Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Письмо академиков"

От	IGA
К	All
Дата	05.01.2008 17:40:48
Рубрики	Прочее; Тексты;

"Письмо академиков"

http://sprach-insel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=146&Itemid=87
<<<
"Письмо академиков"
Леонтьева А.

"Разделён ли мир на дух и материю и, если да, то, что такое материя?
Подчинён ли дух материи, или он обладает независимыми способностями?"
Б. Рассел. История западной философии, 1993. т. 1.

Недавно на страницах научно-просветительского журнала «Скепсис» я прочитала «Открытое письмо президенту Российской Федерации В.В. Путину» от академиков Российской академии наук www.scepsis.ru/library/id_1346.html. Письмо меня крайне заинтересовало. Чтобы не быть голословной, я ознакомилась с некоторыми материалами XI Всемирного Русского Народного Собора, которые были прокомментированы в письме, на официальном сайте Русской православной церкви. В связи с чем, захотелось написать не только по поводу письма, но в целом о своём субъективном отношении к этой проблеме. По моему мнению, это уже именно проблема и ни одна, заключающаяся не собственно в письме авторитетных представителей научной общественности, посвятивших науке не один десяток лет. Письмо явилось скорее результатом явного стремления РПЦ к власти. Хотелось бы отметить, что имеют место две проблемы: во-первых, клерикализация общества в целом и, во-вторых, стремление РПЦ к доминированию над остальными конфессиями в Российской Федерации.

Особенно поразительно Соборное слово, которое могло бы стать предвыборной речью кандидата в президенты. Здесь очерчены, пожалуй, все проблемы современной России и пути их решения, предлагаемые РПЦ. Хочется привести несколько примеров. Проблема «богатства» и «бедности»: «Сокращение разрыва между богатыми и бедными должно стать приоритетом государственной экономической политики. Считаем необходимым поставить вопрос о введении прогрессивной шкалы налогов на сверхдоходы и предметы роскоши с тем, чтобы вырученные средства полностью направлялись на сокращение имущественных диспропорций…». И далее: «Нужны действенные механизмы использования стабфонда для развития высокотехнологичной промышленности, обновления инфраструктуры, поддержки науки и образования, а также для помощи наиболее незащищенным слоям населения…В переговорах с международными экономическими центрами России необходимо четко отстаивать свои интересы. Мы категорически не соглашаемся с так называемой Энергетической хартией и с несправедливым по отношению к нашей стране проектом нового соглашения с ЕС, которые ослабляют позицию России на фоне институциональной государственной поддержки странами Запада своих компаний» и тд. После ознакомления с материалами Собора, бросается в глаза явная политическая риторика иерархов церкви. Особое внимание обращает на себя Соборное слово XI Всемирного Русского Народного Собора, откуда были взяты вышеприведённые цитаты, и в частности следующее: «Мы убеждены, что государство и общество должны создать максимально благоприятные условия для деятельности Русской Православной Церкви на всей ее канонической территории, а также других традиционных религиозных общин. Им необходимо предоставить гарантированный, подкрепленный соответствующими ресурсами доступ в систему образования, в социальную сферу, в Вооруженные Силы, в средства массовой информации» (Соборное слово XI Всемирного Русского Народного Собора (Москва, 5-7 марта 2007 года). Возникает вопрос, почему РПЦ так стремится попасть в несвойственные для неё сферы жизнедеятельности государства, когда на первом плане должна выступать духовная сторона бытия человека? Кто же тогда займёт эту нишу?

Автор не хотел сказать, что деятельность церкви в границах её ведения требует какого-то ограничения. Напротив, считаю, что знание и уважение Закона Божьего поможет сохранению традиционных ценностей в любом обществе, но не следует забывать, что одной из ценностей российского общества является свобода вероисповедания, закреплённая конституционно, что означает не только свободу исповедовать любую веру, но и свободу быть атеистом. Вера - личное дело каждого человека.

Вернёмся к «письму академиков» и предположим один из вариантов развития событий. Если допустить, что в школах повсеместно будут преподаваться основы «православной культуры», то не совсем ясно, как тогда разграничивать знания, скажем, из области биологии и физики и догмы православной веры. Ведь в таком случае придётся выбирать, что принимать за основу и как объяснять, мягко говоря, «расхождения в подходах», и как быть с представителями иных конфессий в классе? Попросту игнорировать?

Как аспиранту – филологу, мне также непонятна система защиты диссертационных работ, в случае внесения "теологии" в список ВАК. Ведь ценность работы заключается в её новизне, обосновании права на существование позиции, апелляция к исследованиям авторитетных учёных, употребление характерной научной лексики, что исключается в теологии в силу специфики данного предмета. Сама процедура защиты нивелирует основу всякой религии – веру.

В «письме академиков» указаны важные аспекты жизни не только научного сообщества, но и общества в целом, и в случае, если стремления РПЦ, обозначенные на Соборе, будут реализованы, система образования в России может потерять прежнюю эффективность. И в этой связи хочется вернуться в недалёкое прошлое: в период существования СССР, он стабильно занимал первые места по уровню образования и подготовки профессиональных и научных кадров в мире (сегодня по разным данным Россия находится в 3-ей, 4-ой десятке мировых рейтингов). Автор ни в коем случае не призывает к возврату к временам повсеместного атеизма и не умоляет последствий репрессий и гонений, имевших место в Советском государстве. Однако, ситуация доминирования одной религии в поликонфессиональном обществе, где де-юре закреплено иное, не принесёт ему в будущем мира.

На данной странице сайта позвольте привести и само письмо академиков РАН к В. В. Путину. Если Вас заинтересовало само письмо, то могу рекомендовать обратиться к комментариям на эту тему, опубликованным на страницах «Скепсиса» или оставить собственный комментарий.

Открытое письмо президенту Российской Федерации В.В. Путину

Президенту Российской Федерации В.В. Путину

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

В марте с.г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция «О развитии отечественной системы религиозного образования и науки». Название несколько странное. Если религиозное образование — внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии науки? И нужна ли науке такая забота? Из дальнейшего текста все становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой «о внесении специальности “теология” в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление».

Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию — совокупность религиозных догм — следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и «реабилитировала» его). В беседе с академиком В.И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий. Наша РПЦ придерживается иной точки зрения:«Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе» (из резолюции Собора).Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг:

«Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.).

Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?

Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган — очевидное нарушение Конституции страны. Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т.д. Все это примеры активной клерикализации страны.

В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба «о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта».

Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет — «Основы православной культуры». Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II N 5925 от 9 декабря 1999 г, обращенном ко «всем епархиальным преосвященным», отмечается, что «мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования». В заключительной части этого документа сказано:

«Если встретятся трудности с преподаванием “Основ православного вероучения”, назвать курс “Основы православной культуры”, это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе».

Из процитированного текста следует, что под видом «Основ православной культуры» нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) «Закон Божий».

Даже если предположить, что речь действительно идет о курсе «Основ православной культуры», уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя. И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками «Основ православной культуры» необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения. Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Ну, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведет такая политика: к консолидации страны или к ее развалу?

В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения «Основ католической культуры». На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А.А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником «Истории мировых религий». Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется «Религии мира» и предназначен для учащихся 10-11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

А что мы имеем сейчас? Год назад петербургская школьница Маша и ее папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо «устаревшего и ошибочного» дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет. Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и ее папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил:

«Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, — пусть он так и считает, но не навязывает это другим».

А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет? Кстати, чтобы все было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы. Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать — эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?

Верить или не верить в Бога — дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира», подменить знания, накопленные наукой, верой. Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует.

Академики Российской академии наук Е. Александров, Ж. Алферов, Г. Абелев, Л. Барков, А. Воробьев, В. Гинзбург, С. Инге-Вечтомов, Э. Кругляков, М. Садовский, А. Черепащук
<<<

От	Администрация (И.Т.)
К	IGA (05.01.2008 17:40:48)
Дата	13.01.2008 01:48:30

Перенес часть дискуссии в отдельную ветку: Re: "Письмо академиков". Адрес тут:

Ветка начинается сообщением Iva Re: "Письмо академиков".
Ее адрес:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/238770.htm

От	Temnik-2
К	IGA (05.01.2008 17:40:48)
Дата	11.01.2008 18:51:25

В чём значение ОПК?

1. Этот курс позволит учащимся понимать русскую (и не только) культуру и интегрироваться неё.

Без знания (подчёркиваю - знания) основ православия основные идеи и мотивы русской культуры не понятны.

Доходит до смешного. Вы знаете, как в школе трактуют величайшие произведения Гоголя ("Ревизор" и "Мёртвые души")? Как сатирический произведения! Такой себе "Фитиль" XIX в. о недостатках местной администрации и мещанстве.

Я понимаю школьников. При такой постановке Гоголь - занудный фельетонист. Это только один пример.

А как объяснить школьникам кто такой Сергий Радонежский? И почему князь Дмитрий Донской (святой, благоверный) ехал к нему за благословением?

Советская версия такова: ехал, чтобы защитить свои классовые интересы и поддержать в тёмных эксплуатируемых классах санкцию на своё феодальное господство. Какое может вырасти поколение на таких трактовках?

2. Это приостановит тотальное наступление оккультных движений и протестантских сект.

Школа как "храм науки" не способна выполнять первую свою функцию - воспитательную.

Что такое теорема Виета после окончания школы забывают 97% юношей. Им больше нужно знать другое - что может им дать Православная Церковь в фундаментальный вопросах жизни?

"Храм науки" - удобный инкубатор по выведению беззащитных цыплят на корм агрессивным сектам. Ну и на пропитание психиатрам и милиционерам. Сложно уже найти в России человека, который не носит на изнанке одежды булавку от сглаза, не выслушивает гороскоп на завтра, не следит за перемещениями инопланетян и пр. В лучшем случае.

3. Это будет способствовать улучшению моральной обстановки в обществе.

Школа сможет противопоставить "Кул гёрлу" другую ценностную ориентацию.

Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?

ИМХО, мотивация достаточная.

От	Monco
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:51:25)
Дата	15.01.2008 10:25:49

А вот и обещанный источник. (облёт с иконой вокруг Кенигсберга)

По поводу http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/220/220705.htm .

http://ss208.livejournal.com/30866.html
Шевченко Л.Л.
Православная культура. Экспериментальное учебное пособие для начальных классов общеобразовательных школ, лицеев, гимназий. 3 (4) годы обучения. Книга вторая. – М.: Центр поддержки культурно-исторических традиций Отечества, 2005. 176 с.

НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ

Наши войска вели штурм неприступной немецкой крепости Кенигсберг. Люди совсем обессилели, потери были огромны. А фашисты были ещё сильны. Мы могли потерпеть поражение. Вдруг видим: приехал командующий фронтом, много офицеров и с ними священники с иконой. Многие стали шутить: «Вот, попов привезли, сейчас они нам помогут». Но командующий быстро прекратил всякие шутки, приказал всем построиться, снять головные уборы.

Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой. Мы с недоумением смотрели: куда они идут во весь рост? Их же всех перебьют! От немцев была такая стрельба — огненная стена! Но они спокойно шли в огонь. И вдруг стрельба с немецкой стороны одновременно прекратилась, как оборвалась. Тогда был дан сигнал — и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря.

Произошло невероятное: немцы тысячами сдавались в плен! Как потом в один голос рассказывали пленные, перед самым русским штурмом в небе появилась Мадонна (так они называют Богородицу), которая была видна всей немецкой армии. И у всех солдат отказало оружие — они не могли сделать ни одного выстрела. Тогда-то наши войска, преодолев заграждения, легко сломили сопротивление и взяли город, который до этого был неприступен! Во время этого явления немцы падали на колени. И очень многие поняли, в чём здесь дело, и Кто помогает русским!

А кто на уроках ОПК станет утверждать, что ничего подобного вовсе не было, получит двойку.

От	Durga
К	Monco (15.01.2008 10:25:49)
Дата	15.01.2008 15:27:37

Хм...хм интересно к чему бы это

Так, в зарубежных средствах массовой информации отмечалось, что 1 февраля 1993 г. во время небольшой песчаной бури на расстоянии около 15 км к западу от Могадишо (Сомали) солдаты морской пехоты США заметили над поверхностью Земли необычное явление. В облаке песка и пыли, вращающемся в небе, начало формироваться изображение человеческого лица размером около 150 метров. Спустя несколько минут они поняли, что это не просто человеческое лицо, а лик Иисуса Христа, аналогичный изображениям на религиозных картинах и в скульптурах. Испытав сильнейшее психологическое потрясение, американские солдаты плакали и в молитве опускались на колени. Один из солдат, видевший это лицо и даже сфотографировавший его, сказал:
"Я далеко не самый верующий в мире, но я узнал Иисуса Христа, когда увидел его. И когда вы видите Иисуса Христа, невозможно разговаривать или думать. Вы только опускаетесь на колени, молитесь и начинаете плакать". Песчаная буря продолжалась не более пяти минут. "Лик Христа", которое, по сообщению сомалийских газет, видели тысячи очевидцев, исчез вместе с ветром.
По мнению скептиков, возникшее в небе изображение Христа было всего лишь обычным миражом, вызванным сильной бурей. Религиозные деятели, естественно, стали трактовать этот случай как знак Бога, обращенный к каждому жителю планеты, как "наставление нам от Господа о необходимости оказания помощи друг другу вместо убийств и насилия". Но специалисты считают, что данное изображение было всего лишь голографическим рисунком, созданным в испытательных целях подразделением психологической войны американского миротворческого контингента в Сомали. На такую мысль наводит и тот факт, что американским военнослужащим было запрещено обсуждать происшедшее с прессой. Исходя из реакции "подопытных кроликов", можно сделать вывод об успехе испытания и больших возможностях нового вида психологического воздействия.

http://www.x-libri.ru/elib/krysk000/00000009.htm

Крысько Владимир Гаврилович
СЕКРЕТЫ ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ

От	vld
К	Monco (15.01.2008 10:25:49)
Дата	15.01.2008 14:52:24

Re: прелесть какая :)

>НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ

>Наши войска вели штурм неприступной немецкой крепости Кенигсберг. Люди совсем обессилели, потери были огромны.>

>А кто на уроках ОПК станет утверждать, что ничего подобного вовсе не было, получит двойку.

Первоначально эта байка, естественно. в гораздо более коротком виде, появилась в сети лет 7-8 назад в качестве пародии на входившую в то время в моду на "чудесатости" с иконами и пр. Потом ее кто-то потянул из сети на православные сайты и там разбавили водичкой и украсили виньетками. А теперь уж и в учебники вошло! Чюдны дела твои, господи!
К классической цепочке "привычка - обычай - закон" развитие интернета добавило новую: "шутка - история в ЖЖ - исторический факт".

Зато мы имеем живой пример того, как в писаниях образуются чудеса :)

От	Дм. Ниткин
К	vld (15.01.2008 14:52:24)
Дата	15.01.2008 22:31:38

Вот это интересно

>Первоначально эта байка, естественно. в гораздо более коротком виде, появилась в сети лет 7-8 назад в качестве пародии на входившую в то время в моду на "чудесатости" с иконами и пр. Потом ее кто-то потянул из сети на православные сайты и там разбавили водичкой и украсили виньетками. А теперь уж и в учебники вошло! Чюдны дела твои, господи!

А Вы не могли бы показать эту цепочку?

Без всякой подколки спрашиваю, потому что в данное "чудо" не верю. А вот трансформация сомнительных фактов в общеизвестные истины меня интересует.

От	vld
К	Дм. Ниткин (15.01.2008 22:31:38)
Дата	17.01.2008 00:20:41

Re: Вот это...

>>Первоначально эта байка, естественно. в гораздо более коротком виде, появилась в сети лет 7-8 назад в качестве пародии на входившую в то время в моду на "чудесатости" с иконами и пр. Потом ее кто-то потянул из сети на православные сайты и там разбавили водичкой и украсили виньетками. А теперь уж и в учебники вошло! Чюдны дела твои, господи!
>
>А Вы не могли бы показать эту цепочку?

Я неправ был. При более внимательном прочтении пришел к выводу, что приведенная версия, похоже, содрана из статьи "Чудеса иконы казанской БМ" сборника "Россия перед 2-м прешествием" (п. ред. Фомина 1993 - отзывы церк. начальства на сборник были неоднозначны но с преобладанием лейтмотива, что автор "вредный дурак"). В сети же первоначально появилась довольно изящная пародия на кенигсбергский пассаж (возможно прочитанный в этом сборнике, вероятнее же взятый из общего для автора сборника и автора пародии "источника знаний"), появившаяся еще в ФИДО. Именно на нее и ее производные потом часто ссылались на "православных" сайтах как на факт, презрев жалкие попытки автора открыть истинное происхождение текста, но "дано это было" в те времена когда рунет пешком под стол ходил. Там история несколько приукрашена совсем уж анекдотическими подробностями, что, впрочем, не мешало читателям восхищаться чудом. Помню свой шок, когда отсмеявшись увидел вполне серьезное обсуждение.
Издание "Чудес ик. КБМ" в сети, в результате, легло в унавоженную превосходящим его по литературным качествам фельетоном почву.
Вообще же эта статья ("Чудеса ик. КБМ") настоящая коллекция исторических ляпсусов, годна к подаче только кусочками и без дат, ибо автор потрясающе безграмотен в истории войны.

Еще один яркий пример: байка о "святом власовском воинстве которое огнедышашие сатанинские Катюши не брали". На ряде сайтов наци с православным уклоном на полном серьезе среди прочьих историй о "подвигах" наших СС-овских и власовских православных братьев был вывешен следующий явный стеб: во время атаки на жидобольшевицкие орды православные власовцы благодаря молитве и обмазыванию глиной стали неуязвимы к "сжигающим" снарядам "Катюш" к удивлению своих немецких братьев и сатанинских красноармейцев. Вот такая православная история :(

От	Леонид
К	vld (17.01.2008 00:20:41)
Дата	17.01.2008 20:57:37

Вот сами ж говорите

Дома у меня есть указанная Вами книга "Россия пред вторым пришествием" 1993 года издания. Составитель Сергей Фомин, издание Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, оформление - издательство "Посад". Книга продавалась в свечном ящике церквей, я видел и более позднее издание этой книги в 1996 году вроде. Уже в твердом переплете. Так вот, прежде всего хотелось бы обратить внимание на то, что нет привычных в церковной литературе слов о патриаршем благословении. Начинается книга с предисловия "Смысл русской истории", подписанной неким игуменом Исаией (мне это имя ничего не говорит).
То есть, книга эта никак не вероучительная и написанное в ней об истории Великой отечественной войны в "православную историю" никак нойти не может. И утверждать, что именно это намереваются коварные попы преподавать на ОПК - ну, вспомните Достоевского с его персонажами: Карамазовым-отцом и Миусовым. Якобы про некоего святого, лобызавшего свою отрубленную голову.
Тем не менее, книга эта весьма показательная. В том плане, что дает сре видения мира части церковного и околоцерковного люда, потянувшихся к церкви на излете перестройки. И об эсхатологических настроениях в обществе, сопровождавших тот общественный катаклизм. Ценный источник для будущих историков.

От	vld
К	Леонид (17.01.2008 20:57:37)
Дата	18.01.2008 12:12:51

Re: Вот сами...

>То есть, книга эта никак не вероучительная и написанное в ней об истории Великой отечественной войны в "православную историю" никак нойти не может. И утверждать, что именно это намереваются коварные попы преподавать на ОПК

Стоп-стоп, не спешите, во-первых, курс ОПК не "вероучительный" по определению, если он "вероучительный" - то это дело, извините, уголовное, потому как нарушает свободу совести и вполне подводится под статью о превышении служебных полномочий. Во-вторых, выше приводилась цитата из одного из предлагаемых учебников ОПК, в которую вошла эта байка, преподавать не собираются, а в учебники пихают?

>Тем не менее, книга эта весьма показательная. В том плане, что дает сре видения мира части церковного и околоцерковного люда, потянувшихся к церкви на излете перестройки. И об эсхатологических настроениях в обществе, сопровождавших тот общественный катаклизм. Ценный источник для будущих историков.

Да, весьма показательна.

От	Леонид
К	vld (18.01.2008 12:12:51)
Дата	18.01.2008 12:56:49

Так же

Это же экспериментальное учебное пособие. Может, в воскресных школах и православных гимназиях это и рассказывают детям, забавно. Мне кажется, что в курс общешкольный ОПК это не войдет.
В тот далекий уже 1993 год чего только в церквях не говорили. Помню, мой знакомый священник прямо на проповеди сказал, что некоторые старцы благословляют монахов бежать в леса, потому вот-вот придет антихрист. В отношении истории в этой книге много самых невероятных легенд. Это уже новейшие исторические легенды.

От	Temnik-2
К	Monco (15.01.2008 10:25:49)
Дата	15.01.2008 12:49:27

livejournal - не репрезентативный источник (-)

От	Monco
К	Temnik-2 (15.01.2008 12:49:27)
Дата	15.01.2008 16:30:41

Источник - учебник ОПК некой Шевченко.

Кстати, вовсю активно юзается в образовательном процессе http://www.verav.ru/biblio/progr/doc/0044_tula.doc .

И не путайте репрезентативность и достоверность информации. Что до достоверности, то я в РПЦ-шных изданиях такого мракобесия насмотрелся, что представленный пример меня ничуть не удивляет.

От	Durga
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:51:25)
Дата	12.01.2008 02:56:44

Re: В чём...

ОПК - вопрос политики.
Некоторые силы ищут национальную модель фашизма для России. Одна из затей - Иранская модель теократии, но с православием вместо ислама.

ОПК есть первый смелый шаг в этом направлении, пробный шар теократии, я так понимаю. Потому понимающие православные люди, истинные верующие не очень рады, а политиканы - нововеры, фундаменталисты Ива, Владимир К, Темник и прочие вцепились в эту идею с небывалым энтузиазмом. Это политика, а не православие.

От	Леонид
К	Durga (12.01.2008 02:56:44)
Дата	12.01.2008 19:14:20

У страха глаза велики

Вы мыслите невероятное и совершенно невозможное.
Дело в фундаментальном различии ислама и христианства, в частности, православия. В исламе есть шариатное право, регулирующее все стороны жизни общественной и личной. В том числе обмен денег, налогообложение и т.д. Христианского аналога шариата нет вообще. И если римско-католическая церковь имела опыт государственного управления, римский папа и поныне является главой государства Ватикан (единственного настоящего теократического государства), то у православных церквей такого опыта исторического не было никогда. Но основной фактор, делающий невозможным православную теократию - отсутствие православного аналога шариата. Да и сама парадигма христианского образа веры тоже тут немаловажный фактор.

От	Temnik-2
К	Durga (12.01.2008 02:56:44)
Дата	12.01.2008 13:11:19

Re: В чём...

>ОПК - вопрос политики.
>Некоторые силы ищут национальную модель фашизма для России. Одна из затей - Иранская модель теократии, но с православием вместо ислама.

Ни на чем не основывающиеся фобии часто являются медицинской проблемой.

От	Durga
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:11:19)
Дата	12.01.2008 13:53:55

Re: В чём...

Скажите прямо, как вы относитесь к фашизму?

Вы фашист?

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:51:25)
Дата	12.01.2008 02:56:14

Re: В чём...

>Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?

Как, как — обучением мышлению, и формированием высокой рефлексивной культуры, включением молодежи в исследовательскую деятельность, организацией познавательной активности, ценностной установкой на познание, объяснением бессмысленности бытия, подчиненного лишь погоне за удовольствиями в конце концов.

Поп в этом деле не поможет он просто добавит к наркомании, разврату и агресии. еще одну форму псевдодеятельности — религиозную веру, при этом виды собственно человеческой деятельности будут и дальше деградировать.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (12.01.2008 02:56:14)
Дата	12.01.2008 13:14:10

Re: В чём...

>>Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?
>

>Как, как — обучением мышлению, и формированием высокой рефлексивной культуры, включением молодежи в исследовательскую деятельность, организацией познавательной активности, ценностной установкой на познание, объяснением бессмысленности бытия, подчиненного лишь погоне за удовольствиями в конце концов.

Объясните эту бессмысленность. Исходя из "ценности познания" (научного). :)

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:14:10)
Дата	13.01.2008 02:00:40

Re: В чём...

От	Павел Чайлик
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:14:10)
Дата	12.01.2008 23:00:45

На самом деле

>>>Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?
>>
>
>>Как, как — обучением мышлению, и формированием высокой рефлексивной культуры, включением молодежи в исследовательскую деятельность, организацией познавательной активности, ценностной установкой на познание, объяснением бессмысленности бытия, подчиненного лишь погоне за удовольствиями в конце концов.
>

>Объясните эту бессмысленность. Исходя из "ценности познания" (научного). :)

вы этой фразой демонстрируете самую, на мой взгляд, темную сторону религии. А именно, вы уверены, что именно у религии есть некая монополия на мораль, нравственность и способность объяснять потребность в высшей деятельности. А это совсем не так.
И предыдущая фраза Михайлова вполне целостна и закончена. А именно - религиозный дух поиска лучшего бытия в духовном плане есть исторический частный случай этой самой ценностной установки на познание.

Т.е. установка на познание - есть те самые узкие врата.
А у современных "блюстителей веры" - спошное фарисейство.
Вы отказываетесь вести диалог, пока оппонет "КУ" не сделает. А вот почему для вас так важен этот "КУ" вопрос совсем из другой области.

От	Temnik-2
К	Павел Чайлик (12.01.2008 23:00:45)
Дата	12.01.2008 23:59:12

Re: На самом...

>>>>Как, спрашивается, физика с химией могут помочь подросткам в вопросах морального воспитания? Как "храм науки" может влиять на динамику потребления наркотиков, абортов и подростковых беременностей, хулиганства?
>>>
>>
>>>Как, как — обучением мышлению, и формированием высокой рефлексивной культуры, включением молодежи в исследовательскую деятельность, организацией познавательной активности, ценностной установкой на познание, объяснением бессмысленности бытия, подчиненного лишь погоне за удовольствиями в конце концов.
>>
>
>>Объясните эту бессмысленность. Исходя из "ценности познания" (научного). :)
>
>вы этой фразой демонстрируете самую, на мой взгляд, темную сторону религии. А именно, вы уверены, что именно у религии есть некая монополия на мораль, нравственность и способность объяснять потребность в высшей деятельности. А это совсем не так.

Как не один раз было показано, атеизм прекрасно может рассматриваться как религия, адепты которой веруют в отсутствие Бога. Атеизм бывает не только в варианте ленинизма, но и в варианте буддизма и пр.

>И предыдущая фраза Михайлова вполне целостна и закончена. А именно - религиозный дух поиска лучшего бытия в духовном плане есть исторический частный случай этой самой ценностной установки на познание.

Поэтому, ценностная установка на познание так или иначе реализуется человеком в религии, вере.

Г-н Михайлов - верующий адепт атеизма в его советской конфессии.

Напрашивается вопрос, почему г-н Михайлов, не будучи способным даже объяснить появление вселенной и происхождение человека (я уже не говорю - повторить; критерий научности - достоверность и повторяемость эксперимента) претендует на обладание монополией в вопросах образования и воспитания? Монополией в вопросах пути?

Как только г-н Михайлов создаст вселенную и населит её мыслящими существами, его претензии будут рассмотрены со всей серьёзностью.

>Т.е. установка на познание - есть те самые узкие врата.
>А у современных "блюстителей веры" - спошное фарисейство.
>Вы отказываетесь вести диалог, пока оппонет "КУ" не сделает. А вот почему для вас так важен этот "КУ" вопрос совсем из другой области.

Если Вас пугает возможность монополизации идеологической сферы, навязывания силовыми средствами людям ритуалов, ограничение доступа к информации (вроде того, что было в СССР) - то излагайте претензии, это как раз будет правомерным предметом для обсуждения.

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (12.01.2008 23:59:12)
Дата	13.01.2008 21:53:11

Это вы зря.

>
Как только г-н Михайлов создаст вселенную и населит её мыслящими существами,
его претензии будут рассмотрены со всей серьёзностью.
<

К лету 2008 года на X-Box выходит крутая игра, в которой игроки конструируют
геном протосуществ и устраивают им естественный отбор на выживание.

А ключевые "эволюционные" изменения в геном вносятся самим игроком (по
другому ароморфоз даже в компьтерной модели - не удалось реализовать (!)).

Предусмотрен и сетевой многопользовательский режим.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (12.01.2008 23:59:12)
Дата	13.01.2008 02:14:03

Re: На самом...

>>вы этой фразой демонстрируете самую, на мой взгляд, темную сторону религии. А именно, вы уверены, что именно у религии есть некая монополия на мораль, нравственность и способность объяснять потребность в высшей деятельности. А это совсем не так.
>

>Как не один раз было показано, атеизм прекрасно может рассматриваться как религия, адепты которой веруют в отсутствие Бога. Атеизм бывает не только в варианте ленинизма, но и в варианте буддизма и пр.

Нет, атеизм это не вера в неверие. а просто неверие, картина мира без Бога. если эта картина мира основывается на науке, то это атеизм научный, а если она опирается на традиционную онтологию , носящую фантастический характер, например на индийское учение о дхарме, то он будут носить ненаучный характер, как например буддизм.

>>И предыдущая фраза Михайлова вполне целостна и закончена. А именно - религиозный дух поиска лучшего бытия в духовном плане есть исторический частный случай этой самой ценностной установки на познание.
>

>Поэтому, ценностная установка на познание так или иначе реализуется человеком в религии, вере.

Почему поэтому? Докажите что ценностная установка на познание реализуется в религии и только в ней. я как-то всегда думал что познание реализуется прежде всего науке, в научной рефлексии.

>Г-н Михайлов - верующий адепт атеизма в его советской конфессии.

Это просто ругательство, попытка поставить меня на ступеньку ниже. на один уровень с Вами.

>Напрашивается вопрос, почему г-н Михайлов, не будучи способным даже объяснить появление вселенной и происхождение человека (я уже не говорю - повторить; критерий научности - достоверность и повторяемость эксперимента) претендует на обладание монополией в вопросах образования и воспитания? Монополией в вопросах пути?

Михайлов может объяснить и появление вселенной и происхождение вселенной — он уже не раз и про прескрипцию Хартла-Хокинга рассказывал, и про антропогенез.

>Как только г-н Михайлов создаст вселенную и населит её мыслящими существами, его претензии будут рассмотрены со всей серьёзностью.

Смотрите, нарветесь.:) По крайней мере вдыхать душу в бренное тело мы уже научились (я эксперимент по воспитанию слепоглухонемых детей имею в виду), так что вам грозит перспектива стать человекопоклонником.:)

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (13.01.2008 02:14:03)
Дата	13.01.2008 22:52:22

Любопытно. Вы, как видно, считаете себя на ступеньку выше прочих.

Каким homo вас и вам подобных величать?

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (13.01.2008 22:52:22)
Дата	14.01.2008 22:36:33

Нет, просто считаю веру ниже своего достоинства.

Человеку не обязательно попирать других, те могут пасть сами, и долг стоящего прямо — помочь им подняться, пусть даже и пинками.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:51:25)
Дата	11.01.2008 19:51:21

Re: В чём...

>Я понимаю школьников. При такой постановке Гоголь - занудный фельетонист. Это только один пример.

А вот я знаю трактовку, при которой каждый персонаж "Мертвых душ" - персонаж наполеонового нашествия 1812 года. И версию, объясняющую необходимость стеба над событиями 1812 года... - Стеба эзоповым языком.
Вы думаете, что РПЦ сумеет дать подобную трактовку?

>А как объяснить школьникам кто такой Сергий Радонежский? И почему князь Дмитрий Донской (святой, благоверный) ехал к нему за благословением?

Вы полагаете, что РПЦ способна дать справедливую трактовку. Мне представляется, что моя, атеиста, трактовка лучше, богаче.
И РПЦ, с которой я не разойдусь при этом ни в одной частности, - с гневом отвергнет мою трактовку. Потому как Святая Русь Сергия Радонежского становится слишком похожа на ненавистный ей СССР.

>2. Это приостановит тотальное наступление оккультных движений и протестантских сект.

Да?
Никчемное обществоведение советской школы настежь открыло двери западной идеологии. А бездарная мораль аморальной самое по себе РПЦ - встанет несокрушимой преградой на пути сект? - Она откроет фронт. В монолите стены равнодушия к потусторонним представлениям чуждой сознанию религии - появится религиозное мировоззрение со сквозными трещинами сомнения и протеста против лжи.

>Школа как "храм науки" не способна выполнять первую свою функцию - воспитательную.

Воспитывают не преподаваемые предметы. Воспитывают Учителя. - Люди. И воспитывают не по шпаргалке, а СОБОЙ лично. Своей жизнью, своим отношением к ученикам, предмету, окружающему миру, своим лексиконом и системой оценок. Своей непримиримостью к обману и душевной лени - или своим безразличием.

Если весь институт образования никчемен и аморален, то добавка нового преподавателя с текстом Нагорной проповеди на руках - только усугубляет разочарование миром.
Наоборот, ЛЮБОЙ учитель, хоть физики, хоть физкультуры, будучи Человеком(с большой буквы) - прежде всего воспитывает нравственность. Через обстановку своего учебного предмета. Он один - переламывает гнетущее впечатление от целого коллектива учителей. Он - БОЛЬШЕ их всех вместе взятых.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 19:51:21)
Дата	11.01.2008 21:29:20

Re: Не только Учитель воспитывает, но и вся история мысли между строк учебников

воспитывает логика, которыю воспринимают ученики и начинают применять ее в классе, школьная схоластика как тренировка ума и воли, воспитывает сам уклад школьного товарищества. Весь образ школы (кстати, созданной именно христианством).
Уклад нашей школы был похож на уклад закрытых школ для аристократии. А теперь его стараются всеми силами низвести до уклада массовой школы с ее конформизмом мышления как принципом. Ученик, идущий из кабинета физики на урок ОПК, по необходимости должен быть конформистом. В этом огромная опасность смешения картин мира в "одной камере".

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:29:20)
Дата	12.01.2008 20:32:17

Совершенно непонятно

В чем здесь конформизм? Почему ученик, идущий из кабинета физики на урок ОПК неизбежно становиться конформистом?
Естественно, весь школьный курс физики я сейчас не помню. Помнится, там учили нас понятиям массы, давления, законам оптики и многому другому. Разные формулы были, задачки по физике решали. Помнится, единственно, что меня из физике заинтересовало тогда по настоящему вне школьного курса - это теория относительности, вернее две - специальная и общая. Не одну научно-популярную книгу для детей старшего школьного возраста, так или иначе разъяснявшей теорию относительности, по ним прочел тогда. И не могу не отметить, что в те годы была очень хорошая научно-популярная литература по разным областям знаний, доступная школьникам в библиотеках.
Но где-то в 13 лет я заинтересовался религией. И что, мне надо было бросить школу вообще шестиклассником? И что, свою дочь не отдавать в школу во избежание конформизма?
То есть, выходит, что часть церковного люда, стремящиеся забрать своих детей из обычных школ и пристроить их в разные православные гимназии, правы? Я никогда так не думал, что они правы. Да и там физику и математику учат.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (12.01.2008 20:32:17)
Дата	12.01.2008 20:36:14

Re: Если в религиозной школе человек не конформист, то он еретик

Это по определению.

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:36:14)
Дата	16.01.2008 12:07:51

можно подумать "неконформист" по математике или по музыке будет более успешным!

>Это по определению.

Даже страшно такое представить. У меня был один знакомый финн. Поступил в академию художеств, там ему стали задавать всякие рисунки, а он стал рисовать "как он чувствует". Быстро попёрли :)))

От	Павел Чайлик
К	Руслан (16.01.2008 12:07:51)
Дата	16.01.2008 15:25:21

Что такое конформист по математике? (-)

От	Руслан
К	Павел Чайлик (16.01.2008 15:25:21)
Дата	16.01.2008 15:43:50

Кто осваивает материал

и не придумывает новых аксиом

От	Михайлов А.
К	Руслан (16.01.2008 15:43:50)
Дата	21.01.2008 22:33:54

Не понимаете Вы науки

>и не придумывает новых аксиом

история математики это как раз во многим история разработки её оснований. история создания новых аксиом. так что ученый ни никак конформистом быть не может, потому как на выходе своей деятельности должен давать новое знание. Ну а то что новое знание аккумулирует в себе старое. так какой же это конформизм — революционер чай то же действует «освоив всё богатство знаний, накопленное человечеством».

От	Руслан
К	Михайлов А. (21.01.2008 22:33:54)
Дата	22.01.2008 18:06:21

школа должна учить фактам, мышлению, традициям, и воспитывать!

Сейчас стараются ограничиться первым. О последнем вообще никто не думает!

Сергей Георгиевич волнуется, что человек наслушавшийся проповедей (видимо, о "происхождении человека" из библии), а потом дарвиновской биологии будет раздавлен противоречием. И станет тупым конформистом, которому всё-равно что говориться, его сознание всё примет.

С этим не согласились, даже с такой постановкой вопроса не согласились.

А вы начинаете читать мне лекцию по истории науки и революции.

Да, мы помним Лобачевского и то отношение, которое к нему было. А также помним, что и более успешный ученый не хотел попасть в неудобное положение по тому же вопросу.

А кем, как не еретиком в науке был Лобачевский?

А вы хотите, чтобы такими становились уже в школе? Да только дайте знак и все балбесы будут считать себя умнее учителя.

От	Мороз
К	Руслан (22.01.2008 18:06:21)
Дата	23.01.2008 10:31:25

Re: убей всех - найди себя!

>А вы хотите, чтобы такими становились уже в школе? Да только дайте знак и все балбесы будут считать себя умнее учителя.

Вот именно сейчас на torrents.ru вверху страницы висит реклама, рассчитанная на балбесов, что умнее учителя. "Убей всех - найди себя!"

От	Vano
К	Руслан (16.01.2008 15:43:50)
Дата	16.01.2008 19:27:17

А теоремы, теоремы "конформистам" можно придумывать ;? (-)

От	Руслан
К	Vano (16.01.2008 19:27:17)
Дата	17.01.2008 14:11:23

можно, садись 5! (-)

От	Vano
К	Руслан (16.01.2008 12:07:51)
Дата	16.01.2008 14:33:28

Ну, одних "прут", а других - обламываются ;)

>>Это по определению.
>
>Даже страшно такое представить. У меня был один знакомый финн. Поступил в академию художеств, там ему стали задавать всякие рисунки, а он стал рисовать "как он чувствует". Быстро попёрли :)))

Почитайте, что ли на досуге биографии известных ученых и художников - увидите, что большинство из них как раз были нонконформистами и "попереть" их пытались ни один и ни два раза. Только ничего не вышло ;)

Так что может и вашего финна еще будут в музеях выставлять, да на аукционах перекупать. Если он, конечно, хорошо умеет "чувствовать" :)

От	Руслан
К	Vano (16.01.2008 14:33:28)
Дата	17.01.2008 14:16:48

Тот финн

кстати, стал конформистом, выучился в академии сибелиуса, играет в традиционном финском ансамбле. Солистом. Диск можно купить по интернету.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:36:14)
Дата	15.01.2008 23:54:24

Re: Если в...

>Это по определению.
Дело ведь не только в том, как преподаватель будет отвечать на вопросы учеников. Вообще, в подобных предметах этого делать не разрешают. Есть догма и все. Не фантазируй. Дело в другом. Почему сейчас все так уцепились за идею религиозного воспитания? Да потому что в нем есть такие постулаты, которые выгодны любому правительству. Кстати, могу привести пример. На уроках обществознания в учебнике была предложена такая дискуссия "Что влияет на формирование личности человека?" И разные варианты. Удивило то, что многие ученики 10 класса выбрали такой ответ: человек грешен, и должен это искупать в течение всей жизни. Вот так. А тут еще кто-то думает про то, как улучгить жизнь населения. Все же сказали:грешен человек, пусть искупает и не лезет куда не надо.

