся его остатки достоинства это образование.

>В любом случае это блеф, и последствия его для нас будут печальны.

Да, вполне возможно что это ловушка. Нет у нас понимания что у буржуев школа плохая не потому что они не могут учить или учиться хорошо, и тем более не для того чтобы мы их побили, а для того чтобы их буржуи побивали их рабочих. Чтобы разделить людей на классы. Чтобы низшие не хотели слишком много, а высшим их было не очень жалко потому что болваны.

Нам от этого не легче. Мы будем конкурировать как общество в целом, а не рабочий с рабочим, предприниматель с предпринимателем и академик с академиком. Вернее так, наших академиков в "золотой миллиард" может и пустят, а рабочим, будь они хоть в сто раз умнее американских - в "рыночной экономике" ничего не светит.
Однако наша школа как раз и есть один из бастионов на пути рыночной экономики. Она продолжает регенерировать единое общество, где рабочий и академик связаны не через рынок и классовую борьбу, а как дети одного народа.

Самое ценное в нашей школе то что вышедшие из нее академик и рабочий могут говорить на одном языке, использовать одни и те же понятия и образы и понимать друг друга. Наш рабочй хочет большего, а наш академик ему сочувствует, и это не дает обществу развалиться на классы. В этом спасение, а не в том что наши школьники побеждают на международных олимпиадах. Наш школьник их академика все равно не победит. Хуже того, наш школьник нашему академику не сможет предложить большую зарплату чем штаты, и если установится рынок то ничто нашего академика не удержит и учиться нашему школьнику будет неукого. А его слегка оболваненый американский сверствник быстро наверстает отставание учась в университете.
От Begletz
К Александр (09.09.2001 03:59:38)
Дата 09.09.2001 08:39:26

Верно сказано, только это давно, а не "в последнее время"

Основная причина, это комплекс неполноценности.
Но Америка, она действительно большая. И если рядом с тобой дураки, значит, умные где-то в другом месте...
Хе-хе-хе...