От IGA
К Дм. Ниткин
Дата 10.01.2008 14:15:26
Рубрики Прочее; Тексты;

Можете назвать это революционным

> Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.
> И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.

Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.
От Дм. Ниткин
К IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата 10.01.2008 21:59:39

Re: Можете назвать...

>Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет. И утверждаем, что все это - естественный процесс?

Да я скорее в бабушкины сказки поверю...
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (10.01.2008 21:59:39)
Дата 10.01.2008 23:50:33

Re: Можете назвать...

>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.

Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

>Да я скорее в бабушкины сказки поверю...

Да, этому лучше не мешать.
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (10.01.2008 23:50:33)
Дата 12.01.2008 16:24:42

Когда обезьяны выстроят свой Париж...

>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

...поместят там в зоопарк людей, будут их наблюдать, а потом обмениваться между собой через интернет впечатлениями и выводами, сделанными на основе наблюдений - вот тогда я с Вами полностью соглашусь.
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (12.01.2008 16:24:42)
Дата 13.01.2008 23:24:22

Когда свой Париж высторят

>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...
>
>...поместят там в зоопарк людей, будут их наблюдать, а потом обмениваться между собой через интернет впечатлениями и выводами, сделанными на основе наблюдений - вот тогда я с Вами полностью соглашусь.

чукчи, (дикие племена африки, кто-том еще из малых народов не дошедших до создания городов и интеренетов, вы будете считать их людьми, по предложеной вами выше логике?

Дмитрий, речь не идет о том, что люди не отличаются от обезьян, отличаются. Но есть и слишком много общего, в том числе в законах поведения, чтобы абсолютизировать эти отличия и объявлять их невозможными без вмешательства иррациональных сил.
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (13.01.2008 23:24:22)
Дата 14.01.2008 22:52:17

Я думаю, нет нужды

>Дмитрий, речь не идет о том, что люди не отличаются от обезьян, отличаются. Но есть и слишком много общего, в том числе в законах поведения, чтобы абсолютизировать эти отличия и объявлять их невозможными без вмешательства иррациональных сил.

...нам обоим использовать женскую логику и упрощать взгляды собеседника до крайности. Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян. И которые формы для обезьян принципиально недостижимы (в отличие от чукчей).
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (14.01.2008 22:52:17)
Дата 16.01.2008 10:52:59

Маугли

>Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян.

Человек не просто родственник животного, биологически он и есть животное. И только постепенно он становится человеком в результате общения с другими людьми и воспитания. В детях, воспитанных животными ("Маугли"), нет ничего человеческого. В свете этого попробуйте объяснить, откуда берется и куда девается "душа".
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (14.01.2008 22:52:17)
Дата 15.01.2008 22:59:17

нет

> Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян. И которые формы для обезьян принципиально недостижимы (в отличие от чукчей).

Но формы поведения обезьян точно также принципиально недостижимы для черепах и тем более для инфузорий. И такую лестницу со ступенями от низших к высшим можно выстроить очень длинно. Почему надо выделять отличия только последних двух ступенек этой лестницы? И что делать со постоянством скорости изменения генома, наблюдаемым экспериментально?
От Temnik-2
К Игорь С. (10.01.2008 23:50:33)
Дата 11.01.2008 00:38:38

Re: Можете назвать...

>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>
>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...


Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.
От Игорь С.
К Temnik-2 (11.01.2008 00:38:38)
Дата 11.01.2008 20:14:25

Конечно

>>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>>
>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

>Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.

Это со времен Дарвина известно. Атеисты видят отличия неживого от простейших простейших от растений, растений от рыб, рыб от птиц, птиц собак, собак от обезьян, обезьян от человека. И все эти отличия по-своему принципиальны. Ну, а их оппоненты видят только отличия человека от обзьяны и то с трудом.

Во всяком случае, вам придется объяснять как-то наличие у обезьян платного секса...
От Temnik-2
К Игорь С. (11.01.2008 20:14:25)
Дата 12.01.2008 13:34:00

Re: Конечно

>>>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>>>
>>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...
>
>>Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.
>
>Это со времен Дарвина известно. Атеисты видят отличия неживого от простейших простейших от растений, растений от рыб, рыб от птиц, птиц собак, собак от обезьян, обезьян от человека. И все эти отличия по-своему принципиальны. Ну, а их оппоненты видят только отличия человека от обзьяны и то с трудом.