От	Леонид
К	Н.Н. (15.01.2008 23:54:24)
Дата	16.01.2008 00:39:32

Хорошо

В вашей трактовке получается интересный результат. Полностью обратимый к нашей высшей школе, как минимум. Примеры.
1. На первой лекции на моем первом курсе некий лысый доцент (это смешно, но он именно лысым по библейскому определению), читавший нам спецкурс "Основы современного естествознания" (на самом деле - настоящий научный атеизм) рассказывал нам про борьбу науки с религией. Студенты плохо его слушали (ну, так он себя поставил на первой лекции, да и спецкурс этот никто всерьез и не брал), он предложил задавать ему вопросы. Я вот такой вопрос ему задал: а почему наука борется с религией? Вроде у них разные сферы деятельности, не соприкасаются. Лысый доцент просто ушел от ответа. Он сказал, что борьба науки и религии чисто идейная, не имеет ничего общего с репрессиями против верующих, репрессии и физическое истребление верующих не имеют никакого отношения к науке. И предложил задавать другие вопросы. Разумеется, на мой вопрос он мне не ответил. Я-то хотел совсем другое от него узнать. Значит, на кафедрах философии есть тоже какие-то табу?
2. На том же самом первом семестре превого курса наша преподавательница по философии, дойдя до истории философии Нового времени, сказала нам интересную фразу: Наконец-то я рассказываю вам про философию любимого мною Нового времени. О вкусах не спорят, мне больше нравится Средневековье и Древний мир, более интересны. И почти что сокрытый от образования любого Древний Восток. Особенно в лице Китая и Индии. Но остался вопрос: это ее преференции (как преподавателя могу только добром ее вспомнить, интересно с ней было) или это все-таки некое табу среди вузовских преподавателей мировоззренческих предметов?
Смысл в том, что от неудобных вопросов также уходили. Оно и понятно, у них своя работа. Но получаются интересные сопоставления.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:36:14)
Дата	13.01.2008 00:05:23

Разве религиозное мировосприятие означает конформизм?

В моем случае это скорее нонконформизм.
А если перейти к школе, то любые учителя по любым предметам не любят вопросов учеников, на которые трудно ответить, а самое главное - которые не имеют отношения к школьной программе предмета.
Честно говоря, я просто не представляю, какие трудные вопросы ученики могут задать преподавателю ОПК. Ведь биология не сводится к происхождению человека от обезьяны. Помню, у нас со второго класса по четвертый было природоведение, потом - физическая география и ботаника два года. Потом зоология, потом анатомия, а уж 9 классе биология (по сравнениюю с ранними курсами отраслей биологической науки - чего-то нудное и совершенно неинтересное). Мне действительно трудно представить, какие вопросы могут возникнуть, на которые трудно ответить.
С другой стороны, я был знаком с учительницей по русскому и литературе, воцерковленной верующей, которая попробовала провести в классе с детьми беседы по православию в далеком уже 1994 году. Она рассказывала мне о своем полном провале. Ученики стали смеяться и говорить ей, что сначала учителям надо договориться меж собою, чему учить. Она-то хотела изложить им по учебнику Закона Божиего, но почему-то начала с тех самых шести дней творения (кстати, сам учебник тот с этого не начинается). Это ревность не по разуму, ее педагогический провал.
Весь мир полон противоречий и ничего, с этим живем.

От	Temnik-2
К	Леонид (13.01.2008 00:05:23)
Дата	13.01.2008 00:39:13

Re: Разве религиозное...

>В моем случае это скорее нонконформизм.
>А если перейти к школе, то любые учителя по любым предметам не любят вопросов учеников, на которые трудно ответить, а самое главное - которые не имеют отношения к школьной программе предмета.
>Честно говоря, я просто не представляю, какие трудные вопросы ученики могут задать преподавателю ОПК. Ведь биология не сводится к происхождению человека от обезьяны. Помню, у нас со второго класса по

Может быть С.Кара-Мурза хочет сказать, что в Библии сказано как был создан человек, как была создана вселенная и эти данные вошли в противоречие с некими данными науки... И это преподавателю объяснить будет сложно...

Я лично не пойму, что С.Г.Кара-Мурза имеет ввиду.

От	Леонид
К	Temnik-2 (13.01.2008 00:39:13)
Дата	13.01.2008 01:49:51

И я лично не понимаю

Ни позицию Сергея Георгиевича, ни всего пафоса борьбы с введением ОПК. Причем я не сторонник, но и не противник.
В советской пропагандисткой антирелигиозной литературе я читал, что верующие родители, воспитывая детей религиозно, закладывают в них внутренний конфликт с научной картиной мира, которую будут преподавать с школе. То есть, делают плохо для своих детей.
В свое время для меня стало откровением и настоящим культурным шоком, когда я в 19 лет прочел Библию. Совершенно ни на что не похоже, как об этом писали, что говорили.
Подробности творения мира в Библии не описаны, но картина обрисовано. Тут, как говорится, что в лоб, что по лбу. В отношении атеистов. Мы не знаем, как в те шесть дней протекали физико-химические процессы, биологические и т.д. Если б в Эдеме был бы судмедэксперт, он признал бы Адама мужчиной возраста 20 лет, хотя Адам еще и дня не прожил. Но оппоненты здесь начинают сопоставлять принципиально несопоставимое. И не хотят в этом никакого компромисса.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:36:14)
Дата	12.01.2008 21:55:02

Священник, преподающий в религиозной школе, может ошибаться

и неправильно толковать некоторые места Святого Писания и Священного Предания.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (12.01.2008 21:55:02)
Дата	12.01.2008 22:32:51

Re: Я не о священнике, а об ученике

Если ученик пошел в религиозную школу, он после урока биологии не станет задавать преподавателю-священнику вопросов, на которые ему будет трудно ответить. Это и называется конформизм. А ученик светской школы таким договором связан не будет - и вопросы будут неизбежны.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 22:32:51)
Дата	13.01.2008 21:53:10

А разве там действительно трудно ответить? (*)

Не стоит преувеличивать.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239646.htm

Это в отношении научных "теорий" будет много трудных вопросов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (13.01.2008 21:53:10)
Дата	13.01.2008 22:15:31

Re: Конечно, мои доводы покажутся вам смешными, но раз уж вы спрашиваете

Священное Писание за последние сто лет не изменилось, школа тоже не очень. Мои старшие дядья учились в гимназии, т.к. их отец зимой работал там сторожем. Когда я был ребенком, а дома у нас собирались родные, они между собой вспоминали детство и отрочество. И одна из тем была как раз эта - как гимназисты донимали преподавателя закона Божия вопросами и как их потом дома отцы из казаков за это пороли. Мой дед детей не порол, но вел с ними философские беседы - как надо входить в положение преподавателя и так не поступать. Я мало что запомнил из конкретных вопросов (Библии я в детстве не читал). Но то, что запомнил, до сих пор не знаю, что бы я ответил на месте священника. И не представляю.
Но я чувствую, что вас утомил и все это вам не нужно.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 22:15:31)
Дата	15.01.2008 12:53:43

А что здесь смешного?

Это тогда была ситуация типичная. Учителям истории и словесности тоже приходилось туго. Если они не брали "верный" курс, разумеется.

>Священное Писание за последние сто лет не изменилось, школа тоже не очень. Мои старшие дядья учились в гимназии, т.к. их отец зимой работал там сторожем. Когда я был ребенком, а дома у нас собирались родные, они между собой вспоминали детство и отрочество. И одна из тем была как раз эта - как гимназисты донимали преподавателя закона Божия вопросами и как их потом дома отцы из казаков за это пороли. Мой дед детей не порол, но вел с ними философские беседы - как надо входить в положение преподавателя и так не поступать. Я мало что запомнил из конкретных вопросов (Библии я в детстве не читал). Но то, что запомнил, до сих пор не знаю, что бы я ответил на месте священника. И не представляю.
>Но я чувствую, что вас утомил и все это вам не нужно.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 22:15:31)
Дата	13.01.2008 22:58:47

С тех пор многое изменилось и наука шагнула далеко вперёд.

Я на примере одного только компьютера - большую часть принципиальных
вопросов влёт объясняю (а это только определённый класс сравнительно
"примитивных" вопросов, а есть и другие, с которыми тоже всё нормально).

Любая учительница биологии (и любых других наук) на моём фоне бледно
выглядит. Проверено.

Что же касается этических - это отдельная тема.
Тоже справляюсь.
Но там ведь не наука применима.

От	Александр
К	Владимир К. (13.01.2008 22:58:47)
Дата	13.01.2008 23:34:20

Нашли с кем меряться. С учительницей биологии!

>Я на примере одного только компьютера - большую часть принципиальных
>вопросов влёт объясняю (а это только определённый класс сравнительно
>"примитивных" вопросов, а есть и другие, с которыми тоже всё нормально).
>Любая учительница биологии (и любых других наук) на моём фоне бледно
>выглядит. Проверено.

Нашли с кем меряться. Я в шестом классе учительницу биологии, завуча, послал матом когда она заявила что вирусы размножаются делением. Появись в школе поп ему пришлось бы иметь дело не с учительницей, а со мной. Любого попа, который полез бы хамить на науку я бы урыл моментально. И никакие компьютеры его не спасли бы, уж будьте уверены.

Главное что пока попы меня не трогали я был настроен к ним покровительственно. "Атеистические мероприятия" перед дискотекой, вроде проявления щелочью написаной фенолфталеином иконы или самовозгорания спирта на политой серной кислотой горке марганцовки я не одобрял.

Но если бы поп наехал на школу ему бы небо в овчинку показалось. И это были бы не тупые фокусы на которые классный руководитель отряжал отличника из-под палки РОНО, а от души и массово. От отличников до двоечников, от старообрядцев до чеченцев.

Современные родители, в отличии от казаков начала 20-го века, не будут пороть своих детей, а будут объяснять как вышвырнуть попов из школ эффективнее. Стране и народу это во вред, но по крайней мере попы ознакомиться с основами слвременной православной культуры.

>Что же касается этических - это отдельная тема. Тоже справляюсь.

Со всей Россией? :-)))
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (13.01.2008 23:34:20)
Дата	15.01.2008 15:01:50

Re: Нашли с...

>>Я на примере одного только компьютера - большую часть принципиальных
>>вопросов влёт объясняю (а это только определённый класс сравнительно
>>"примитивных" вопросов, а есть и другие, с которыми тоже всё нормально).
>>Любая учительница биологии (и любых других наук) на моём фоне бледно
>>выглядит. Проверено.
>
>Нашли с кем меряться. Я в шестом классе учительницу биологии, завуча, послал матом когда она заявила что вирусы размножаются делением. Появись в школе поп ему пришлось бы иметь дело не с учительницей, а со мной. Любого попа, который полез бы хамить на науку я бы урыл моментально.

Так Вы с детства приучены хамить учителям и, насколько я понимаю, не раскаиваетесь до сих пор? Проблема же с попом разрешается просто - если священники придут в школу, у них будут книги с подобными вопросами, которые будут расталковываться людьми, намного Вас опережающими и в научной и в религиозной эрудиции.

>И никакие компьютеры его не спасли бы, уж будьте уверены.

>Главное что пока попы меня не трогали я был настроен к ним покровительственно.

Ну значит теперь будете настроены подобающим образом. А в случае хамства и оскорблений будете иметь дело не с попами, а с государством.

>"Атеистические мероприятия" перед дискотекой, вроде проявления щелочью написаной фенолфталеином иконы или самовозгорания спирта на политой серной кислотой горке марганцовки я не одобрял.

>Но если бы поп наехал на школу ему бы небо в овчинку показалось. И это были бы не тупые фокусы на которые классный руководитель отряжал отличника из-под палки РОНО, а от души и массово. От отличников до двоечников, от старообрядцев до чеченцев.

"Наедет на школу" не поп, а государство. И иметь дело придется не с попами, а с милицией.

>Современные родители, в отличии от казаков начала 20-го века, не будут пороть своих детей, а будут объяснять как вышвырнуть попов из школ эффективнее.

За такие объяснения будет полагаться статья УК. Разжигание межконфессиональной розни, знаете ли.

>Стране и народу это во вред, но по крайней мере попы ознакомиться с основами слвременной православной культуры.

>>Что же касается этических - это отдельная тема. Тоже справляюсь.
>
>Со всей Россией? :-)))
>--------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (15.01.2008 15:01:50)
Дата	19.01.2008 00:54:34

С первого щелка прыгнул поп до потолка. Со второго щелка лишился поп языка.

С третьего щелка вышибло ум у старика. (с)
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (13.01.2008 23:34:20)
Дата	15.01.2008 12:54:55

Это общая педагогическая проблема

- хамство.

От	Владимир К.
К	Александр (13.01.2008 23:34:20)
Дата	14.01.2008 00:00:53

А я вот матом никого не посылал и не посылаю.

Несмотря на это (и даже благодаря этому), вы думаете, я, например, с вами
перед _непредвзятой_ (т.е. в диспуте на равных условиях) аудиторией не
справлюсь?

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 00:00:53)
Дата	14.01.2008 00:06:13

Конечно не справитесь. Я же не провинциальная учительница биологии. (-)

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 00:06:13)
Дата	14.01.2008 00:31:05

Справлюсь. Проверено.

Вы сами скажете всё, что дискредитирует ваш способ восприятия, вашу позицию
и ваше мировоззрение (и другое просто невозможно).

Мне останется только пояснять.

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 00:31:05)
Дата	14.01.2008 01:05:45

Ну глубокомысленно вздыхать и сокрушенно качать коловой конечно сможете

>Мне останется только пояснять.

А вот с пояснениями у Вас очевидные затруднения.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 01:05:45)
Дата	14.01.2008 01:12:39

Ума не приложу, где у меня дома стоит камера, с помощью которой вы наблюдаете, ...

Как я вздыхаю и качаю головой. :-)

А вот когда нет доводов, только и остаётся фантазировать на тему, "как бы
мне хотелось, чтобы мой оппонент был таким, каким я хочу его представить".

Да ещё с таким сильным желанием, что даже не в состоянии сдержаться, чтобы
не выглядеть смешным и самостоятельно дискредитировать свою собственную
позицию.

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 01:12:39)
Дата	14.01.2008 01:17:10

Сколько не говори что а что-то дискредитирую без конкретных объяснений

не обойтись. А с этим у вас большие проблемы. На глубокомысленных намеках далеко не уехать. По началу может и привлечете внимаение своей загадочностью, а потом над вами будут просто смеяться.
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 01:17:10)
Дата	14.01.2008 01:36:01

Объяснять можно, но не по третьему же кругу.

Дискредитируете вы не что-то - а кого-то.

Хотя бы тем, что в точку демонстрируете то, что теория предсказывает в
отношении побуждений атеистов.

Но это частности, на фоне общей картины.
Не придавайте чрезмерного значения.

Так же, как и своим представлениям о том, что я имею желание именно здесь и
сейчас демонстрировать вам, как я вас "перемогаю" в дискуссии.

Когда вы здесь
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239860.htm
продемонстрировали характер доводов и уровень, на котором вы хотите вести
диспут - я увидел, что ничего нового не будет и можно быть спокойным.

Спокойного времени суток.

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 01:36:01)
Дата	14.01.2008 01:44:29

Re: Объяснять можно,...

>Хотя бы тем, что в точку демонстрируете то, что теория предсказывает в
>отношении побуждений атеистов.

Это не теория, а гипотеза :-)

>Но это частности, на фоне общей картины.
>Не придавайте чрезмерного значения.

Да я и не придаю.

>Так же, как и своим представлениям о том, что я имею желание именно здесь и
>сейчас демонстрировать вам, как я вас "перемогаю" в дискуссии.

Думаете пролезть тихой сапой? Если бы я был один может и сработало бы :-)
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 01:44:29)
Дата	14.01.2008 10:23:54

Уже давно не гипотеза.

В том числе, благодаря и этим, свежим, опытным данным:
+++
Видите ли, сегодня РПЦ становится рецидивистом. Методы апробированные в 30-е
оказались недостаточны чтобы твердо поставить ее на путь исправления.
+++
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239878.htm

От	Евгений ФСГ
К	Владимир К. (13.01.2008 22:58:47)
Дата	13.01.2008 23:06:37

Владимир, Вы собрались предодавать этот предмет во всех школах?

И все споры из-за этого?

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (13.01.2008 23:06:37)
Дата	13.01.2008 23:12:41

Это здесь причём? Нам-то возражают, упирая на _принципиальную_ невозможность.

А практика показывает, что это возражение имеет ложное основание.

И это полностью меняет _подход_ к проблеме.

От	Александр
К	Владимир К. (13.01.2008 23:12:41)
Дата	13.01.2008 23:49:38

Вам возражают упирая на то что вы зарвались.

>А практика показывает, что это возражение имеет ложное основание.

Это возражение имеет вполне надежное основание. Вы совершенно зря держите нас за баранов и считаете что можете навязать нам любую гадость, потому что организованные и активные.

>И это полностью меняет _подход_ к проблеме.

Не меняет. Хотите войны - получите войну. Народную. Пока церковь остается "памятником республики" к ней относятся благосклонно, но агрессия против науки и современного общества получит массовый сначала стихийный, а потом и организованный отпор.

И вам придется иметь дело не с тупорылыми марксистами, а с парнями куда более образованными и не менее горячими чем ваша братия, при массовой поддержке населения и школьников. Неужели Вы этого еще не поняли?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (13.01.2008 23:49:38)
Дата	14.01.2008 00:03:37

Вы ничем принципиально не отличаетесь в этом вопросе от марксистов.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239195.htm

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 00:03:37)
Дата	14.01.2008 00:07:23

Вы тоже :-) Думаю потому что попов из комсомольских секретарей навербовали (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 22:32:51)
Дата	13.01.2008 00:01:59

Почему?

>Если ученик пошел в религиозную школу, он после урока биологии не станет задавать преподавателю-священнику вопросов, на которые ему будет трудно ответить. Это и называется конформизм. А ученик светской школы таким договором связан не будет - и вопросы будут неизбежны.

Откройте же нам, наконец-то - в чём состоит противоречие между верой и наукой?

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 22:32:51)
Дата	12.01.2008 23:35:49

Re: Я не...

>Если ученик пошел в религиозную школу, он после урока биологии не станет задавать преподавателю-священнику вопросов, на которые ему будет трудно ответить.

Почему священнику будет трудно ответить - если он образованный человек, вроде таких и надо в школы? Он скажет, что теория эволюции - всего лишь теория, и как происходит скачек непрерывности при образовании новых видов, никому доподлинно неизвестно. В частности и у человека не найдено никакого прямого предка, то есть кроманьонец уже ничем не отличался от современного человека в то время как еще жили неандертальцы. И это данные антропологической науки.

>Это и называется конформизм. А ученик светской школы таким договором связан не будет - и вопросы будут неизбежны.

Да нет никакого такого договора и любой верующий, или ученик религиознйо школы имеет право спрашивать у преподавателей ОПК и усвящеников пояснений по любым трудным вопросам. Христианской религии нет никакой причины "бояться науки".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (12.01.2008 23:35:49)
Дата	13.01.2008 11:52:35

Re: Вы сознательно упрощаете дело. Так нельзя, если вас интересует именно дело

В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально. Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах. Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:52:35)
Дата	13.01.2008 18:10:23

Такого задачника быть в принципе не может

Хотя я читал такой "задачник" XIX века и нашел его достаточно неудачным. Подобные "задачники" не нужны вообще. Отвечать на возникающие трудные вопросы придется самому, исходя из своего понимания.
Мне-то лично еще труднее будет, потому что придется отвечать на вопросы не только по коллизиям между научной и религиозной картинами мира, но по вопросам о коллизиях между разными образами веры и разными религиозными традициями, картины мира в которых то же разные. Я полагаю, что смогу ответить дочке на эти непростые вопросы, так как сам себе я сумел на них ответить. Хотя понимаю, что мне придется объяснять гораздо больше. И самое главное, в ключе различия, но не конфронтации. Гораздо сложнее будет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (13.01.2008 18:10:23)
Дата	13.01.2008 18:54:15

Re: Вы все сводите к масштабу личности или семьи, а на деле

говорить с дочкой или говорить в классе - совершенно разные вещи. Говорить в улассе или в церкви - тоже разные.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 18:54:15)
Дата	14.01.2008 02:07:44

От частного к общему

Разве на масштабах нашей семьи не будет сказываться введения ОПК? Я просто обрисовал ответ на своем микроуровне, будучи здесь полностью воздерживающейся стороной. Ни за, ни против. Согласитесь, что отвечать на вопросы по сопоставлению двух разных интерпретаций Священного Писания так, чтобы обозначить различие, но не пробуждая конфронтацию, сложнее? Сложнее, нежели согласовать религиозную и научную картины мира.
Я готов здесь отвечать на любые трудные вопросы, мне это не страшно. Ответ на трудные вопросы - это не проблема.
Так почему это проблема для священника? Разве что это вопрос профнепригодности священника в качестве педагога.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:52:35)
Дата	13.01.2008 14:19:00

Или Вы не договариваете или делаете вид - я не пойму

>В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально. Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах. Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.
>В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально. Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах. Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.

1. Зачем козе баян? Может ли существовать такой "задачник" в принципе? (у католиков, быть может, и может)

Учащиеся должны получить общую информацию об основах православной культуры. (Скажем: Структура Писания. Этапы священной истории и истории Церкви. Догматы. Смысл таинств. Богослужение. Содержание христианской этики. Лествица...)

Если возникают вопросы - о природе зла, скажем, - можно писать сочинения, проводить дискуссии, предлагать дополнительную литературу и самостоятельный поиск - думать, думать, думать... Что здесь упрощённого?

2. Школа - это не только блок естественно-научных дисциплин.

Кроме физики и математики там есть ещё как минимум литература и история.

Как можно преподавать, скажем, литературу если учащийся не понимает аллегорий Гоголя и смыслов Достоевского? Я серьёзно говорю: "Ревизора" часто проходят как сатиру о недостатках местной администрации.

А какое потребуется отступление, чтобы объяснить школьникам зачем Дмитрию Донскому потребовалось перед Куликовской битвой ехать к преп. Сергию Радонежскому?

Это вопрос чисто технический.

3. Ваша позиция подрывает Ваши же представления о советской школе.

Чтобы сохранить "чистоту" школы как "храма знаний" (т.ч. рафинированно-научного заведения) необходимо отнять у неё воспитательные функции (кроме поддержания общей дисциплины) и выхолостить мировоззренческую.

На практике: учителя должны чётко подчеркнуть учащимся, что знания, которые они получают будут необходимы им для занятия профессиональной деятельностью, а отношения, выходящие за эти рамки будут пресекаться и строго формализироваться.

Но ведь это и есть пресловутая американская школа! В чистом виде.

Учитель - узкий специалист. Формальная дисциплина. Ориентация на точные науки и практические (прагматические) результаты. Политкорректность. Равноудалённость.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (13.01.2008 14:19:00)
Дата	13.01.2008 14:32:11

Re: Конечно, я недоговариваю. Не хватало еще... А вы недопонимаете

Да читали ли вы Библию?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 14:32:11)
Дата	13.01.2008 14:35:37

Опять загадки... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (13.01.2008 14:35:37)
Дата	13.01.2008 15:17:48

Re: Какие загадки... Я не собираюсь брать на себя роль подростка, травящего

преподавателя-священника трудными вопросами. Вы провоцируете?

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 15:17:48)
Дата	13.01.2008 23:02:45

Кстати дети, в отличие от взрослых, более брагодарные слушатели.

В них меньше предубеждённости и потому больше готовности понять, что им
пытаются объяснить.
А чем больше задают "трудных вопросов" - тем лучше!
Главное условие при этом - честность и искренность перед собой и
слушателями.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 15:17:48)
Дата	13.01.2008 18:33:24

Но Вы же не подросток

И какие у современных подростоков могу возникнуть трудные и неудобные вопросы по ОПК - это можно только предполагать.
Моя дочка теоретически может поставить и более неудобные вопросы, но только я ей объясню, что делать этого совсем не надо.
Как представил себе это, весело стало.
А Библию я читал. И с младенчества дочке читаю, вместе с Агадой и хасидскими историями, записанными Мартином Бубером. Чтоб она с младенчества святые слова слышала.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (13.01.2008 11:52:35)
Дата	13.01.2008 12:11:51

Re: Вы сознательно...

>В религии (Писании) есть множество вещей, которые в принципе нельзя пытаться объяснить рационально.

В современной физике знакомая картина - попробуйте рационально объяснить главные постулаты квантовой механики в Капенгагенской трактовке - например принцип редукции волнового пакета. Они не объясняются рационально, а просто принимаются как данность, вот и все( например то, что волновая функция в момент регистрации квантового объекта уничтожается сразу во всех точках пространства со сверхсветовой скоростью! - эти вещи настолько непостижимы рационально, что например в общеинститутском учебнике по квантам Ландау-Лифшица они вообще тщательно обходятся за математическими построениями, что вызывало справедливое возмущение многих студентов Физтеха, с которыми я учился и которые пытались в этой самой квантовой механике серьезно разбираться). И если допустим в постулатах Евклидовой геометрии ( также недоказуемых) присутствуют хотя бы очевидные всем понятия ( точка, прямая) или вещи, хоть и недоказуемые, но понимаемые интуитивно ( пять постулатов Евклида), то в квантовой механике нет ничего, что имело бы аналог в повседневном быте людей.

>Это будет чудовищной профанацией. А ученик, придя с любого урока в школе, будет просить именно рационального объяснения. Какие конфликты при этом возникают, написано во многих книгах о гимназистах.

Возникновение конфликтов по поводу подобных объяснений - нормальная вещь, которая говорит, что человек хотят бы живой душой, а не мертвый.

>Но об этом вообщи никто здесь не заикался. Ну кто так готовится к серьезному делу! Мне кажется, ни у кого даже нет "задачника", где были бы собраны "трудные" вопросы и варианты ответов. У католиков они есть - и то не могли справиться.

Конечно подобные книги очень нужны. И надо их создавать. Но католики не могли справится по вполне понятной причине - допустив свободное шествие греха в своих странах, они голосом одного только разума заглушить его не смогли, так как сила греха сильнее силы человеческого разума, что является одним из христианских же представлений. Голос греха вполне способен заглушать голос разума и без Божьей Благодати с сатаной на земле не совладать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (12.01.2008 23:35:49)
Дата	13.01.2008 00:37:25

Re: Я не...

> Христианской религии нет никакой причины "бояться науки".

Кроме одного, наиболее существенного случая, - научной истории самой этой христианской религии и истории ее основных догматов.

Типа того, что августинское "предопределение святых", позаимствованное православием на Западе, отрицающее в сущности САМОвосхождение к святости посредством труда над собой и благих деяний, - есть по сути дела отрицание дела всей жизни Сергия Радонежского - с его паламистским восхождением к Богу - через святое подвижничество - и созданием на этой этической основе человеческого базиса Святой Руси - корпуса монахов-подвижников. Потом, кровью и огромным душевным трудом сваявших и спаявших Русь.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 00:37:25)
Дата	13.01.2008 12:18:49

Re: Я не...

>> Христианской религии нет никакой причины "бояться науки".
>
>Кроме одного, наиболее существенного случая, - научной истории самой этой христианской религии и истории ее основных догматов.

>Типа того, что августинское "предопределение святых", позаимствованное православием на Западе, отрицающее в сущности САМОвосхождение к святости посредством труда над собой и благих деяний, - есть по сути дела отрицание дела всей жизни Сергия Радонежского - с его паламистским восхождением к Богу - через святое подвижничество - и созданием на этой этической основе человеческого базиса Святой Руси - корпуса монахов-подвижников. Потом, кровью и огромным душевным трудом сваявших и спаявших Русь.

Вы просто неправильно трактуете самовосхождение к святости. Человек определяется со своим путем, и Бог, если это путь к Нему, этому человеку помогает. Помогал и Сергию Радонежскому, и сам бы он никогда не осмелился бы заявить, что своим восхождением к Богу обязан только самому себе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (13.01.2008 12:18:49)
Дата	13.01.2008 13:46:07

Re: Я не...

> Вы просто неправильно трактуете самовосхождение к святости. Человек определяется со своим путем, и Бог, если это путь к Нему, этому человеку помогает. Помогал и Сергию Радонежскому, и сам бы он никогда не осмелился бы заявить, что своим восхождением к Богу обязан только самому себе.

Помощь тому, кто всей душой стремится, - не отрицает значимость собственной душевной инициативы.

Фатальная предопределенность, кто может возвыситься до святости, - есть исключение собственного порыва человека к соприкосновением со Святым Духом, с "божественными энергиями".

Сергию Радонежскому не надо осмеливаться заявлять что-то о себе лично. Ему достаточно проповедовать, что почувствовать прикосновение божественной энергии в принципе, при приложении достаточного труда во имя Бога, - может абсолютно каждый. Никому Бог не откажет в том, чтобы помочь. Но для этого нужна именно человеческая инициатива, стремление через преодоление себя, через подвиг - приблизиться к Богу. А говорить ничего не надо. Твоя этика такова, что окружающие сами почувствуют твою святость, когда ты ее обретешь.

Св. Августин - оказывает в этом КАЖДОМУ. Если уж ты выходишь на тропу святости, то потому, что тебя по собственной инициативе избрал Бог. Независимо от твоих личных душевных качеств. Папа римский святой - потому как избранный Богом. И чихать на то, что он скотина, каких свет не видывал. Святость не от человека, а исключительно от Бога. Успешность избрания на папство - знак избранности.
Дальше - больше. Успех в бизнесе - знак избранности. Успех в несправедливой войне - знак избранности.
И сегодняшняя формула РПЦ: Бог наделяет богатством того, кто лучше им распорядится - из того же первоисточника.

Предопределение святых - есть теософская стенка между кастой везунчиков и кастой быдла.

И в этом противоположность между цивилизационной формулой Запада и русской цивилизационной формулой.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 13:46:07)
Дата	13.01.2008 14:05:55

Re: Я не...

>> Вы просто неправильно трактуете самовосхождение к святости. Человек определяется со своим путем, и Бог, если это путь к Нему, этому человеку помогает. Помогал и Сергию Радонежскому, и сам бы он никогда не осмелился бы заявить, что своим восхождением к Богу обязан только самому себе.
>
>Помощь тому, кто всей душой стремится, - не отрицает значимость собственной душевной инициативы.

В Вашей трактовке (не знаю, насколько она соотвествует православию), есть противоречия:

- предполагается обязательность ответа на "душевную инициативу" - это магизм, отрицание личной свободы Бога

- не рассматривается "качество" личной воли

- предопределённость, если она выступает как воля Бога, исходит из-вне времени, что совершенно меняет смысл вопроса.

А где Вы набрались этих оценок учения о святости?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2008 14:05:55)
Дата	13.01.2008 17:18:06

Re: Я не...

>- предполагается обязательность ответа на "душевную инициативу" - это магизм, отрицание личной свободы Бога

В общем-то, да. Современные религии выросли из предшествовавшего им магизма. И потому от его печати вряд ли можно избавиться.

Только в нашем случае, наверное не следует говорить об отрицании свободы воли Бога, а скорее - о непостановке вопроса в этой плоскости.
Потому что иначе получается, что Бог на основании каприза отказывает в своей помощи кому-то из искренно к нему устремившихся. Тогда он не всемилостлив.

>- не рассматривается "качество" личной воли

Оно предполагается. Нельзя идти к Богу с нечистыми, корыстными помыслами.
Качество в варианте Сергия - есть производная от совершенного во имя Бога душевного труда. В том числе и по очищению своего сердца.

>- предопределённость, если она выступает как воля Бога, исходит из-вне времени, что совершенно меняет смысл вопроса.

Вот этой фразы не понял.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 17:18:06)
Дата	15.01.2008 13:04:39

Re: Я не...

>>- предполагается обязательность ответа на "душевную инициативу" - это магизм, отрицание личной свободы Бога
>
>В общем-то, да. Современные религии выросли из предшествовавшего им магизма. И потому от его печати вряд ли можно избавиться.

>Только в нашем случае, наверное не следует говорить об отрицании свободы воли Бога, а скорее - о непостановке вопроса в этой плоскости.
>Потому что иначе получается, что Бог на основании каприза отказывает в своей помощи кому-то из искренно к нему устремившихся. Тогда он не всемилостлив.

Станислав, то, что Вы сейчас пишите, показывает неосведомлённость в христианском понимании природы Бога. Комментировать применимость слова "каприз" к Богу потребовалось бы долго.

>>- не рассматривается "качество" личной воли
>
>Оно предполагается. Нельзя идти к Богу с нечистыми, корыстными помыслами.
>Качество в варианте Сергия - есть производная от совершенного во имя Бога душевного труда. В том числе и по очищению своего сердца.

>>- предопределённость, если она выступает как воля Бога, исходит из-вне времени, что совершенно меняет смысл вопроса.
>
>Вот этой фразы не понял.

Бог вне этого мира и вне времени. Для Него нет будущего, настоящего, прошлого; поэтому то, что для человека выступает как предопределенность, в реальности таковым не является.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (13.01.2008 14:05:55)
Дата	13.01.2008 16:19:27

Re: Я не...

>А где Вы набрались этих оценок учения о святости?

Трудимся в поте лица...

Я ведь - новохронолог.
Приходится разбираться и с римским правом, и с трудами Августина, с пуццолановым бетоном и монастырской экономикой Средневековья. - И все пытаться выстраивать в какую-то целостность взгляда.

Оценки - мои.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (13.01.2008 16:19:27)
Дата	15.01.2008 13:05:37

Понятно

>>А где Вы набрались этих оценок учения о святости?
>
>Трудимся в поте лица...

>Я ведь - новохронолог.
>Приходится разбираться и с римским правом, и с трудами Августина, с пуццолановым бетоном и монастырской экономикой Средневековья. - И все пытаться выстраивать в какую-то целостность взгляда.

>Оценки - мои.

Вы не пробовали послушать Карузо в оригинале, без посредства Рабиновича?

От	Борис
К	Игорь (12.01.2008 23:35:49)
Дата	12.01.2008 23:39:05

И все же

допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.

От	Игорь
К	Борис (12.01.2008 23:39:05)
Дата	13.01.2008 12:19:40

Re: И все...

>допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.

В нынешней ситуации при нынешней власти оно, как общегосударственное дело, и невозможно.

От	Борис
К	Игорь (13.01.2008 12:19:40)
Дата	13.01.2008 12:23:08

Re: И все...

>>допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.
>
>В нынешней ситуации при нынешней власти оно, как общегосударственное дело, и невозможно.

В нынешней ситуации, безотносительно власти, оно по потенциальному пономасштабному потрясению сродни революции. Какую бы благую цель для страны оно ни имело, чем бы в итоге ни закончилось - потрясение при попытке его провести будет.

Со стороны клерикалов не видно понимания этого.
Как и диалога с обществом.

От	Владимир К.
К	Борис (13.01.2008 12:23:08)
Дата	13.01.2008 22:52:24

Так в этом и "историческая ловушка" - "порочный круг".

Не давать основы православной культуры в качестве объединяющей народ системы
идей - народ продолжит ускоренными темпами разрушаться, не в силах на
заложенной основе и противостоять вредоносным факторам.

Начать давать - возможны усиление действий по дестабилизации с тем же
результатом.

Как ни поступи - ситуация будет ухудшаться со значительной
неопределённостью.

От	Игорь
К	Борис (13.01.2008 12:23:08)
Дата	13.01.2008 15:04:06

Re: И все...

>>>допущение церковного элемента в школу в нынешней ситуации требует радикального переформатирования оной.
>>
>>В нынешней ситуации при нынешней власти оно, как общегосударственное дело, и невозможно.
>
>В нынешней ситуации, безотносительно власти, оно по потенциальному пономасштабному потрясению сродни революции. Какую бы благую цель для страны оно ни имело, чем бы в итоге ни закончилось - потрясение при попытке его провести будет.

>Со стороны клерикалов не видно понимания этого.
>Как и диалога с обществом.

Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.

От	Борис
К	Игорь (13.01.2008 15:04:06)
Дата	13.01.2008 17:06:46

Re: И все...

>
>Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.

Наверное, но прыгать "абы куда" с нынешней "кочки" ((С)СГКМ) тоже нельзя.

И пока не видно "такой партии". Сторонники клеркализма на такую роль претендуют (в Вашем лице, например). Я в принципе не то что однозначно, категорично и сразу против. Хрен с ней, свободой вероисповедания, в конце концов (сейчас поважнее проблемы есть, ради решения которых ею можно и поступиться). Но от "партии", претендующей на роль "такой", зачастую не дождешься не то что конкретных объяснений (картина действительно настолько сложна, что не до жиру), но часто даже и просто понимания "потрясительности" предлагаемых мер.

От	Игорь
К	Борис (13.01.2008 17:06:46)
Дата	13.01.2008 18:26:25

Re: И все...

>>
>>Вы не понимаете, что спасение России сейчас и не может быть никаким иным делом, кроме как "делом сродни революции". Слишком глубоко было посеяно зло, и косметическими мерами уже не обойдешься.
>
>Наверное, но прыгать "абы куда" с нынешней "кочки" ((С)СГКМ) тоже нельзя.

>И пока не видно "такой партии". Сторонники клеркализма на такую роль претендуют (в Вашем лице, например). Я в принципе не то что однозначно, категорично и сразу против. Хрен с ней, свободой вероисповедания, в конце концов (сейчас поважнее проблемы есть, ради решения которых ею можно и поступиться).

Свободу вероисповедания никто и не отнимает, потому что совесть свободна по определению и принудить верить нельзя. Для меня термин "свобода совести" вообще звучит как бред сумасшедшего. Речь идет всего лишь о религиозном просвещении, которое государство сочтет нужным ввести. В конце концов то обстоятельство, что государство ввело математику или физику в школах в качестве общеобязательных предметов, вовсе не означает, что оно принуждает учеников становиться математиками или физиками и верить в Копенгагенскую трактовку квантовой механики ( существует еще несколько).

Но понятно, что государство введет религиозное просвещение в школах только если согласится, что у государства и общества главные цели объективно лежат в идеальной, а не в материальной плоскости, перестанет считать пресловутый ВВП, откажется от сравнения, "кто больше всех жрет, тот и самый лучший" и так далее.

Почему в основу государственного религиозного просвещения будут положено православие - да просто потому, что так сложилось исторически, и никто из имеющихся других конфессий это оспорить не может. Поэтому и препятствий с их стороны не будет особых. Мусульмане, для которых светское государство, лучше чем государство, опирающееся на религию, пусть и не на "свою", просто по определению религиозного человека не являются истинно религиозными людьми и представляют собой фактически либералов в большей степени, чем мусульман. Верующий верующего скорее поймет, чем неверующий верующего.

>Но от "партии", претендующей на роль "такой", зачастую не дождешься не то что конкретных объяснений (картина действительно настолько сложна, что не до жиру), но часто даже и просто понимания "потрясительности" предлагаемых мер.

Но у нас нет оппозиционных партий, которые бы собирались делать что-нибудь реальное и серьезное, не дожидаясь победы на выборах. Их вполне удовлетворяет предложенная властью схема - ничегонеделание в промежутках между выборами, кроме небольших разрвых локальных мероприятий, сводящихся в оснеовном к "протесту" или болтологии, а потом голосование на вборах без реальнйо возможности контролировать ситуацию.

От	Борис
К	Игорь (13.01.2008 18:26:25)
Дата	14.01.2008 18:35:51

Re: И все...

>Свободу вероисповедания никто и не отнимает,

Я Вас умоляю... Впрочем, повторю: мне не до жиру. Я готов даже небезызвестного дьякона терпеть в качестве автора учебника для моих детей (и даже - возьмем крайний вариант - сам на ~~партсобраниях~~ обязательной исповеди в унисон ~~"генеральной линии"~~ Символу Веры подпевать), если в этой модели по прочим параметрам стране лучше будет.

>Речь идет всего лишь о религиозном просвещении, которое государство сочтет нужным ввести. В конце концов то обстоятельство, что государство ввело математику или физику в школах в качестве общеобязательных предметов, вовсе не означает, что оно принуждает учеников становиться математиками или физиками и верить в Копенгагенскую трактовку квантовой механики ( существует еще несколько).

В лучшем случае фига в кармане получится при таком раскладе. Не воспримут люди всерьез церковное православие. Другой подход нужен.

>Почему в основу государственного религиозного просвещения будут положено православие - да просто потому, что так сложилось исторически, и никто из имеющихся других конфессий это оспорить не может. Поэтому и препятствий с их стороны не будет особых.

«Исторически сложилось» так, что рассыпалась Православная Империя. И на ее месте собралась Красная, в которой сквозь марксизм проглядывало... нет, не православие как таковое, не будем обманывать себя. А что? Вот это и надо искать.
Тот же факт, что не-православная империя тоже рухнула, не отменяет того, что рухнула и православная.

И потом: вопросы взаимоотношения с другими этноконфессиональными общностями внутри страны не так просты. Обычно сторонники ОПК кивают на те регионы Сев.Кавказа, где "исламское воспитание" в нац. школах уже де-факто введено. Но забывают о тех местах, где не введено. А Татарстан? С его 30-40% смешанных браков? Как по этому региону (где, к тому же, едва-едва придушили сепаратизм элит) ударит сегрегация по этническому признаку, подкрепленная конфессиональной составляющей?

Сегрегация сама по себе не конец света. В Росс.Империи она была, и инородцы и иноверцы обладали, наряду с ограничениями, многими преференциями (часто сильно превышавшими ограничения). В Сов. времена сегрегация была де-юре уничтожена, де-факто - сильно ограничена. Нонче ОПК ее в немалой степени фактически возрождает. Но ведь это такое дело, которое очень тщательно надо продумать! Ан нет, в ответ лишь отмашки и отмазки видим.

