От Игорь С.
К Chingis
Дата 17.01.2008 20:04:18
Рубрики Прочее; Тексты;

Еще Дарвин

>Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?

Он наблюдал и документировал результаты, которые не могли получиться иначе, как через процесс. Как вы вообще себе представляете признание учеными подобной теории без экспериментального доказательства. Почитайте, как это установил Дарвин. Если будут вопросы - задавайте.

>Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз.

Если он будет не нужен, то особи с подобной мутацией вымрут.

> И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?

Да, именно так и работает отбор, отсеивая ненужное сегодня, типа третьего глаза. А если у вас будет большая скорость бега, большая сила и лучшая сообразительность - то девушки вас будут любить и вас будет больше потомства.

Я почеркиваю естественный отбор отсетивает не вообще ненужное, а ненужное сегодня. "Нужное завтра, но не нужное сегодня" будет отсеяно естесвенным отбором и именно поэтому нужен искусственный отбор.
От Chingis
К Игорь С. (17.01.2008 20:04:18)
Дата 18.01.2008 16:07:31

У креационистов другой взгляд

Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
От Игорь С.
К Chingis (18.01.2008 16:07:31)
Дата 19.01.2008 22:39:59

Я хорошо знаком со взглядами креационистов - там верны те же четыре закона

>Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

Я не понял почему вас это бы убедило. А что мешает тем же крацианистам заявить, что бог ссоздал гены так, чтобы они менялись то в сторону увеличения то в сторону уменьшения?

ИМХО - креационизм - типичное опровергательство. Прежде всего они отказываются рассматривать процесс эволюции как единое целое и разбивают его на отдельные части.
Для каждой отдельной обяснение креационистов ( если отбросить существенные детали либо если они просто пока неизвстно) может выглядеть правдоподобно. Но креационисты так же как и лунные "скептики" не могут сложить единой цельной картины. Как только вы её складываете - необходимость в Боге как творце эволюции пропадает.

И здесь прежде всего важна динамика хромосом и других элементов наследствености.

Я хорошо знаком со взглядами креационистов - как и для любого другого опровергательства для них верны те же четыре закона Старого.
От Chingis
К Игорь С. (19.01.2008 22:39:59)
Дата 22.01.2008 13:29:20

Судя по всему, не очень то вы знакомы со взглядами креационистов

>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>
>Я не понял почему вас это бы убедило.

Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.
От С.С.Воронцов
К Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата 23.01.2008 07:22:21

Креационизм и биология

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.
>
>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Чтобы расуждать грамотно в этих областях, нужно быть специалистом. При этом вера в Бога или неверие в него значения не имеет. http://elementy.ru/news/430665


От Игорь С.
К Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата 22.01.2008 21:55:24

Вы хотите применить информационную теорию?

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.

>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Я не понял, причем здесь вообще информационная теория. Механизмы мутации известны, термины "обеднение генофонда, потеря информации, создание новой информации" не имеют отношения к делу прежде всего из-за чрезвычайной редкости событий. Энтропия, если вы её имеете в виду, здесь не работает, ей "эн-факториал" нужен. Или что другое? Тогда поясните.
От Вячеслав
К Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата 22.01.2008 15:10:19

Во-первых, это не совсем креационизм, т.к. признается самопроизвольная эволюция,

пусть и в виде деградации генома.
А во-вторых, это гипотезу относительно легко проверить "на вшивость", точнее она уже проверена на наблюдении такого явления как конвергенция. Согласно которой гены полярной пушистости или водной обтекаемости не закладываются изначально, а появляются вновь и вновь у совершенно разных видов и более крупных таксонов.
От Temnik-2
К Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата 22.01.2008 13:34:31

Вот-вот!

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.
>
>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.


Вот-вот, это очень интересно! Я не биолог, но меня удивляет вопрос: почему по мере "эволюции" мы наблюдаем не развитие и возникновение всё новых организмов, а неуклонное сокращение биологического разнообразия и вымирание видов.

И это ещё до начала сколь-нибудь значительного влияния человека на экологическую ситуацию.
От Игорь С.
К Temnik-2 (22.01.2008 13:34:31)
Дата 22.01.2008 22:01:49

Именно поэтому и удивляет

>Вот-вот, это очень интересно! Я не биолог, но меня удивляет вопрос: почему по мере "эволюции" мы наблюдаем не развитие и возникновение всё новых организмов, а неуклонное сокращение биологического разнообразия и вымирание видов.

Имено поэтому иудивляет, что вы не биолог. Биологов не удивлянет, потому что они знают , что вымирание видов сопровождается рождением большого количества новых. Уж у бактериев и вирусов это вы должны были заметить. Что касается животных, то у них характерное время рождения нового вида - миллионы лет, ЕМНИП.

http://www.lenta.ru/news/2007/09/05/hybrid/
"Скрещивая различные генетические линии сорняка арабидопсис (Arabidopsis thaliana) и сравнивая результаты скрещивания, ученые пришли к выводу, что одной из причин появления новых биологических видов может быть активность иммунной системы, сообщает общество Макса Планка в своем пресс-релизе."


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (22.01.2008 22:01:49)
Дата 22.01.2008 22:54:47

Много чего может привести к нескрещиваемости. Резус фактор, например.

> http://www.lenta.ru/news/2007/09/05/hybrid/
>"Скрещивая различные генетические линии сорняка арабидопсис (Arabidopsis thaliana) и сравнивая результаты скрещивания, ученые пришли к выводу, что одной из причин появления новых биологических видов может быть активность иммунной системы, сообщает общество Макса Планка в своем пресс-релизе."

Много чего может привести к нескрещиваемости. Резус фактор, например.
Без немедленного после рождения переливания крови выживает только первый ребенок пары с неудачной комбинацией.
Но самое обычное конечно хромосомные перестройки в достаточном количестве. А таких микроперестроек по прикидкам около трех на каждого новорожденного. Правда это оценивала группа занимающаяся умственной отсталостью. Их интересовали рожденные дети. Думаю занимайся они бесплодием результат мог бы быть иной.
--------------------------
http://www.orossii.ru