>Во всяком случае, вам придется объяснять как-то наличие у обезьян платного секса...



Это про тот случай с самцом, который во время спаривания потерял интерес к апельсину, который взяла самка?

При желании можно назвать это "платным сексом". Выводы напрашиваются сами: проституция и построение отношений с "партнёром" на основе материальной выгоды по природе присущи человеку как существу биологическому.

Недаром же этот сюжет зазвенел по интернету.
От Владимир К.
К Temnik-2 (11.01.2008 00:38:38)
Дата 11.01.2008 01:15:14

Точнее, не желающих видеть.

Это ведь так развязывает руки...
От Владимир К.
К IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата 10.01.2008 14:32:39

Факт состоит в том, что данное утверждение может быть принято только как предмет веры.

В отсутствии возможности его доказательства.

>
Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от
обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для
своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных
сил.
<

Принципиально же (на более высоком уровне обобщения) - речь идёт о
вмешательстве разумной воли вообще.

Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной
неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
От IGA
К Владимир К. (10.01.2008 14:32:39)
Дата 10.01.2008 15:55:44

Предметов веры является существование Бога

> Факт состоит в том, что данное утверждение может быть принято только как предмет веры. В отсутствии возможности его доказательства.

Предметом веры является существование Бога, и следовательно, его божественное устроение революций. При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
Ничего не имею против этого, только не надо требовать от науки доказательств НЕсуществования Бога.

>> Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

> Принципиально же (на более высоком уровне обобщения) - речь идёт о
вмешательстве разумной воли вообще.

Размуеется, никто не отрицает возможность влияния разумной воли, при условии, что это разумная воля - есть. Человек эксперементирует на мышах, например, пересаживая им гены светящейся медузы - это всё возможно. Масса людей с разумной волей принимали участие в Революции.

Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.

> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.

Не становится.
От Владимир К.
К IGA (10.01.2008 15:55:44)
Дата 10.01.2008 17:09:27

Небольшая, но вызывающая существенные следствия в случае её отсутствии, поправка.

>
При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не
имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
<

Возможность и существование "иных доказательств" никак не отвергаются.
Они могут быть, есть и используются.
Просто таковые по объективным причинам не являются надёжными.

Кстати, этот фактор имеет действие и для противной стороны. (Всегда есть
возможность интерпретировать и ранжировать по значимости одни и те же факты
так, как желается и под тем углом зрения, под каким хочется видеть).

Об остальном, что стоило бы заметить, вам Ива уже высказал.
От IGA
К Владимир К. (10.01.2008 17:09:27)
Дата 10.01.2008 17:16:54

Re: Небольшая, но вызывающая существенные следствия в случае её отсутствии, попр

> Возможность и существование "иных доказательств" никак не отвергаются.
> Они могут быть, есть и используются.

Но только их не видно. По крайней мере, Ниткин никаких доводов о божественной воли, творящей революции, не привёл.

> Просто таковые по объективным причинам не являются надёжными.

Больше: они являются ненужными для веры самих верующих.

А используются эти "доказательства" только при необходимости склонить в свою веру каких-нибудь скептиков, не более.
От Iva
К IGA (10.01.2008 15:55:44)
Дата 10.01.2008 15:59:12

Re: Предметов веры...

Привет

>Предметом веры является существование Бога, и следовательно, его божественное устроение революций. При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
>Ничего не имею против этого, только не надо требовать от науки доказательств НЕсуществования Бога.

Тогда не утверждайте, что его нет.

>Размуеется, никто не отрицает возможность влияния разумной воли, при условии, что это разумная воля - есть. Человек эксперементирует на мышах, например, пересаживая им гены светящейся медузы - это всё возможно. Масса людей с разумной волей принимали участие в Революции.

>Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.

Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.

>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>
>Не становится.

У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?

Пока у вас есть только факт не наблюдения лично вами вмешательства Господа в вашу жизнь.

Владимир
От IGA
К Iva (10.01.2008 15:59:12)
Дата 10.01.2008 17:11:39

Re: Предметов веры...