Это только первые приходяшие на ум риски. Но и они способны свести на нет весь возможный положительный эффект. До тех пор, по крайней мере, пока сторонники ОПК не продумают дело как следует.

От	Игорь
К	Борис (14.01.2008 18:35:51)
Дата	14.01.2008 21:04:36

Re: И все...

>«Исторически сложилось» так, что рассыпалась Православная Империя. И на ее месте собралась Красная, в которой сквозь марксизм проглядывало... нет, не православие как таковое, не будем обманывать себя. А что? Вот это и надо искать.

А что ж там проглядывало - разве не христианство?

>Тот же факт, что не-православная империя тоже рухнула, не отменяет того, что рухнула и православная.

Тот факт, что рухнула православная империя никак не говорит в пользу того, что ее не надо восстанавливать. А почему собственно она не могла рухнуть, разве в христианском учении утверждается, что христианские царства нерушимы? Люди согрешили и получили по грехам своим. Надо каятся и все восстанавливать, что сдуру порушили. Это современные неверующие люди не обращают внимание на совершествование человека, а обращают внимание только на систему. Мол раз хорошая система рухнула, значит она была нехорошая. На самом деле нехорошими люди стали, которые допустили ее крушение.

>И потом: вопросы взаимоотношения с другими этноконфессиональными общностями внутри страны не так просты. Обычно сторонники ОПК кивают на те регионы Сев.Кавказа, где "исламское воспитание" в нац. школах уже де-факто введено. Но забывают о тех местах, где не введено. А Татарстан? С его 30-40% смешанных браков? Как по этому региону (где, к тому же, едва-едва придушили сепаратизм элит) ударит сегрегация по этническому признаку, подкрепленная конфессиональной составляющей?

Что за сегрегация по этническому признаку? Сепаратизм элит в Татарстане не предушили, а напротив ему потакают, вместо ареста Шаймиева и суда над ним ( одни Камазы в помощь Дудаеву чего стоят) ему из федерального бюджета направляют самые большие дотации. У Дудаева были десятки тысяч абреков, вооруженных оставленным российским оружием вплоть до танков и БТР. У Шаймиева ничего нет вообще, ни одной роты милиции чисто татарской не говоря уже о воиских частях. И все равно наши правители почему-то боятся неких выступлений татар с палками что-ли , я так и не понял. Погромы русских они устроить все равно не смогут, так как у них нет численного перевеса, и оружия тоже нет. Шаймиева надо было арестовывать сразу и плевать на возмущение татар, которое все равно ничего не смогло поделать с вооруженными силами, и русским населением Татарстана. После этого всех новоявленных "президентов" в остальных национальных автономиях просто упразднить и сделать нормальное правление с единой госвертикалью без всякого "разграничения полномочий".

>Сегрегация сама по себе не конец света. В Росс.Империи она была, и инородцы и иноверцы обладали, наряду с ограничениями, многими преференциями (часто сильно превышавшими ограничения). В Сов. времена сегрегация была де-юре уничтожена, де-факто - сильно ограничена. Нонче ОПК ее в немалой степени фактически возрождает. Но ведь это такое дело, которое очень тщательно надо продумать! Ан нет, в ответ лишь отмашки и отмазки видим.

Не вижу никакой сегрегации. В чем она собственно может состоять? Разве государство будет запрещать факультативное ( не общегосдарственное) изучение основ других религйи в тех или иных школах с большим числом детей, принадлежащих не к православию?

>Это только первые приходяшие на ум риски. Но и они способны свести на нет весь возможный положительный эффект. До тех пор, по крайней мере, пока сторонники ОПК не продумают дело как следует.

Сторонники ОПК при нынешней власти все равно ничего не сделают, кроме факультативов кое-где.

От	Игорь
К	Игорь (14.01.2008 21:04:36)
Дата	14.01.2008 21:09:05

Кстати - разве не позорное было поведение Путина при праздновании годовщины Кули

ковской битвы? Мол не все так там было просто - как бы казанских татар не обидеть, а то они оказывается горой стоят за Мамая. Придушили они сепаратизм, как же. Шаймиев должен бояться Москвы, а не Москва Шаймиева.

От	Борис
К	Игорь (14.01.2008 21:09:05)
Дата	14.01.2008 22:21:58

Что ж, повторю и поясню.

>А что ж там проглядывало - разве не христианство?

Сложная и уникальная русская (и на базе ее - общеимперская) культура, на которую оказало влияние и христианство в том числе. И славянское язычество в т.ч. когда-то тоже.

>Тот факт, что рухнула православная империя никак не говорит в пользу того, что ее не надо восстанавливать.

"тот факт, что рухнула коммунистическая империя, никак не говорит о том, что ее не надо восстанавливать"

У каждого времени свои вызовы и свои ответы. Без Империи нам не жить - это факт. Земной. Реальный. Из этого и надо исходить. Атрибуты же Империи, желательно, должны быть сообразны времени.

Еще раз повторюсь, я не "принципиально против" Новой Православной Империи. Но против пиаренья ее как "единственного возможного варианта".

>Это современные неверующие люди не обращают внимание на совершествование человека, а обращают внимание только на систему

Слишком много таких, кто не примут церковный вариант совершенствования человека. Тем паче в виде нетерпимых к чужому мнению церковников - которых сред них, увы, немало.

С этими неприемлющими надо отношения выстраивать как-то. А не предлагать в качестве аксиомы церковные тезисы (тем более - записывая, по ходу дела, всех противников этих тезисов во враги).

>Сепаратизм элит в Татарстане не предушили...

Хорошо, "немного сбили". Со свистопляской 90-х уж точно не сравнить.

И потом, повторю: сепаратизм элит - это одно, а этническое общежитие в РТ - другое. Чересполосица и близость менталитета, в т.ч. уже упомянутые мной смешанные браки в огромном количестве, являются одним из важнейших факторов, связывающих татар и русских и препятствующих поползновениям местных князьков. При усилении же этноконфессионального фактора что там будет?

Вот вам и пояснение к тезису о сегрегации.

Ушли те времена, когда население Империи делилось на "православное" и "инородческое". Ушли. И попытки это деление вернуть должны сопровождаться как минимум продумыванием множества нюансов.

Что же касается Куликовской Битвы - то можно по-разному относиться к евразийским идеям, но официально принять кожиновскую ее трактовку рано или поздно придется. ("Не этносы бились. А два типа государственного устройства. Один - подходящия и для русских, и для татар. Второй - ведущий и тех, и других к катастрофе.") А то так и будем то "давить татар", то "потакать им".

От	Александр
К	Игорь (12.01.2008 21:55:02)
Дата	12.01.2008 21:57:54

А православный активист, пытающийся притащить этого священника в нормальную

школу ошибаться может?
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (12.01.2008 21:57:54)
Дата	12.01.2008 23:38:55

Re: А православный...

>школу ошибаться может?
>---------------------
> http://www.orossii.ru

Я уже высказывал свое мнение по этому поводу. При нынешней власти всеобщее введение ОПК в государственных школах невозможно. Если власть поменяется на ту, которая действительно сможет спасти Россию, то с введением ОПК проблем не будет.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:36:14)
Дата	12.01.2008 20:59:11

Ну это ваши личное определение (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (12.01.2008 20:59:11)
Дата	12.01.2008 21:15:44

Re: А что значит быть в церкви нонконформистом? Дайте свое определение (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:29:20)
Дата	12.01.2008 12:36:41

Обязан быть конформистом, но только в том случае, если воспринимает всё в рамках ложной модели, принятой "научным" атеизмом.

Считать иначе - значит приводить к мысли, что и знакомство с разными
научными трактовками одних и тех же явлений (на базе которых вырастают целые
научные школы, конкурирующие друг с другом) - тоже порождает конформизм.

А у вас - просто в голове не укладывается, что наука <> научный атеизм.

Для адепта научного атеизма описанное вами - действительно, жуткий
конформизм (как и для представителя любой религии, вынуждаемого одновременно
верить в другую). Для представителя науки - нет. В силу непересекаемости
разных _ равно гипотетических_ объяснений одних и тех же явлений.
Просто используются разные "точки отсчёта" (исходные допущения) при одних и
тех же "инструментах" - и всё.

Можно подумать, в науке этого нет...
(См. про научные школы.)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:29:20)
Дата	11.01.2008 21:43:18

Re: Не только...

>воспитывает логика, которыю воспринимают ученики и начинают применять ее в классе, школьная схоластика как тренировка ума и воли, воспитывает сам уклад школьного товарищества. Весь образ школы (кстати, созданной именно христианством).
>Уклад нашей школы был похож на уклад закрытых школ для аристократии. А теперь его стараются всеми силами низвести до уклада массовой школы с ее конформизмом мышления как принципом. Ученик, идущий из кабинета физики на урок ОПК, по необходимости должен быть конформистом. В этом огромная опасность смешения картин мира в "одной камере".

Т.о., были конформистами, скажем, Менделеев, Ломоносов, Коши... когда шли из своего кабинета в храм?

Я так и не увидел - в чём состоит противоречие науки и веры?

От	Ikut
К	Temnik-2 (11.01.2008 21:43:18)
Дата	12.01.2008 12:36:03

Признак культуры - способность различать разные системы взглядов

>Т.о., были конформистами, скажем, Менделеев, Ломоносов, Коши... когда шли из своего кабинета в храм?

Именно из кабинета в храм они шли, а не совмещали храм и кабинет
Вы не слышите, что говорит Кара-Мурза. Из школы в храм, из лаборатории в храм, из одной системы в другую человек способен переходить.
Не надо путать детей, смешивая все в одной тарелке - суп и торт. Они должны учиться отличать тонкости вкуса.
Или приведу пример с иностранными языками - психика позволяет говорить на разных языках без шизофрении.
А разговор на смеси языков говорит о низкой культуре

От	Temnik-2
К	Ikut (12.01.2008 12:36:03)
Дата	12.01.2008 13:26:09

Вы ушли в сторону от вопроса

>>Т.о., были конформистами, скажем, Менделеев, Ломоносов, Коши... когда шли из своего кабинета в храм?
>
>Именно из кабинета в храм они шли, а не совмещали храм и кабинет
>Вы не слышите, что говорит Кара-Мурза. Из школы в храм, из лаборатории в храм, из одной системы в другую человек способен переходить.

С.Кара-Мурза подразумевает противоречие христианства и науки. Конформизмом можно назвать только принятие противоречащей убеждением установки. Значит, науку и христианскую веру сочетать нельзя?

Возникает вопрос: Менделеев и Коши - конформисты? Шизофреники? Люди низкой культуры?

Или тезис о противоречии веры и науки нужно как-то дооосмыслить?

>Не надо путать детей, смешивая все в одной тарелке - суп и торт. Они должны учиться отличать тонкости вкуса.
>Или приведу пример с иностранными языками - психика позволяет говорить на разных языках без шизофрении.
>А разговор на смеси языков говорит о низкой культуре

От	Ikut
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:26:09)
Дата	12.01.2008 22:38:33

Я именно ответил и на вопрос о конформизме

>>>Т.о., были конформистами, скажем, Менделеев, Ломоносов, Коши... когда шли из своего кабинета в храм?
>>
>>Именно из кабинета в храм они шли, а не совмещали храм и кабинет
>>Вы не слышите, что говорит Кара-Мурза. Из школы в храм, из лаборатории в храм, из одной системы в другую человек способен переходить.
>

>С.Кара-Мурза подразумевает противоречие христианства и науки. Конформизмом можно назвать только принятие противоречащей убеждением установки. Значит, науку и христианскую веру сочетать нельзя?

Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах.

>Возникает вопрос: Менделеев и Коши - конформисты? Шизофреники? Люди низкой культуры?

Они как раз не были, т.к. знали всему свое место и время.

>Или тезис о противоречии веры и науки нужно как-то дооосмыслить?

Этот тезис Кара-Мурза не выдвигал.

>>Не надо путать детей, смешивая все в одной тарелке - суп и торт. Они должны учиться отличать тонкости вкуса.
>>Или приведу пример с иностранными языками - психика позволяет говорить на разных языках без шизофрении.
>>А разговор на смеси языков говорит о низкой культуре

Советую эти мои тезисы проглядеть еще раз. Они неплохо поясняют обсуждаемый вопрос.

От	Iva
К	Ikut (12.01.2008 22:38:33)
Дата	14.01.2008 14:05:20

Как то странно.

Привет

>Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах.

Наука - инструмент изучения МАТЕРАЛЬНОГО мир, а религия - духовного.
Отаржение реального "квантово-волнового дуализма" человека. А сторонники атеизма почему-то требуют рассматривать человека только как корпускулу.

>>Или тезис о противоречии веры и науки нужно как-то дооосмыслить?
>
>Этот тезис Кара-Мурза не выдвигал.

А вы как то это утверждаете - ">Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах."

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (12.01.2008 22:38:33)
Дата	13.01.2008 11:44:56

Re: Чтобы избежать конфликта знания и веры, надо тщательно разделять "войска"

М.Вебер в работе «Теория ступеней и направлений религиозного неприятия мира» писал: «... Если рациональное эмпирическое исследование последовательно расколдовывало мир и превращало его в основанный на причинности механизм, оно со всей остротой противостояло этическому постулату, согласно которому мир упорядочен Богом, и, следовательно, этически осмысленно ориентирован. Ибо эмпирически и тем более математически ориентированное воззрение на мир принципиально отвергает любую точку зрения, которая исходит в своем понимании мира из проблемы «смысла».

Поэтому меня крайне удивляет стремление смешать эти вещи "в одном флаконе". С точки зрения химика это нонсенс. Но хозяин барин.

От	Temnik-2
К	Ikut (12.01.2008 22:38:33)
Дата	13.01.2008 00:05:11

Re: Я именно...

>>>>Т.о., были конформистами, скажем, Менделеев, Ломоносов, Коши... когда шли из своего кабинета в храм?
>>>
>>>Именно из кабинета в храм они шли, а не совмещали храм и кабинет
>>>Вы не слышите, что говорит Кара-Мурза. Из школы в храм, из лаборатории в храм, из одной системы в другую человек способен переходить.
>>
>
>>С.Кара-Мурза подразумевает противоречие христианства и науки. Конформизмом можно назвать только принятие противоречащей убеждением установки. Значит, науку и христианскую веру сочетать нельзя?
>
>Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах.

Разнообразные нельзя.

Наука - феномен христианства и изначально - подраздел рационального богословия.

А вот положения буддизма, индуизма, даже ислама находятся с научным методом в более или менее выраженном противоречии.

>>Возникает вопрос: Менделеев и Коши - конформисты? Шизофреники? Люди низкой культуры?
>
>Они как раз не были, т.к. знали всему свое место и время.

Человек, который знает место и время в себе противоречащим убеждениям именно конформист, шизофреник и человек низкой культуры.

>>Или тезис о противоречии веры и науки нужно как-то дооосмыслить?
>
>Этот тезис Кара-Мурза не выдвигал.

>>>Не надо путать детей, смешивая все в одной тарелке - суп и торт. Они должны учиться отличать тонкости вкуса.
>>>Или приведу пример с иностранными языками - психика позволяет говорить на разных языках без шизофрении.
>>>А разговор на смеси языков говорит о низкой культуре
>
>Советую эти мои тезисы проглядеть еще раз. Они неплохо поясняют обсуждаемый вопрос.

От	Ikut
К	Temnik-2 (13.01.2008 00:05:11)
Дата	13.01.2008 18:13:18

И русские и индийские ученые познают законы Божьего мира

>>Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах.
>
>Разнообразные нельзя.

>Наука - феномен христианства и изначально - подраздел рационального богословия.

>А вот положения буддизма, индуизма, даже ислама находятся с научным методом в более или менее выраженном противоречии.

В мире много ученых - будистов, индуистов и проч.

>Человек, который знает место и время в себе противоречащим убеждениям именно конформист, шизофреник и человек низкой культуры.

У нас с вами разные представления о динамике человеческого сознания. Я понимаю, что человек все время переключается в разные системы взглядов: он разный в семье, в компании друзей, на службе, в храме. Он не забывает в данный момент все другие системы, но главенствует в данный момент одна. Также как говоря на английском он не забывает русский.
Так и ученый-христианин в лаборатории пытается понять законы Божьего мира, но до последнего момента должен откладывать мысль о вмешательстве Всевышнего в данный конкретный случай. Он понимает, что вмешательство возможно, но в большинстве случаев работают законы. Их он и познает не умоляя при этом величия и возможностей Творца. И этому в школе и в институте он будет учить молодых. А священник учит другим вещам, не менее важным, но других и лучше учеников не путать их смешением.
>>>Или тезис о противоречии веры и науки нужно как-то дооосмыслить?
>>
>>Этот тезис Кара-Мурза не выдвигал.
>
>>>>Не надо путать детей, смешивая все в одной тарелке - суп и торт. Они должны учиться отличать тонкости вкуса.
>>>>Или приведу пример с иностранными языками - психика позволяет говорить на разных языках без шизофрении.
>>>>А разговор на смеси языков говорит о низкой культуре
>>
>>Советую эти мои тезисы проглядеть еще раз. Они неплохо поясняют обсуждаемый вопрос.

От	Temnik-2
К	Ikut (13.01.2008 18:13:18)
Дата	15.01.2008 13:08:54

Re: И русские...

>>>Науку и разнообразные веры сочетать можно, если не требовать, чтобы люди следовали этим системам одновременно. Этим и занимаются люди низкой культуры в примитивных сектах.
>>
>>Разнообразные нельзя.
>
>>Наука - феномен христианства и изначально - подраздел рационального богословия.
>
>>А вот положения буддизма, индуизма, даже ислама находятся с научным методом в более или менее выраженном противоречии.
>
>В мире много ученых - будистов, индуистов и проч.

Это следствие модернизации и глобализации. Наука - не плод их культуры.

>>Человек, который знает место и время в себе противоречащим убеждениям именно конформист, шизофреник и человек низкой культуры.
>
>У нас с вами разные представления о динамике человеческого сознания. Я понимаю, что человек все время переключается в разные системы взглядов: он разный в семье, в компании друзей, на службе, в храме. Он не забывает в данный момент все другие системы, но главенствует в данный момент одна. Также как говоря на английском он не забывает русский.
>Так и ученый-христианин в лаборатории пытается понять законы Божьего мира, но до последнего момента должен откладывать мысль о вмешательстве Всевышнего в данный конкретный случай. Он понимает, что вмешательство возможно, но в большинстве случаев работают законы. Их он и познает не умоляя при этом величия и возможностей Творца. И этому в школе и в институте он будет учить молодых. А священник учит другим вещам, не менее важным, но других и лучше учеников не путать их смешением.

Вы противопоставляете законы и их Создателя. Христиане так не делают.

От	Владимир К.
К	Ikut (12.01.2008 12:36:03)
Дата	12.01.2008 12:38:31

Школа - не храм и не "храм". Не проводите ложных аналогий. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.01.2008 12:38:31)
Дата	12.01.2008 12:40:37

А если в восприятии кого-то она "храм" - то это тревожный признак.

В отношении всех.
Но особенно - в отношении тех, кто на словах выступает от имени науки.

От	Ikut
К	Владимир К. (12.01.2008 12:40:37)
Дата	12.01.2008 21:49:36

Это я сказал Темнику не путать храм и лабораторию

но он, видимо, не понял, да и вы тоже.
Похоже на разговор глухих.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 19:51:21)
Дата	11.01.2008 20:11:10

Re: В чём...

>>Я понимаю школьников. При такой постановке Гоголь - занудный фельетонист. Это только один пример.
>
>А вот я знаю трактовку, при которой каждый персонаж "Мертвых душ" - персонаж наполеонового нашествия 1812 года. И версию, объясняющую необходимость стеба над событиями 1812 года... - Стеба эзоповым языком.
>Вы думаете, что РПЦ сумеет дать подобную трактовку?

А Вы мнение самого Гоголя знаете, не трактовку?

>>А как объяснить школьникам кто такой Сергий Радонежский? И почему князь Дмитрий Донской (святой, благоверный) ехал к нему за благословением?
>
>Вы полагаете, что РПЦ способна дать справедливую трактовку. Мне представляется, что моя, атеиста, трактовка лучше, богаче.
>И РПЦ, с которой я не разойдусь при этом ни в одной частности, - с гневом отвергнет мою трактовку. Потому как Святая Русь Сергия Радонежского становится слишком похожа на ненавистный ей СССР.

А вот зачем давать "трактовки"? Надо знать что Сергий Радонежский был игуменом. Нужно знать что такое монашество. Какие монастыри России наиболее известны. Что такое духовный подвиг и какие бывают подвиги. Что такое подвижничество. Что такое "Лествица". Нужно знать биографию Сергия Радонежского.

А выводы и трактовки учащиеся сами сделают.

>>2. Это приостановит тотальное наступление оккультных движений и протестантских сект.
>
>Да?
>Никчемное обществоведение советской школы настежь открыло двери западной идеологии. А бездарная мораль аморальной самое по себе РПЦ - встанет несокрушимой преградой на пути сект? - Она откроет фронт. В монолите стены равнодушия к потусторонним представлениям чуждой сознанию религии - появится религиозное мировоззрение со сквозными трещинами сомнения и протеста против лжи.

А при чём здесь обществоведение вообще?

У ребёнка переходный возраст, проблемы с родителями, поиск ответа на вопросы жизни, добра, смерти, семьи - он что в Собез пойдёт? Или в химическую лабораторию?

Про "аморальную РПЦ. Берём календарь на сегодня. Из святых Русской земли день памяти: Прп. Василиска Сибирского (1824). Сщмч. Феодосия пресвитера (1938). Мцц. Наталии, Наталии, Евдокии, Анны, Матроны, Варвары, Анны, Евдокии, Евфросинии, Агриппины и Наталии (1942). Прпп. Марка гробокопателя, Феофила и Иоанна Печерских (XI-XII). Прп. Феофила Омучского (XV). Прп. Лаврентия Черниговского (1950).

Кто из них конкретно "аморален"?

>>Школа как "храм науки" не способна выполнять первую свою функцию - воспитательную.
>
>Воспитывают не преподаваемые предметы. Воспитывают Учителя. - Люди. И воспитывают не по шпаргалке, а СОБОЙ лично. Своей жизнью, своим отношением к ученикам, предмету, окружающему миру, своим лексиконом и системой оценок. Своей непримиримостью к обману и душевной лени - или своим безразличием.

Вот-вот. А учительницы картами таро, буддизмом, заговорами, саентологией не балуются? :))

И активно используют свои знания и в лексиконе и в "системе оценок"...

>Если весь институт образования никчемен и аморален, то добавка нового преподавателя с текстом Нагорной проповеди на руках - только усугубляет разочарование миром.
>Наоборот, ЛЮБОЙ учитель, хоть физики, хоть физкультуры, будучи Человеком(с большой буквы) - прежде всего воспитывает нравственность. Через обстановку своего учебного предмета. Он один - переламывает гнетущее впечатление от целого коллектива учителей. Он - БОЛЬШЕ их всех вместе взятых.

Это общее замечание. В педагогике значение личности учителя рассматривается как отдельный фактор. А содержание образования - как отдельный. Одно другого не заменяет.

От	miron
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:51:25)
Дата	11.01.2008 19:00:58

А потом вешать, вешать и вешать, как полицаи в 1941 году евреев?

Мотивация не дотаточна. Вот если бы клерикалы смирились с советской властью, тогда их надо было бы в школы приглашать. А пока они антисоветчики, их надо гнать метлой.

От	Temnik-2
К	miron (11.01.2008 19:00:58)
Дата	11.01.2008 19:34:07

Полицаи?

>Мотивация не дотаточна. Вот если бы клерикалы смирились с советской властью, тогда их надо было бы в школы приглашать. А пока они антисоветчики, их надо гнать метлой.

Про полицаев прошу отметить особо: "кулаки" и "подкулачники" были выселены в Сибирь ещё в 27-м году.

Так что средний полицай - это советский колхозник. :))

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.01.2008 19:34:07)
Дата	11.01.2008 21:21:14

полезные люди - брехуны.

>Про полицаев прошу отметить особо: "кулаки" и "подкулачники" были выселены в Сибирь Что все? Историк Вы наш...
>ещё в 27-м году.

Потом мобилизованы, сдались в плен к немцам и...
>Так что средний полицай - это советский колхозник. :))
Кем Вы бы стали ни у кого сомнений нет, я думаю...

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 21:21:14)
Дата	11.01.2008 21:31:34

Да что Вы знаете о 1941 годе??

>>Про полицаев прошу отметить особо: "кулаки" и "подкулачники" были выселены в Сибирь Что все? Историк Вы наш...
>>ещё в 27-м году.
>
>Потом мобилизованы, сдались в плен к немцам и...

Вы хоть имеете представление какой тогда был РАЗГРОМ? Миллионами попадали в окружение. Кто пробился, кто не смог.

Сколько людей в родных местах банально оставались - в победу СССР к августу уже никто не верил.

>>Так что средний полицай - это советский колхозник. :))
>Кем Вы бы стали ни у кого сомнений нет, я думаю...

Да, это аргумент, уважаю.

От	Durga
К	Temnik-2 (11.01.2008 21:31:34)
Дата	12.01.2008 02:51:40

Интересно что на важное замечание

>>Кем Вы бы стали ни у кого сомнений нет, я думаю...

Вы сразу выкинули оправдание, объясняющее почему.

>Вы хоть имеете представление какой тогда был РАЗГРОМ? Миллионами попадали в окружение. Кто пробился, кто не смог.

>Сколько людей в родных местах банально оставались - в победу СССР к августу уже никто не верил.

Так вот, это не оправдывает становление тем, кем вы бы стали.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.01.2008 21:31:34)
Дата	11.01.2008 22:34:18

Да, слава богу у Вас не учился.

То есть вы таки согласны со мной, колхозники не при чем. :)

> в победу СССР к августу уже никто не верил.
Впрочем, с Вами о святом говорить - не дело.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 22:34:18)
Дата	11.01.2008 22:41:06

А Вы вообще где-нибудь учились?

>То есть вы таки согласны со мной, колхозники не при чем. :)

Т.е., советская армия состояла из кулаков и подкулачников? :)

>> в победу СССР к августу уже никто не верил.
>Впрочем, с Вами о святом говорить - не дело.

Ну вот, а потом будут заявлять, что вера - этоне для них, они целиком в научном методе. :)

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.01.2008 22:41:06)
Дата	11.01.2008 23:06:13

Да как Вам сказать...

>>То есть вы таки согласны со мной, колхозники не при чем. :)
>
>Т.е., советская армия состояла из кулаков и подкулачников? :)
Нет, просто они в большей степени были склонны к "работе" полицаем.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 23:06:13)
Дата	12.01.2008 13:37:48

Re: Да как

>>>То есть вы таки согласны со мной, колхозники не при чем. :)
>>
>>Т.е., советская армия состояла из кулаков и подкулачников? :)
>Нет, просто они в большей степени были склонны к "работе" полицаем.

Хороший критерий для определения степени патриотизма.

Прямо как в Камбодже, по наличию часов и очков. Не говоря уже о галстуке.

От	miron
К	Temnik-2 (11.01.2008 19:34:07)
Дата	11.01.2008 19:48:25

Да, обычный верующий крестьянин (-)

От	Temnik-2
К	miron (11.01.2008 19:48:25)
Дата	11.01.2008 19:51:09

Не факт. А про неверующих могу детальнее

Спецiальностью Харьковской Че-ка, гдe дeйствовал Саенко, было,
напримeр, скальпированiе и сниманiе перчаток с кистей рук.33
Каждая мeстность в первый перiод гражданской войны имeла свои
специфическiя черты в сферe проявленiя человeческаго звeрства.
В Воронежe пытаемых сажали голыми в бочки, утыканныя гвоздями, л
катали.34 На лбу выжигали пятиугольную звeзду; священникам надeвали на
голову вeнок из колючей проволоки.
В Царицынe и Камышинe -- пилили кости. В Полтавe и Кременчугe всeх
священников сажали на кол (26 -- 28). "В Полтавe, гдe царил "Гришка
проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов" (28). "Жители
утверждали, что здeсь (на обгорeлых столбах) Гришка-проститутка сжигал
особенно бунтовавших крестьян, а сам... сидя на стулe, потeшался зрeлищем"
(28).
В Екатеринославe предпочитали и распятiе и побиванiе камнями (29). В
Одессe офицеров истязали, привязывая цeпями к доскам, медленно вставляя в
топку и жаря, других разрывали пополам колесами лебедок, третьих опускали по
очереди в котел с кипятком и в море, а потом бросали в топку (31).35
Формы издeвательств и пыток неисчислимы. В Кiевe жертву клали в ящик с
разлагающимися трупами, над ней стрeляли, потом объявляли, что похоронят в
ящикe заживо. Ящик зарывали, через полчаса снова открывали и... тогда
производили допрос. И так дeлали нeсколько раз подряд. Удивительно ли, что
люди дeйствительно сходили с ума. {201}
О запиранiи в подвал с трупами говорит и отчет кiевских сестер
милосердiя. О том же разсказывает одна из потерпeвших гражданок Латвiи,
находившаяся в 1920 г. в заключенiи в Москвe в Особом Отдeлe и обвинявшаяся
в шпiонажe. Она утверждает, что ее били нагайкой и желeзным предметом по
ногтям пальцев, завинчивали на головe желeзный обруч. Наконец, ее втолкнули
в погреб! Здeсь -- говорит разсказчица -- "при слабом электрическом
освeщенiи я замeтила, что нахожусь среди трупов, среди которых опознала одну
мнe знакомую, разстрeленную днем раньше. Вездe было забрызгано кровью,
которой и я испачкалась. Эта картина произвела на меня такое впечатлeнiе,
что я почувствовали, -- в полном смыслe слова, что у меня выступает холодный
пот... Что дальше со мной было, не помню -- пришла я в сознанiе только в
своей камерe".36
Почему разные источники разнаго происхожденiя, разных перiодов рисуют
нам столь однородныя сцены? Не служит ли это само по себe доказательством
правдоподобiя всего разсказаннаго?
Вот заявленiе Центральнаго Бюро партiи с.-р.: "В Керенскe палачи
чрезвычайки пытают температурой: жертву ввергают в раскаленную баню, оттуда
голой выводят на снeг; в Воронежской губ., в селe Алексeевском и др. жертва
голой выводится зимой на улицу и обливается холодной водой, превращаясь в
ледяной столб... В Армавирe примeняются "смертные вeнчики": голова жертвы на
лобной кости опоясывается ремнем, концы котораго имeют желeзные винты и
гайку... Гайка завинчивается, сдавливает ремнем голову... В станицe
Кавказской примeняется спецiально сдeланная желeзная перчатка, надeваемая на
руку палача, с небольшими гвоздями". Читатель скажет, что это единичные
{202} факты -- добавляет в своей работe "Россiя послe четырех лeт революцiи"
С. С. Маслов. К ужасу человeчества -- нeт. Не единичные. Превращенiе людей в
ледяные столбы широко практиковалось в Орловской губ. при взысканiи
чрезвычайнаго революцiоннаго налога; в Малоархангельском уeздe одного
торговца (Юшкевича) коммунистическiй отряд за "невзнос налога посадил на
раскаленную плитку печи" (стр. 193). По отношенiю к крестьянам Воронежской
губ. (1920) за неполное выполненiе "продразверстки" употребляли такiе прiемы
воздeйствiя: спускали в глубокiе колодцы и по много раз окунали в воду,
вытаскивали наверх и предъявляли требованiе о выполненiи продразверстки
полностью. Автор брал свои данныя не из источников "контр-революцiонных",
автор цитирует показанiя не каких-либо реставраторов и идеологов стараго
режима, a показанiя, собранный им в перiод тюремнаго сидeнiя, показанiя
потерпeвших, свидeтельства очевидцев -- людей демократическаго и
соцiалистическаго образа мысли...
Хотeлось бы думать, что все это преувеличено. Вeдь мы живем в вeк
высокоразвитой культуры!
Повторяю, я лично готов отвергнуть такiя "легенды", о которых
повeствует крестьянин из с. Бeлобордки: сажали в большой котел, который
раскаливали до красна; помeщали в трубу с набитыми гвоздями и сверху
поливали кипятком. Пусть даже останется только пытка "горячим сюргучем", о
которой разсказывают очень многiе в своих воспоминанiях о Кiевe...
Время течет. На очереди Грузiя -- страна, гдe Ч. К. водворяется
послeдней. Освeдомленный корреспондент "Дней"37 так описывает "работу" Ч. К.
в Закавказьe:
"В глухих, сырых и глубоких подвалах помeщенiя Че-ка цeлыми недeлями
держат арестованнаго, {203} предназначеннаго для пытки, без пищи, а часто и
без питья. Здeсь нeт ни кроватей, ни столов, ни стульев. На голой землe, по
колeно в кровавой грязи, валяются пытаемые, которым ночью приходится
выдерживать цeлыя баталiи с голодными крысами. Если эта обстановка
оказывается недостаточной, чтобы развязать язык заключенная, то его
переводят этажем ниже, в совершенно темный подвал. Через короткое время у
подвергнутаго этой пыткe стынет кровь и уже безчувственнаго его выносят
наверх, приводят в сознанiе и предлагают выдать товарищей и организацiи. При
вторичном отказe его снова ввергают в подвал и так дeйствуют до тeх пор,
пока замученный арестованный или умирает, или скажет что нибудь
компрометирующее, хотя бы самаго неправдоподобнаго свойства. Бывает и так,
что в подвал в час ночи к арестованным внезапно являются агенты -- палачи
Че-ка, выводят их на двор и открывают по ним стрeльбу, имитируя разстрeл.
Послe нeскольких выстрeлов, живого мертвеца возвращают в подвал. За
послeднее время в большом ходу смертные вeнчики, которыми пытали между
прочим соцiал-демократа Какабадзе и вырвали у него согласiе стать
сотрудником Че-ка. Выпущенный из подвалов на волю, Какабадзе подробно
разсказал товарищам обо всем и скрылся".38

От	miron
К	Temnik-2 (11.01.2008 19:51:09)
Дата	11.01.2008 20:39:05

Так это как раз верующие. 3 лет не прошло после революции... (-)

От	Temnik-2
К	miron (11.01.2008 20:39:05)
Дата	11.01.2008 20:43:29

Блестящая логика

Верующий или неверующий определяется хронологически: у кого дата рождения до 1917 г. - записывается в графу "верующий", у кого после 1917 г. - в графу "атеист". :))

По этой логике: В.И.Ульянов - православный верующий, А.И.Солженицын - атеист. :)))))

От	miron
К	Temnik-2 (11.01.2008 20:43:29)
Дата	14.01.2008 10:49:32

Логика научная.

>Верующий или неверующий определяется хронологически: у кого дата рождения до 1917 г. - записывается в графу "верующий", у кого после 1917 г. - в графу "атеист". :))

>По этой логике: В.И.Ульянов - православный верующий, А.И.Солженицын - атеист. :)))))>

Не может человек стать атеистом в религиозной семье. Не может человек по–настоящему поверить в бога в семье атеиста. Наши здешние все воцерковники не более, чем притворящиеся.

От	Владимир К.
К	miron (14.01.2008 10:49:32)
Дата	14.01.2008 11:09:04

Приводит к учению о предопределённости.

>
Не может человек стать атеистом в религиозной семье. Не может человек
по.настоящему поверить в бога в семье атеиста. Наши здешние все воцерковники
не более, чем притворящиеся.
<

Ваше суждение не только не подтверждается фактами, но прямо им противоречит.

А ещё следует задать вопрос, по каким критериям и имеете ли вы возможность
определять, что такое "по-настоящему поверить в Бога". И не оказываетесь ли
вы здесь в роли слепого от рождения, который имеет амбиции учить, что такое
"синий"? (И ещё ведь в развитых религиях вопросы веры, её степени, маловерия
и ценности всего этого проработаны досконально.)

И, наконец, как непринципиальный, но серьёзный фактор. Как определить,
насколько "атеистичной" была собственно семья и окружение?

От	miron
К	Владимир К. (14.01.2008 11:09:04)
Дата	14.01.2008 12:19:20

И где же ссылки на факты?

>>
>Не может человек стать атеистом в религиозной семье. Не может человек
>по.настоящему поверить в бога в семье атеиста. Наши здешние все воцерковники
>не более, чем притворящиеся.
><

>Ваше суждение не только не подтверждается фактами, но прямо им противоречит.>

Жду ссылок.

>А ещё следует задать вопрос, по каким критериям и имеете ли вы возможность
>определять, что такое "по-настоящему поверить в Бога". И не оказываетесь ли
>вы здесь в роли слепого от рождения, который имеет амбиции учить, что такое
>"синий"? (И ещё ведь в развитых религиях вопросы веры, её степени, маловерия
>и ценности всего этого проработаны досконально.)>

Вроде бы педагог, дожны понимать, что программы поведения закладыаются в мозг во время раннего воспитания и их не вытравить потом.

>И, наконец, как непринципиальный, но серьёзный фактор. Как определить,
>насколько "атеистичной" была собственно семья и окружение?>

Зачем каждая семья? Можно оперировать с обществом в целом.

От	miron
К	IGA (05.01.2008 17:40:48)
Дата	11.01.2008 16:32:36

Результаты дискуссии показывают, что клерикалы ближе друг другу, чем советчики

На форуме давно сложились группировки. Один из водоразделов – отношение к СССР и к Сталину. Второй – отношение к религии. Так вот, оказалось, что либералы и советчики легче находят общий язык, чем советчики–верующие и атеисты. Советчики–верующие с удовольствием будут вешать советчиков–атеистов. Им ближе антисоветчики–верующие. Остальное – детали.

От	Artur
К	miron (11.01.2008 16:32:36)
Дата	13.01.2008 01:33:17

Re: Первая фаза этногенеза

От	Владимир К.
К	miron (11.01.2008 16:32:36)
Дата	12.01.2008 16:31:03

Вот только не надо экстраролировать собственное отношение к оппонентам на них.

Уж очень бездоказательно получается.

А прежде того, чтобы делить на "советчиков" и "антисоветчиков", нужно
сначала решить определённую задачу:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239650.htm

От	Temnik-2
К	miron (11.01.2008 16:32:36)
Дата	11.01.2008 18:20:35

А что удивительного?

>На форуме давно сложились группировки. Один из водоразделов – отношение к СССР и к Сталину. Второй – отношение к религии. Так вот, оказалось, что либералы и советчики легче находят общий язык, чем советчики–верующие и атеисты. Советчики–верующие с удовольствием будут вешать советчиков–атеистов. Им ближе антисоветчики–верующие. Остальное – детали.

Советизм - неоднородное явление. "Советский проект" ясно делится на ранний (примерно до 50х - 60х гг., нужно исследование переходного периода) и поздний. Из сторонников "советского строя" одних привлекает социальное государство Леонида Брежнева, других - пафос государства красной пентаграммы Ленина.

Ленинизм - это версия Просвещения, фракция единого общеевропейского движения. У него с либерализмом общие культурные и идеологические корни. Более значимые чем частности, вроде тактики в вопросах собственности.

Для их общей мировоззренческой платформы атеизм много более фундаментальный компонент.

Поэтому, когда речь заходит о главном - они сходятся.

От	Durga
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:20:35)
Дата	11.01.2008 18:47:07

Интересно изложили..

Ну а вы какую позицию занимаете?

Госуларство черного креста и белого клобука?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (11.01.2008 16:32:36)
Дата	11.01.2008 16:54:37

Re: А антисоветчики–верующие кого будут вешать? У них глаза разбегутся (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 16:54:37)
Дата	12.01.2008 16:58:57

То есть тезис о том, что верующие хотят вешать, принят? А доказать?

Давайте проведём исследование хотя бы по соответствующим высказываниям на
форуме от представителей разных мировоззренческих систем?

Станет ясно, кто и что предлагает в аналогичных ситуациях.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (12.01.2008 16:58:57)
Дата	12.01.2008 17:57:31

Re: Шуточное допущение, что антисоветчики захотят вешать... А у верующих среди

них окажется слишком много врагов. Такой парадокс

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 17:57:31)
Дата	12.01.2008 18:57:33

Проблема в том, что склонность решать проблемы вешаньем, может статься,...

... определяется не столько по линии "советчики - антисоветчики", сколько по
более фундаментальной линии "христиане - атеисты".

Пример (один из очень многих):
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239640.htm

Суждение по поводу подобных проявлений:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239322.htm

Суждение о практических следствиях:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/238692.htm

Потому беспокоимся и и выступаем, "как рыба об лёд".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (12.01.2008 18:57:33)
Дата	12.01.2008 19:10:20

Re: Если не отличать шутки от серьезного, можно стать занудой (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 19:10:20)
Дата	12.01.2008 19:15:29

Шутки неуместны при обсуждении серьёзных и критичных вещей.

