От Владимир К.
К IGA
Дата 10.01.2008 14:32:39
Рубрики Прочее; Тексты;

Факт состоит в том, что данное утверждение может быть принято только как предмет веры.

В отсутствии возможности его доказательства.

>
Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от
обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для
своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных
сил.
<

Принципиально же (на более высоком уровне обобщения) - речь идёт о
вмешательстве разумной воли вообще.

Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной
неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
От IGA
К Владимир К. (10.01.2008 14:32:39)
Дата 10.01.2008 15:55:44

Предметов веры является существование Бога

> Факт состоит в том, что данное утверждение может быть принято только как предмет веры. В отсутствии возможности его доказательства.

Предметом веры является существование Бога, и следовательно, его божественное устроение революций. При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
Ничего не имею против этого, только не надо требовать от науки доказательств НЕсуществования Бога.

>> Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

> Принципиально же (на более высоком уровне обобщения) - речь идёт о
вмешательстве разумной воли вообще.

Размуеется, никто не отрицает возможность влияния разумной воли, при условии, что это разумная воля - есть. Человек эксперементирует на мышах, например, пересаживая им гены светящейся медузы - это всё возможно. Масса людей с разумной волей принимали участие в Революции.

Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.

> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.

Не становится.
От Владимир К.
К IGA (10.01.2008 15:55:44)
Дата 10.01.2008 17:09:27

Небольшая, но вызывающая существенные следствия в случае её отсутствии, поправка.

>
При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не
имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
<

Возможность и существование "иных доказательств" никак не отвергаются.
Они могут быть, есть и используются.
Просто таковые по объективным причинам не являются надёжными.

Кстати, этот фактор имеет действие и для противной стороны. (Всегда есть
возможность интерпретировать и ранжировать по значимости одни и те же факты
так, как желается и под тем углом зрения, под каким хочется видеть).

Об остальном, что стоило бы заметить, вам Ива уже высказал.
От IGA
К Владимир К. (10.01.2008 17:09:27)
Дата 10.01.2008 17:16:54

Re: Небольшая, но вызывающая существенные следствия в случае её отсутствии, попр

> Возможность и существование "иных доказательств" никак не отвергаются.
> Они могут быть, есть и используются.

Но только их не видно. По крайней мере, Ниткин никаких доводов о божественной воли, творящей революции, не привёл.

> Просто таковые по объективным причинам не являются надёжными.

Больше: они являются ненужными для веры самих верующих.

А используются эти "доказательства" только при необходимости склонить в свою веру каких-нибудь скептиков, не более.
От Iva
К IGA (10.01.2008 15:55:44)
Дата 10.01.2008 15:59:12

Re: Предметов веры...

Привет

>Предметом веры является существование Бога, и следовательно, его божественное устроение революций. При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
>Ничего не имею против этого, только не надо требовать от науки доказательств НЕсуществования Бога.

Тогда не утверждайте, что его нет.

>Размуеется, никто не отрицает возможность влияния разумной воли, при условии, что это разумная воля - есть. Человек эксперементирует на мышах, например, пересаживая им гены светящейся медузы - это всё возможно. Масса людей с разумной волей принимали участие в Революции.

>Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.

Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.

>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>
>Не становится.

У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?

Пока у вас есть только факт не наблюдения лично вами вмешательства Господа в вашу жизнь.

Владимир
От IGA
К Iva (10.01.2008 15:59:12)
Дата 10.01.2008 17:11:39

Re: Предметов веры...

> Тогда не утверждайте, что его нет.

В рамках дискуссии я утверждал иное: революции ("качественный скачок") для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.
Это утверждение было ответом на тезис Ниткина о якобы "неэволюционном характере" возникновения человека.
Вы - согласны с его тезисом?

>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.

Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

>>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>> Не становится.
> У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?

Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.
От Дм. Ниткин
К IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата 10.01.2008 21:51:22

Re: Предметов веры...

>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

Задним умом все крепки. Вот если бы в советском учебнике было написано, что в 1991 г. произойдет крах советского строя - тогда Ваш аргумент был бы значительно весомее. А так учебники просто объясняли революции, которые уже произошли - но любому событию можно задним числом придумать объяснение, и не одно. И учебники не предсказали ни одной реальной революции, зато обещали кучу так и не состоявшихся.

Так что, похоже, с моделированием и предсказанием качественных изменений в сложных самовоспроизводящихся системах у науки дело в целом обстоит неважно. Чему, в свою очередь, можно давать разные объяснения :)
От Iva
К Дм. Ниткин (10.01.2008 21:51:22)
Дата 10.01.2008 22:04:41

+1! (-)
От Iva
К IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата 10.01.2008 17:26:50

Re: Предметов веры...

Привет

>В рамках дискуссии я утверждал иное: революции ("качественный скачок") для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

И какие ваши доказательства?
Почему эту гипотезу я должен во\спроинмать как научно доказанный факт?

>Это утверждение было ответом на тезис Ниткина о якобы "неэволюционном характере" возникновения человека.
>Вы - согласны с его тезисом?

В данном случае это не имеет особого значения.
Но вообще, я предпочитаю произойти от Бога, а не от обезьяны. тем более, что доказательств происхождения от обезьяны нет.
Но есть попытка подтасовки во всех школьных учебниках и популярных брошюрках ( рисование цепи "предков" человека из которых кроме кроманьонца никто предками человека не является).

>>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
>> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.
>
>Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

Вы делаете слишком сильное утверждение. Из того что ВЫ не наблюдали божетсвенного вмешательвтсва в ВАШУ жизнь, ВЫ не можете утверждать, что ОН не вмешивался ДАЖЕ в ВАШУ. И тем более, что он не вмешивался в МОЮ, и что я не наблюдал ЭТОГО.

Т.е. то, что ВЫ лично не имеете таких доказаьельств - не означает, что их ВООБЩЕ ни у кого нет.

Пока вы утверждаете, что-то типа - у меня нет ускорителя - я на нем не работал - я не наблюдал элементарных частиц - значит их нет.

>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

И что? :-))))))))
Это одна точка зрения. Моя - это конец света в отдельновзятой стране, который Господь попустил за грехи наши.

И это подтвреждается всеми теми потоками крови, которые русский народ платил в 1917-1945 годах. И не осознав смысла урока. вернувшись к ленинской политике - русский народ получил продолжение в 1991.



Владимир
От Temnik-2
К IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата 10.01.2008 17:20:06

Re: Предметов веры...

>>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
>> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.
>
>Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.


Вы думаете, что все Ваши убеждения "научно доказаны"?


>>>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>>> Не становится.
>> У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?
>
>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.


Вы сами себя опровергли. Написано много. Наверное, коммунисты-теоретики и август 1991 г. "спрогнозировали". :)
От Владимир К.
К Iva (10.01.2008 15:59:12)
Дата 10.01.2008 16:17:04

Особенно с учётом того, что человек не в состоянии наблюдать то, чего не хочет.

>
Пока у вас есть только факт не наблюдения лично вами вмешательства Господа в
вашу жизнь.
<

Ведь всегда имеется возможность либо объяснить явление любым количеством
альтернативных моделей - либо вообще _произвольно_ отбросить, как
незначимое.

(И никого совершенно не напрягает, например, что для одних случаев по
величине вероятности наблюдаемое явления оценивается как практически
невозможное, а для других, с ещё меньшей, даже несопоставимой,
вероятностью - возможное, а величина - "достаточная".)