> Тогда не утверждайте, что его нет.

В рамках дискуссии я утверждал иное: революции ("качественный скачок") для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.
Это утверждение было ответом на тезис Ниткина о якобы "неэволюционном характере" возникновения человека.
Вы - согласны с его тезисом?

>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.

Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

>>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>> Не становится.
> У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?

Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.
От Дм. Ниткин
К IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата 10.01.2008 21:51:22

Re: Предметов веры...

>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

Задним умом все крепки. Вот если бы в советском учебнике было написано, что в 1991 г. произойдет крах советского строя - тогда Ваш аргумент был бы значительно весомее. А так учебники просто объясняли революции, которые уже произошли - но любому событию можно задним числом придумать объяснение, и не одно. И учебники не предсказали ни одной реальной революции, зато обещали кучу так и не состоявшихся.

Так что, похоже, с моделированием и предсказанием качественных изменений в сложных самовоспроизводящихся системах у науки дело в целом обстоит неважно. Чему, в свою очередь, можно давать разные объяснения :)
От Iva
К Дм. Ниткин (10.01.2008 21:51:22)
Дата 10.01.2008 22:04:41

+1! (-)
От Iva
К IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата 10.01.2008 17:26:50

Re: Предметов веры...

Привет

>В рамках дискуссии я утверждал иное: революции ("качественный скачок") для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

И какие ваши доказательства?
Почему эту гипотезу я должен во\спроинмать как научно доказанный факт?

>Это утверждение было ответом на тезис Ниткина о якобы "неэволюционном характере" возникновения человека.
>Вы - согласны с его тезисом?

В данном случае это не имеет особого значения.
Но вообще, я предпочитаю произойти от Бога, а не от обезьяны. тем более, что доказательств происхождения от обезьяны нет.
Но есть попытка подтасовки во всех школьных учебниках и популярных брошюрках ( рисование цепи "предков" человека из которых кроме кроманьонца никто предками человека не является).

>>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
>> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.
>
>Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

Вы делаете слишком сильное утверждение. Из того что ВЫ не наблюдали божетсвенного вмешательвтсва в ВАШУ жизнь, ВЫ не можете утверждать, что ОН не вмешивался ДАЖЕ в ВАШУ. И тем более, что он не вмешивался в МОЮ, и что я не наблюдал ЭТОГО.

Т.е. то, что ВЫ лично не имеете таких доказаьельств - не означает, что их ВООБЩЕ ни у кого нет.

Пока вы утверждаете, что-то типа - у меня нет ускорителя - я на нем не работал - я не наблюдал элементарных частиц - значит их нет.

>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

И что? :-))))))))
Это одна точка зрения. Моя - это конец света в отдельновзятой стране, который Господь попустил за грехи наши.

И это подтвреждается всеми теми потоками крови, которые русский народ платил в 1917-1945 годах. И не осознав смысла урока. вернувшись к ленинской политике - русский народ получил продолжение в 1991.



Владимир
От Temnik-2
К IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата 10.01.2008 17:20:06

Re: Предметов веры...

>>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
>> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.
>
>Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.


Вы думаете, что все Ваши убеждения "научно доказаны"?


>>>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>>> Не становится.
>> У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?
>
>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.


Вы сами себя опровергли. Написано много. Наверное, коммунисты-теоретики и август 1991 г. "спрогнозировали". :)
От Владимир К.
К Iva (10.01.2008 15:59:12)
Дата 10.01.2008 16:17:04

Особенно с учётом того, что человек не в состоянии наблюдать то, чего не хочет.

>
Пока у вас есть только факт не наблюдения лично вами вмешательства Господа в
вашу жизнь.
<

Ведь всегда имеется возможность либо объяснить явление любым количеством
альтернативных моделей - либо вообще _произвольно_ отбросить, как
незначимое.

(И никого совершенно не напрягает, например, что для одних случаев по
величине вероятности наблюдаемое явления оценивается как практически
невозможное, а для других, с ещё меньшей, даже несопоставимой,
вероятностью - возможное, а величина - "достаточная".)
От Iva
К IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата 10.01.2008 14:23:34

Re: Можете назвать...

Привет

>Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

Это не доказано, по крайней мере для природы.

Владимир