Другое дело, конечно, если одна из сторон не считает эти вещи серьёзными и
критичными.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (12.01.2008 19:15:29)
Дата	12.01.2008 20:34:18

Re: Шутки неуместны... Да, я это понял. Прошу прощения (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.01.2008 20:34:18)
Дата	15.01.2008 23:20:57

Re: Шутки неуместны...

Особенно когда в них хорошая доля реальных возможностей-перспектив "засажена"...

Но насчет православных - вы можете расслабиться. Гонителями они не станут. Гонимыми - точно будут.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 16:54:37)
Дата	11.01.2008 17:04:03

На это вся надежда. На разбегание глаз. (-)

От	Администрация (Monk)
К	IGA (05.01.2008 17:40:48)
Дата	11.01.2008 13:49:47

Предупреждение Дионису и Владимиру К.,

а также и другим участникам дискуссии за частое использование пустых сообщений.
Форум - это не чат, если злоупотрбелние короткими репликами продолжится - последует отключение.
Просьба сосредоточится на содержательных сообщениях.

От	Администрация (Monk)
К	Администрация (Monk) (11.01.2008 13:49:47)
Дата	12.01.2008 19:20:00

Участнику Владимир К. - 1 день р/о.

Невыполнение требований модератора.

От	Администрация (Monk)
К	Администрация (Monk) (11.01.2008 13:49:47)
Дата	12.01.2008 16:05:58

Участнику Дионис - 1 день р/о

Невыполнение требований модератора.

От	Администрация (Monk)
К	Администрация (Monk) (11.01.2008 13:49:47)
Дата	11.01.2008 18:24:39

Участнику IGA - 1 день р/о

Невыполнение требований модератора.

От	Вячеслав
К	IGA (05.01.2008 17:40:48)
Дата	11.01.2008 05:50:31

Похоже что большого конфликта с креликализмом не избежать и надо думать о мерах

Понятно что в таких случаях победителей не бывает, но и среди проигравших хотелось бы быть не самым проигравшим. Соответственно надо как-то проводить мобилизацию, ну или на худой конец наметить хоть какую-то стратегию и тактику. На счет мобилизации пока с антиклерикальной стороны не густо, т.е. плюются многие, но вот так прямо вставать на антирелигиозную позицию мало кому охота. А с т.з. логики идеологической войны, как и любой войны вообще желательно вводить как можно быстрее и как можно больше своих сил т.с. «в боевое соприкосновение с противником». А где у нас самые массовые антиклерикальные силы располагаются? Да в той же школе и в ВУЗах. Соответственно желательно чтобы клерикалы столкнулись с ними резко и в своем наиболее одиозном виде. А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма. Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения. Теперь вопрос тактики, т.е. методов стимуляции этих внутренних сил отторжения в нашей системе образования. Тут можно сразу утверждать, что дешевые провокации с выпячиванием реальной или мнимой чернухи не желательны и даже вредны, так как уровень критического мышления у учителей выше среднего. Тут надо действовать тоньше.
Во-первых нужны новые занимательные книги по наиболее конфликтным предметам типа биологии, физики и истории (в стиле старого Перельмана), которые бы возбуждали интерес к сложной и красочной научной картине мира открывающейся из этой предметной области и оттеняли бы убогие религиозные аналоги. Биологи вон на этом поприще уже весьма активно и творчески засуетились (оно и понятно, ведь «научный креационизм» в первую очередь их похоронит) и Еськовская «История Земли и жизни на ней» http://warrax.net/51/eskov/frames.html в этом смысле просто шедевр, причем свежайший. А вот Эйдельмановская «Ищу предка» http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm тоже шедевр, но уже устаревший в чисто научном плане, соответственно требуется нечто подобное но на современной фактологической базе. Ну и т.д. Особо отмечу, это не учебники (их попы попытаются под контроль поставить) а именно занимательная литература привязанная к школьным предметам.

Во-вторых, нужны интересные псевдорелигиозные философские тексты. Особо подчеркну, не атеистические (религию в лоб так просто не возьмешь), а именно псевдорелегиозные, т.е. допускающие трансцендентное, но допускающие его с агностических позиций. Ну типа там не Господь Бог, а «дружественная человеку Вселенная» и т.п. Такие тексты нужны прежде всего для колеблющихся между рациональностью и религиозным опиумом учителей, т.с. никотиновый пластырь вместо сигареты. Их основная цель — размыть архаичную религиозную картину мироздания в современных смыслах, заменить ее позитивную примитивность фрагментами из научной картины мира, дать иной язык для выражения актуальной в религии проблематики. У Мухина в этом направлении был целый цикл «о душе», но Игнатьевич явно перебрал с наукообразием на этом антинаучном поприще. А здесь нужно примерно то же, но потоньше и по-изысканней, может быть в стили философствований классиков советской НФ.

Ну и в-третьих, можно заранее начинать сочинить не слишком пошлые (т.е. приемлемые для рассказов в учительских) анекдоты из серии «на уроках ОПК». Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать. Здесь тоже важно не переборщить с атеизмом, т.е. по большому счету высмеивать надо не Православие, а неуместность попов в школе.

Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	vld
К	Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата	15.01.2008 19:18:56

Re: Похоже что...

>Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать.

Да и сочинять, в сущности, не надо, жизнь подкинет.
Тут проскочил в и-Нете недавно случай.
Малолетнего сына одного из ЖЖ-шников долго мучал на уроке истории учитель вопросом "почему русские выиграли в Кликовской битве", ребенок долго напрягал свои силы в попытке проанализироваьт военно-политические аспекты пробьлемыЮ но все оказывалось неправильно, правильный ответ был: "Русским бог помог". Вот такая она "православная история с географией".

>Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

Ну те что подурнее - вроде того наивного попика, который мне втолковывал, что законодательно введенная обязательная десятина это очень лдя всех нас [налогоплательщиков] хорошо, потому как люди все одно деньги толком тратит ьне умеют, а нам [церкви] пригодилось бы - действительно быстро увеличат число "богоборцев" среди родителей.

От	Александр
К	Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата	14.01.2008 04:02:56

Re: Похоже что...

> А где у нас самые массовые антиклерикальные силы располагаются? Да в той же школе и в ВУЗах. Соответственно желательно чтобы клерикалы столкнулись с ними резко и в своем наиболее одиозном виде.

По-моему вы переоцениваете учителей. Это такие же тетки, бредущие со всеми в церковь, а потом со всеми же разглядывающие гороскоп. Реально отшить попов могли бы ученики, которым надо поступать в ВУЗ, а не гнить в резервации. И работники ВУЗов недвусмысленно доводящие что с православной биологией в мед можно не соваться.

Но поскольку естественнонаучные и технические специальности уничтожены и продолжают целенаправленно уничтожаться, православного программирования или бухучета пока что не придумали, а ВУЗам связали руки ЕГЭ мобилизационного потенциала маловато. В Москве может и хватит, но в резервациях дело дохлое.

Неплохим ресурсом была бы армия. Ей нужны технические специалисты. И источник кадров у нее за пределами МКАД. Но ее продолжают мордовать и контрудар по мракобесам нанести она не сможет.

>Во-первых нужны новые занимательные книги

Во-первых нужны координирующие центры. Чтоб ученые выступали организованно и били технично и в одну точку. Противник такие центры имеет. Например "intelligent design", который нам тут Владимир К. толкал, наработка американского The Discovery Institute, разработавшего манипуляционные технологии подающие их агенду как "компромисс" между ветхозаветным мифом, преподавание которого в школах антиконституционно, и "атеистической" теорией эволюции. Там же были разработаны подходы к разным целевым аудиториям. Оттуда же и координируются усилия мракобесов.

> по наиболее конфликтным предметам типа биологии, физики и истории

Это слишком фундаментально. Нужны книжки по технике, технологии, вооружениям. В начале 20-го века это было доходно, в середине - престижно и шло как бы само собой в виде радиолюбительства, моделизма и т.п. Сейчас это "не нужно". Богатые купят импорт, а бедные обойдутся.

>Во-вторых, нужны интересные псевдорелигиозные философские тексты. Особо подчеркну, не атеистические (религию в лоб так просто не возьмешь), а именно псевдорелегиозные, т.е. допускающие трансцендентное, но допускающие его с агностических позиций. Ну типа там не Господь Бог, а «дружественная человеку Вселенная» и т.п. Такие тексты нужны прежде всего для колеблющихся между рациональностью и религиозным опиумом учителей, т.с. никотиновый пластырь вместо сигареты.

Да полно сектантской литературки и желающих ее распространять. Клин клином, так сказать. Не вопрос. Но нафиг оно нужно?

> Их основная цель — размыть архаичную религиозную картину мироздания в современных смыслах, заменить ее позитивную примитивность фрагментами из научной картины мира, дать иной язык для выражения актуальной в религии проблематики.

Это шаг вперед - два шага назад. Вернет в застой "Истопник сказал "Столичная" очень хороша от стронция". К "компромиссам" вроде "Intelligent design" склонны те кто научным методом не пользуется. Мракобесы на то и упирают: Слышь, истопник, нахрен тебе сдался стронций? Главные элементы: огонь, вода, земля и воздух, и кому как не истопнику это знать.

Мракобес пытается навязать "демократию" в научных вопросах. Хочет задавить ученых массой профанов, имеющих равные права. Каждая кухарка будет сама решать эволюция или креацианизм. При чем единственным критерием будет "безбожность" эволюции.

>Ну и в-третьих, можно заранее начинать сочинить не слишком пошлые (т.е. приемлемые для рассказов в учительских) анекдоты из серии «на уроках ОПК». Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать. Здесь тоже важно не переборщить с атеизмом, т.е. по большому счету высмеивать надо не Православие, а неуместность попов в школе.

Вот именно. Не только попов, и не только в школе. Вобще любое невежество, пытающееся навязать себя обществу "демократическим" или морализаторским путем.

Есть интересные наработки :-) Видел прикольную книжку, в которой подшучивали над наукой вобще, типа "говорят что млекопитающие выжили потому что рожалют живых детеношей. Очевидно что животные рожающие мертвых детенышей..."

Так там тоже "компромиссный" вариант происхождения человека дан. С одной стороны из обезьяны происходит развраьная баба в набедренной повязке, с другой по образу и подобию создается несколько еврейских мужиков в черных плащах и шляпах, которые начинают размножаться почкованием Авраам родил Исаака, Исаак родил Якова, Яков родил Иуду, и только Иуда родил Фареса и Зуру от Фамари.

Компромиссный вариант предлагал что созданные Богом евреи не почковались, а скрещиваплись с произошедшими от обезьяны развратными бабами. Вариант рекомендован для преподавания в школах и принят в нескольких штатах...

В принципе наработок полно. Есть например "Сотворение мира" Жан Эффель, например http://www.infanata.org/index.php?newsid=1146072387
Думаю книжечка будет убийственно популярна :-)

>Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

Видите ли, сегодня РПЦ становится рецидивистом. Методы апробированные в 30-е оказались недостаточны чтобы твердо поставить ее на путь исправления. Как и с любым рецидивистом, наказание за повторные преступления должно быть более суровым.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (14.01.2008 04:02:56)
Дата	14.01.2008 18:40:52

Re: Похоже что...

> По-моему вы переоцениваете учителей. Это такие же тетки, бредущие со всеми в церковь, а потом со всеми же разглядывающие гороскоп.
Да нет, учителя разные бывают. Основной вес все равно имеют подвижники своего дела, а подвижники свои предметы любят и в них разбираются. Парадоксально, но в нищих школах хороших спецов своего дела зачастую больше чем в ВУЗах, т.к. науки в ВУЗах почти не осталось, а дети вот они.

> Реально отшить попов могли бы ученики, которым надо поступать в ВУЗ, а не гнить в резервации.
Учеников без Учителей не бывает

> И работники ВУЗов недвусмысленно доводящие что с православной биологией в мед можно не соваться.
Да, это возможно активизировать.

> Но поскольку естественнонаучные и технические специальности уничтожены и продолжают целенаправленно уничтожаться, православного программирования или бухучета пока что не придумали, а ВУЗам связали руки ЕГЭ мобилизационного потенциала маловато. В Москве может и хватит, но в резервациях дело дохлое.
Не скажите, в Москве и коньюктурщиков больше, а вон наша старперная проффессура в этом отношении еще кремень, дай Бог им здоровья и долголетия.

> Неплохим ресурсом была бы армия. Ей нужны технические специалисты. И источник кадров у нее за пределами МКАД. Но ее продолжают мордовать и контрудар по мракобесам нанести она не сможет.
Это да, там верхи все «идеологически выдержанные».

> Во-первых нужны координирующие центры. Чтоб ученые выступали организованно и били технично и в одну точку. Противник такие центры имеет. Например "intelligent design", который нам тут Владимир К. толкал, наработка американского The Discovery Institute, разработавшего манипуляционные технологии подающие их агенду как "компромисс" между ветхозаветным мифом, преподавание которого в школах антиконституционно, и "атеистической" теорией эволюции. Там же были разработаны подходы к разным целевым аудиториям. Оттуда же и координируются усилия мракобесов.
Центры из воздуха не берутся, тут основная надежда на академиков. А вообще интересно как все до нас медлено доходит, письмо вон когда было, а у наших молодых попов брошюрки по «религиозному науковедению» только что появились.

>> по наиболее конфликтным предметам типа биологии, физики и истории
> Это слишком фундаментально. Нужны книжки по технике, технологии, вооружениям. В начале 20-го века это было доходно, в середине - престижно и шло как бы само собой в виде радиолюбительства, моделизма и т.п. Сейчас это "не нужно". Богатые купят импорт, а бедные обойдутся.
Опять же нереально. Приложение к предмету можно пропустить как методическую работу и включить в список публикаций. А интересные, но отвлеченные от программы вещи мало кто будет делать. Короче, для такого спонсор нужен.

>> Во-вторых, нужны интересные псевдорелигиозные философские тексты. Особо подчеркну, не атеистические (религию в лоб так просто не возьмешь), а именно псевдорелегиозные, т.е. допускающие трансцендентное, но допускающие его с агностических позиций. Ну типа там не Господь Бог, а «дружественная человеку Вселенная» и т.п. Такие тексты нужны прежде всего для колеблющихся между рациональностью и религиозным опиумом учителей, т.с. никотиновый пластырь вместо сигареты.

> Да полно сектантской литературки и желающих ее распространять. Клин клином, так сказать. Не вопрос. Но нафиг оно нужно?
Да причем тут сектантство. Нужны современные рациональные представления о науки, о религии и мироздании и т.п. упакованные в доступный для рядового читателя вид. Те же основные течения современной гносеологии простыми словами изложить бы не мешало. Чтобы люди не трактовали фразы типа «наука доказала что Бога нет» буквально. Этого как воздуха не хватает.

> Мракобес пытается навязать "демократию" в научных вопросах. Хочет задавить ученых массой профанов, имеющих равные права. Каждая кухарка будет сама решать эволюция или креацианизм. При чем единственным критерием будет "безбожность" эволюции.
Вот и надо доступно объяснить кухарке, зачем нужна эволюционная парадигма и почему ее нельзя даже пытаться согласовывать с верой.

> Вот именно. Не только попов, и не только в школе. Вобще любое невежество, пытающееся навязать себя обществу "демократическим" или морализаторским путем.
Вообще тоже хорошо, но у меня душа болит именно за школу. До серьезных (государственных) ВУЗов у них руки пока коротки, а вот школу изнасиловать могут запросто.

> В принципе наработок полно. Есть например "Сотворение мира" Жан Эффель, например http://www.infanata.org/index.php?newsid=1146072387
> Думаю книжечка будет убийственно популярна :-)
Блин, сайт не работает.

> Видите ли, сегодня РПЦ становится рецидивистом. Методы апробированные в 30-е оказались недостаточны чтобы твердо поставить ее на путь исправления. Как и с любым рецидивистом, наказание за повторные преступления должно быть более суровым.
Да ладно Вам. РПЦ больна как и все общество, можно сказать недееспособна, вот ее и «танцуют», тем более что с жесткими догматическими системами это делать относительно легко, так как у них зная догматику можно просчитать любую реакцию.

От	Durga
К	Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата	11.01.2008 17:57:33

Re: Похоже что...

Действие через пародокс опасно. Вдруг не отторгнут, а сожрут покорно. Сожрал же народ перестройку, а некоторые коммунисты верили что уж этот то кошмар он точно отторгнет и ничего. Школа наша - тряпка.

От	Вячеслав
К	Durga (11.01.2008 17:57:33)
Дата	12.01.2008 05:03:47

А есть выбор "через парадокс " или нет?

> Действие через пародокс опасно. Вдруг не отторгнут, а сожрут покорно.
Значит сожрут. Один хрен ОПК и и официальные права попов в школы придут. И на уличный протест против этого никого не подвинешь.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (12.01.2008 05:03:47)
Дата	12.01.2008 14:51:54

Где-то этот подход уже применялся. Не вспоминаете, где, кем и как? (-)

От	Scavenger
К	Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата	11.01.2008 17:30:03

Re: Вспомните "Манипуляцию сознанием", Вячеслав.

>Понятно что в таких случаях победителей не бывает, но и среди проигравших хотелось бы быть не самым проигравшим. Соответственно надо как-то проводить мобилизацию, ну или на худой конец наметить хоть какую-то стратегию и тактику. На счет мобилизации пока с антиклерикальной стороны не густо, т.е. плюются многие, но вот так прямо вставать на антирелигиозную позицию мало кому охота. А с т.з. логики идеологической войны, как и любой войны вообще желательно вводить как можно быстрее и как можно больше своих сил т.с. «в боевое соприкосновение с
противником».

Как это должно выглядеть?

>А где у нас самые массовые антиклерикальные силы располагаются? Да в той же школе и в ВУЗах. Соответственно желательно чтобы клерикалы столкнулись с ними резко и в своем наиболее одиозном виде.

Я сам "клерикал". Если столкнуться эти силы, ну что ж, придется встать на позицию клерикалов и вдарить по антиклерикалам. Всеми своими знаниями и умениями. То есть Вы, при всей Вашей образованности, призываете поменяться местами с манипулятором, разжечь костер войны в ВУЗах (чтоб например, меня уволили "антиклерикалы", а какого-нибудь беднягу в другом ВУЗе - "клерикалы").

>А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма.

То есть религия = маразм. Вы не антиклерикал, Вы - воинствующий атеист.

>Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения. Теперь вопрос тактики, т.е. методов стимуляции этих внутренних сил отторжения в нашей системе образования.

Почему деваться некуда? И почему надо использовать манипуляцию чужим сознанием? Подумайте сами, если срастание РПЦ с образовательной системой произойдет, то это как раз ускорит победу "мирной революции". Никакого "усмирения" или "архаизации" не будет. Хуже оккультизма и неолиберализма в одном флаконе нет ничего. Лучше пойти на частичную архаизацию, чем скатиться на уровень шамана в джунглях. Развитая религия хотя бы от этого предохраняет.

>Тут можно сразу утверждать, что дешевые провокации с выпячиванием реальной или мнимой чернухи не желательны и даже вредны, так как уровень критического мышления у учителей выше среднего. Тут надо действовать тоньше.

>Во-первых нужны новые занимательные книги по наиболее конфликтным предметам типа биологии, физики и истории (в стиле старого Перельмана), которые бы возбуждали интерес к сложной и красочной научной картине мира открывающейся из этой предметной области и оттеняли бы убогие религиозные аналоги. Биологи вон на этом поприще уже весьма активно и творчески засуетились (оно и понятно, ведь «научный креационизм» в первую очередь их похоронит) и Еськовская «История Земли и жизни на ней» http://warrax.net/51/eskov/frames.html в этом смысле просто шедевр, причем свежайший. А вот Эйдельмановская «Ищу предка» http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm тоже шедевр, но уже устаревший в чисто научном плане, соответственно требуется нечто подобное но на современной фактологической базе. Ну и т.д. Особо отмечу, это не учебники (их попы попытаются под контроль поставить) а именно занимательная литература привязанная к школьным предметам.

То есть, манипуляция чужим сознанием. Не принципиальное спокойное обсуждение достоинства и недостатков отдельных научных теорий, а внедрение и пропаганда своего образа мыслей.

>Во-вторых, нужны интересные псевдорелигиозные философские тексты. Особо подчеркну, не атеистические (религию в лоб так просто не возьмешь), а именно псевдорелегиозные, т.е. допускающие трансцендентное, но допускающие его с агностических позиций. Ну типа там не Господь Бог, а «дружественная человеку Вселенная» и т.п. Такие тексты нужны прежде всего для колеблющихся между рациональностью и религиозным опиумом учителей, т.с. никотиновый пластырь вместо сигареты. Их основная цель — размыть архаичную религиозную картину мироздания в современных смыслах, заменить ее позитивную примитивность фрагментами из научной картины мира, дать иной язык для выражения актуальной в религии проблематики. У Мухина в этом направлении был целый цикл «о душе», но Игнатьевич явно перебрал с наукообразием на этом антинаучном поприще. А здесь нужно примерно то же, но потоньше и по-изысканней, может быть в стили философствований классиков советской НФ.

То есть надо философствовать в стиле Платонова, Ефремова и вообще "советского пантеизма". Понятно. Иными словами, надо лгать, будучи агностиками - надо выставлять себя пантеистами. Не думал, что Вы будете давать такие советы.

>Ну и в-третьих, можно заранее начинать сочинить не слишком пошлые (т.е. приемлемые для рассказов в учительских) анекдоты из серии «на уроках ОПК». Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать. Здесь тоже важно не переборщить с атеизмом, т.е. по большому счету высмеивать надо не Православие, а неуместность попов в школе.

Последнее не получится. Нельзя высмеять неуместность попов (не в школе, а вообще), не нападая на Православие.

>Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

На какое место? Там, где РПЦ находится сейчас - это гетто, место предварительного заключения, КПЗ.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Scavenger (11.01.2008 17:30:03)
Дата	12.01.2008 05:01:51

Никогда не забываю

Приветствую!

> Как это должно выглядеть?
Как массовое соприкосновение клерикалов с учителями на смысловом поле тех предметных областей в которых эти учителя являются специалистами. Спецы по различным областям могут вполне толерантно относится к религии и околорелгиозным философствованиям, но это происходит ровно до того момента пока эти «философии» не начинают касаться их профессиональной деятельности. И тут биолог натыкается на креационизм, математик на оригинальные трактовки Геделя, физик на трактовки Пригожина, а историк на летающие в небе Кенигсберга иконы и т.д. и т.п. и пр.. Собственно все. После этого всякая толерантность кончается и начинается отторжение по тем областям, в которые по мнению специалиста вливается мракобесие. Так вот, желательно чтобы это отторжение имело кооперативный эффект (врага били все рода войск одновременно).

>> А где у нас самые массовые антиклерикальные силы располагаются? Да в той же школе и в ВУЗах. Соответственно желательно чтобы клерикалы столкнулись с ними резко и в своем наиболее одиозном виде.

> Я сам "клерикал". Если столкнуться эти силы, ну что ж, придется встать на позицию клерикалов и вдарить по антиклерикалам. Всеми своими знаниями и умениями.
А это в любом случаи будет. Теперь уже не важно чтобы не было столкновения, а важно чтобы наши люди в образовательной системе были к нему готовы. Т.с. при вашей новой госрелигиозной ипостаси не тянулись за оружием, а уже разглядывали вас в прицел.

> То есть Вы, при всей Вашей образованности, призываете поменяться местами с манипулятором, разжечь костер войны в ВУЗах (чтоб например, меня уволили "антиклерикалы", а какого-нибудь беднягу в другом ВУЗе - "клерикалы").
Костер уже горит, хотя Вы этого еще и не осознали, и водой его не зальешь, тут только встречный костер поможет, хотя понятно, что живого пространства при таких мероприятиях останется мало.

>> А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма.
> То есть религия = маразм. Вы не антиклерикал, Вы - воинствующий атеист.
Маразм — это православная биология и т.п., внедрение которой будет лоббироваться сразу вслед за тем, как попы получат официальные места в педсоветах и в школьных администрациях. А на счет атеизма Вы не правы, в религиозном плане я агностик, но ситуация заставляет меня вступать в стратегический долгосрочный союз с атеистами, хотя при других раскладах я мог бы оказаться враждебным им.

>> Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения. Теперь вопрос тактики, т.е. методов стимуляции этих внутренних сил отторжения в нашей системе образования.

> Почему деваться некуда?
Потому что это край, за образовательной системой больше ничего советского нет.
> И почему надо использовать манипуляцию чужим сознанием?
Не знаю. Я о стратегии и тактике идеологической войны пишу, а не о манипуляции.

> Подумайте сами, если срастание РПЦ с образовательной системой произойдет, то это как раз ускорит победу "мирной революции". Никакого "усмирения" или "архаизации" не будет.
Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.
> Хуже оккультизма и неолиберализма в одном флаконе нет ничего.
В настоящий момент РПЦ является служанкой неолиберализма в деле загона остатков русских в резервации. Ну считает она что в деле спасения душ можно преуспеть и в резервации, а либерализму только этого и надо. Вот такой вот союз «меча и орала», тьфу ты «бакса и креста».

> Лучше пойти на частичную архаизацию, чем скатиться на уровень шамана в джунглях. Развитая религия хотя бы от этого предохраняет.
Ну и предохраняйтесь, а по мне так между сегодняшним православием и шаманством разницы нет. Точнее есть, православие для мозгов опасней.

> То есть, манипуляция чужим сознанием.
Вы эти приведенные мною в качестве примера книги читали, чтобы о манипуляции говорить?
> Не принципиальное спокойное обсуждение достоинства и недостатков отдельных научных теорий, а внедрение и пропаганда своего образа мыслей.
Извините, но с кем теории обсуждать? Верующие могут обсуждать только то, что не связано с религией, а так как в Библии практически про все написано, то любая теория в любой момент может оказаться связанной с религией. Короче, современные православные как правило категорически не умеют разделять профанное и божественное, а следовательно категорически не способны к научному анализу в котором нет места трансцендентному.

> То есть надо философствовать в стиле Платонова, Ефремова и вообще "советского пантеизма". Понятно.
Как вариант.

> Иными словами, надо лгать, будучи агностиками - надо выставлять себя пантеистами. Не думал, что Вы будете давать такие советы.
Почему лгать? Если для меня не актуальны проблемы познания бога, то это не означает что мне не интересны всяческие спекуляции и прочие игры ума в этой сфере. А многим это может оказаться просто необходимо, ну не в ветхозаветную же архаизацию картины мироздания падать, право слово.

>> Ну и в-третьих, можно заранее начинать сочинить не слишком пошлые (т.е. приемлемые для рассказов в учительских) анекдоты из серии «на уроках ОПК». Вон тут у нас Дурга не так давно предложил в стиле «Вовочка, ответь, как движется электрон вокруг атома? - По воле Бога, Марья Ивановна! - Умница, садись, отлично.» Вот в том же стиле и надо начинать. Здесь тоже важно не переборщить с атеизмом, т.е. по большому счету высмеивать надо не Православие, а неуместность попов в школе.
> Последнее не получится. Нельзя высмеять неуместность попов (не в школе, а вообще), не нападая на Православие.
Смотря в какой мере. Совсем без профанации Православия разумеется не получится, но бойцам антиклерикального фронта важно понимать что это не цель.

>> Ну и конечно, самая большая надежда на самих попов и прочих новых «учителей» ОПК, т.к. есть все основания предполагать, что они такого наворотят, что и нарочно соответствующий анекдот не придумаешь. При достаточной степени отторжения можно надеяться что РПЦ сядет на место и не придется подрывать ее власть методами апробированными в тридцатые.

> На какое место? Там, где РПЦ находится сейчас - это гетто, место предварительного заключения, КПЗ.
Ну если ЭТО сегодня КПЗ, то тогда наверно в карцер.

С уважением,
Вячеслав

От	Temnik-2
К	Вячеслав (12.01.2008 05:01:51)
Дата	12.01.2008 13:01:36

Re: Никогда не...

>Приветствую!

>> Как это должно выглядеть?
>Как массовое соприкосновение клерикалов с учителями на смысловом поле тех предметных областей в которых эти учителя являются специалистами. Спецы по различным областям могут вполне толерантно относится к религии и околорелгиозным философствованиям, но это происходит ровно до того момента пока эти «философии» не начинают касаться их профессиональной деятельности. И тут биолог натыкается на креационизм, математик на оригинальные трактовки Геделя, физик на трактовки Пригожина, а историк на летающие в небе Кенигсберга иконы и т.д. и т.п. и пр.. Собственно все. После этого всякая толерантность кончается и начинается отторжение по тем областям, в которые по мнению специалиста вливается мракобесие. Так вот, желательно чтобы это отторжение имело кооперативный эффект (врага били все рода войск одновременно).

С тем, чем Вы здесь себя запугиваете, я в реальной жизни не сталкивался. В реальной жизни я сталкивался с другим: с недобросовестным использованием научных теорий для официальной атеистической пропаганды. Классический пример - теория Дарвина.

Само представление, что наука противоположна религии (конкретно - христианству), является следствием невежества. Это чётко проявляется в Вашей и не только позиции, высказанной на этом форуме. Вам говорят о несоприкосновении их предметов, Вам же слышится единство религиозных догматов и научных гипотез.

Вы сами с собой спорите и этого не замечаете. Такая себе война с фантомами, жертвой которой по прежнему должны быть психика детей и культура России.

>> Подумайте сами, если срастание РПЦ с образовательной системой произойдет, то это как раз ускорит победу "мирной революции". Никакого "усмирения" или "архаизации" не будет.
>Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.

Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".

В 1950-е гг. священников пытались заставлять во время службы говорить, что Гагарин был в космосе, но Бога не видел. Им это казалось удачным приёмом антирелигиозной пропаганды. Советские партийные бонзы таким образом демонстрировали уровень своего интеллектуального развития. Понятно, что его архаичность имела себе мало равных.

Результат? При таком понимании христианства, феншуй, изотерика и буддизм выглядят для "среднего россиянина" крайне привлекательно.

>Извините, но с кем теории обсуждать? Верующие могут обсуждать только то, что не связано с религией, а так как в Библии практически про все написано, то любая теория в любой момент может оказаться связанной с религией. Короче, современные православные как правило категорически не умеют разделять профанное и божественное, а следовательно категорически не способны к научному анализу в котором нет места трансцендентному.

Ну и что же написано в Библии?

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (12.01.2008 13:01:36)
Дата	12.01.2008 14:55:03

Привет фантомам! ;)

> С тем, чем Вы здесь себя запугиваете, я в реальной жизни не сталкивался.
А я сталкиваюсь.

> В реальной жизни я сталкивался с другим: с недобросовестным использованием научных теорий для официальной атеистической пропаганды. Классический пример - теория Дарвина.
Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?

> Само представление, что наука противоположна религии (конкретно - христианству), является следствием невежества.
Разумеется, они не противоположны, они перпендикулярны и, что самое важное, внутренне целостны и несводимы. А вот псевдонаучные религиозные конструкции вытекающие из попыток свести науку с религией очень даже противоположны. К тому же, судя по «обезьяньему процессу» и последним научным заскокам неоправославных попов, РПЦ во главе с патриархом активно ринулось в такое сведение несводимого. И это уже докатилось даже до нашего провинциального духовенства.

> Это чётко проявляется в Вашей и не только позиции, высказанной на этом форуме.
Это четко проявляется в фантомах в мозгах Фантомаса;).

> Вам говорят о несоприкосновении их предметов, Вам же слышится единство религиозных догматов и научных гипотез.
Хех! Скажите это Игорю, Скавенджеру, Иве и Владимиру К. Много нового узнаете о возможности единства, конкуренции научных и ветхозаветных парадигм, необходимого для теоретической целостности божественного фактора и т.д. и т.п. и пр. Пока это было на форуме — черт с ними. Но сейчас эта муть начала ползти по низовым слоям иерархии РПЦ.

> Вы сами с собой спорите и этого не замечаете. Такая себе война с фантомами, жертвой которой по прежнему должны быть психика детей и культура России.
Что же, буду теперь Игоря, Скавенджера, Владимира К и т.д., включая парочку лично знакомых попов называть «фантомами». ;)

>> Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.
> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.

> В 1950-е гг. священников пытались заставлять во время службы говорить, что Гагарин был в космосе, но Бога не видел.
А что видел? ;)
> Им это казалось удачным приёмом антирелигиозной пропаганды. Советские партийные бонзы таким образом демонстрировали уровень своего интеллектуального развития. Понятно, что его архаичность имела себе мало равных.
А это и есть уровень массовой культуры доставшийся в наследство от РИ. К примеру, мне и Вам — питомцам советской образовательной системы, это кажется смешным.

> Результат? При таком понимании христианства, феншуй, изотерика и буддизм выглядят для "среднего россиянина" крайне привлекательно.
Так ему и христианство кажется привлекательным. В храмах вон не протолкнуться. Или у христианства привлекательность «правильная», а у упомянутой Вами мути «неправильная»?

> Ну и что же написано в Библии?
Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (12.01.2008 14:55:03)
Дата	12.01.2008 15:33:19

Re: Привет фантомам!...

>> С тем, чем Вы здесь себя запугиваете, я в реальной жизни не сталкивался.
>А я сталкиваюсь.

>> В реальной жизни я сталкивался с другим: с недобросовестным использованием научных теорий для официальной атеистической пропаганды. Классический пример - теория Дарвина.
>Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?

Хотите каких-нибудь маргиналов за общее правило выдать? Давайте. Метод не новый.

>> Само представление, что наука противоположна религии (конкретно - христианству), является следствием невежества.
>Разумеется, они не противоположны, они перпендикулярны и, что самое важное, внутренне целостны и несводимы. А вот псевдонаучные религиозные конструкции вытекающие из попыток свести науку с религией очень даже противоположны. К тому же, судя по «обезьяньему процессу» и последним научным заскокам неоправославных попов, РПЦ во главе с патриархом активно ринулось в такое сведение несводимого. И это уже докатилось даже до нашего провинциального духовенства.

"Обезьяний процесс" как раз вызван стремлением освободить науку от недобросовестных спекуляций атеистическими догматиками.

Мне неизвестны немаргинальные христианские "псевдонаучные конструкции". А вот атеистических пруд-пруди. Например, привлечение гипотезы Дарвина к толкованию первых книг Ветхого Завета.

Это Вам не мифическая "православная биология". Потом люди, убеждённые в "научно доказанной" истинности эволюционизма или борьбы за существование устраивают "Берлинские программы" по уничтожению "неполноценных". Конкретные 70 тыс. убитых за 1939 - 1944 гг.

>> Вы сами с собой спорите и этого не замечаете. Такая себе война с фантомами, жертвой которой по прежнему должны быть психика детей и культура России.
>Что же, буду теперь Игоря, Скавенджера, Владимира К и т.д., включая парочку лично знакомых попов называть «фантомами». ;)

Я не вижу в их словах того, в чём Вы их упрекаете.

>>> Надо только добавить, что мирной окончательной антисоветской революции, что и является полнейшей и необратимой архаизацией.
>> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
>Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.

На ура? Для этого "ура" надо было вырастить в невежестве целое поколение, оставить по 1 действующему храму на миллионный город и уничтожить сотни тысячи священников.

>> Ну и что же написано в Библии?
>Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.

Даже если не учитывать символичность языка Писания - а кто это опроверг? Как раз наука против этого ничего не сказала.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (12.01.2008 15:33:19)
Дата	13.01.2008 15:01:02

Re: Привет фантомам!...

>> Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?

> Хотите каких-нибудь маргиналов за общее правило выдать? Давайте. Метод не новый.
Да не говорите, жутко маргинальная вещь, благословленная одним просто таки дико маргинальным патриархом РПЦ.

> "Обезьяний процесс" как раз вызван стремлением освободить науку от недобросовестных спекуляций атеистическими догматиками.
Благодетели и ревнители науки, блин.

> Мне неизвестны немаргинальные христианские "псевдонаучные конструкции". А вот атеистических пруд-пруди. Например, привлечение гипотезы Дарвина к толкованию первых книг Ветхого Завета.
Да судя по имеющимся немногочисленным наработкам вся ОПК будет такой. Ну а то что Вам неизвестно, это вероятно от неумения пользоваться поисковиками, стоит только набрать «православная биология», «православная история», «православная физика», «православная химия» и т.п. и сразу все станет известно.

> Это Вам не мифическая "православная биология". Потом люди, убеждённые в "научно доказанной" истинности эволюционизма или борьбы за существование устраивают "Берлинские программы" по уничтожению "неполноценных". Конкретные 70 тыс. убитых за 1939 - 1944 гг.
Ну да, а вот во имя Христа душки христиане за всю свою историю никогда кровь не лили, и никого не геноцидили.

> Я не вижу в их словах того, в чём Вы их упрекаете.
Эту болезнь зрения можно вылечить тремя путями:
1. Спросить у них.
2. Полопатить архивы.
3. Наехать на меня так, чтобы я разозлился, и накидал для вас цитаты и ссылки.

>>> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
>> Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.
> На ура? Для этого "ура" надо было вырастить в невежестве целое поколение, оставить по 1 действующему храму на миллионный город и уничтожить сотни тысячи священников.
Э нет батенька, это ура гремело как раз в процессе выращивания этого «целого поколения», и кричала его паства этих самых расстреливаемых священников.

>>> Ну и что же написано в Библии?
>> Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.
> Даже если не учитывать символичность языка Писания - а кто это опроверг? Как раз наука против этого ничего не сказала.
А наука и не занимается опровержениями неопровергаемых высказываний. Дело не в этом, а в том что при буквальной трактовке эти высказывания заведомая чушь, а при символической вступают в противоречие со всем стилем мышления культивируемого в школе.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (13.01.2008 15:01:02)
Дата	15.01.2008 14:10:14

Re: Привет фантомам!...

>>> Вам ссылку на «православную биологию» подкинуть?
>
>> Хотите каких-нибудь маргиналов за общее правило выдать? Давайте. Метод не новый.
>Да не говорите, жутко маргинальная вещь, благословленная одним просто таки дико маргинальным патриархом РПЦ.

Я не вижу ссылки.

>> "Обезьяний процесс" как раз вызван стремлением освободить науку от недобросовестных спекуляций атеистическими догматиками.
>Благодетели и ревнители науки, блин.

>> Мне неизвестны немаргинальные христианские "псевдонаучные конструкции". А вот атеистических пруд-пруди. Например, привлечение гипотезы Дарвина к толкованию первых книг Ветхого Завета.
>Да судя по имеющимся немногочисленным наработкам вся ОПК будет такой. Ну а то что Вам неизвестно, это вероятно от неумения пользоваться поисковиками, стоит только набрать «православная биология», «православная история», «православная физика», «православная химия» и т.п. и сразу все станет известно.

>> Это Вам не мифическая "православная биология". Потом люди, убеждённые в "научно доказанной" истинности эволюционизма или борьбы за существование устраивают "Берлинские программы" по уничтожению "неполноценных". Конкретные 70 тыс. убитых за 1939 - 1944 гг.
>Ну да, а вот во имя Христа душки христиане за всю свою историю никогда кровь не лили, и никого не геноцидили.

Инквизицию вспомните, да? :)

>> Я не вижу в их словах того, в чём Вы их упрекаете.
>Эту болезнь зрения можно вылечить тремя путями:
>1. Спросить у них.
>2. Полопатить архивы.
>3. Наехать на меня так, чтобы я разозлился, и накидал для вас цитаты и ссылки.

>>>> Архаизация это - "лётчик по небу летал, нигде Бога не видал".
>>> Это как раз не архаизация, а характеристика уровня массовой православной культуры начала 20-ого века. Ведь подобные аргументы проходили на ура.
>> На ура? Для этого "ура" надо было вырастить в невежестве целое поколение, оставить по 1 действующему храму на миллионный город и уничтожить сотни тысячи священников.
>Э нет батенька, это ура гремело как раз в процессе выращивания этого «целого поколения», и кричала его паства этих самых расстреливаемых священников.

Если бы всё было так просто. Нет тут линейной зависимости. Вот те, кто с детства октябрятские звёздочки носил, в 1991-м дружно валили "железного Феликса". Хотя по Вашей логике, все должны были быть убеждёнными коммунистами.

>>>> Ну и что же написано в Библии?
>>> Что Бог создал землю за 6 дней, а Ева сделана из ребра.
>> Даже если не учитывать символичность языка Писания - а кто это опроверг? Как раз наука против этого ничего не сказала.
>А наука и не занимается опровержениями неопровергаемых высказываний. Дело не в этом, а в том что при буквальной трактовке эти высказывания заведомая чушь, а при символической вступают в противоречие со всем стилем мышления культивируемого в школе.

А по-Вашему - занимается.

(Хотя тянет продолжить спор про правомерность линейной модели времени для периода творения. Но не буду. Именно потому, что Библия говорит о пути спасения, а не о физических закономерностях).

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (15.01.2008 14:10:14)
Дата	15.01.2008 19:13:50

Re: Привет фантомам!...

> Я не вижу ссылки.
С.Ю.Вертьянов. Общая биология.
Учебник для 10–11 классов общеобразовательных учреждений с преподаванием биологии на православной основе.
Под общей научной редакцией доктора биологических наук М.Г.Заречной.
М.: Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 2005
http://www.pravaya.ru/idea/20/2852

>>Ну да, а вот во имя Христа душки христиане за всю свою историю никогда кровь не лили, и никого не геноцидили.
> Инквизицию вспомните, да? :)
Можно и Молот Ведьм.

>> Э нет батенька, это ура гремело как раз в процессе выращивания этого «целого поколения», и кричала его паства этих самых расстреливаемых священников.

> Если бы всё было так просто. Нет тут линейной зависимости. Вот те, кто с детства октябрятские звёздочки носил, в 1991-м дружно валили "железного Феликса". Хотя по Вашей логике, все должны были быть убеждёнными коммунистами.
Так никто и не говорит что с коммунистическим воспитанием было все нормально, однако же после 1990года бывшие октябрята коммунистов пачками стрелять не стали. А вот те кто до 17-ого в православии воспитывались, те как раз и отличились, причем все, что белые, что красные. Отсюда вывод — это надо же было попам людей до такого состояния довести.

>> А наука и не занимается опровержениями неопровергаемых высказываний. Дело не в этом, а в том что при буквальной трактовке эти высказывания заведомая чушь, а при символической вступают в противоречие со всем стилем мышления культивируемого в школе.
> А по-Вашему - занимается.
И по-моему не занимается, потому как с научной т.з. любые высказывания о трансцендентном лишены смысла. Соответственно мыслительные инструментарии научного и религиозного познания должны осваиваться раздельно.

> (Хотя тянет продолжить спор про правомерность линейной модели времени для периода творения. Но не буду. Именно потому, что Библия говорит о пути спасения, а не о физических закономерностях).
И не стоит, потому как тут я с Вами буду полностью согласен. Вы это лучше Скавенджеру расскажите, а то у него есть сомнения был ли у Адама пупок.

И вообще, я совершенно не против библии, если она в храме или дома на полке. Я даже не против ОПК, при условии что оно идет под методическим присмотром светских педагогов, а также если есть умные люди, которые могут его нормально преподавать, и дети на него ходят добровольно. Т.е. я не против тех прав и свобод что получила РПЦ после 90-ого года. Но я категорически против предоставления неоправославным фундаменталистов административных прав в школах.

От	Durga
К	Вячеслав (15.01.2008 19:13:50)
Дата	15.01.2008 22:49:00

Re: Привет фантомам!...

Привет

>> Если бы всё было так просто. Нет тут линейной зависимости. Вот те, кто с детства октябрятские звёздочки носил, в 1991-м дружно валили "железного Феликса". Хотя по Вашей логике, все должны были быть убеждёнными коммунистами.
>Так никто и не говорит что с коммунистическим воспитанием было все нормально, однако же после 1990года бывшие октябрята коммунистов пачками стрелять не стали. А вот те кто до 17-ого в православии воспитывались, те как раз и отличились, причем все, что белые, что красные. Отсюда вывод — это надо же было попам людей до такого состояния довести.

Да не, как раз валили потому что с коммунистическим воспитанием было нормально, просто власть несколько в националистическую сторону отошла.

От	Durga
К	Scavenger (11.01.2008 17:30:03)
Дата	11.01.2008 17:46:12

Ха, православные требуют сатисфакции.

Интересно получилось - после перестройки им дали все свободы, накидали мерседесов, освободили, налоги снизили, раздали церкви, дали спонсоров - и всё мало. А они еще говорят, что место РПЦ на уровне КПЗ. Ей богу даешь палец - хотят отхватить всю руку.

И как лего вы готовы ринуться в войну. Ради каких идеалов, Скавенгер?

От	Scavenger
К	Durga (11.01.2008 17:46:12)
Дата	17.01.2008 17:59:49

Re: Как интересно...

>Интересно получилось - после перестройки им дали все свободы, накидали мерседесов, освободили, налоги снизили, раздали церкви, дали спонсоров - и всё мало. А они еще говорят, что место РПЦ на уровне КПЗ. Ей богу даешь палец - хотят отхватить всю руку.

...Вы готовы сами же идти на те аргументы, которые не приемлете от православных. Вы сами в Церкви видите только клир - миряне для вас не существуют. Это ведь верхушке клира "накидали мерседесов", налоги снизили и дали спонсоров. Ну, храмы восстановили, да. И все. Все остальное из Вашего же списка Церкви в целом не касается. Да и то это была подачка в уплату за молчание. Вы же это прекрасно знаете.

>И как лего вы готовы ринуться в войну. Ради каких идеалов, Скавенгер?

Ради таких идеалов. Я вижу надежду, что именно ОПК воспитает в людях те качества, которые как раз породили и большевиков в том числе. Затем, уже то, что детям будут объяснять, что нельзя трахаться как кроликам или спекулировать марихуаной на улицах - уже это хорошо. Но Вы не волнуйтесь. Я более чем уверен, что возня с ОПК - это провокация и власть никогда не даст ввести ОПК. Просто поматросит эту идею, понатравит атеистов на Церковь, а православных на атеистов - и бросит.

А жаль...

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (17.01.2008 17:59:49)
Дата	17.01.2008 18:39:22

Re: Как интересно...

>...Вы готовы сами же идти на те аргументы, которые не приемлете от православных. Вы сами в Церкви видите только клир - миряне для вас не существуют. Это ведь верхушке клира "накидали мерседесов", налоги снизили и дали спонсоров. Ну, храмы восстановили, да. И все. Все остальное из Вашего же списка Церкви в целом не касается. Да и то это была подачка в уплату за молчание. Вы же это прекрасно знаете.

За какое молчание? Церковь стала одним из столпов перестройки, вся перестройка проходила под знаком "религиозного возрождения" "России которую мы потеряли". Православие и церковь заняли одну из главнейших ниш в постперестроечной идеологии страны. И не молчанием, а активным действием, активным антикоммунизмом. За это собственно и расплачивались мерседесами и табачными налогами с верхними чиновниками церкви и открытыми храмами с чернью.

>>И как лего вы готовы ринуться в войну. Ради каких идеалов, Скавенгер?
>
>Ради таких идеалов. Я вижу надежду, что именно ОПК воспитает в людях те качества, которые как раз породили и большевиков в том числе. Затем, уже то, что детям будут объяснять, что нельзя трахаться как кроликам или спекулировать марихуаной на улицах - уже это хорошо. Но Вы не волнуйтесь. Я более чем уверен, что возня с ОПК - это провокация и власть никогда не даст ввести ОПК. Просто поматросит эту идею, понатравит атеистов на Церковь, а православных на атеистов - и бросит.

Вы я так понимаю готовы слепо следовать эмоциональному восприятию вопроса. Вместо того, чтобы честно взвесить плюсы и минусы. Вы же имеете только надежду на ОПК, вы не думали, есть ли иные решения, получше. Не забывайте о судьбе Славы КПСС - мозг человеку дан чтобы думать, а не чтобы потом оправдываться. Сейчас вы даже не хотите прислушаться к предостережениям Кара-Мурзы. Хочется русскости - получите по зубам и задницу.

Именно потому что такое ОПК обладает мощным деструктивным потенциалом, некоторые лица во власти могут его ввести.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Scavenger
К	Durga (17.01.2008 18:39:22)
Дата	17.01.2008 22:32:39

Re: Как интересно...

>>...Вы готовы сами же идти на те аргументы, которые не приемлете от православных. Вы сами в Церкви видите только клир - миряне для вас не существуют. Это ведь верхушке клира "накидали мерседесов", налоги снизили и дали спонсоров. Ну, храмы восстановили, да. И все. Все остальное из Вашего же списка Церкви в целом не касается. Да и то это была подачка в уплату за молчание. Вы же это прекрасно знаете.

>За какое молчание? Церковь стала одним из столпов перестройки, вся перестройка проходила под знаком "религиозного возрождения" "России которую мы потеряли". Православие и церковь заняли одну из главнейших ниш в постперестроечной идеологии страны. И не молчанием, а активным действием, активным антикоммунизмом. За это собственно и расплачивались мерседесами и табачными налогами с верхними чиновниками церкви и открытыми храмами с чернью.

Где Вы видите активные действия и активный антикоммунизм? Действия отдельных иерархов есть действия отдельных иерархов. В Соборных документах антикоммунизма никакого нету, в Социальных концепциях - он вообще не упомянут.

>>Ради таких идеалов. Я вижу надежду, что именно ОПК воспитает в людях те качества, которые как раз породили и большевиков в том числе. Затем, уже то, что детям будут объяснять, что нельзя трахаться как кроликам или спекулировать марихуаной на улицах - уже это хорошо. Но Вы не волнуйтесь. Я более чем уверен, что возня с ОПК - это провокация и власть никогда не даст ввести ОПК. Просто поматросит эту идею, понатравит атеистов на Церковь, а православных на атеистов - и бросит.

>Вы я так понимаю готовы слепо следовать эмоциональному восприятию вопроса. Вместо того, чтобы честно взвесить плюсы и минусы. Вы же имеете только надежду на ОПК, вы не думали, есть ли иные решения, получше.

У Вас есть "свежее решение" - надежда на мировую революцию. Все остальное - "паллиатив". Знаем.

>Не забывайте о судьбе Славы КПСС - мозг человеку дан чтобы думать, а не чтобы потом оправдываться. Сейчас вы даже не хотите прислушаться к предостережениям Кара-Мурзы.

Я к ним полностью присоединяюсь. Но дело не в предостережениях. Меня спросили, какую сторону я займу, ЕСЛИ ОПК введут. Я ответил, что сторону "клерикалов". Но ОПК просто не введут, вот и все.

>Хочется русскости - получите по зубам и задницу.

Грубо.

>Именно потому что такое ОПК обладает мощным деструктивным потенциалом, некоторые лица во власти могут его ввести.

Когда введут - тогда и будем говорить.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (17.01.2008 22:32:39)
Дата	19.01.2008 15:11:23

Re: Как интересно...

>Где Вы видите активные действия и активный антикоммунизм? Действия отдельных иерархов есть действия отдельных иерархов. В Соборных документах антикоммунизма никакого нету, в Социальных концепциях - он вообще не упомянут.

Николай 2-й, например. Его прославление всегда следует в однлм флаконе с антикоммунизмом. Антикоммунистическая агитация, пробуржуазная агитация. Православный фашизм.

>>Вы я так понимаю готовы слепо следовать эмоциональному восприятию вопроса. Вместо того, чтобы честно взвесить плюсы и минусы. Вы же имеете только надежду на ОПК, вы не думали, есть ли иные решения, получше.
>
>У Вас есть "свежее решение" - надежда на мировую революцию. Все остальное - "паллиатив". Знаем.

Не переводите стрелки. Стыдно должно быть.

>Я к ним полностью присоединяюсь. Но дело не в предостережениях. Меня спросили, какую сторону я займу, ЕСЛИ ОПК введут. Я ответил, что сторону "клерикалов". Но ОПК просто не введут, вот и все.

Вообще то я спросил вас ради каких идеалов вы намерены воевать и занимать эту сторону. Какую сторону вы заняли бы примерно понятно - черносотенную.

>>Именно потому что такое ОПК обладает мощным деструктивным потенциалом, некоторые лица во власти могут его ввести.
>
>Когда введут - тогда и будем говорить.

Не, так дело не годится. Это как у ментов - сначала мы вас расстреляем, а потом можете жаловаться.

От	miron
К	Durga (11.01.2008 17:46:12)
Дата	11.01.2008 18:34:51

А чтобы вешать и вешать советчиков. Им так попы скажут. Очень похоже на 1941. (-)

От	Durga
К	Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата	11.01.2008 17:27:09

Это не просто. Если уж РПЦ с медведом договорились...

Это кстати еще вопрос кто здесь выиграет - хорош договор: "я тебе лестницу, а ты мне корону" (с)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата	11.01.2008 12:06:51

Так нельзя.

>А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма. Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения.

Провокационное мошенничество - в вопросе, касающемся совести, морали, - это собственными руками спускать в унитаз полученный результат.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 12:06:51)
Дата	11.01.2008 15:42:04

А как можно?

>> А следовательно всем антиклерикалам необходимо всячески приветствовать введение в школах не то что ОПК, а обязательного Закона Божьего, приветствовать выпуск и внедрение всех этих учебников с религиозной подоплекой и прочего маразма. Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда. Если уж РПЦ такая какой себя показывает, то гораздо хуже будет если она еще несколько лет будет тихой сапой срастаться с образовательной системой. Т.к. срастание это не чужеродное внедрение и оторвать потом будет гораздо сложнее. А так есть надежда что начнут активно действовать силы отторжения.

> Провокационное мошенничество - в вопросе, касающемся совести, морали, - это собственными руками спускать в унитаз полученный результат.
А где Вы видите здесь мошенничество, да еще провокационное? Наше образование является в культурном плане последним бастионом Советской цивилизации. И именно его собираются добить прикрываясь вопросами веры. Особо отмечу, именно прикрываясь, так как процесс полюбовной интеграции Православия в школы идет уже давно и в том виде, в котором он до недавнего времени шел, его можно было во многом приветствовать. Но этого РПЦ мало, она хочет власти, власти над тем что создано не ей и в той сфере где она не способна к созидательности. Далее, вторжение чужеродного клерикализма в образовательную систему на сегодняшний день представляется неизбежным. РПЦ несет и сама она не остановится. Соответственно просто нецелесообразно начинать серьезную баталию малыми силами на дальних подступах, а надо как бы это не было противно, отсупать и пытаться подготовится извлечь пользу от того, что серьезные бои начнутся на нашей территории. Все равно бой придется вести «в развалинах Сталинграда». Да, кстати, и вопрос уже стоит не о том, останутся ли от Храма Знаний развалины, теперь очевидно, что практически одни развалины и останутся, вопрос стоит в том чьими будут эти развалины. Ну а в рамках этого узкого коридора возможностей, актуальными видятся проблемы подготовки к «уличным боям». А совесть конечно мучает, ведь правильно и героически было разогнать противника полотенцем на дальних подступах, «ни шагу назад» и все такое прочее и равнодалекое от реальных возможностей.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Temnik-2
К	Вячеслав (11.01.2008 15:42:04)
Дата	11.01.2008 19:02:25

А вы какой интеграции хотите?

Официальным атеизмом или нейтральностью мировоззренческие запросы людей не удовлетворишь.

Они сами как-нибудь, своими силами. Кто "карты таро", кто астрологию, кто буддизм, кто инопланетян, кто "белую магию"...

И учительницы. А Вы как думали?

В школах не ОПК, а самое настоящее религиозное воспитание давно идёт, явочным порядком.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (11.01.2008 19:02:25)
Дата	12.01.2008 05:05:48

В образование? Никакой.

Вопрос в том что интеграция может быть и нежелательной, но приемлемой

> Официальным атеизмом или нейтральностью мировоззренческие запросы людей не удовлетворишь.
Чушь.

> Они сами как-нибудь, своими силами. Кто "карты таро", кто астрологию, кто буддизм, кто инопланетян, кто "белую магию"...
> И учительницы. А Вы как думали?
Так судя по людям они «карты таро» и с православием прекрасно совмещают, без всяких диссонансов.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (12.01.2008 05:05:48)
Дата	12.01.2008 12:37:19

Re: В образование?...

>Вопрос в том что интеграция может быть и нежелательной, но приемлемой

>> Официальным атеизмом или нейтральностью мировоззренческие запросы людей не удовлетворишь.
>Чушь.

Не соответствует фактам.

>> Они сами как-нибудь, своими силами. Кто "карты таро", кто астрологию, кто буддизм, кто инопланетян, кто "белую магию"...
>> И учительницы. А Вы как думали?
>Так судя по людям они «карты таро» и с православием прекрасно совмещают, без всяких диссонансов.

И это является следствием явного невежества.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (12.01.2008 12:37:19)
Дата	12.01.2008 15:01:35

Re: В образование?...

>>> Официальным атеизмом или нейтральностью мировоззренческие запросы людей не удовлетворишь.
>> Чушь.
> Не соответствует фактам.
В той же мере, в какой им не соответствует, высказывание о том, что мировоззренческие запросы людей могут быть удовлетворены православием.

>> Так судя по людям они «карты таро» и с православием прекрасно совмещают, без всяких диссонансов.
> И это является следствием явного невежества.
Это реальность, и у Вас нет никаких оснований утверждать что больше культивирование православия исключит или уменьшит культ «карт таро».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Temnik-2
К	Вячеслав (12.01.2008 15:01:35)
Дата	12.01.2008 15:35:50

Re: В образование?...

>>>> Официальным атеизмом или нейтральностью мировоззренческие запросы людей не удовлетворишь.
>>> Чушь.
>> Не соответствует фактам.
>В той же мере, в какой им не соответствует, высказывание о том, что мировоззренческие запросы людей могут быть удовлетворены православием.

У Вас тоталитарное мышление. Соответствующая действительности (а не искажённая) информация о православии даст возможность понимать его и делать выбор.

>>> Так судя по людям они «карты таро» и с православием прекрасно совмещают, без всяких диссонансов.
>> И это является следствием явного невежества.
>Это реальность, и у Вас нет никаких оснований утверждать что больше культивирование православия исключит или уменьшит культ «карт таро».

Для православного человека этот культ невозможен.

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (12.01.2008 15:35:50)
Дата	13.01.2008 15:01:39

Re: В образование?...

>> В той же мере, в какой им не соответствует, высказывание о том, что мировоззренческие запросы людей могут быть удовлетворены православием.

> У Вас тоталитарное мышление.
Я аж закашлялся, тоалитарист-антисоветчик упрекает меня в тоталитаризме! «О Господи, чего только на Руси не увидишь» (с) ;))

> Соответствующая действительности (а не искажённая) информация о православии даст возможность понимать его и делать выбор.
Ну значит у «информации о православии» есть фундаментальное свойство сильно искажаться и зашумлятся при ее усвоении людьми. А так, при отсутствии какой либо иной информации может Вы и правы, тут как говорится на безрыбье и рак — селедка. Но в таких лабораторных условиях и атеизм о-го-го. Так что стоит умерить тоталитаризм высказываний.

>> Это реальность, и у Вас нет никаких оснований утверждать что больше культивирование православия исключит или уменьшит культ «карт таро».

> Для православного человека этот культ невозможен.

Действительно, зачем нам реальность? Постановили что невозможен и можно спокойно не видеть как люди придя из церкви садятся читать гороскопы.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (13.01.2008 15:01:39)
Дата	15.01.2008 13:12:22

Re: В образование?...

>>> Это реальность, и у Вас нет никаких оснований утверждать что больше культивирование православия исключит или уменьшит культ «карт таро».
>
>> Для православного человека этот культ невозможен.
>
>Действительно, зачем нам реальность? Постановили что невозможен и можно спокойно не видеть как люди придя из церкви садятся читать гороскопы.

Это только доказывает их незнакомство с основами вероучения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (11.01.2008 15:42:04)
Дата	11.01.2008 17:21:43

Re: А как...

>>> А совесть конечно мучает, ведь правильно и героически было разогнать противника полотенцем на дальних подступах, «ни шагу назад» и все такое прочее и равнодалекое от реальных возможностей.

Прямая громогласная ложь - всегда останется предосудительной.

А военная хитрость - не есть ложь. Там, где от тебя ожидают "атаку в лоб", по лбу бьют с фланга и даже с тыла.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 17:21:43)
Дата	11.01.2008 17:31:40

Правильно, но я не понял в чем суть "нельзя"? (+)

>>>> А совесть конечно мучает, ведь правильно и героически было разогнать противника полотенцем на дальних подступах, «ни шагу назад» и все такое прочее и равнодалекое от реальных возможностей.
>
>Прямая громогласная ложь - всегда останется предосудительной.
Разумеется.

>А военная хитрость - не есть ложь. Там, где от тебя ожидают "атаку в лоб", по лбу бьют с фланга и даже с тыла.
Верно, так и я о том.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (11.01.2008 17:31:40)
Дата	11.01.2008 17:49:47

Re: Правильно, но...

Пропаганда антиклерикалами ведения не ОПК, а гораздо более углубленного внедрения церкви в школу, о котором сказано в заглавном посте, - это и есть прямая ложь.
Будучи военной хитростью, она в данном случае ложью остается.

Надо ухитряться обходиться без подобных ходов.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (11.01.2008 17:49:47)
Дата	12.01.2008 05:04:40

И где у меня про пропаганду? Вы не переживайте,

пропаганда с их стороны и без нас будет.;)

> Пропаганда антиклерикалами ведения не ОПК, а гораздо более углубленного внедрения церкви в школу, о котором сказано в заглавном посте, - это и есть прямая ложь. Будучи военной хитростью, она в данном случае ложью остается.
Вопрос в целесообразности попыток включения в априори проигрываемую пропагандистскую компанию по поводу решений, которые все равно будут приняты.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата	11.01.2008 08:46:49

А полем боя, описанными у вас методами, являются, само-собой, дети.

>
Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда.
<

Ну-ну, не прибедняйтесь.

Кому противно - тот не делает.

Вы уже, как пример, проявили себя заявленным ценителем и уважаетелем
Православия.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (11.01.2008 08:46:49)
Дата	11.01.2008 15:54:23

Нет, дети - это цель победы

>> Это все конечно противно и гадко, но тут уже деваться не куда.
> Ну-ну, не прибедняйтесь.
> Кому противно - тот не делает.
Да ну? Вот у меня год назад канализацию под окнами прорвало, так знаете, дерьмо убирать было очень противно...

> Вы уже, как пример, проявили себя заявленным ценителем и уважаетелем Православия.
Разумеется, я очень люблю, ценю и уважаю добрую и мудрую религию моих пробабушек и бабушки. И именно по этому меня особенно тошнит от неоправославных фанатиков-фундаменталистов.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.01.2008 15:54:23)
Дата	12.01.2008 16:24:33

С тем, что хотя бы уважают, такими методами не борются.

Это во-первых.
Во-вторых я вам дал понять, что такими методами получите на месте желанных
вам детей "радиоактивную пустыню".

В "научном атеизме" средств устойчивости к последствиям этого - нет.

Разумеется, если окажется, что ваша угроза (стараниями "ваших", или чьими-то
другими) начнёт реально претворяться в жизнь - православные будут вынуждены
тут отступить, подобно тому, как это сделала мать, которой Соломон предложил
"справедливо" "разделить" ребёнка пополам.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (12.01.2008 16:24:33)
Дата	13.01.2008 15:03:05

А какими борются, вот подскажите, плз., как с вами бороться, чтобы при этом

не обидеть?

> Во-вторых я вам дал понять, что такими методами получите на месте желанных
вам детей "радиоактивную пустыню".
А какими методами пустыни не будет?

> В "научном атеизме" средств устойчивости к последствиям этого - нет.
Ха, а у Православия есть средства устойчивости к последствиям опустынивания?

> Разумеется, если окажется, что ваша угроза (стараниями "ваших", или чьими-то другими) начнёт реально претворяться в жизнь - православные будут вынуждены тут отступить, подобно тому, как это сделала мать, которой Соломон предложил "справедливо" "разделить" ребёнка пополам.
Очень интересно, а Вы можете своими словами воспроизвести в чем суть моих угроз. А также набросать возможные действия со стороны РПЦ и государства по устранению этих угроз, т.е. набросать, что бы Вы лично предприняли против такого хода развития событий обладай Вы всей полнотой госвласти?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (13.01.2008 15:03:05)
Дата	13.01.2008 22:52:25

Не применять манипуляцию сознанием и прибегать к играм с магизмом и оккультизмом.

"Перельман" и любого, сколь угодно занимательного вида, научно-популярная
литература - без ограничений.

Открытые честные (хотя бы в вашем понимании) дискуссии - сколько угодно.

Принцип "не навреди" в отношении детей (и вообще) заключается в том, что
если вы что-то считаете плохим "вас тошнит от этого" - то это не следует и
применять!

От	Вячеслав
К	Владимир К. (13.01.2008 22:52:25)
Дата	14.01.2008 12:58:41

Как только Вы перестанете призывать гнать атеистов-учителей из школ ;)

> "Перельман" и любого, сколь угодно занимательного вида, научно-популярная
литература - без ограничений.
Вот спасибо. Значит в первом пункте ничего криминального?

> Открытые честные (хотя бы в вашем понимании) дискуссии - сколько угодно.
О дискуссиях речи и не шло, какие в школе дискуссии?

> Принцип "не навреди" в отношении детей (и вообще) заключается в том, что если вы что-то считаете плохим "вас тошнит от этого" - то это не следует и применять!
Так и я о том, меня тошнит от неоправославного фундаментализма, тошнит от невозможности попросту разогнать всю эту вашу наукообразную шушеру заполняющую интернет и печать, о того и весь сыр бор.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (13.01.2008 22:52:25)
Дата	13.01.2008 23:09:10

Опечатка. Правильно - "не прибегать". (-)

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:46:49)
Дата	11.01.2008 12:18:12

Вроде как РПЦ потребовала себе школу и кое-что еще (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (11.01.2008 05:50:31)
Дата	11.01.2008 08:34:17

А, вариации на тему сайентологии! Для вас, дорогие, эта "активная защита" по самоубийственному....

... потенциалу "пострашнее фауста гёте" будет.

Но только для вас.

Вот про такое (вследствие нечувствительности к опасностям) я и говорил, что
вы себя утопите (а за собой потянете и других).

От	Durga
К	IGA (05.01.2008 17:40:48)
Дата	11.01.2008 02:14:50

Наука и религия.

Наука и религия.

Многие и достаточно давно пытаются соединить науку и религию.
Но эти попытки даже смешны если вдуматься в суть религии и науки.
Потом есть попытки заявить о тождестве атеизма, как научного
мировоззрения и религии что не менее нелепо.

Во-первых, по сути религия это вера в сверхестественное, в то время
как наука принципиально естественна. Религия не согласится отказаться
от веры в сверхестественное, как и наука не согласиться это
сверхестественное принять. В лучшем случае это сверхестественное
может рассматриваться как гипотеза и как нечто, что требуется
исследовать.

Впрочем некоторые сторонники синтеза говорят, что сверхестественное
- это естественное, но еще не познанное нами. Таким образом синтез
религии и науки они видят в познании наукой бога и религиозных
откровений. Наиболее близкая к этому наука - это социальная
психология. И она действительно занимается исследованием
психологии веры, религиозной психологии, причем с немалым успехом.
Большое количество практик психотерапии было содрано учеными из
религиозных практик. Более того, наука научилась создавать
искуственные религии. Вот только не знаю, как такой "синтез"
понравится господам верующим. Впрочем в случае чего их спрашивать
не будут. Я писал об этом здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/219/219468.htm

Во-вторых, наука и религия отличаются методологически. Естественная
наука занимается отражением материальной природы в сознании
человека в то время как религия занимается отражением в сознании
социальной среды. Наука ориентируется на материальную природу,
как на непреодолимую силу, к которой приспасабливаются, а религия -
на сознание масс. Наука ставит в основу познания исследование, а
религия - веру.

Так что видимый некоторыми простой синтез не возможен, но
возможно некоторое объединение науки и религии при помощи
достижений социальной психологии путем создания "машины
сознания". Впрочем это не столько синтез, сколько поглощение
религии наукой.

От	Durga
К	Durga (11.01.2008 02:14:50)
Дата	12.01.2008 03:03:29

Еще одна нелепая трактовка верующих

Некоторые верующие заявляют, что если есть ученые среди верующих, то это значит что наука и религия совместимы.

Нет, это не значит вообще ничего кроме того, что наука, научный атеизм и научная методика в отличие от религии не навязывает человеку никакой религиозной веры, о чем уже говорилось не раз, и ни один верующий не ответил. Потому ученый может иметь религиозную веру или не иметь - и если он ее в науку не тянет, то никаких проблем нет.

От	Iva
К	Durga (12.01.2008 03:03:29)
Дата	12.01.2008 16:15:15

Опять попытка приравнять

Привет

>Нет, это не значит вообще ничего кроме того, что наука, научный атеизм и научная методика

науку, научную методику и научный атеизм.

наука и научный метод - это всего лишь технология познания материального мира.

а идеология научного атеизма - это всего лишь идеология, попытка спекулировать на достижениях научного метода и-или антинаучная экстраполяция научного метода на весь мир ( как материальный, так и на нематериальный).
Причем именно антинаучная, противорчащаяя научным результатам.
Но верующим в атеизм это по барабану.

Владимир

От	Temnik-2
К	Durga (11.01.2008 02:14:50)
Дата	11.01.2008 19:17:09

Мои тапочки ржали и катались по полу

>Наука и религия.

>Многие и достаточно давно пытаются соединить науку и религию.
>Но эти попытки даже смешны если вдуматься в суть религии и науки.

Вот Копернику, Галилею, Кеплеру, Декарту, Паскалю, Ньютону, Ломоносову, Коши*, Менделееву**... - не смешны. А уважаемому Durga - смешны. А вот Ваше утверждение смешно, как говорят в Одессе, даже моим тапочкам.

* В 1830 г. из-за своих клерикально-роялистских настроений отправиться вместе с Бурбонами в изгнание.

** Кстати, товарисчи, а вам известно, что Дмитрий Иванович Менделеев был членом СОЮЗА РУССКОГО НАРОДА, т.е., официальным черносотенцем? Что он учитель Н.Ф.фон-Дитмара?..

От	Iva
К	Durga (11.01.2008 02:14:50)
Дата	11.01.2008 09:54:03

"научная" методология "научного" атеизма

Привет

1. выдвигается гипотеза "воздействие( или присутсвие) Бога на человека и материальный мир незаметно"
2. проводиться опрос 10-2000 чел. Те, кто отвечают - да, незаметно - выделяются в Группу А, показания которой считаются достоверными. Те. кто отвечает - нет, заметно - выделяются в Группу Б - сдвинутых или лжецов и их показания объявляются ложными и недостоверными.

3. на основании показаний Группы А делается экстраполяция на все человечетсво и на весь материальный мир - "никто и никогда не замечал воздействия Бога на человека и материальный мир"

4. далее применяется неизвестный мне научный метод, на основании которого объявляется, что невидимость объекта эквивалентна НЕСУЩЕСВОВАНИЮ объекта.

5. на основании этого считается доказанным, что объект не только не существует, но и не может существовать.

Если применить подобную лоигку к истории изучения материального мира, то следует, например, что

электрон не существовал до его открытия Резерфордом. и даже не мог существовать никогда, но почему то был открыт.
так же спутники Юпитера возникли в тот момент, когда Галлилей навел свой телескоп, а до этого не существовали.
квазары не существовали до построения радиотелескопа и т.д.

И вот на такой "доказательной" базе нам пытаются втюхать "доказанный" факт, что Бога нет и быть не может.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (11.01.2008 09:54:03)
Дата	11.01.2008 11:16:42

Да. У меня подобное же сравнение давно наготове. Только по своей теме.

А бактерии не существовали и не могли существовать до Левенгука.

И эти наши "учёные" ещё удивляются, когда у них выявляют несоблюдение и
произвольность применения декларируемых ими принципов научности.

От	Durga
К	Durga (11.01.2008 02:14:50)
Дата	11.01.2008 03:29:20

Re: Наука и...

Впрочем если исходить из моего прогноза для религий

Традиционные религии по сравнению с ними
оказываются попросту неконкурентоспособными на рынке религиозных
услуг и находятся перед альтернативой либо самим перенять методы
зомбирования, либо физически подавить конкурентов, либо разориться
и исчезнуть.

то при такой жесткой альтернативе столь опасная деятельность религии как внедрение ОПК может быть оправдана, иначе говоря религия решила пойти вторым путем - физически подавить конкурентов. Не думаю, что это хороший путь. Он приведет к конфликту с западом. Как кстати там решают проблему?

Проблема может быть решена таким путем:
Устанавливается некоторый кодекс религиозной чести, который запрещает тот или иной вид манипуляций сознанием в религии, и тот или иной вид активности.

В частности признается недопустимым лгать, формировать иерархию из последователей и применять системы деструктивного влияния. ФСБ же будет следить за тем, чтобы эти опасные тенденции в религии не развивались, то есть возьмет на себя функции контроля социальной инженерии. Сами священники будут изучать методы влияния, будут профессиональными психологами - тогда религия может долго сохраняться как культурная традиция.

От	Вячеслав
К	Durga (11.01.2008 02:14:50)
Дата	11.01.2008 02:45:43

Тогда уж не "поглощение", а "присвоение" в самом левогегельянском смысле (-)

От	Михайлов А.
К	IGA (05.01.2008 17:40:48)
Дата	10.01.2008 22:31:15

А знают ли верующие определения терминов, которыми они пытаются пользоваться?

А то тут некоторые «ревнители православия» пытаются выступать якобы от имени науки, противопоставляют «научный метод» и «научный атеизм», объявляют последний верой и т.д., однако всё это оставляет ощущения бессодержательности подобных рассуждений. Так вот могут ли господа верующие четко и ясно сформулировать определения науки. научного метода, научного атеизма, религии и т.д. и показать что эти определения не пусты и не пересекаются.

От	Iva
К	Михайлов А. (10.01.2008 22:31:15)
Дата	14.01.2008 14:47:22

И что дальше?

Привет

будете придираться к определениям?

>А то тут некоторые «ревнители православия» пытаются выступать якобы от имени науки, противопоставляют «научный метод» и «научный атеизм», объявляют последний верой и т.д., однако всё это оставляет ощущения бессодержательности подобных рассуждений. Так вот могут ли господа верующие четко и ясно сформулировать определения науки. научного метода, научного атеизма, религии и т.д. и показать что эти определения не пусты и не пересекаются.

Если по сути явлений, то мои определения

1. научный метод - система методов и приемов, используемых учеными для исследования материального мира.
2. наука - грубо говоря научный метод + накопленные знания
3. религия - система понятий и знаний о духовной жизни человека
4. научный атеизм - система понятий и знаний о духовной жищзни человека в предположении, что эта жизнь сводится к материальному миру.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (14.01.2008 14:47:22)
Дата	14.01.2008 23:00:50

А теперь подставьте определения в одно из ваших утверждений.

>Если по сути явлений, то мои определения

К форме придираться не будут. о сути немного поговорим.

>1. научный метод - система методов и приемов, используемых учеными для исследования материального мира.

Определяете науку через научное сообщество? А в чем состоит специфика методов и приемов используемых научным сообществом? Ведь суть именно в этом, не так ли?

>2. наука - грубо говоря научный метод + накопленные знания

Не будем придираться. Но ведь Вы и Ваши коллеги как раз утверждали что все накопленные знания это лишь недоказанные гипотезы. т.е отрицали накопление знаний.

>3. религия - система понятий и знаний о духовной жизни человека

Так, это уже интересней. Что такое духовная жизнь человека? Мышление это духовная жизнь7 Логика и психология как науки о мышлении это что религии?

>4. научный атеизм - система понятий и знаний о духовной жищзни человека в предположении, что эта жизнь сводится к материальному миру.

Нет, научный атеизм это целостная картина мира, основанная на научном знании и не включающая в себя Бога. Знания о человек это часть научной картины мира.

Ну а теперь к вопросу о применении. Вы и ваши коллеги утверждали, что ряд научных теорий — теория возникновения и расширения вселенной, теория эволюции, теория антропогенеза, и ряд других теорий противоречат научному методу. Докажите это. Из вашего определения, редуцирующий метод к научному сообществу это будет особенно трудно, потому как сообщество считает эти теории и научными и активно их разрабатывает.

Далее вы говорили о научности собственных построений. Докажите что этот так.
Еще вы говорили о подмене науки научным атеизмом. Докажите что это так.

Ну пока хватит, но если еще что в этом роде надумаете, то тоже попрошу доказать на основе этих определений.

От	Iva
К	Михайлов А. (14.01.2008 23:00:50)
Дата	15.01.2008 10:22:21

Re: А теперь...

Привет

>>1. научный метод - система методов и приемов, используемых учеными для исследования материального мира.
>
>Определяете науку через научное сообщество? А в чем состоит специфика методов и приемов используемых научным сообществом? Ведь суть именно в этом, не так ли?

Да. Типа как кузнечное матерство - это совокупность методов используемых кузнецами для изготовления металлических изделий.

>>2. наука - грубо говоря научный метод + накопленные знания
>

>Не будем придираться. Но ведь Вы и Ваши коллеги как раз утверждали что все накопленные знания это лишь недоказанные гипотезы. т.е отрицали накопление знаний.

Это где и когда?
Вы делаете передерг.
Не все накопленные знания о материальном мире, а некоторые гипотезы о наличии только материального мира. И остуствия еще других объектов, про которых наука никаких знаний не накопила.

>>3. религия - система понятий и знаний о духовной жизни человека
>
>Так, это уже интересней. Что такое духовная жизнь человека? Мышление это духовная жизнь7 Логика и психология как науки о мышлении это что религии?

Мышление - это не духовная жизнь.

>>4. научный атеизм - система понятий и знаний о духовной жищзни человека в предположении, что эта жизнь сводится к материальному миру.
>
>Нет, научный атеизм это целостная картина мира, основанная на научном знании и не включающая в себя Бога. Знания о человек это часть научной картины мира.

Если добавите в предположении, что нет ничего кроме материального мира - я соглашусь. Без этого - ваше определение типичная манипуляция сознанием.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (15.01.2008 10:22:21)
Дата	16.01.2008 02:24:59

Re: А теперь...

>Привет

>>>1. научный метод - система методов и приемов, используемых учеными для исследования материального мира.
>>
>>Определяете науку через научное сообщество? А в чем состоит специфика методов и приемов используемых научным сообществом? Ведь суть именно в этом, не так ли?
>
>Да. Типа как кузнечное матерство - это совокупность методов используемых кузнецами для изготовления металлических изделий.

Ладно, я не буду придираться — в этой дискуссии разница между институциональной формой деятельности и содержанием деятельности не принципиальна пока.

>>>2. наука - грубо говоря научный метод + накопленные знания
>>
>
>>Не будем придираться. Но ведь Вы и Ваши коллеги как раз утверждали что все накопленные знания это лишь недоказанные гипотезы. т.е отрицали накопление знаний.
>
>Это где и когда?

Когда отвергали теорию эволюции, антропогенез, эволюцию вселенной и т.д.

>Вы делаете передерг.
>Не все накопленные знания о материальном мире, а некоторые гипотезы о наличии только материального мира.

Наука не делает гипотезы о нематериальных мирах, как о не включенных в человеческую деятельность, она изучает материальный мир.

>И остуствия еще других объектов, про которых наука никаких знаний не накопила.

Наука не делает гипотезы про объекты о которых она еще ничего не знает. Это почти тавтология. А вот утверждения об отсутвии с достаточно й точностью тех или иных явлений в уже исследованной области наука делает и вполне успешно.

>>>3. религия - система понятий и знаний о духовной жизни человека
>>
>>Так, это уже интересней. Что такое духовная жизнь человека? Мышление это духовная жизнь7 Логика и психология как науки о мышлении это что религии?
>
>Мышление - это не духовная жизнь.

Ага, а духовная жизнь это не мышление. Уже заставляет усомниться в необходимости духовной жизни. Ну да ладно. А аффекты это духовная жизнь? А аффекты верующих?

>>>4. научный атеизм - система понятий и знаний о духовной жищзни человека в предположении, что эта жизнь сводится к материальному миру.
>>
>>Нет, научный атеизм это целостная картина мира, основанная на научном знании и не включающая в себя Бога. Знания о человек это часть научной картины мира.
>
>Если добавите в предположении, что нет ничего кроме материального мира - я соглашусь. Без этого - ваше определение типичная манипуляция сознанием.

Нет, в этом предположении научный атеизм будет учением об устройстве Творения самого по себе, в той мере как мы его постигли к данному моменту. Причем Вы это понимаете — то ли Вы. то ли Ваш коллега так научный атеизм и определил. как картину материального мира самого по себе, без Бога. И был этим страшно недоволен, правда отвергнув возможность такой формулировки вы рискуете впасть в пантеизм или анимизм, начать в каждой травинке духов больших и малых и в конце концов вас сожгут на костре за колдовство. и как это ни странно, правильно сделают.:)

От	Iva
К	Михайлов А. (16.01.2008 02:24:59)
Дата	16.01.2008 10:57:58

Re: А теперь...

Привет

>>Это где и когда?
>
>Когда отвергали теорию эволюции, антропогенез, эволюцию вселенной и т.д.

Опровергали теорию - это звучит очень научно.
Вот будут доказетельства - тогда посмотрим. А пока вопросов больше, чем ответов. И наша версия не исключается.

>>Вы делаете передерг.
>>Не все накопленные знания о материальном мире, а некоторые гипотезы о наличии только материального мира.
>
>Наука не делает гипотезы о нематериальных мирах, как о не включенных в человеческую деятельность, она изучает материальный мир.

Передерг -"не делает гипотезы о нематериальных мирах, как о не включенных в человеческую деятельность".
У вас нет доказательств, что она не включена. А у нас, более того, есть, что включена.

>>И остуствия еще других объектов, про которых наука никаких знаний не накопила.
>
>Наука не делает гипотезы про объекты о которых она еще ничего не знает. Это почти тавтология. А вот утверждения об отсутвии с достаточно й точностью тех или иных явлений в уже исследованной области наука делает и вполне успешно.

интересная теория экстраполяций за переделы области определения и применимости, как доказательства.
Сходимость рядов и наличие пределов требует доказательств.

>>Если добавите в предположении, что нет ничего кроме материального мира - я соглашусь. Без этого - ваше определение типичная манипуляция сознанием.
>
>Нет, в этом предположении научный атеизм будет учением об устройстве Творения самого по себе, в той мере как мы его постигли к данному моменту. Причем Вы это понимаете — то ли Вы. то ли Ваш коллега так научный атеизм и определил. как картину материального мира самого по себе, без Бога.

Вообщем угодные вам необоснованные экстаполяции - правильны всегда и везде.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (16.01.2008 10:57:58)
Дата	21.01.2008 21:32:22

Re: А теперь...

>>>Это где и когда?
>>
>>Когда отвергали теорию эволюции, антропогенез, эволюцию вселенной и т.д.
>
>Опровергали теорию - это звучит очень научно.
>Вот будут доказетельства - тогда посмотрим. А пока вопросов больше, чем ответов. И наша версия не исключается.

А вот тут то мы вас и поймаем на определении науки через научное сообщество. с точки зрения научного сообщества, теорию эволюции именно теория, а не гипотеза, и доказана она не хуже чем квантовая механика к примеру, так что вы в данному случае опять таки с своему невежеству апеллируете.

>>>Вы делаете передерг.
>>>Не все накопленные знания о материальном мире, а некоторые гипотезы о наличии только материального мира.
>>
>>Наука не делает гипотезы о нематериальных мирах, как о не включенных в человеческую деятельность, она изучает материальный мир.
>
>Передерг -"не делает гипотезы о нематериальных мирах, как о не включенных в человеческую деятельность".
>У вас нет доказательств, что она не включена. А у нас, более того, есть, что включена.

Деятельность оперирует с материальным миром, она сама материальна, хотя и обладает идеальным как атрибутом. наука же рефлексирукет деятельность, так что ваши доказательства лесом идут, хотя было бы забавно на них посмотреть.

>>>И остуствия еще других объектов, про которых наука никаких знаний не накопила.
>>
>>Наука не делает гипотезы про объекты о которых она еще ничего не знает. Это почти тавтология. А вот утверждения об отсутвии с достаточно й точностью тех или иных явлений в уже исследованной области наука делает и вполне успешно.
>
>интересная теория экстраполяций за переделы области определения и применимости, как доказательства.
>Сходимость рядов и наличие пределов требует доказательств.

Научное знание о мире в целом должно расходится. в силу неисчерпаемости материи и познания, а вот знание о конкретных объектах и подсистемах вполне «сходится», так сказать «по критерию коши», ведь уже полученные знания меняются мало, они лишь переформулируются с обновлением языка науки.

>>>Если добавите в предположении, что нет ничего кроме материального мира - я соглашусь. Без этого - ваше определение типичная манипуляция сознанием.
>>
>>Нет, в этом предположении научный атеизм будет учением об устройстве Творения самого по себе, в той мере как мы его постигли к данному моменту. Причем Вы это понимаете — то ли Вы. то ли Ваш коллега так научный атеизм и определил. как картину материального мира самого по себе, без Бога.
>
>Вообщем угодные вам необоснованные экстаполяции - правильны всегда и везде.

Оригинальный вывод из моих слов, где речь скорее идет об интерполяции, чем об экстраполяции, а интерполяция как раз куда более обоснована. обычно.

От	Игорь
К	Михайлов А. (10.01.2008 22:31:15)
Дата	12.01.2008 00:48:49

А знаетре ли Вы, что без очевидных понятий Вы не сделаете ни одного определения?

>А то тут некоторые «ревнители православия» пытаются выступать якобы от имени науки, противопоставляют «научный метод» и «научный атеизм», объявляют последний верой и т.д., однако всё это оставляет ощущения бессодержательности подобных рассуждений.

У некоторых оставляют ощущение бессодержательности и учебники по математике и физике. У тех, кто их не понимает, и не пытается понять.

>Так вот могут ли господа верующие четко и ясно сформулировать определения науки. научного метода, научного атеизма, религии и т.д. и показать что эти определения не пусты и не пересекаются.

Четко и ясно для неверующих не получится, так как они не понимают очевидности в религиозном смысле. С таким же успехом Вы могли бы пытаться добиться у Евкдида четкого и ясного определения понятий "точка" или "прямая" или четкого и ясного доказательства основных постулатов Евклидовой геометрии. Без наглядной очевидности, принимаемой без строгих обоснований для первичных понятий здесь не обойтись.

Соответственно в религиозном смысле тоже есть такие очевидные понятия. Научный метод и научный атеизм - понятия различающиеся даже истрорически, так как научный метод стали разрабатывать глубоко верующие люди, а научный атеизм пришел позднее, как вера в отсутствие Бога, вызванная вполне понятной гордыней техническими достижениями, достигнутыми якобы без Божьей помощи.

От	Владимир К.
К	Игорь (12.01.2008 00:48:49)
Дата	12.01.2008 12:09:29

Приводить определения и т.д. для наших оппонентов бессмысленно. Для них каждый раз, как первый раз. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212965.htm

От	Михайлов А.
К	Игорь (12.01.2008 00:48:49)
Дата	12.01.2008 02:01:06

Так, с Вами уже всё ясно.

Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин, при этом совершенно трансцендентных обыденному языку, которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.01.2008 02:01:06)
Дата	12.01.2008 13:28:54

Re: Так, с...

> Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин,

далеко не всех понятий, как в религии, так и в науке

>при этом совершенно трансцендентных обыденному языку,

почему это трансцендентных обыденному языку? Точка, линия - трансцендентны обыденному языку? Спасибо, Слава Богу, - тоже трансценндентны?

>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.

А Вы , что можете отрицать последнее?

От	Михайлов А.
К	Игорь (12.01.2008 13:28:54)
Дата	13.01.2008 02:21:23

Re: Так, с...

>> Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин,
>
>далеко не всех понятий, как в религии, так и в науке

Вот вас и просят привести определения определяемых понятий, а вы уходите от ответа, хотя это так просто....

>>при этом совершенно трансцендентных обыденному языку,
>
>почему это трансцендентных обыденному языку? Точка, линия - трансцендентны обыденному языку? Спасибо, Слава Богу, - тоже трансценндентны?

Конечно не трансцендентны, их можно объяснить. но вы то отказались от объяснений.

>>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.
>
>А Вы , что можете отрицать последнее?

А еще некоторые создатели научного метода носили бороды, а некоторые были лысыми и т.д.
Если не поняли — научные метод из религии не выводиться.

От	Игорь
К	Михайлов А. (13.01.2008 02:21:23)
Дата	13.01.2008 12:24:52

Re: Так, с...

>>> Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин,
>>
>>далеко не всех понятий, как в религии, так и в науке
>
>Вот вас и просят привести определения определяемых понятий, а вы уходите от ответа, хотя это так просто....

>>>при этом совершенно трансцендентных обыденному языку,
>>
>>почему это трансцендентных обыденному языку? Точка, линия - трансцендентны обыденному языку? Спасибо, Слава Богу, - тоже трансценндентны?
>
>Конечно не трансцендентны, их можно объяснить. но вы то отказались от объяснений.

Вот это не надо, даже в учебнике по геометрии детям говорится, что и точка и линия - это абстракции, которые не объясняются точно, а только по аналогии, как и несколько основных постулатов Евклида с ними связанных.

>>>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.
>>
>>А Вы , что можете отрицать последнее?
>
>А еще некоторые создатели научного метода носили бороды, а некоторые были лысыми и т.д.
>Если не поняли — научные метод из религии не выводиться.

Я утверждал, что научный метод был создан верующими людьми.

От	Михайлов А.
К	Игорь (13.01.2008 12:24:52)
Дата	13.01.2008 19:33:45

Re: Так, с...

>>>> Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин,
>>>
>>>далеко не всех понятий, как в религии, так и в науке
>>
>>Вот вас и просят привести определения определяемых понятий, а вы уходите от ответа, хотя это так просто....
>
>>>>при этом совершенно трансцендентных обыденному языку,
>>>
>>>почему это трансцендентных обыденному языку? Точка, линия - трансцендентны обыденному языку? Спасибо, Слава Богу, - тоже трансценндентны?
>>
>>Конечно не трансцендентны, их можно объяснить. но вы то отказались от объяснений.
>
> Вот это не надо, даже в учебнике по геометрии детям говорится, что и точка и линия - это абстракции, которые не объясняются точно, а только по аналогии, как и несколько основных постулатов Евклида с ними связанных.

1. Аксиоматические понятия не объясняются дедуктивно, но они объясняются деятельностно, через обыденный язык — дети понимают что такое точка и прямая, потому что их этому научили и поэтому умеют выводить утверждения из аксиом.
2.Еще раз спрашиваю — у вас понятия науки, научного метода и религии является аксиоматическими? Если нет, приведите определения. Если да, то объясните понятия обыденным языком. Или понятия в принципе необъяснимые?

>>>>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.
>>>
>>>А Вы , что можете отрицать последнее?
>>
>>А еще некоторые создатели научного метода носили бороды, а некоторые были лысыми и т.д.
>>Если не поняли — научный метод из религии не выводиться.
>
>Я утверждал, что научный метод был создан верующими людьми.

Проверим. С какой точки отсчета начиная современная наука, где научные революции не отвергают предыдущее знание, а снимают его в себе? Эта точка отсчета — конец 18, начало 19 века — создание École Polytechnique во Франции и «Гумбольдтова университета» в Германии. Основатели и выдающиеся деятели École Polytechnique Монж, Карно, Лаплас и Лагранж были атеистами, революционерами и последователями французских энциклопедистов-материалистов. На немецких почвах процветал идеализм, но он отнюдь не тождественен религиозности — агностицизм Канта и панлогизм Гегеля это уже не религиозная вера. Если мы двинемся дальше, то разработчики методологии науки в 19 веке и уж тем боле в 20-м все реже оказывались религиозными людьми. это справедливо и для естественных и для гуманитарных наук Например такие столпы научной социологии как Маркс, Дюркгейм и Вебер были атеистами. Вы же скорее пытаетесь апеллировать не к собственно науке, а к преднауке, к науке нового времени от королевского общество до гумбольдтова университета. Да основатели науки, но еще не ученые, формулировали основы научного метода еще в религиозных категориях, потому как других категорий просто не было, вот только на выходе знание получалось не религиозное, а философское. Например, Спиноза, для которого Бог=материя, был по сути атеистом и открыл основной в материализме и современной науке причинности — субстанциональный.

От	Игорь
К	Михайлов А. (13.01.2008 19:33:45)
Дата	13.01.2008 23:52:16

Re: Так, с...

>>>>> Попытка надуть щеки и приравнять религию к физике и математике (хотя даже верующему должно быть понятно,что религия не является научной дисциплиной), возведение понятий науки, научного метода, и религии в ранг аксиоматических самоочевидных истин,
>>>>
>>>>далеко не всех понятий, как в религии, так и в науке
>>>
>>>Вот вас и просят привести определения определяемых понятий, а вы уходите от ответа, хотя это так просто....
>>
>>>>>при этом совершенно трансцендентных обыденному языку,
>>>>
>>>>почему это трансцендентных обыденному языку? Точка, линия - трансцендентны обыденному языку? Спасибо, Слава Богу, - тоже трансценндентны?
>>>
>>>Конечно не трансцендентны, их можно объяснить. но вы то отказались от объяснений.
>>
>> Вот это не надо, даже в учебнике по геометрии детям говорится, что и точка и линия - это абстракции, которые не объясняются точно, а только по аналогии, как и несколько основных постулатов Евклида с ними связанных.
>
>1. Аксиоматические понятия не объясняются дедуктивно, но они объясняются деятельностно, через обыденный язык — дети понимают что такое точка и прямая, потому что их этому научили и поэтому умеют выводить утверждения из аксиом.

А почему Вы думаете, что верующие столь же "деятельноcтно" не понимают основных религиозных понятий? Только потому, что сами не находитесь даже на уровне ликбеза по религиознйо грамотности?

>2.Еще раз спрашиваю — у вас понятия науки, научного метода и религии является аксиоматическими? Если нет, приведите определения.

В этих определениях используются "аксиоматические понятия".

Если да, то объясните понятия обыденным языком. Или понятия в принципе необъяснимые?

>>>>>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.
>>>>
>>>>А Вы , что можете отрицать последнее?
>>>
>>>А еще некоторые создатели научного метода носили бороды, а некоторые были лысыми и т.д.
>>>Если не поняли — научный метод из религии не выводиться.
>>
>>Я утверждал, что научный метод был создан верующими людьми.
>
>Проверим. С какой точки отсчета начиная современная наука, где научные революции не отвергают предыдущее знание, а снимают его в себе? Эта точка отсчета — конец 18, начало 19 века — создание École Polytechnique во Франции и «Гумбольдтова университета» в Германии. Основатели и выдающиеся деятели École Polytechnique Монж, Карно, Лаплас и Лагранж были атеистами, революционерами и последователями французских энциклопедистов-материалистов. На немецких почвах процветал идеализм, но он отнюдь не тождественен религиозности — агностицизм Канта и панлогизм Гегеля это уже не религиозная вера. Если мы двинемся дальше, то разработчики методологии науки в 19 веке и уж тем боле в 20-м все реже оказывались религиозными людьми. это справедливо и для естественных и для гуманитарных наук Например такие столпы научной социологии как Маркс, Дюркгейм и Вебер были атеистами. Вы же скорее пытаетесь апеллировать не к собственно науке, а к преднауке, к науке нового времени от королевского общество до гумбольдтова университета. Да основатели науки, но еще не ученые, формулировали основы научного метода еще в религиозных категориях, потому как других категорий просто не было, вот только на выходе знание получалось не религиозное, а философское. Например, Спиноза, для которого Бог=материя, был по сути атеистом и открыл основной в материализме и современной науке причинности — субстанциональный.

Ну и где тут возражения? Основатели научного метода были еще "не учеными", так как были еще верующими, и поэтому они не были основателями научного метода? А основателями были те, кто его уже вовсю применял, потому что они были атеистами, а потому уже учеными, в отличие от прежних верующих, которые не ученые? Я в таких тавталогиях разбираться не испытываю желания.

От	Михайлов А.
К	Игорь (13.01.2008 23:52:16)
Дата	14.01.2008 22:46:26

Re: Так, с...

>>1. Аксиоматические понятия не объясняются дедуктивно, но они объясняются деятельностно, через обыденный язык — дети понимают что такое точка и прямая, потому что их этому научили и поэтому умеют выводить утверждения из аксиом.
>
>А почему Вы думаете, что верующие столь же "деятельноcтно" не понимают основных религиозных понятий? Только потому, что сами не находитесь даже на уровне ликбеза по религиознйо грамотности?

Так предъявите это деятельностное понимание основные религиозных понятий? Деятельностное понимание научных аксиоматических понятий предъявить не сложно. достаточно показать умение ими пользоваться. Кстати. я вас не о религиозных понятиях спрашивал. а о научных в основном. И еще о понятии религия. , вот только вы его так и не привели. оно тоже аксиматическое7 а наука то не аксиоматическое понятие.

>>2.Еще раз спрашиваю — у вас понятия науки, научного метода и религии является аксиоматическими? Если нет, приведите определения.
>
> В этих определениях используются "аксиоматические понятия".

Так приведите эти определения с аксиоматическими понятиями.

>>>>>>которым как раз и объясняют аксиоматические понятия, создавая таким образом не логически-дедуктивную, а деятельностную «инструкцию», да еще и истин не религиозных. на том де основании. что научный метод создавался якобы религиозными людьми.
>>>>>
>>>>>А Вы , что можете отрицать последнее?
>>>>
>>>>А еще некоторые создатели научного метода носили бороды, а некоторые были лысыми и т.д.
>>>>Если не поняли — научный метод из религии не выводиться.
>>>
>>>Я утверждал, что научный метод был создан верующими людьми.
>>
>>Проверим. С какой точки отсчета начиная современная наука, где научные революции не отвергают предыдущее знание, а снимают его в себе? Эта точка отсчета — конец 18, начало 19 века — создание École Polytechnique во Франции и «Гумбольдтова университета» в Германии. Основатели и выдающиеся деятели École Polytechnique Монж, Карно, Лаплас и Лагранж были атеистами, революционерами и последователями французских энциклопедистов-материалистов. На немецких почвах процветал идеализм, но он отнюдь не тождественен религиозности — агностицизм Канта и панлогизм Гегеля это уже не религиозная вера. Если мы двинемся дальше, то разработчики методологии науки в 19 веке и уж тем боле в 20-м все реже оказывались религиозными людьми. это справедливо и для естественных и для гуманитарных наук Например такие столпы научной социологии как Маркс, Дюркгейм и Вебер были атеистами. Вы же скорее пытаетесь апеллировать не к собственно науке, а к преднауке, к науке нового времени от королевского общество до гумбольдтова университета. Да основатели науки, но еще не ученые, формулировали основы научного метода еще в религиозных категориях, потому как других категорий просто не было, вот только на выходе знание получалось не религиозное, а философское. Например, Спиноза, для которого Бог=материя, был по сути атеистом и открыл основной в материализме и современной науке причинности — субстанциональный.
>
>Ну и где тут возражения? Основатели научного метода были еще "не учеными", так как были еще верующими, и поэтому они не были основателями научного метода? А основателями были те, кто его уже вовсю применял, потому что они были атеистами, а потому уже учеными, в отличие от прежних верующих, которые не ученые? Я в таких тавталогиях разбираться не испытываю желания.

Можете не разбираться если трудновато. Поступим проще. Вы утверждали что все кто приложил руку к научному методу были верующими. я вам привел несколько методологов науки, которые были атеистами, для опровержения вашего тезиса это вполне достаточно. Можно еще сказать — первый атеист был религиозным человеком.

От	Владимир К.
К	Игорь (12.01.2008 13:28:54)
Дата	12.01.2008 13:34:13

Отрицать-то он может. Не может доказать. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.01.2008 13:34:13)
Дата	12.01.2008 13:39:21

... своё отрицание. (-)

От	Vano
К	Михайлов А. (10.01.2008 22:31:15)
Дата	11.01.2008 18:52:04

А надо ли им это?

>Так вот могут ли господа верующие четко и ясно сформулировать определения науки. научного метода, научного атеизма, религии и т.д. и показать что эти определения не пусты и не пересекаются.

Чтобы верить точные определения не нужны...

От	Artur
К	Михайлов А. (10.01.2008 22:31:15)
Дата	11.01.2008 01:10:50

Re: А где были атеисты, когда целый месяц "обсуждался" по сущесву вопрос религии

От	Михайлов А.
К	Artur (11.01.2008 01:10:50)
Дата	12.01.2008 00:09:42

Месяц назад не было этой ветки

Если Вы не поняли. то меня не определения интересуют — я их и так знаю, меня интересует чтобы верующие в этой дискуссии показали что они не слова нанизывают, а понимают что они говорят. Это же так просто — пара определений.. Прежде всего меня интересует ответ Ивы и Владимира, но Вы тоже можете высказаться если хотите. но своими словами — за Трочинова и Гейзенберга чур не прятаться, иначе попрошу доказать аутентичность интерпретации, и Вы замучаетесь выводить догматы православной веры из свойств S-матрицы.:)

От	Artur
К	Михайлов А. (12.01.2008 00:09:42)
Дата	12.01.2008 23:46:46

Re: Теперь ваша очередь отказываться

>Если Вы не поняли. то меня не определения интересуют — я их и так знаю, меня интересует чтобы верующие в этой дискуссии показали что они не слова нанизывают, а понимают что они говорят. Это же так просто — пара определений.. Прежде всего меня интересует ответ Ивы и Владимира, но Вы тоже можете высказаться если хотите. но своими словами — за Трочинова и Гейзенберга чур не прятаться, иначе попрошу доказать аутентичность интерпретации, и Вы замучаетесь выводить догматы православной веры из свойств S-матрицы.:)

Ветка провесела на форуме около месяц, вы и сейчас найдете её без труда в архивах. Там был разговор по существу. Но никто не появился, зато как ветка исчезла, сразу опять разгорелся спор между верующими и неверующими.

Прочитете пожалуйста точку зрения Торчинова на религию, и мы с вами поспорим, если вы с ней не согласитесь. В ветке есть все необходимые ссылки сразу в корневой статье.

Эта ветка будет иметь продолжение, на вопрос о определении религии я опирался в своей статье. я на неделе подговлю и размещу это продолжение, и если у вас будет что сказать, милости просим.
Насчет Гейзенберга -
А так уже противно переливать воду из пустого в порожнее.

Не в обиду будет сказанно, и пусть никто, в том числе и вы, не воспринимает это на свой счет, но очень похоже на поведение шраны.

Из http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239289.htm

Вот вам цитата из Гейзенберга - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/238973.htm
Вот вам комментарий - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239287.htm

IGA текст комментировать не захотел. Теперь ваша очередь отказываться

От	Михайлов А.
К	Artur (12.01.2008 23:46:46)
Дата	13.01.2008 03:05:27

А я не отказываюсь.

1.Насчет Торчинова. Торчинов интерпретирует религию в терминах трансперсональной психологии. Процедура интерпретации вполне аутентична (Торчинов всё же специалист в своем деле) своему предмету, т.е. соответствующей религии, однако сам язык интерпретации, сама трансперсональная психология не является научной, в отличии от деятельностного подхода, доказавшего свою научность не только методолгически, но и множеством экспериментов, увенчавшихся искусственным воспроизводством человеческой личности (воспитание слепоглухонемых детей). Тем не менее, интерпретация религиозного опыта как трансперсонального переживания подтверждает нашу точку зрения на религиозную веру как иллюзорную форму общественного сознания. Что касается вашей апелляции к Торчинову, то она просто не аутентична, что легко проверить. Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало. при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.
2.Насчет Гейзенберга. Процитированный Вами отрывок касается прежде всего историчности научных понятий, их имманентной противоречивости (сказывается обучение в рамках немецкой традиции и знакомство с классиками, прежде всего с Гегелем), и устойчивости понятий обыденного языка. Использование этого отрывка в качестве прорелигиозной интерпретации абсолютно не аутенчино, оно базируется только на упоминание слова «бог» в этом отрывке.

От	Artur
К	Михайлов А. (13.01.2008 03:05:27)
Дата	19.01.2008 00:42:37

Re: важно уметь воздействовать на все составляющие психики

Ещё одно общее замечание. Надо правильно понимать предмет. Фактически речь идёт о том, что для формирования личности возжмоно влиять не только на сознание, но и на комплекс подсознательных причин.
Сознание и подсознание совершенно разные уровни психики, и нет между ними прямой связи типа закрепить тягу к исследовательской активности и желанию думать на подсознательном уровне. Но для здоровья психики важно уметь воздействовать на все составляющие психики.
Фактически религии это разные школы воздействия на подсознание.

Т.е с точки зрения Торчинова религия и наука по сути перпендикулярны друг другу в психике человека, в его ценностях.

От	Михайлов А.
К	Artur (19.01.2008 00:42:37)
Дата	21.01.2008 22:28:11

Заметим, что это атеистический подход к религии. (-)

От	Artur
К	Михайлов А. (13.01.2008 03:05:27)
Дата	18.01.2008 22:40:32

Re: Точно ?

>1.Насчет Торчинова. Торчинов интерпретирует религию в терминах трансперсональной психологии. Процедура интерпретации вполне аутентична (Торчинов всё же специалист в своем деле) своему предмету, т.е. соответствующей религии, однако сам язык интерпретации, сама трансперсональная психология не является научной, в отличии от деятельностного подхода, доказавшего свою научность не только методолгически, но и множеством экспериментов, увенчавшихся искусственным воспроизводством человеческой личности (воспитание слепоглухонемых детей).

Никакого противоречия между подходами не существует, так как трансперсональная психология не теория личности, это лишь её часть. Кроме того, сама трансперсональная психология мыслиться как нечто вполне воспроизводимое, т.е в смысле эксперементальности тут тоже всё в порядке. Проблема с интерпретацией таких состояний, ввиду их сложности, и в данном случае практически никакой трактовки этих явлений нет, есть лишь учёт существования таких явлений, и просто учет факта однозначной связи между религиями, и трансперсональной психологии, что видно просто из перечисления.

> Тем не менее, интерпретация религиозного опыта как трансперсонального переживания подтверждает нашу точку зрения на религиозную веру как иллюзорную форму общественного сознания.

А вот это уже интерпретация, для которой у вас мало подготовки, так как вы наверняка плохо знакомы с в восточными философиями. И что такое иллюзорная форма общественного сознания - следует ли этот термин понимать как нечто воображаемое ?

> Что касается вашей апелляции к Торчинову, то она просто не аутентична, что легко проверить. Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало. при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.

Если бы вы прочитали хоть немного книги Торчинова, хотя бы первую, о трансперсональной психологии, которые я приводил, вы бы знали, что время между доктринальным оформлением духовных практик в рамках религии может быть достаточно большим - например исихазм в православии доктринально оформился только в 15 веке, хотя духовные практики, из которых он оформился, существовали с самого начала христианства.

Потому у коммунизм мог оформится со временем свой аналог таких практик, 70 лет в таком вопросе не срок - и именно потому я проводил аналогию между даосизмом и диалектическим материализмом, что бы указать, что близость содержания доктрин допускала даже просто заимствование таких техник из даосизма.

>2.Насчет Гейзенберга. Процитированный Вами отрывок касается прежде всего историчности научных понятий, их имманентной противоречивости (сказывается обучение в рамках немецкой традиции и знакомство с классиками, прежде всего с Гегелем), и устойчивости понятий обыденного языка. Использование этого отрывка в качестве прорелигиозной интерпретации абсолютно не аутенчино, оно базируется только на упоминание слова «бог» в этом отрывке.

Слишком короткий ответ, он недостаточен.

От	Михайлов А.
К	Artur (18.01.2008 22:40:32)
Дата	21.01.2008 22:24:45

Re: Точно ?

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (13.01.2008 03:05:27)
Дата	13.01.2008 15:03:50

Не согласен

> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?

> при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.
Может все-таки не «не психопрактикой», а «не только психопраткикой»? ИМХО неумение управлять психопрактикой, неумение ее оптимизировать, вообще отсутствие серьезной научной разработки этой области во многом и обусловило неустойчивость советского общества. Ведь такая психопрактика сама по себе деятельностно не важна, но она архиважна при формировании коллективного субъекта который и осуществляет деятельность.

Хех, похоже Артур на сегодняшний день является на форуме единственным думающим солидаристом в хорошем смысле этого слова.;)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (13.01.2008 15:03:50)
Дата	13.01.2008 20:54:37

Re: Не согласен

>> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
>На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?

А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры? Ну разумеется нет,в отличии от шаманского ритуала, чтения мантр с суггестивным воздействием, радений и пр. Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними

>> при этом следует отметить, что совершенствование человека предписываемое философией практики, как господствующей формой общественного сознания в строящем коммунизм обществе, носит качественно иной характер по сравнению с традициоными формами общественного сознания — впервые человек совершенствует себя не психопрактикой направленной во внутрь, а деятельностью направленной во вне, реорганизацию индивидуальной психики заменяет реорганизация отношений.
>Может все-таки не «не психопрактикой», а «не только психопраткикой»? ИМХО неумение управлять психопрактикой, неумение ее оптимизировать, вообще отсутствие серьезной научной разработки этой области во многом и обусловило неустойчивость советского общества. Ведь такая психопрактика сама по себе деятельностно не важна, но она архиважна при формировании коллективного субъекта который и осуществляет деятельность.

Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать. Так вот с того момента когда понято что «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.» проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними, причем отношения как объективно существующая материя подлежат научному изучению, что в случае «души» невозможно, индивид же. личность совершенствуется вступая в новые отношения, преобразуя их и осваивая новые деятельности, психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	22.01.2008 10:57:34

Re: Не согласен

>Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
Во первых не вполне понятно почему молитва и медитация ставятся вместе.
>Так вот с того момента когда понято что «сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.»
Это очень уж филосовское заявление
проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними, причем отношения как объективно существующая материя подлежат научному изучению, что в случае «души» невозможно, индивид же. личность совершенствуется вступая в новые отношения, преобразуя их и осваивая новые деятельности, психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
Все равно непонятно, откуда это берется и как. Если Вам не нравится термин "душа", говорите о психике, ее изучение возможно? Педагогика - это все же о детях, разве не так? ну и т.д.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	14.01.2008 14:16:58

Re: Не согласен

>> На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
> А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры?
Гм, так строго говоря и у самого фанатичного верующего в ходе такой практики душа не сильно от тела отрывается. Этак и я скажу, что если у ученого в ходе рефлексии каждый раз новой теории не выдумывается, то он и не рефлексирует. Короче, тут вы от меры отошли. А я всего лишь хотел сказать, что практика воспроизводства переживаний, определенных эмоций и в общем психических состояний хоть в церковном ритуале, хоть в советском базируется на одной и той же основе психики. Более того, потребность в таких переживаниях похоже является не чисто социальной, а социобиологической, т.е. скорее всего возникла еще в социуме наших предков до момента возникновения сознания в его современном понимании.

> Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними
Так понятно что важны, не понятно как сделать их значимыми на индивидуальном уровне. Т.е. тягу к осознанию и рефлексии тоже надо в человеке программировать. Ведь в человеке не прошито получение удовлетворения и тем более удовольствия от познания. Чем важны и интересны все эти религиозные духовные практики, так это тем что в них скрыты мощнейшие технологии программирования эмоциональных откликов человека на различные виды сознательной деятельности, независимо от того пуста эта деятельность или наполнена социальным смыслом.

> Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
Вот именно, определенный круг действий для запуска самосовершенствования (неважно какого), т.е. технология производства и закрепления мотиваций к чему-либо.

> психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
Да в том и дело что не заменяется, а используется педагогикой точно также как раньше использовалась системой религиозного воспитания. Извините, но даже когда педагог говорит воспитаннику «пойди все-таки подумай над своим поведением», то вместе с этой чисто рациональным призывом к рефлексии воспитанник учится (имитирует) испытывать недовольство от того что он чего-то там не продумал (т.е. от отсутствия рефлексии).

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (14.01.2008 14:16:58)
Дата	15.01.2008 00:05:26

Re: Не согласен

>>> На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
>> А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры?
>Гм, так строго говоря и у самого фанатичного верующего в ходе такой практики душа не сильно от тела отрывается. Этак и я скажу, что если у ученого в ходе рефлексии каждый раз новой теории не выдумывается, то он и не рефлексирует. Короче, тут вы от меры отошли. А я всего лишь хотел сказать, что практика воспроизводства переживаний, определенных эмоций и в общем психических состояний хоть в церковном ритуале, хоть в советском базируется на одной и той же основе психики. Более того, потребность в таких переживаниях похоже является не чисто социальной, а социобиологической, т.е. скорее всего возникла еще в социуме наших предков до момента возникновения сознания в его современном понимании.

Намекаете на тождественность ощущений совершающего открытие ученого и обретшего просветление верующего? Но ведь ученому нужна истина, а не ощущение от истины, если он будет искать ощущение истины, то он станет городским сумасшедшим, преследуемым бредом великих открытий, а не ученым, в то время как для верующего именно ощущения имеют сакральный смысл, именно они составляют основу «религиозного опыта»

>> Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними
>Так понятно что важны, не понятно как сделать их значимыми на индивидуальном уровне. Т.е. тягу к осознанию и рефлексии тоже надо в человеке программировать. Ведь в человеке не прошито получение удовлетворения и тем более удовольствия от познания. Чем важны и интересны все эти религиозные духовные практики, так это тем что в них скрыты мощнейшие технологии программирования эмоциональных откликов человека на различные виды сознательной деятельности, независимо от того пуста эта деятельность или наполнена социальным смыслом.

Так человек и не получает удовольствие о познания, он получает истину, познает, а не играет в познание. Но вообще Вы правы в том, установка на познание должна быть закреплена аффективно, но здесь скорее работает искусство чем модификации религиозных практик.

>> Поясняю - «психопрактика», это не вообще практика с психикой. а вполне определенный круг действий вроде молитв и медитаций, в общем всяческих попыток индивида заглянуть внутрь самого себя и как-то себя усовершенствовать.
>Вот именно, определенный круг действий для запуска самосовершенствования (неважно какого), т.е. технология производства и закрепления мотиваций к чему-либо.

Так молитвы с мантрами это пожалуй самая неэффективная технология закрепления мотиваций, и особенно она не эффективна по сравнению с совместно разделенной деятельностью в коллективе. С правильно организованном коллективом человек в резонансе как частица с ускоряющем поле, а чтение мантр это что наподобие электрона, который пытается ускорить себя собственным полем.

>> психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
>Да в том и дело что не заменяется, а используется педагогикой точно также как раньше использовалась системой религиозного воспитания. Извините, но даже когда педагог говорит воспитаннику «пойди все-таки подумай над своим поведением», то вместе с этой чисто рациональным призывом к рефлексии воспитанник учится (имитирует) испытывать недовольство от того что он чего-то там не продумал (т.е. от отсутствия рефлексии).

Скорее практика наставничества содержит в себе рациональный момент, являясь донаучной педагогикой — учить то людей надо, без этого нельзя. Несомненно также что ученик и в рамках научной педагогической системы учиться управлять своими активностями и аффектами, может даже в большей степени чем это делал его средневековый собрат. Но демаркационная линия походит в другом - воспитанник коммуны-интерната управляет аффектами и активностями чтобы освоить какую-либо новую деятельность, причем «размерность» новой деятельности может быть больше «размерности» ученика, если деятельность включает в себя управление деятельностями и отношениями, а вот ученик какого-нибудь гуру управляет всё теми же аффектами для того чтобы воспарить в горние миры, обрести нирвану, обрести просветление, слиться в мистическом экстазе с божеством и т.д.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (15.01.2008 00:05:26)
Дата	15.01.2008 00:35:24

Эту подветку предлагаю обсуждать на соседнем форуме

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9585.htm
здесь зачахнет, а там будет развиваться. Интересующимся предлагаю либо присоединиться, либо следить за обсуждением, если ему суждено вспыхнуть.

От	Павел Чайлик
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	14.01.2008 00:31:43

Не в этом дело...

>>> Вы утверждали о существании особой советской религии, как основы советской цивилизации, в то время как религия по Торчинову есть практика транперсональных переживаний, каковой в СССР не наличествовало.
>>На счет советской религии это конечно у Артура перебор, а вот на счет практики трансперсональных переживаний — ИМХО Вы не правы. Взять любой советский ритуал, ну ходя бы прием детей в пионеры, принятие военной присяги и т.п., что это как не практика таких переживаний?
>

>А что у пионера, которому повязывают галстук, или у офицера, целующего знамя крышу сносит как от приема ЛСД, и его душа отправляется бродить в горние миры? Ну разумеется нет,в отличии от шаманского ритуала, чтения мантр с суггестивным воздействием, радений и пр. Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью, важны не они, а осознанное следование идеологическим положениям и рефлексия над ними

Да я сам был пионером. Хорошо помню свои переживания, например, во время поездки в Артек. Они не просто транперсональные, они со мной до сих пор. Но я не силен в трансперсональной психологии, да и вообще, это все такие тонкие вещи о которых предпочитаю говорить только в узком кругу близких людей.

Различие тут в другом. В основе советской идеалогии не лежали ни чьи откровения подобного рода. Не рассказывали детям о том что дедушка Ленин, помолясь, поднялся на горку (которую в последствии назвали ленисикой) и там ему явился дух Карла Маркса и поведал ему то, что теперь нам всем знать надобно. Вот в этом и отличие.

Она (советская власть) вполне оставляла человеку право на любые мистические и другие переживания. БОлее того, оставляла его с ними один на один, а не диктовала как ему с ними поступать и как именно их интерпретировать. И с религиозными в том числе, то есть с теми переживаниями, которые испытывали религиозно воспитанные люди (а как они еще могут интерпретировать свои переживания как не вмешательством высших, но при этом глубоко личных сил).
А делала она это самым простым образом. В языке ее идеологии не было ничего такого определено.

Кстати, если брать в расчет как критерий именно возможность испытывать всякие мистические и другие иррациональные (хотя слово иррациональные мне не нравится) переживания, то советская власть давала в этом вопросе человеку куда больше свободы нежели какая другая. Переживай себе все что хочешь. Можешь хоть всю жизнь переживать. :)))

От	Михайлов А.
К	Павел Чайлик (14.01.2008 00:31:43)
Дата	15.01.2008 00:43:25

Re: Не в

1.Согласен с тем, что самообосноование советского общества было не транцендентным, а рациональным, научным. Причем до того рационально обосновывала себя лишь великая французская революция, а научно — никто.
2. Насчет отсутвия регуляции трансперсональных переживаний согласен лишь отчасти. Да в советском обществе не было никакой официально предписанной психопрактики (вот и отличие атеизма от религии, отсутствие психопрактики не есть психопрактика), именно в силу рационально-научного самообоснования общества, однако шибко мракобесничать всяким там не позволяли — если человек переживал сугубо индивидуально то это его личное дело. а если он вокруг этого секту создавал, или испереживался до тог что крышу сносило. то он вполне мог оказаться в соответствующем заведении и поделом.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.01.2008 20:54:37)
Дата	14.01.2008 00:27:31

Re: Не согласен

>Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью,
Вот любюите писать о том, что не знаете.
>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
раскройте эту странную мысль

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (14.01.2008 00:27:31)
Дата	15.01.2008 00:25:16

Re: Не согласен

>>Более того все «советские ритуалы» являются по сути пустой формальностью,
> Вот любюите писать о том, что не знаете.

Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.

>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей

В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.

>>психопрактика заменяется педагогикой, которая и конструирует всесторонне развитую личность. наделенную высокой рефлексивной культурой.
>раскройте эту странную мысль

Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.01.2008 00:25:16)
Дата	15.01.2008 11:04:38

Re: Не согласен

>Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.
так гораздо лучшее
>>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>
>В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.
программа может быть только в том, чтобы два процесса шли параллельно. шаг в шаг. причем более устойчивым является именно изменение в человеке. То есть к примеру, если коммунары Макаренко вдруг скурвятся, то и отношениям кирдык. а если любого из них выкинуть в чужое общество, то с ним не дорлжно ничего плохого случится. вот как то так.
>Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.
Вы бы это как то конкретней что ли показали, и понятней

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (15.01.2008 11:04:38)
Дата	16.01.2008 02:54:12

Re: Не согласен

>>Переформулирую — смысл любого советского символа состоит только в означаемом, в отличии от символов религиозных, которые сами по себе наделены сакральным смыслом, и зачастую не означают ничего кроме самих себя.
>так гораздо лучшее

Принимаем.

>>>>проект совершенствования в корне меняется, теперь глобальные проблемы решаются не через совершенствование людей, а через совершенствование отношений между ними,
>>>Ужос. Странное противопоставление какое-то, а то можно менять отношения между людьми не меняя людей
>>
>>В том то и дело что изменить людей можно только меняя отношения, противоположная программа «сейчас воспитаем хороших людей и они вступят в хорошие отношения» не реализуема, поскольку те отношения в которые вступают люди даны им как объективно-наличное бытие, и только деятельность по изменению этих отношений может перевоспитать людей.
>программа может быть только в том, чтобы два процесса шли параллельно. шаг в шаг. причем более устойчивым является именно изменение в человеке. То есть к примеру, если коммунары Макаренко вдруг скурвятся, то и отношениям кирдык. а если любого из них выкинуть в чужое общество, то с ним не дорлжно ничего плохого случится. вот как то так.

Не совсем так — субъекты от отношений не отделимы. они «кванты» социальных полей — коммунар в чужом обществе генерирует вокруг себя свои отношения. а скурвление это резкий обвал отношений. И корректная формулировка именно такова — человек совершенствует себя лишь собственой деятельностью по изменению отношений — этим учитывается диалектика субъективного и объективного. Естественно это предельно абстрактная формулировка.

>>Поясняю — психопрактика есть всегда активность направленная во внутрь, на собственное идеальное личности, педагогика же организует совместно -разделенную деятельность в коллективе, и активность каждого индивида направлена вовне, на эту деятельность, и именно управляя это разделенной с другими деятельностью индивиду учиться управлять собой.
>Вы бы это как то конкретней что ли показали, и понятней

Что именно вам не понятно? Если показывать на конкретном примере, то коммунар обучается совместно с другими какому либо делу — производству, науке, реорганизации собственных отношений ( грубо говоря не просто у конвейера стоять, а регламентировать собственные действия. опредметить их в механизме и перестроить конвейер в автоматизированную линию — не просто репродуктивное производство а «лабораторное»), а ученик у гуру учится лишь заглядывать внутрь собственной души, медитировать и т.д. при этом нельзя отрицать что некоторые моменты коллективного труда присутствуют. но они ограничены и вторичны.

От	Дионис
К	Artur (11.01.2008 01:10:50)
Дата	11.01.2008 01:43:05

"Атеист", "верующий" - все ради эпатажа (-)

От	Artur
К	Дионис (11.01.2008 01:43:05)
Дата	11.01.2008 02:06:47

Re: "Атеист", "верующий"...

Если вы думаете, что я пишу раци эпатажа, вы неправы.

Прочитать книжки, которые я постил, и быть готовым их осуждать требует немало времени.

От	Дионис
К	Artur (11.01.2008 02:06:47)
Дата	11.01.2008 02:22:06

Есть совсем недавно созданный политический конфликт вокруг ОПК, подогретый

письмом академиков.

Обсуждать вопросы веры, в этом случае - совершенно не то время. Называть себя атеистом или наоборот - значит не обсуждать конфликт, а выступать на одной из его сторон.

Причем верующие ведут себя "не спортивно": и руки распускают и щеку подставляют

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 02:22:06)
Дата	11.01.2008 08:34:16

Очень любопытно, когда попытка вывернуться из удушающего захвата...

... воспринимается как "неспортивное поведение".

Насчёт "подставления щеки" - то, что делаем - оно не для себя лично. Если
считаете, что всё равно - претензии по подобному предъявите и Александру
Невскому, за то что данный православных христианин посмел сопротивляться
немецким рыцарям на Чудском озере.

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 08:34:16)
Дата	11.01.2008 11:59:22

Ну что я говорил? - Углубляете конфликт уже до начала XIII века. Поздравляю (-)

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 11:59:22)
Дата	11.01.2008 12:33:22

Да вы что! Какой смелый охват! Можно было и побольше.

А вот интересно вы то чего требуете от Церкви?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239396.htm

От	Дионис
К	Владимир К. (11.01.2008 12:33:22)
Дата	11.01.2008 12:44:31

А. Невский разве не в 13 веке жил? И не Вы его предложили для размежевания

>А вот интересно вы то чего требуете от Церкви?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239396.htm

Пусть прекратит (миниму - сбросит обороты) провокацию с ОПК и перестанет отыгрывать роль главной плакальщицы "России, которую мы потеряли"ш

От	Владимир К.
К	Дионис (11.01.2008 12:44:31)
Дата	12.01.2008 13:52:05

Просто вы вообще "не в ту степь" ринулись.

Я вам в ответ на отдельную претензию "почему вторую щёку не подставляете, а
кулаками размахиваете" привёл факт с Дмитрием Донским, а вы на это начали
"кричать" "мама, он меня сукой назвал".

От	Дионис
К	Владимир К. (12.01.2008 13:52:05)
Дата	12.01.2008 15:22:48

Не надо перевирать. Перечитайте (-)

От	Artur
К	Дионис (11.01.2008 02:22:06)
Дата	11.01.2008 03:08:54

Re: Есть совсем...

>письмом академиков.

>Обсуждать вопросы веры, в этом случае - совершенно не то время. Называть себя атеистом или наоборот - значит не обсуждать конфликт, а выступать на одной из его сторон.

>Причем верующие ведут себя "не спортивно": и руки распускают и щеку подставляют

Вообще то с моей точки зрения, это выражние борьбы разных линий развития внутри этноса, и это бывает более неприримо, чем борьба с внешними врагами. Я же ищу способы обойти такое несерьёзное противопоставление как наука-религия.

Но так как я считаю религию в первую очередь жизнью, определенным духовным опытом, а не текстами, то и не верю в эффективность преподавания предмета в школе. Скорее уж привьют отвращение к предмету.

Но с другой стороны я и не считаю правильным, что на деньги верующих людей ведеться пропаганда против их мировоззрения в школах.

В общем ньюнсов у моей позиции много, но быстрого и эфективного решения я просто не вижу

От	Durga
К	Artur (11.01.2008 02:06:47)
Дата	11.01.2008 02:12:20

Успокойтесь.

Скажите что нибудь умное, без выпендрежа, и мы с удовольствием обсудим.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (10.01.2008 22:31:15)
Дата	10.01.2008 22:43:58

А "научные" атеисты - знают? Все учились в одних тех же школах и тех же институтах.

И более того, а академик Алферов - знает?

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (10.01.2008 22:43:58)
Дата	12.01.2008 00:13:57

А разве атеисты виноваты, что верующие плохо учились в школах и институтах?:)

Вы не вопросом на вопрос отвечайте (достойное занятие для истинно православного, не правда ли?), а сформулируйте определения, которыми пользуетесь и которые якобы очень хорошо знаете и понимаете, лучше Алферова.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (12.01.2008 00:13:57)
Дата	12.01.2008 14:30:19

Если я отвечу - это нарушит чистоту эксперимента.

Вы утверждаете, что верующие не знают определений, а если знают, то не
неправильно понимают.
При этом подразумевается, что всё это знают и правильно понимают здешние
"научные" атеисты (потому что как иначе они смогут определить, что
приведённое оппонентами - есть неправильное?).

Я же в ответ показываю, что
1. В Советском Союзе и России в школах и институтах эти сведения не
преподавались. Потому имеются большие сомнения, что сами "научные" атеисты
могут выступать экзаменаторами в данном вопросе. Соответственно, вам нужно
доказать, что этот факт ложный, и всё дело только в том, что "верующие плохо
учились", и доказать, что "атеисты хорошо учились".

2. Много ранее на форуме уже происходила точно такая же ситуация: от меня
потребовали определений, я, восприняв проблему непосредственно, его привёл,
но никакого доказательства моего незнания и непонимания из этого не
получилось, а _следа в вашей памяти факт приведения определения почему-то не
оставил_.
Такой опыт показал бессмысленность вообще воспринимать серьёзно ваши
претензии. Но, тем не менее, можно взять для начала приведённое мной тогда
определение и проработать его (оно и его источник ничуть не хуже
альтернативных). Вы также вправе привести другие, сравнительно лучшие по
вашему мнению формулировки того же понятия из других источников и можно
обсудить их. У вас, как видите, есть все необходимые компоненты, чтобы
реализовать обоснование своих претензий на конкретном примере.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (12.01.2008 14:30:19)
Дата	13.01.2008 00:40:18

Результат эксперимента нарушает чистоту?

1. я не ставлю себе задачу вас экзаменовать или доказать ваше незнание, я лишь добиваюсь того. чтобы вы подставили развернутые определения в собственные утверждение и убедились в ложности этих высказываний.
2. Теория научного познания излагалась и излагается в курсе философии, литература по этому вопросу достаточно община и доступна. Ваши оппонеты много раз демонстрировали знакомство с сим предметом умением писать гносеологические тексты.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (13.01.2008 00:40:18)
Дата	13.01.2008 22:52:20

Я для начала представил одно определение.

Из энциклопедии.

Пожалуйста, ваш ход.

Остальные определения по мере необходимости подтянутся.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (13.01.2008 22:52:20)
Дата	14.01.2008 23:03:29

Ход давно за Вами, если не заметили.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239751.htm — здесь я уже прокомментировал и ваше определение, и прочие рассуждения.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (12.01.2008 00:13:57)
Дата	12.01.2008 12:19:44

Для начала - идите в архив. А не демонстрируйте типовых реакций. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239596.htm

Вы нас экзаменовать собрались?
Сначала докажите (как это обычно в таких случаях полагается), что имеете
право выступать в качестве экзаменатора.

Или вы сомневаетесь в способности оппонентов пользоваться энциклопедическими
словарями и учебниками?

Правда, эти определения нужно очень сильно поискать. И по их поводу
возникает много вопросов.

Вы несогласны с тем, что высказано вот здесь?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239063.htm
Дерзайте, опровергайте фактами.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (12.01.2008 12:19:44)
Дата	13.01.2008 01:35:32

Re: Сходил, но мне хочется услышать определения именно в этой дискусии.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239596.htm

Ну что же, определение гипотезы Вы привели, а теперь докажите свое утверждение о том что всё научное знание есть одна большая гипотеза, и что подтвержденных практикой теорий не существует.

>Вы нас экзаменовать собрались?

И в мыслях не имел, просто призвал Вас воспользоваться определением.

>Сначала докажите (как это обычно в таких случаях полагается), что имеете
>право выступать в качестве экзаменатора.

Думаю я написал достаточно гносеологических текстов на этом форуме, чтобы задать вам этот вопрос.

>Или вы сомневаетесь в способности оппонентов пользоваться энциклопедическими
>словарями и учебниками?

Нет, просто предлагаю воспользоваться. Оно лишний раз не помешает.

>Правда, эти определения нужно очень сильно поискать. И по их поводу
>возникает много вопросов.

Зачем так себя утруждать? Определения есть в БСЭ, а она есть в Яндексе. Новейший философский словарь тоже в сети найти не сложно, он кажется и в библиотеке Ситуации был. Или забыли такой ресурс, т.к. его «захватили» злые марксисты?

>Вы несогласны с тем, что высказано вот здесь?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239063.htm
>Дерзайте, опровергайте фактами.

Ответил по Вашей просьбе - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239749.htm

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (13.01.2008 01:35:32)
Дата	15.01.2008 12:40:33

Ничего себе у вас заявочки! :-) Разве-ж так можно подменять предмет дискуссии?

>
Ну что же, определение гипотезы Вы привели, а теперь докажите свое утверждение о том что всё научное знание есть одна большая гипотеза, и что подтвержденных практикой теорий не существует.
<

Вы сначала найдите у меня это, приписываемое вами, заявление.
Вы что, меня совсем за "неграмотную бабушку" держите?
Или за посетителя ясельной группы? Раз такие вещи в оношении оппонента считаете, что "так сойдёт". Или пытаетесь сами представиться таковыми?

Я заявлял, например, что всё научное знание - есть условность.
Но это совершенно иное понятие, и является принципом самой науки, выраженном например, в тезисе, что "научное познание бесконечно".

В свете вашего кульбита, видного всем невооружённым глазом, тут уж десять раз подумаешь, есть ли толк дискутировать с оппонентом такого "уровня".

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (15.01.2008 12:40:33)
Дата	16.01.2008 02:41:33

Re: Ну так не подменяйте!

>>
>Ну что же, определение гипотезы Вы привели, а теперь докажите свое утверждение о том что всё научное знание есть одна большая гипотеза, и что подтвержденных практикой теорий не существует.
><

>Вы сначала найдите у меня это, приписываемое вами, заявление.
>Вы что, меня совсем за "неграмотную бабушку" держите?
>Или за посетителя ясельной группы? Раз такие вещи в оношении оппонента считаете, что "так сойдёт". Или пытаетесь сами представиться таковыми?

Хорошо, допустим не делали Вы подобных заявлений, а исходите из того что теории проверенные практикой существую. но в таком случае какие у вас претензии к принципу эволюционизма? Он достоверен не хуже чем квантовая механика.

Кстати, а не Вы ли утверждали что рационально можно доказать всё что угодно и главное лишь направленность воли? Наука с Вами не согласна, в ней «что угодно» не докажешь

>Я заявлял, например, что всё научное знание - есть условность.
>Но это совершенно иное понятие, и является принципом самой науки, выраженном например, в тезисе, что "научное познание бесконечно".

Правда, научное познание бесконечно, поскольку наука постоянно рефлексирует наиболее глубокие свои основания. И язык научных теорий действительно «условен», он является отражением материи в в формах общественной практики, однако отражением адекватным - например частицы ничего о гамилтониалах не знают. однако гамильтонов формализм адекватно (на уровне нашего познания) их движения, при том что можно выбрать и несколько отличный язык описания. Вот только где это Вы в теории отражения усмотрели лазейку для доказательства бытия божия, иди для опровержения ряда научных теорий?

>В свете вашего кульбита, видного всем невооружённым глазом, тут уж десять раз подумаешь, есть ли толк дискутировать с оппонентом такого "уровня".

Кульбиты как раз совершаете Вы и мне их приписываете.

От	Zhlob
К	Владимир К. (15.01.2008 12:40:33)
Дата	15.01.2008 14:14:30

Re: Что Вы, это он "заостряет противоречия и критикует наиболее сильную...

...версию позиции оппонента". Правда, когда с ним поступают подобным образом http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/204/204590.htm , он начинает злобно ругаться, вплоть до подпадания под санкции.

Впрочем, в своё время признавался, что таки да, домысливает http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/187/187050.htm

От	Леонид
К	IGA (05.01.2008 17:40:48)
Дата	07.01.2008 04:32:11

Есть любопытный момент, необъяснимый атеистами

Что общего между биологией и физикой с православными или какими-то иными догмами? Физики и биологи не представили-то ни одного факта, подтверждающего теорию большого взрыва, возникновения из неживого живого, от обезьяны человека. И т.д. Можно почитать Лавкрафта с его историями о Крылатых с Плутона, о всяких космических осминогах и ракообразных. Можно ознакомиться с мифологией народов мира, самых разных и самых древних. Можно вспомнить Горбигера с его падающими лунами.
И какие догмы-то? Хоть бы указали именно как догмы. "Шестодне" что ли?
А первокурсником научным атеизмом под названием концепция современного естествознания за каким хреном мозги пудрить?
Действительно, было бы неплохо отделить образование от научного атеизма, от научной картины мира. Для чего школа нужна? Научить детей читать, писать, считать.
Ну, будет ОПК как обществоведение. Кто-нибудь помнит этот предмет, которым пудрили мозги старшеклассникам в советских школах?
И вот помню и на полке стоит литература научно-популярная для детей среднего и старшего среднего возраста.Мне интересно про планеты Солнечной системы почитать, а где-то не менее трети втирают про злых церковников и отважных ученых. Которые обязательно - борцы с церковниками.
О смысле борьбы науки с религией мне один лысый доцент так и не ответил.

От	Durga
К	Леонид (07.01.2008 04:32:11)
Дата	10.01.2008 01:38:28

Re: Есть любопытный...

С ОПК речь идет о нарушении законов и конституции воимя религиозных догм. Люди пользуясь своим служебным положением будут навязывать свои религиозные взгляды другим людям, уязвимым, зависимым от них. Это уже теократия и это зло.

С этим барахлом американцы утопят вас (нас) как слепых щенков.

От	Durga
К	Durga (10.01.2008 01:38:28)
Дата	10.01.2008 19:29:44

Судя по всему заинтересованные силы

Ставят вопрос о развале страны и расколе общества по религиозному признаку. Орудием для этого используют людей невысокой морали, аппелируя к их жадности и апетитам.

От	Леонид
К	Durga (10.01.2008 01:38:28)
Дата	10.01.2008 17:56:11

Тогда надо действовать

И действовать реально. В России есть Конституционный суд. И если кто считает, что введение ОПК нарушает конституционные права и свободы - тем есть прямой резон обратиться с соответствующим заявлением в Конституционный суд. Представить суду свои доводы, аргументы. А дальше - как суд решит.
Я же не считаю, что введение ОПК как-то нарушает мои конститкционные права, свободу совести. Как Вам уже заметили, это не означает воцерковления детей, принудительную катехизацию, а знакомство с православной культурой, вероучением. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что в русской классике, в культуре вообще есть влияние православия? Почему бы школьников в рамках этого предмета не ознакомить с религиозной, духовной компонентой культурой нашего родного государства.
Да, наша страна многонациональна и многоконфессиональна. Лично мне ближе иудейская традиция, но я не вижу ничего страшного в том, что моя дочь будет изучать в школе духовную составляющую культуры той страны, в которой она родилась и растет. Нас это нисколько не пугает.

От	Durga
К	Леонид (10.01.2008 17:56:11)
Дата	10.01.2008 19:04:41

Re: Тогда надо...

Привет
>И действовать реально. В России есть Конституционный суд. И если кто считает, что введение ОПК нарушает конституционные права и свободы - тем есть прямой резон обратиться с соответствующим заявлением в Конституционный суд. Представить суду свои доводы, аргументы. А дальше - как суд решит.

Какие действия будут предприняты решать тем кто действовать будет.

>Я же не считаю, что введение ОПК как-то нарушает мои конститкционные права, свободу совести. Как Вам уже заметили, это не означает воцерковления детей, принудительную катехизацию, а знакомство с православной культурой, вероучением. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что в русской классике, в культуре вообще есть влияние православия? Почему бы школьников в рамках этого предмета не ознакомить с религиозной, духовной компонентой культурой нашего родного государства.

С этим вполне может справится курс религиоведения, который не является скандальным, который не нарушает законов и не раскалывает общество. Предполагается не только ввести предмет, но и заранее предполагается нарушить его суть, приведя всё к закону божьему в школе.

>Да, наша страна многонациональна и многоконфессиональна. Лично мне ближе иудейская традиция, но я не вижу ничего страшного в том, что моя дочь будет изучать в школе духовную составляющую культуры той страны, в которой она родилась и растет. Нас это нисколько не пугает.

Наверное из-за иудейской традиции. Вы, евреи, как всегда, выкрутитесь, это мы знаем. А потом, ведь еврейскому богу предлагают всех поклонить.

От	Леонид
К	Durga (10.01.2008 19:04:41)
Дата	12.01.2008 18:29:37

Re: Тогда надо...

>Какие действия будут предприняты решать тем кто действовать будет.

Разве я возражаю? Это как жена моя говорит: пусть лошадь думает, у нее голова большая. А так мне от введения ОПК не жарко, не холодно. На мой взгляд, это обычная буря в стакане воды. Сам пафос борьбы с клерикалами мне совершенно непонятен.

> С этим вполне может справится курс религиоведения, который не является скандальным, который не нарушает законов и не раскалывает общество. Предполагается не только ввести предмет, но и заранее предполагается нарушить его суть, приведя всё к закону божьему в школе.

Не спорю, курс религиоведения был бы лучше. И про синтоизм (а там догм нету!) школьники узнали бы, вообще про разные религии народов мира. Это познавательно. Мне до сих пор интересно узнавать о разных вероучениях и верованиях народов мира. Но зависит-то не от нас. И стоять до последней капли крови против введения ОПК в школах я не вижу никакого смысла.

>Наверное из-за иудейской традиции. Вы, евреи, как всегда, выкрутитесь, это мы знаем. А потом, ведь еврейскому богу предлагают всех поклонить.

Да, есть обетования на это, веками выкручивались, только смысла-то нет об этом говорить здесь. Я могу просто сказать, как я вижу ситуацию с ОПК в школе по отношению к своей семье. Дочка встала, омыла руки, сонно произнесла утренние благословения (ну, не знаю, я всегда их лично сонный произносил), перекусила, пошла в школу. Ответила, как смогла, физику, биологию, ОПК и прочие школьные предметы. Пришла домой, омыла руки, пообедала, сделала домашнее задание. Вечером в пятницу зажгла свечи до захода солнца. Я вечернюю молитву прочту и благословлю её, как и сейчас делаю. ОПК здесь не помеха, как не помеха весь школьный курс предметов. В том числе и по физике, биологии. Именно поэтому у меня нет никаких возражений против введения такого предмета, как ОПК..

От	Durga
К	Леонид (12.01.2008 18:29:37)
Дата	14.01.2008 23:25:27

Re: Тогда надо...

А у дочки не возникнет проблем куда идти - в церковь или в синагогу? И других проблем о которых поется здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Durga/(080114232349)_I_m_A_Jew.mp3

От	Леонид
К	Durga (14.01.2008 23:25:27)
Дата	15.01.2008 22:39:54

К сожалению

По Вашей ссылке не могу ничего прослушать. Сразу система подвисает. Ну, старенький у меня комп и программные средства.
Указанной же Вами проблемы я не боюсь совершенно. Я знаком с разными религиозными традициями. Знание религиозных традиций мира никак не влияет на веру. Может быть, оно и излишне, но не мешает нисколько.

От	Temnik-2
К	Durga (10.01.2008 19:04:41)
Дата	10.01.2008 19:18:32

Re: Тогда надо...

>С этим вполне может справится курс религиоведения, который не является скандальным, который не нарушает законов и не раскалывает общество. Предполагается не только ввести предмет, но и заранее предполагается нарушить его суть, приведя всё к закону божьему в школе.

А какой смысл человеку православной культуры учить догматы какого-нибудь синтоизма?

От	Durga
К	Temnik-2 (10.01.2008 19:18:32)
Дата	10.01.2008 19:22:11

Хм

Наверное из интереса и для общего развития. Чтобы человек мог самостоятельно и информированно осуществить выбор религии, чтобы был информирован о них всех, чтобы понимал все культуры что важно в эпожу глобализации. А как вы ответите на этот же вопрос?

Какой смысл человеку атеистической, католической или мусульманской культуры учить догмы православия?

От	Iva
К	Durga (10.01.2008 19:22:11)
Дата	14.01.2008 13:56:17

Re: Хм

Привет

>Какой смысл человеку атеистической,

никакой. Я за факультативное изучение ОПК.

но реально представляю, чем это кончится. И это же представляют и господа атеисты - поэтому они против даже факультативной формы.

Владимир

От	Durga
К	Iva (14.01.2008 13:56:17)
Дата	14.01.2008 23:15:25

Оппа! Тогда я чего то не понял.

Речь вроде как шла об обязательном предмете. О чем спорим то?

От	Temnik-2
К	Durga (10.01.2008 19:22:11)
Дата	10.01.2008 20:02:37

Re: Хм

>Наверное из интереса и для общего развития. Чтобы человек мог самостоятельно и информированно осуществить выбор религии, чтобы был информирован о них всех, чтобы понимал все культуры что важно в эпожу глобализации. А как вы ответите на этот же вопрос?

Религия - не факультатив, чтобы её так выбирать.

>Какой смысл человеку атеистической, католической или мусульманской культуры учить догмы православия?

Мусульмане и католики в местах компактного исторического проживания безусловно должны получить уроки ОМК и ОКК.

Атеистическая культура в России это что? А по каким её изучать источникам? "Красному террору" Мельгунова?

От	Durga
К	Temnik-2 (10.01.2008 20:02:37)
Дата	10.01.2008 20:52:20

Re: Хм

Привет
>>Наверное из интереса и для общего развития. Чтобы человек мог самостоятельно и информированно осуществить выбор религии, чтобы был информирован о них всех, чтобы понимал все культуры что важно в эпожу глобализации. А как вы ответите на этот же вопрос?
>
>Религия - не факультатив, чтобы её так выбирать.

Навязывать хотите? ЧТД.

>>Какой смысл человеку атеистической, католической или мусульманской культуры учить догмы православия?
>
>Мусульмане и католики в местах компактного исторического проживания безусловно должны получить уроки ОМК и ОКК.

>Атеистическая культура в России это что? А по каким её изучать источникам? "Красному террору" Мельгунова?

Ответа на вопрос нет.

От	Temnik-2
К	Durga (10.01.2008 01:38:28)
Дата	10.01.2008 15:27:54

Re: Есть любопытный...

>С ОПК речь идет о нарушении законов и конституции воимя религиозных догм. Люди пользуясь своим служебным положением будут навязывать свои религиозные взгляды другим людям, уязвимым, зависимым от них. Это уже теократия и это зло.

ОПК не предполагает катехизацию детей, а только и исключительно предоставление им информации о существе православного вероучения и культуры. Например, чтобы подростки и юноши знали, зачем они приходя в храм ставят свечки, зачем им дают "вино с кусочками хлеба" (как они выражаются) и прочее.

Вы просто хотите держать людей в незнании, чтобы они верили в сказки о "невежественных попах" и "примитивном православии".

>С этим барахлом американцы утопят вас (нас) как слепых щенков.

Пока что американцы успешно топят кое-кого другого. КПРФ уже в оранжевой подтанцовке отплясывает.

А кто возглавляет борьбу с культурным разложением, пропагандой содомии, наркотиков, алкоголя, развращением детей? Кто даёт альтернативу новой России? - Церковь и православные движения.

От	Durga
К	Temnik-2 (10.01.2008 15:27:54)
Дата	10.01.2008 17:30:07

По факту

>Пока что американцы успешно топят кое-кого другого. КПРФ уже в оранжевой подтанцовке отплясывает.

>А кто возглавляет борьбу с культурным разложением, пропагандой содомии, наркотиков, алкоголя, развращением детей? Кто даёт альтернативу новой России? - Церковь и православные движения.

ПО ФАКТУ "культурное разложение, пропаганда содомии, наркотиков, алкоголя, развращение детей" в нашей стране происходит ОДНОВРЕМЕННО с "возрождением церкви и православия" последние 20 лет. Это, повторю, факт, а факт - самая упрямая в жизни вещь. Не трудно сделать вывод о существовании связи между этими процессами.

От	Temnik-2
К	Durga (10.01.2008 17:30:07)
Дата	10.01.2008 17:55:32

Re: По факту

>>Пока что американцы успешно топят кое-кого другого. КПРФ уже в оранжевой подтанцовке отплясывает.
>
>>А кто возглавляет борьбу с культурным разложением, пропагандой содомии, наркотиков, алкоголя, развращением детей? Кто даёт альтернативу новой России? - Церковь и православные движения.
>
>ПО ФАКТУ "культурное разложение, пропаганда содомии, наркотиков, алкоголя, развращение детей" в нашей стране происходит ОДНОВРЕМЕННО с "возрождением церкви и православия" последние 20 лет. Это, повторю, факт, а факт - самая упрямая в жизни вещь. Не трудно сделать вывод о существовании связи между этими процессами.

Ну да, а развитие капитализма, Ваше любимое, по этой логике происходило из-за роста рабочего движения? :) После не значит вместо, а "одновременно" - из-за.

Даже формально логичнее было бы сказать: культурное разложение вызывает противодействие в виде возрождения Церкви. Хотя, разумеется, Церковь - несравненно больше и значительнее, чем "полиция нравов".

От	Durga
К	Temnik-2 (10.01.2008 17:55:32)
Дата	10.01.2008 18:20:46

Re: По факту

По факту развитие церкви не только не помагает но и способствует падению нравственности. Так, например владение патриархатом табачными фабриками известный факт, никак не комментирующийся нашими нововерами, и очвидно способствующий разложению населения.

От	Temnik-2
К	Durga (10.01.2008 18:20:46)
Дата	10.01.2008 19:20:01

Re: По факту

>По факту развитие церкви не только не помагает но и способствует падению нравственности. Так, например владение патриархатом табачными фабриками известный факт, никак не комментирующийся нашими нововерами, и очвидно способствующий разложению населения.

У Вас есть доказательства владения Патриархом табачными фабриками? Наверное, со ссылочкой на атеизм.ру или сатанизм.ру

От	Durga
К	Temnik-2 (10.01.2008 19:20:01)
Дата	10.01.2008 21:02:39

Re: По факту

Привет
>>По факту развитие церкви не только не помагает но и способствует падению нравственности. Так, например владение патриархатом табачными фабриками известный факт, никак не комментирующийся нашими нововерами, и очвидно способствующий разложению населения.
>

>У Вас есть доказательства владения Патриархом табачными фабриками? Наверное, со ссылочкой на атеизм.ру или сатанизм.ру

Как тут любят говорить, это общеизвестный факт.

От	Temnik-2
К	Durga (10.01.2008 21:02:39)
Дата	10.01.2008 21:31:01

Re: По факту

>Привет
>>>По факту развитие церкви не только не помагает но и способствует падению нравственности. Так, например владение патриархатом табачными фабриками известный факт, никак не комментирующийся нашими нововерами, и очвидно способствующий разложению населения.
>>
>
>>У Вас есть доказательства владения Патриархом табачными фабриками? Наверное, со ссылочкой на атеизм.ру или сатанизм.ру
>

>Как тут любят говорить, это общеизвестный факт.

Знаю я цену таким "общеизвестным фактам".

От	Владимир К.
К	Durga (10.01.2008 17:30:07)
Дата	10.01.2008 17:53:07

Гм. Вам не приходит в голову возможность того, что два означенных процесса...

... могут быть несвязанными?

Или вы сознательно фильтруете для себя (точнее, для других) эту мысль?

В реальности, элементарно, с накоплением предпосылок система перешла в
другое фазовое состояние, и одна часть людей, большая, в соответствии со
своими установками, пошла в разложение (под каким соусом - сути не меняет),
а другая, увы, меньшая, занимается духовным возрождением.

Каждый занимается тем, что ему по душе.

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 17:53:07)
Дата	10.01.2008 18:11:54

Связь не только факт но и следует из теории

Я нахожу оба эти процесса разложением того, что было достигнуто в СССР. Мракобесие одних и наркомания других - результат дезориентации населения в результате перестройки

От	Владимир К.
К	Durga (10.01.2008 18:11:54)
Дата	10.01.2008 18:30:04

Теории бывают разными. В зависимости от желаний теоретизирующих.

Вплоть до полного отсутствия связи с реальностью.

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 18:30:04)
Дата	10.01.2008 18:38:03

Наша теория подтверждается фактами. (-)

От	Владимир К.
К	Durga (10.01.2008 18:38:03)
Дата	10.01.2008 18:39:59

Факты для себя человек делает сам. (-)

От	Iva
К	Durga (10.01.2008 18:11:54)
Дата	10.01.2008 18:17:54

Re: Связь не...

Привет

>Я нахожу оба эти процесса разложением того, что было достигнуто в СССР. Мракобесие одних и наркомания других - результат дезориентации населения в результате перестройки

Только не в результате перестройки, а в результате всей советской пропаганды и воспитания. Эти два процесса - результат создания нового, советского человека. только часть пытается восстановить моральные ценности, а другие идут по полностью материалистическому пути без всяких "родимых пятен капитализма" типа морали и прочих нематериальных ненужных вещей.

Владимир

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 18:17:54)
Дата	10.01.2008 18:23:11

По факту

Означенные процессы пошли после развала СССР, потому валить на СССР значит валить с больной головы на здоровую. С таким же успехом все проблемы можно валить на Адама и Еву.

От	Temnik-2
К	Durga (10.01.2008 18:23:11)
Дата	10.01.2008 19:24:43

Re: По факту

>Означенные процессы пошли после развала СССР, потому валить на СССР значит валить с больной головы на здоровую. С таким же успехом все проблемы можно валить на Адама и Еву.

Не слишком ли интересное поведение демонстрирует "советский человек" в ходе развала СССР и после него?

Отчего бы эта эпидемия воровства, сексомании, потребительства и алкоголизма?

Причём, что интересно, в первых рядах - кто? Комсомольские деятели, партбонзы, жрецы атеизма с кафедр научного коммуризма и пр. Т.е., люди, более всего охваченные атеизмом и советизмом. Его, фактически, носители.

С чего бы это??

От	Durga
К	Temnik-2 (10.01.2008 19:24:43)
Дата	10.01.2008 19:38:30

Я же уже ответил - дезориентация населения.

Уход в религию наверное наиболее безопасный, хотя и гнусненький способ адаптации к новым условиям после перестройки.

От	Temnik-2
К	Durga (10.01.2008 19:38:30)
Дата	10.01.2008 20:03:36

В какую именно религию? (-)

>Уход в религию наверное наиболее безопасный, хотя и гнусненький способ адаптации к новым условиям после перестройки.

В какую именно религию?

От	Iva
К	Durga (10.01.2008 18:23:11)
Дата	10.01.2008 18:25:26

Re: По факту

Привет

>Означенные процессы пошли после развала СССР,

Не правда, оба эти процесса начались еще при СССР, в конце застоя. В конце 70-х.

Развал СССР снял обязанность изображать из себя правлиьного коммуниста и процессы ускорились.

Владимир

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 18:25:26)
Дата	10.01.2008 18:42:45

Re: По факту

Привет
>Привет

>>Означенные процессы пошли после развала СССР,
>
>Не правда, оба эти процесса начались еще при СССР, в конце застоя. В конце 70-х.

>Развал СССР снял обязанность изображать из себя правлиьного коммуниста и процессы ускорились.

>Владимир

Из этого как раз следует что религиозное сознание и прочие отрицательные явления стали результатом деструктивных процессов в СССР, которые начались в конце застоя и расцвели пышным цветом после перестройки.

От	Iva
К	Durga (10.01.2008 18:42:45)
Дата	10.01.2008 18:46:28

Тут я с вами посчти согласен.

Привет

>Из этого как раз следует что религиозное сознание и прочие отрицательные явления стали результатом деструктивных процессов в СССР, которые начались в конце застоя и расцвели пышным цветом после перестройки.

Только главный деструктивный процесс начался здолго до застоя и назывался - создание нового, советского человека.

Как только этот процесс достиг критической отметки - началась перестройка и крах СССР.

Владимир

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 18:46:28)
Дата	10.01.2008 18:54:40

Re: Тут я...

Привет
>Привет

>>Из этого как раз следует что религиозное сознание и прочие отрицательные явления стали результатом деструктивных процессов в СССР, которые начались в конце застоя и расцвели пышным цветом после перестройки.
>
>Только главный деструктивный процесс начался здолго до застоя и назывался - создание нового, советского человека.

Главный деструктивный процесс вроде как начался с того, что Адам и Ева яблоко попробовали, ага? :))

От	Iva
К	Durga (10.01.2008 17:30:07)
Дата	10.01.2008 17:33:14

Re: По факту

Привет

>ПО ФАКТУ "культурное разложение, пропаганда содомии, наркотиков, алкоголя, развращение детей" в нашей стране происходит ОДНОВРЕМЕННО с "возрождением церкви и православия" последние 20 лет. Это, повторю, факт, а факт - самая упрямая в жизни вещь. Не трудно сделать вывод о существовании связи между этими процессами.

А вы знаете, что величина пожара коррелирует с числом пожарных машин, занятых его тушением?

По вашей логике, что бы пожары были небольшими - надо поменьше машин на них посылать. :-)

Владимир

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 17:33:14)
Дата	10.01.2008 17:42:23

К сожалению история установила другую связь

Наркомания как и православие есть средство буржуазии для подавления народа.

От	Владимир К.
К	Durga (10.01.2008 01:38:28)
Дата	10.01.2008 12:41:34

Разумеется, вас устраивает положение, когда другие люди, ваши единомышленники,...

... пользуясь своим служебным положением навязывают свои религиозные взгляды
другим людям, уязвимым, зависимым от них.

Вот только следует иметь в виду, что с вашим барахлом вы сами себя утопите
как слепых щенков и потянете за собой других.
(Трудами представителей вашего мировоззрения предпосылки утопления созданы
массивные, процесс утопления успешно развивается.)

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 12:41:34)
Дата	10.01.2008 17:39:14

Невнятное мычание в ответ на конкретное обвинение (-)

От	Iva
К	Durga (10.01.2008 01:38:28)
Дата	10.01.2008 10:08:48

опять двадцать пять

Привет

>С ОПК речь идет о нарушении законов и конституции воимя религиозных догм. Люди пользуясь своим служебным положением будут навязывать свои религиозные взгляды другим людям, уязвимым, зависимым от них. Это уже теократия и это зло.

Т.е. атеизм преподавать детям в школе можно, а ОПК нельзя?

Вообщем атеисты беспокоятся только о своих интересах, а нарушение прав других, с ними несогласных - это дело святое.

Пугает, что дети ознакомятся с альтернативной точкой зрения? А не "единственно правильной" антинаучной атеистической?

Владимир

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 10:08:48)
Дата	10.01.2008 17:38:44

Да хоть сто. Вы нарушаете конституцию страны.

Атеизм не является религией это раз, а в школах преподают не атеизм а науки, это два.

А три - это то, что особые права для православия являются грубым нарушением конституции. Если человек буддист, то почему его дети не могут изучать буддистскую культуру?

Раз уж вы решили выйти из плоскости законов страны (типа мы сильнее и потому навяжем своё [самоцензура] другим), то более суровое обращение с православными становится заслуженным.

От	Temnik-2
К	Durga (10.01.2008 17:38:44)
Дата	10.01.2008 18:03:35

Re: Да хоть...

>Атеизм не является религией это раз, а в школах преподают не атеизм а науки, это два.

А что такое атеизм? Вера в несуществование Бога.

Науки часто недобросовестно используют для целей пропаганды, выдавая некоторые теории и концепции за истину или её подтверждение.

Этот фортель так же американская секта саентологов выкидывает.

>А три - это то, что особые права для православия являются грубым нарушением консти

От	Durga
К	Temnik-2 (10.01.2008 18:03:35)
Дата	10.01.2008 18:35:18

Либо нечестно, либо безграмотно. Обсуждалось уже не раз.

>А что такое атеизм? Вера в несуществование Бога.

http://www.atheism.ru/old/VyzAth9.html

Даже если Вы абсолютный скептик и считаете, что ни во что не верите, то это и есть ваша вера”. Я полагаю, что в целом приведенные цитаты представили точку зрения на атеизм как на веру в то, что бог (и сверхъестественное, вообще) не существует. Это типичное заблуждение кроется в незнании точного значения такого понятия как религиознаы вера. Религиозная вера - это убежденность в реальном существовании сверъестественных существ, особых свойств у отдельных предметов, помимо этого еще и особое психологическое состояние, которое характеризуется рядом объективных признаков: особыми эмоциональными переживаниями и настроениями, эстетическими чувствами и даже аффектами (например, религиозный экстаз). Более того, религиозные верования - эта всегда чувства с "положительным знаком", нечто позитивное, это всегда вера во что-то - святых, пророков, учителей, в священнослужителей, в возможность общения с духами, в истинность догматов и религиозных текстов и т.д. У атеиста же просто нет ни религиозной веры, ни психологического состояния, которым характеризуется эта вера. Поясню на примере: если Вас спросят, верите ли Вы в леших и кикимор? Каков будет ответ? Нет, я не верю или я верю, что их не существует? Очевидно, что неверие не может быть предметом веры, тем более религиозной. Или, например, если Вы христианин или мусульманин, то верите ли Вы, что Зевса не существует или просто не верите в него, а верите во Христа (Аллаха)?

>Науки часто недобросовестно используют для целей пропаганды, выдавая некоторые теории и концепции за истину или её подтверждение.

Да, такое бывает, но в науке такие действия признаются злом и осуждаются, религия же на них основана.

>Этот фортель так же американская секта саентологов выкидывает.

Это отдельный разговор.

>>А три - это то, что особые права для православия являются грубым нарушением консти

На три ответа нет.

От	Temnik-2
К	Durga (10.01.2008 18:35:18)
Дата	10.01.2008 19:38:31

Re: Либо нечестно,...

>>А что такое атеизм? Вера в несуществование Бога.
>
> http://www.atheism.ru/old/VyzAth9.html

>Даже если Вы абсолютный скептик и считаете, что ни во что не верите, то это и есть ваша вера”. Я полагаю, что в целом приведенные цитаты представили точку зрения на атеизм как на веру в то, что бог (и сверхъестественное, вообще) не существует. Это типичное заблуждение кроется в незнании точного значения такого понятия как религиознаы вера. Религиозная вера - это убежденность в реальном существовании сверъестественных существ, особых свойств у отдельных предметов, помимо этого еще и особое психологическое состояние, которое характеризуется рядом объективных признаков: особыми эмоциональными переживаниями и настроениями, эстетическими чувствами и даже аффектами (например, религиозный экстаз). Более того, религиозные верования - эта всегда чувства с "положительным знаком", нечто позитивное, это всегда вера во что-то - святых, пророков, учителей, в священнослужителей, в возможность общения с духами, в истинность догматов и религиозных текстов и т.д. У атеиста же просто нет ни религиозной веры, ни психологического состояния, которым характеризуется эта вера. Поясню на примере: если Вас спросят, верите ли Вы в леших и кикимор? Каков будет ответ? Нет, я не верю или я верю, что их не существует? Очевидно, что неверие не может быть предметом веры, тем более религиозной. Или, например, если Вы христианин или мусульманин, то верите ли Вы, что Зевса не существует или просто не верите в него, а верите во Христа (Аллаха)?

Существует Евангелие и много других, могущих быть рассматриваемыми как исторический источник, документов, дающих сведения о существовании Бога. С этой точке зрения сведения о Христе более достоверны, чем о том же Александре Македонском или Юлии Цезаре.

Но Вы верите, в то, что Христос - не Сын Божий. Ваша уверенность не основывается ни на каких фактах или доказательствах.

Есть факт ежегодного схождения Благодатного Огня в Храме Гроба Господня в Иерусалиме.

Вы не можете его опровергнуть научно или рационально.

Но Вы верите, в то, что этот огонь не послан свыше. Ваша уверенность не основывается ни на каких фактах или доказательствах.

Может ли наука объяснить факт существования Вселенной? Появления жизни? Возникновения человека?

Нет, но Вы верите в то, что сможет. Ваша уверенность не основывается ни на каких фактах или доказательствах.

Вы можете объяснить природу и смысл добра или зла?

Нет, но Вы верите в то, что добро (например) - соответствие производительных сил коммунистическим производственным отношениям. Ваша уверенность не основывается ни на каких фактах или доказательствах.

"В матерiалах Деникинской комиссiи перед нами проходят послeдовательно
города: Харьков, Полтава и др. И повсюду "трупы с отрубленными руками и
разможженными костями и оторванными головами", "с переломленными челюстями,
с отрeзанными половыми органами". И повсюду могилы дают десятки таких
трупов: в Кобелях -- 69, в другом {144} уeздном городe -- 20, в третьем, в
Харьковe 18 семидесятилeтних монахов. Вот труп 75 лeтняго арх. Родiона, с
котораго в Харьковe сняли скальп...

В Воронежe пытаемых сажали голыми в бочки, утыканныя гвоздями, л
катали.34 На лбу выжигали пятиугольную звeзду; священникам надeвали на
голову вeнок из колючей проволоки.

В Царицынe и Камышинe -- пилили кости. В Полтавe и Кременчугe всeх
священников сажали на кол (26 -- 28). "В Полтавe, гдe царил "Гришка
проститутка" в один день посадили на кол 18 монахов" (28). "Жители
утверждали, что здeсь (на обгорeлых столбах) Гришка-проститутка сжигал
особенно бунтовавших крестьян, а сам... сидя на стулe, потeшался зрeлищем"
(28)".

Вышеприведенное не есть свидетельство "особого психического состояния" либо экстаза.

>>Науки часто недобросовестно используют для целей пропаганды, выдавая некоторые теории и концепции за истину или её подтверждение.
>
>Да, такое бывает, но в науке такие действия признаются злом и осуждаются, религия же на них основана.

>>Этот фортель так же американская секта саентологов выкидывает.
>
>Это отдельный разговор.

>>>А три - это то, что особые права для православия являются грубым нарушением консти
>

>На три ответа нет.

А что такое - "особые права"?

От	Владимир К.
К	Durga (10.01.2008 17:38:44)
Дата	10.01.2008 17:55:31

"Атеизм не является религией..." Де-факто является. (-)

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 17:55:31)
Дата	10.01.2008 18:17:59

Глупость. Тогда и "лысый - это цвет волос."

Многие критики атеизма считают, что атеизм является своеобразной формой религии[1]. Многие атеисты в свою очередь считают, что это вызвано непониманием терминов «религия» и «религиозная вера».[1][2] В то же время, все известные определения религии утверждают, что этот тип мировозрения требует веры в сверхестественные существа и силы.[3] Атеисты не верят ни во что подобное.

С точки зрения религиозного мировоззрения, вера в Бога и сверхъестественное подтверждается некоторыми научными фактами, в частности креационисты строят свои рассуждения на основе данных геологии, истории, биологии. Хотя их выводы и не поддерживаются официальной наукой. Теисты вообще считают необоснованным обращение к науке в данном вопросе. Невозможно научно доказать, что «Бога нет», так как с точки зрения логики никто не может безоговорочно доказать отрицательное суждение и «несуществование» чего-то за рамками мира, доступного современным методам исследования. Другими словами, наука может доказать отсутствие жизни на Марсе. Можно предположить, но наука не может доказать отсутствие жизни во всей Вселенной, кроме Земли. Поэтому вера в отсутствие Бога может рассматриваться как вера в нечто, что принципиально невозможно доказать. В то время как существование Бога теоретически доказуемо, с точки зрения многих теистов, хотя и не доказано. Неверие в монотеистических религиях рассматривается как проявление глупости и безумства («Сказал безумец в сердце своем: „нет Бога“.» Библия, Пс. 13:1) или результат нежелания поиска Бога и изменения своего образа жизни.

Частным примером подобных аналогий атеизма и религии служат отождествления марксизма-ленинизма с религиозным мировозрением. Подобные аналогии проводил, например, Николай Бердяев в своей работе «Религиозные основы большевизма». Он видел в большевизме особый религиозный дух, претензию на обладание абсолютной истиной, цельностью, полнотой и конечностью заключений:

«Религиозная подмена, обратная религия, лжерелигия — тоже ведь явление религиозного порядка, в этом есть своя абсолютность, своя конечность, своя всецелость, своя ложная, призрачная полнота… Большевизм есть состояние духа и явление духа, цельное мироощущение и миросозерцание. Большевизм претендует захватить всего человека, все его силы, он хочет ответить на все запросы человека, на все муки человеческие.» [4]

Попытка определить атеизм как некую религию может сводится к заключению: «Религия — вера в Бога, атеизм — вера в его отсутствие». Атеисты видят ложность такого высказывания в неверной логической предпосылке, а абсурдность в том, что в скрытой форме оно признает лишь одну форму мировоззрения — веру, отрицая научное познание окружающего мира вообще. Атеисты, опровергают его, выстраивая подобное же суждение в шутливой форме: «Если атеист не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака» или «Лысый — это такой цвет волос».

Также в пользу мнения, что атеизм не является религией свидетельствует отсутствие у атеизма религиозных признаков, таких как обрядовость, молитвы, жертвоприношения, другие формы культа, наличие разработанных правил поведения, строгой иерархии и руководства.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

От	Владимир К.
К	Durga (10.01.2008 18:17:59)
Дата	10.01.2008 18:32:56

Нет. У вас это "блондин - это другая форма головы". (-)

От	Iva
К	Durga (10.01.2008 17:38:44)
Дата	10.01.2008 17:50:48

Re: Да хоть...

Привет

>Атеизм не является религией это раз,

является, как бы господам атеистам это не ненравится.

>а в школах преподают не атеизм а науки, это два.

Вот если бы только науки - то претензий бы не было.

>А три - это то, что особые права для православия являются грубым нарушением конституции. Если человек буддист, то почему его дети не могут изучать буддистскую культуру?

могут.

Владимир

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 17:50:48)
Дата	10.01.2008 21:34:25

От верующих не поступало честного ответа

От верующих не поступало трезвого ответа вот на это:

http://www.atheism.ru/old/VyzAth9.html

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 10:08:48)
Дата	10.01.2008 12:41:32

Так понятно, почему пугает. И кто не осознаёт - тому подсказывает интуиция.

А вот для Православия параллельное и даже преимущественное при этом
преподавание научных (и даже мало того, что научных (тут вообще никакого
конфликта), а тех самых специфических "научно-идеологических")
представлений ни малейшей угрозы не несёт и потому нет аналогичного страха.

(Те же из деятелей, кто желает запретить теорию Дарвина и т.д. и т.п. - либо
просто ограниченные люди - либо провокаторы.)

От	Artur
К	Леонид (07.01.2008 04:32:11)
Дата	10.01.2008 01:29:51

Re: Есть любопытный момент

Тут опять возникла тема противостояния религии и науки. В ветке "о религии" я привел мнение одного ученного и о религии, и о том, какая модель познавания мира принята в религиях.

Сегодняшняя наука и религия прежде всего отличаются этими моделями, но в той же Индии спор о том, можно ли религиозный опыт, т.е религиозный способ познания считать достоверным, прошла более тысячи лет назад. И спорили люди, владеющие других, религиозным способом познания, а не судящие по нему из комиксов.

Легко быть невежой, все выводы даются просто.

Сергей Георгиевич, индусы не развивали науку, так как они следовали своему выводу, существует религиозный способ познания, более достоверный, чем способ познания при помощи рационального мышления.

Индусы не учли конкуренцию цивилизаций.
Индийские религии и философии очень практичны, и в области своих интересов, они знают и умеют все. Они направленны на достижение религиозных ценностей - на очищение человека.
Им не казалось важным, направлять усилия людей на не существенные цели, какими были мирские,общественные цели.
Такое невнимание к мирским целям был возможно в условиях, когда не стоял вопрос о выживании самих цивилизаций.

Нету ни какого противоречия между подходами, между религией и наукой. Есть лишь разное направления активности, которые вполне сочетаемы.

Теперь о одном "парадоксе", который надо осветить.
Религиозным способом познания обладуют люди, очистившие себя, и эти знания очень трудно переводяться на рациональный язык, потому суммирование их знаний в рациональной области затруднительно, а возможно существуют и ограничения другого порядка - люди не готовы к таким знаниям, мы и существующими знаниями пользуемся из рук вон плохо. Люди достигающие высокого уровня духовного развития, которым подвластны другие методы познания, стоят вне общества, вне биологических и социальных интересов, их мотивы и поведение не контролируются обществом и выработанными им ценностями.

Т.е суммирование возможностей таких людей идет совершенно в другом направлении, нежели суммирование возможностей рационального мышления,

От	Temnik-2
К	Artur (10.01.2008 01:29:51)
Дата	10.01.2008 15:30:48

Re: Есть любопытный...

Сравнивать "способ познания" христианства и индизма - категорически некорректно.

Нет общего "религиозного способа познания" у индуизма и христианства. Это учения несравненно более различные чем, скажем, марксизм и либертарианство. :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (10.01.2008 01:29:51)
Дата	10.01.2008 09:27:06

Re: Ну и чем это обернулось для Индии?

>Им не казалось важным, направлять усилия людей на не существенные цели, какими были мирские,общественные цели.>

Индусы это прекрасно поняли на своей шкуре и кинулись учиться рациональной науке, программированию, фармацевтике, а пока не выйдут на нужный уровень - скупать советские истребители и авианосцы.
Вопрос в том, должны ли мы одобрить это решение индусов или сами вернуться в то их состояние, когда их элите "не казалось важным направлять усилия людей на не существенные цели, какими были мирские,общественные цели"?

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 09:27:06)
Дата	10.01.2008 15:16:45

Re: Только у русских есть опыт решения таких проблем

>>Им не казалось важным, направлять усилия людей на не существенные цели, какими были мирские,общественные цели.>
>
>Индусы это прекрасно поняли на своей шкуре и кинулись учиться рациональной науке, программированию, фармацевтике, а пока не выйдут на нужный уровень - скупать советские истребители и авианосцы.
>Вопрос в том, должны ли мы одобрить это решение индусов или сами вернуться в то их состояние, когда их элите "не казалось важным направлять усилия людей на не существенные цели, какими были мирские,общественные цели"?

Конечно же надо учиться сочетать одно с другим, я просто хотел сказать две вещи, что вопрос о соотношении рационального знания и религиозного знания уже давно обсуждался в человеческой истории и получил теоретически правильное решение - каждому способу познания своё место.
После той дискусии у индусов и возникла философия собственно говоря. И она вполне рациональна, внерациональные аргументы в ней не признаются. Т.е ты волен использовать любой источник познания, но изволь всё рационально оформить в дискусии.

Реальной практики сочетания религии и науки нет ни у одного общества, кроме русских - в РИ и СССР. И опыт этот довольно поучителен своми достижениям и своими ошибками. Например в плоскости потери контроля над группой технократов, интеллегенции - и в русской империи и в советское время они откололись от общества и ушли в сторону западных ценностей, обрушив общество. И это не случайно, так как такое явление возникало при ослаблении связи науки с религией. В такой ситуации, начинает проявляеться внутренее свойство нынешней научной парадигмы, которое я уже описывал -"наука без релегии форма расизма". Т.е при нынешней научной парадигме надо непрерывно работать над тем, что бы научный метод познания его носителями не ставился выше религиозного и не превращался в самоцель, иначе человек перерождается в опасного для общества человека. В советское время эту сферу пытались держать под контролем, это было правильным решением. Неправильно было другое, религия сама была под контролем исполнительной власти, а это неправильно, ибо это приводит к быстрому застою в религии.
Иранский вариант есть повторение советского варианта с другой религией и в других формах власти. Но сущность та же. Рынок и выборная демократия не решают все проблемы такой модели.
А исторически есть еще одна форма - традиционная для Китая модель власти - чиновники сдают экзамены по конфуцианству для вступления в должности. Т.е в Китае конфуцианство верхушечная религия/общественное учение, религия/общественное учение для исполнительной власти, а для общества есть даосизм и буддизм. И в долговременной перспективе, такая конструкция обеспечивает обратную связь между религиями, создавая переток идей из даосизма, как народной религии в конфуцианство. Но такая конструкция не обеспечивает эфективной борьбы с застоем в среднесрочной перспективе.
Потому можно понимая смысл такой конструкции создать другую, более соответствующую российской традиции и решаемым задачам - например приравнять крупного чиновника по статусу к какому нибудь крупному церковному иерарху, с одной стороны выделив таким чиновникам квоту в церковных органах, а с другой обеспечивая религиозность чиновников, их религиозную подговку.

Т.е вопрос конечно остаётся, как будут взаимодействовать эти две составляющие духовной сферы дру с другом, и надо всё время контролировать ситуацию на предмет разрешения возникающих в этих сферах противоречий. Но не пытаться снова комбинировать эти сферы нельзя - страна просто раствориться в чужой духовной традиции.

исходя из того, что религия в своем арсенале имеет не тольно инструменты воздействия на сознание человека, но комплекс инструментов, воздействующих на подсознание, о чем все традиционно забывают, говоря о религии, можно надеятся на устойчивость такого союза с преобладающей ролью религии, так как пока еще наука не имеет в своём арсенале столь мощных и комплексных средств воздействия на подсознание.
Но уже сегодня надо задумываться о мерах, которые надо применять в обществе, для ограничения возможностей манипулятивных практик. Человек обладает частной собственностью не только на материальные предметы, но и на своё сознание, которое должно быть столь же защищенно от вторжения непрошенных гостей извне, как и жилище человека.

В любом случае есть все предпосылки рационально обсуждать вопрос и искать приемлимые формы решения.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (10.01.2008 15:16:45)
Дата	10.01.2008 15:40:52

Re: "Правильное решение - каждому способу познания своё место" (с)

Но скажи такое я, меня обзовут "типологическим представителем определенного мировоззрения".
Или вашу фразу опять надо понимать, как притчи Кафки?

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 15:40:52)
Дата	11.01.2008 00:35:48

Re: Звучит хорошо !

>Но скажи такое я, меня обзовут "типологическим представителем определенного мировоззрения".

Честно говоря заковыченне выражение можно понимать слишком широко.

>Или вашу фразу опять надо понимать, как притчи Кафки?

Я стараюсь выражаться точно.

В теории, решение вопроса звучит именно так. Но на практике, только в России и в СССР пробовали реально сочетать оба способа познания как часть общественной жизни. Причем российский опыт можно рассматривать с оговорками, так как в России фактически с самого начала взяли курс на постепенное сворачивание вляиния религии, было это осознанно или нет не знаю

Важно рассматривать реально возникающие проблемы сочетания двух начал в жизни.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 15:40:52)
Дата	10.01.2008 19:55:56

Точно! "Ньютону" -место в психушке. Ньютону без кавычек -

место в лаборатории.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 19:55:56)
Дата	10.01.2008 20:07:53

Кстати.

>место в лаборатории.

Исаак Ньютон - профессор Коледжа Святой Троицы, глубоко верующий человек.

"Gravity explains the motions of the planets, but it cannot explain who set the planets in motion. God governs all things and knows all that is or can be done".

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 15:40:52)
Дата	10.01.2008 15:48:29

Полностью согласен, но

Привет

почему то атеисты на это не согласны. И считают многие их поситулаты доказанными вещами.

Большинство конфликтов науки и верующих - в попытках науки ( даже не науки, а ее последователей, верующих в науку) выйти за пределы области определения ( или области применимости научных методов).

не говоря об регулярном выдавании гипотез за доказанные научные факты. И игнорирование строго доказанных гносеолгических построений, но не нравящихся верующим в безграничность и всемогущество научного способа познания.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 15:48:29)
Дата	10.01.2008 16:22:12

Re: Но, хотя не полностью согласен

Конфликт подогревается обеими сторонами (с подначки "третьей стороны"). Научные "атеисты" (и верующие) делают свои утверждния в рамках своего, научного метода. В этом пространстве много незнания и много ошибок, но это их ошибки. Им не приходит в голову идти в церковь и ставить под сомнение то, что сказано в Священном писании. Я таких претензий на моем веку не видел и не слышал.
Нынешний конфликт возник в связи со школой, которую "ученые" считали специально созданным пространством, в котором излагается научная картина мира. Что-то вроде "медресе ученых". Предложение открыть школу для изложения Священного писания они и воприняли как попытку смешения парадигм, опасного плюрализма.
Я лично вижу опасность этой инициативы в том, что при таком смешении жанров и пространств пострадает именно "религиозный орган" в сознании ребенка. На это специально обращали внимание, как минимум, Лосев и Булгаков. Если надо, могу найти. Вот слова, кажется, Лосева: «Любое религиозное переживание теряет свое значение по мере того, как делается попытка дать ему рациональную формулировку, и тем больше, чем лучше удается формулировать его в понятиях. В этом коренится причина трагических конфликтов всего рационального богословия, что осознали уже в XVII в. баптистские секты».
Но школа всей своей обстановкой, всеми портретами на стенах и колбами в хим. кабинете будет провоцировать самих детей "дать рациональную формулировку" тому, что они услышали на уроке ОПК. И возникнет конфликт, наносящий ущерб церкви. Чего допускать нельзя.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 16:22:12)
Дата	10.01.2008 17:09:29

Эта проблема есть, но она находится не в сфере гипотетической...

... "несовместимости идей", а в сфере технической реализации.

Но даже попытка рационально проверить (и даже не проверить, а просто
развернуть и "прокатать" со всеми "за" и "против") это предположение
блокируется путём самой бесстыдно-антиинтеллектуальной демагогии образца
начала 20-го века. Возмущает в первую очередь именно это (вы думаете, за
себя беспокоимся?).

Далее.
Баптистские секты - это не Православие - и нужно ещё рассмотреть, из каких
постулатов они исходили в применении своей рациональности, грамотно сравнить
Эта работа тоже пока невозможна, потому что до этого этапа нужно ещё дойти.

>
Но школа всей своей обстановкой, всеми портретами на стенах и колбами в хим.
кабинете будет провоцировать самих детей "дать рациональную формулировку"
тому, что они услышали на уроке ОПК. И возникнет конфликт, наносящий ущерб
церкви. Чего допускать нельзя.
<

А вы считаете, что неразрушающая веру рациональная формулировка услышанного
на уроках ОПК невозможна? (Это мнение как следствие, например, подспудного
представления о том, что научное познание и вера несовместимы.)

Вот это и есть ваше (ну, не лично ваше) заблуждение, из которого вытекает
множество проблемных следствий.

Я не исключаю возможность того, что могу ошибаться. Но ведь и этого
невозможно проверить без интеллектуально честной работы оппонентов,
исключающей двойные стандарты.

А пока - главной проблемой является выяснение того, возможно ли
вышеуказанное (в отношении характера работы оппонентов) принципиально.
Теория говорит, что вероятность мала.
Практика - всё больше подтверждает.
Но надежда пока остаётся.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 16:22:12)
Дата	10.01.2008 16:59:21

Дело не в этом

> Предложение открыть школу для изложения Священного писания они и воприняли как попытку смешения парадигм, опасного плюрализма.

Никто не против существования церковных школ - они существует и на них не покушаются. Желающие обучают там своих детей невозбранно.

Против - обязательного закона божьего в школах государственных.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (10.01.2008 16:59:21)
Дата	10.01.2008 18:05:58

Re: А речь и идет не о церковных школах, а о средней общеобразовательной.

Если поискать декреты и законы, думаю, где-то окажется декларация, что в школе РФ образование базируется на научном знании. Де факто это было так и все это принимали как данность. Так что теперь речь идет о существенном изменении статус-кво.
Странно, что никто из оппонентов вообще не отреагировал на тот факт, что школа организована как рациональное пространство, даже геометрически. Неужели не ясно, что это очень важный фактор для восприятия сообщений? Ведь для чего-то любая религия вырабатывает ритуалы, убранство и пространственные формы. Меня удивляет эта нечувствительность. Она чревата профанацией.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:05:58)
Дата	10.01.2008 18:42:11

Всё проще

> Если поискать декреты и законы, думаю, где-то окажется декларация, что в школе РФ образование базируется на научном знании.

Всё проще - церковь в РФ отделена от государства по Конституции, а гражданам гарантируется свобода совести. А значит, государство не вправе в комплекте со средним образованием навязывать вероучительные по факту предметы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (10.01.2008 18:42:11)
Дата	10.01.2008 19:12:48

Re: Это легализм. Конституция де факто не выполняется. А вот школьные программы. (-)

От	Владимир К.
К	IGA (10.01.2008 18:42:11)
Дата	10.01.2008 19:02:44

Вопрос определений. Сумели обманом и силой навязять, что "научный" атеизм - "нерелигия" - и адью. (-)

От	IGA
К	Владимир К. (10.01.2008 19:02:44)
Дата	11.01.2008 15:03:00

Советская конституция

> Вопрос определений. Сумели обманом и силой навязять, что "научный" атеизм - "нерелигия" - и адью.

Советская конституция была ничуть не более прорелигиозна, чем российская. Даже менее. И практика была соответствующая.

P.S. Поразительно, сколько на форуме автора "Советской Цивилизации" людей, эту советскую цивилизацию в её важных чертах неприемлющих.

От	Владимир К.
К	IGA (11.01.2008 15:03:00)
Дата	12.01.2008 15:05:49

Вопрос определений. Следует выяснить, в чём для вас заключается советская цивилизация...

... а в чём для меня.

Во значительно части между нами будет пересечение. Но в какой-то части -
принципиальное расхождение.

Для кого-то "советская цивилизация"="наука", а "наука"="научный атеизм"
(соответственно - "советская цивилизация"="научный атеизм").
А для кого-то, нисколько не выбрасывая науку, - всё иначе.

И всё равно выйдем на базовые структуры систем ценностей, так как они задают
восприятие.

То есть на то, что так горячо обсуждается здесь.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (10.01.2008 19:02:44)
Дата	10.01.2008 19:15:21

Re: Но если атеизм религия, то вы вообще требуете невозможного

Как же можно требовать, чтобы тебя пустили проповедовать в храм другой религии! Тут нужна война и победа.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:15:21)
Дата	11.01.2008 15:03:49

Так они непрочь и повоевать (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:15:21)
Дата	10.01.2008 20:18:38

Так почему общественная школа = храму атеизма?

Привет

>Как же можно требовать, чтобы тебя пустили проповедовать в храм другой религии! Тут нужна война и победа.

А вы приватизировали общественную школу на основании победы большевиков в Гражданской войне. И сохраняя таоке статус-кво поражаетесь - чего это верующие к вам подозрительно относятся?

Как раз при понимании того, что атеизм есть религия с очень фанатичными последователями - вся проблема ОПК и многие дргие становятся понятными.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (10.01.2008 20:18:38)
Дата	11.01.2008 11:19:22

Re: Чем для атеиста ОПК отличаются от мифов Древней Греции?

>А вы приватизировали общественную школу на основании победы большевиков в Гражданской войне. И сохраняя таоке статус-кво поражаетесь - чего это верующие к вам подозрительно относятся?

Строго говоря, "общественная школа" в массовом масштабе появилась в России уже после этой победы (не обязательно благодаря ей, но после - это очевидно). Соответственно, "приватизировать" было нечего. Сами создали школу такую, какую хотели.

>Как раз при понимании того, что атеизм есть религия с очень фанатичными последователями - вся проблема ОПК и многие дргие становятся понятными.

По поводу атеистов меня всегда удивляло другое. Если человек убежден, что Бога нет, какой ему смысл волноваться по поводу каких-то "сказок"? Ну придет кто-то там, расскажет что-то... и что? Чем для атеиста ОПК отличаются от мифов Древней Греции? Поэтому возмущение атеистов (если это правда атеисты, а не последователи какого-то другого культа) мне непонятно. Если мусульмане, например, возмущаются преподаванием другой религии их детям, это понятно. Такое преподавание (в любой форме) ставит под сомнения их веру. Но у настоящих атеистов веры (религиозной) нет, т.е. оскорбить их таким образом нельзя никак.

От	Durga
К	И.Л.П. (11.01.2008 11:19:22)
Дата	11.01.2008 16:41:23

Речь идет о банальном нарушении законов страны.

Думаю это должно быть понятно.
К тому же ОПК - это не безопасные мифы древней греции, а система воспитания предполагающая установление отношений власти и подчинения, внедрение мракобесной идеологии, которая несет за собой социальную реакцию и общественную опасность.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:15:21)
Дата	10.01.2008 19:39:22

Меня устроила бы одна только очистка науки и научного мировоззрения от религии.

Это может быть результатом не войны, а соглашения.

А технически - достаточно убрать из учебников и учебных программ
бездоказательные ненаучные суждения, и ввести школьный курс философии и
методологии науки.

Проблема вами воспринимается неадекватно, но я вполне понимаю причины этого.

В крайнем случае, если соглашение окажется невозможным - изменение может
быть осуществлено таким процессом, каким языческий Рим стал христианским.

По сути же ваше утверждение верно.
Под видом института объективной науки школы захвачены специфическим
религиозным культом.
Со всеми вытекающими следствиями.
Только потому всё так и сложно.

Но школа - это всё-таки не церковь.
Определение ваше ложно.
Потому что в школе не отправляется религиозный культ (вообще, его способы
отправления размыты, специфичны и ещё ждут своего исследования и
систематизации).
Реально же школа - это не церковь, а церковно-приходская школа, в которой
вместе с научным знанием подаются основы вероучения.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.01.2008 19:39:22)
Дата	10.01.2008 19:51:42

Поправка. Там, где мной использовано слово "церковь", следует читать "храм". (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.01.2008 19:51:42)
Дата	10.01.2008 20:03:18

А ОПК мне в школах нужен прежде всего как культурологический предмет.

Чтобы люди с детства знали, понимали, любили или хотя бы уважали (это у кого
как сложится, но без знания и понимания ни любовь ни уважение невозможны, в
отличие от ненависти, для которой незнание - не препятствие, а даже пособие)
православную культуру, независимо от их вероисповедания.

И в недостатке этого больше беды, чем в мифической "утрате рациональности".

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (10.01.2008 20:03:18)
Дата	11.01.2008 11:29:53

Re: Что такое православная культура? Нужно определение

>Чтобы люди с детства знали, понимали, любили или хотя бы уважали (это у кого
как сложится, но без знания и понимания ни любовь ни уважение невозможны, в
отличие от ненависти, для которой незнание - не препятствие, а даже пособие)
православную культуру, независимо от их вероисповедания.

В чем тогда заключается православность этой культуры, если она может существовать независимо от вероисповедания? Получается, что все, что сделано русскими людьми (или, шире, все, что сделано в России) - это православная культура? Много говорят про ОПК, но никто пока не дал определения тому, что понимается под православной культурой. Пока получается беспредметный предмет.

>И в недостатке этого больше беды, чем в мифической "утрате рациональности".

Недостатке чего? Любви к религиозным обрядам? Но где ее взять человеку, выросшему в светской семье? И даже в религиозных семьях вырастают подчас совсем нерелигиозные дети. Если это не обряды, то что? Свет православия? Но его не увидишь на школьном уроке.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (11.01.2008 11:29:53)
Дата	12.01.2008 19:11:48

Всё, что порождено Православием и имеет его в качестве питающего источника. (-)

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (12.01.2008 19:11:48)
Дата	14.01.2008 13:53:56

Re: Это поэтическое определение

"Питающий источник" - это красиво, но непонятно. Приведите хотя бы примеры того, что эта дисциплина должна охватывать.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (14.01.2008 13:53:56)
Дата	14.01.2008 16:48:30

Источник идей. Это легко было восстановить по контексту.

Что же касается содержания - то я некоторую, сходу приходящую на ум часть,
приводил здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239254.htm
Перечень примерный и подлежит уточнению, исходя из целесообразности.

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (14.01.2008 16:48:30)
Дата	16.01.2008 10:29:51

Основы вероучения - не ОПК, а религия, почему не называть вещи своими именами?

>Если в форме знакомства с культурой:

К ОПК можно отнести только архитектуру храмов

>основы вероучения, символика, смыслы,

Это чисто религиозные предметы. Религия, а не культура. Так и надо называть, зачем прятаться за какое-то ОПК?

>Священная История

Священная История - это то, что изложено в Библии? Опять же - это прежде всего религия. Кстати, о России там, собственно, ничего и не говорится.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (16.01.2008 10:29:51)
Дата	17.01.2008 11:19:27

Неверно! Если не знать, из чего исходит смысл, зачем изучать архитектуру храмов?

Суть то не в архитектуре (которая вполне может восприниматься и
бессмысленной, и даже уродливой ("восточно-варварской")) и прочем, внешнем.

А в том, чтобы люди знали, за что и исходя из каких побуждений христианские
святые шли на смерть.

А иначе - нет смысла и предмет вводить.

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (17.01.2008 11:19:27)
Дата	17.01.2008 12:00:19

Re: Вот и я не понимаю

По поводу архитектуры говорится (кратко) и в рамках курса истории. Более подробно вряд ли необходимо, школа - не архитектурный ВУЗ.

ОПК - никакое не ОПК, а основы вероучения, т.е. религии. Вопрос культуры (архитектура, живопись, язык и т.д.) здесь вторичен. Так и надо говорить, зачем ложные обозначения?

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (17.01.2008 12:00:19)
Дата	17.01.2008 17:57:35

Потому что основы вероучения здесь - не цель, а средство.

Средство понимать.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (17.01.2008 17:57:35)
Дата	17.01.2008 18:02:16

Средство понимать.

Архитектуру, изобразительное искусство, литературу, философию, обычаи,
предпосылки и источники событий и вообще, всё, что породило и на что
повлияло русское Православние.

Чтобы дети не вырастали, как предыдущие поколения, невежественными
"иностранцами в своём отечестве".

А уж как ко всему узнанному и понятому относиться - личный выбор.

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (17.01.2008 18:02:16)
Дата	17.01.2008 19:12:57

Re: К проповеди тоже можно по-разному относиться,

но она не перестает от этого быть проповедью.

>Архитектуру, изобразительное искусство, литературу, философию, обычаи,
предпосылки и источники событий и вообще, всё, что породило и на что
повлияло русское Православние.

Я с этим не спорю. Но для того, чтобы понимать, нужно знать основы веры, а не культуры. Т.е. название ОПК - неточное.

>Чтобы дети не вырастали, как предыдущие поколения, невежественными
"иностранцами в своём отечестве".

Предлагаете восстановить "Россию, которую мы потеряли"?

>А уж как ко всему узнанному и понятому относиться - личный выбор.

Личный выбор есть всегда, но не стоит преувеличивать возможность учащегося осознанно сделать подобный выбор. Для этого у него недостаточно знаний и опыта. Речь идет о школьниках, а не о взрослых людях.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (17.01.2008 19:12:57)
Дата	17.01.2008 19:16:27

А что является-то основами православной культуры? :-) (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (17.01.2008 19:16:27)
Дата	17.01.2008 19:28:17

5 баллов! Без шуток. Честный ЗБ, лучше чем манипуляция с ОПК. (-)

От	Павел Чайлик
К	Владимир К. (17.01.2008 18:02:16)
Дата	17.01.2008 18:12:25

Владимир,

>Архитектуру, изобразительное искусство, литературу, философию, обычаи,
>предпосылки и источники событий и вообще, всё, что породило и на что
>повлияло русское Православние.

>Чтобы дети не вырастали, как предыдущие поколения, невежественными
>"иностранцами в своём отечестве".

>А уж как ко всему узнанному и понятому относиться - личный выбор.

Это слишком сильное утверждение. Получается что, для того что бы понять русскую культуру недостаточно ее изучить на уроке истории, а непременно необходимо в нее погрузиться.
Тут если мысль продолжать, то, что бы не возникло ложного (отличного от имевшего место в истории) понимания христианства необходимо сначала детям освоить хоть в минимальной степени языческие обряды и уже на них наложить христианское вероучение.

Вы понимаете о чем я?
Такие доводы не очень подходят, потому что фактически вы говорите не об изучении русской или православной культуры, а о фактическом в нее погружении. Это не одно и то же. А результат вообще непредсказуем.

От	Владимир К.
К	Павел Чайлик (17.01.2008 18:12:25)
Дата	17.01.2008 18:49:28

Вы считате вредным и даже опасным погружение в православную культуру?

>
Это слишком сильное утверждение. Получается что, для того что бы понять
русскую культуру недостаточно ее изучить на уроке истории, а непременно
необходимо в нее погрузиться.
<

Я учился в советской шклоле. И теперь имею представление, какого гигантского
размера пласт, необходимый для понимания и верного восприятия русского
бытия, изъят.

Вы считаете проблему "иностранцев в своём отечестве" надуманной или имеющую
иной источник?

>
Тут если мысль продолжать, то, что бы не возникло ложного (отличного от
имевшего место в истории) понимания христианства необходимо сначала детям
освоить хоть в минимальной степени языческие обряды и уже на них наложить
христианское вероучение.
<

Так проблему воспринимает только тот, кто не видит принципиальной разницы
между язычеством и христианством и их роли, применительно к обществу вообще
и нашему обществу в частности.

Знание о язычестве, впрочем, полезно давать, но не об "обрядах", а о сути
учения в сравнении с сутью христианства: какого человека заложенные принципы
воспроизводят, и почему.

От	Павел Чайлик
К	Владимир К. (17.01.2008 18:49:28)
Дата	17.01.2008 19:01:16

Вот видите....

>>
>Это слишком сильное утверждение. Получается что, для того что бы понять
>русскую культуру недостаточно ее изучить на уроке истории, а непременно
>необходимо в нее погрузиться.
><

>Я учился в советской шклоле. И теперь имею представление, какого гигантского
>размера пласт, необходимый для понимания и верного восприятия русского
>бытия, изъят.

Да. И этого уже не вернуть. Можно теперь построить все что угодно, то того что было уже не воссоздать.

>Вы считаете проблему "иностранцев в своём отечестве" надуманной или имеющую
>иной источник?

Но она имеет отношение к культуре сегоднешней, а не прошлых веков.

>>
>Тут если мысль продолжать, то, что бы не возникло ложного (отличного от
>имевшего место в истории) понимания христианства необходимо сначала детям
>освоить хоть в минимальной степени языческие обряды и уже на них наложить
>христианское вероучение.
><

>Так проблему воспринимает только тот, кто не видит принципиальной разницы
>между язычеством и христианством и их роли, применительно к обществу вообще
>и нашему обществу в частности.

Поверте, вижу. Не хочу это обсуждать.

>Знание о язычестве, впрочем, полезно давать, но не об "обрядах", а о сути
>учения в сравнении с сутью христианства: какого человека заложенные принципы
>воспроизводят, и почему.

Я лишь о том, что нужна какая-то мера этого самого погружения. Ведь одной из первых установок обсуждающихся в ОПК есть дрейф к "Закону Божьему". Вы выразили этот дрейф своими словами, но суть от этого не меняется. Это влечет за собой большие претензии со стороны многих. Надо как-то ответить на их вопрос. Вы кажется выбрали путь обратить их свою веру. Это, конечно, похвально и в чем-то даже достойно восхищения, но на этом форуме не получится, да и странно это немного.

От	Владимир К.
К	Павел Чайлик (17.01.2008 19:01:16)
Дата	17.01.2008 19:14:37

Это ошибочное восприятие.

>
Вы кажется выбрали путь обратить их свою веру. Это, конечно, похвально и в
чем-то даже достойно восхищения, но на этом форуме не получится, да и
странно это немного.
<

Мне только хочется, чтобы у детей неприязнь к собственной стране, её
истории, культуре, а также неприязнь к Православию, если присутствовало -то
основывалось бы на личном выборе, но не на невежестве и непонимании.

>
Да. И этого уже не вернуть. Можно теперь построить все что угодно, то того
что было уже не воссоздать.
<

Не согласен.
Тем более, что речь не о "воссоздании".

От	Александр
К	Владимир К. (12.01.2008 19:11:48)
Дата	14.01.2008 00:24:42

Основы православной культуры

Попово брюхо из семи овчин сшито.
В поповский карман с головой спрячешься.
У попа сдачи, у портного отдачи не спрашивай.
Завистлив что поповские глаза.
Попу да вору - все в пору
На черта помолвка, а попы чадят
Кому мертвец, а нам товарец.
Один хлеб попу, одна радость - что свадьба, что похороны.
От вора отобьюсь, от приказного откуплюсь, от попа не отмолюсь.
У святых отцов не найдешь концов.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 00:24:42)
Дата	14.01.2008 00:35:07

Все люди разные в нравственном отношении.

Как попы - так и те, кто слагал о них поговорки.

От	Durga
К	И.Л.П. (11.01.2008 11:29:53)
Дата	11.01.2008 16:47:07

+1 Отличное замечание. Это тавталогия.

Православная культура - это бессодержательное словосочетание, которое может произвести впечатление разве что на человека, не ознакомленого за период перестройки с ваучерами, секвесторами и прочеми словечками т.п.

Нет и не может быть православной культуры, потому что культура это нечто большее чем религий. Православие является лишь жалким подмножеством того, что является феноменом русской культуры.

Очевидно попы хотят из всей русской культуры выделить только то, что связано с православием, этому и учить.

На самом деле говорим "ОПК", подразумеваем "Закон божий".

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 19:02:44)
Дата	10.01.2008 19:06:10

Re: Вопрос определений....

Привет

Обман и сила тут непричем.
Читайте здесь, например.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/239113.htm

==========Идеализму - бой! ==========

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:05:58)
Дата	10.01.2008 18:30:05

Мда. Теперь становятся понятным источник всех проблем РПЦ.

Он в том, что классы духовных семинарий и воскресных школ имеют "особо
светскую" прямоугольную форму
А уж если там и глобусы встречаются...

Вы уже пугаете склонностью к примитивности представлений о религии.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:05:58)
Дата	10.01.2008 18:21:50

Re: А речь...

Привет

>Если поискать декреты и законы, думаю, где-то окажется декларация, что в школе РФ образование базируется на научном знании. Де факто это было так и все это принимали как данность. Так что теперь речь идет о существенном изменении статус-кво.

1. не только на научном знании, но и в довесок, на попаганде атеизма.
2. да, общество изменилось, статус-кво должно соответсвенно измениться. в соответсвии с изменением общества и ликвидацией атеизма, как госрелигии.
По крайней мере так, вроде продекларировали, а вот осуществлять это не хочется.

>Странно, что никто из оппонентов вообще не отреагировал на тот факт, что школа организована как рациональное пространство, даже геометрически. Неужели не ясно, что это очень важный фактор для восприятия сообщений? Ведь для чего-то любая религия вырабатывает ритуалы, убранство и пространственные формы. Меня удивляет эта нечувствительность. Она чревата профанацией.

Т.е. не отдадим вам наш Храм Разума?
или все же признаем, что школа это не Храм Разума, а место образования и подготовки человека к жизни в обществе.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 18:21:50)
Дата	10.01.2008 18:40:53

Re: Я думаю, что вы не только школу получите, но и много других головешек (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:40:53)
Дата	10.01.2008 18:47:59

вы уже получили крах страны и. возможно народа. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 18:47:59)
Дата	10.01.2008 19:10:47

Re: вы уже получили крах страны. Да, а вы ревнуете и хотите большего? (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 19:10:47)
Дата	10.01.2008 20:25:36

Re: вы уже...

Привет

мы хотим возрождения страны.
Как в 14 веке, как Византия из Рима. Без Бога это не возможно.

Вы можете мечтать о своем, материалистическом пути, но на нем вы мораль не восстановите - а без этого никакого возрождения не будет.

Владимир

От	С.С.Воронцов
К	Iva (10.01.2008 20:25:36)
Дата	11.01.2008 07:55:33

Хотите сделать так, как это сделано в Иране? (-)

От	А.Б.
К	С.С.Воронцов (11.01.2008 07:55:33)
Дата	15.01.2008 23:32:26

Re: Не хотим "как". Это и не требуется.

Но параллели между исламом и праовславием... симптоматичны. И говорят о малоосведомленности в теме, и о "плене собственных иллюзий".

Хоть Высоцкого бы послушали - "... даже сказки здесь - и те жестоки..."
И лишь потом выводы делали... осмыслив, а не по инерции.

От	Durga
К	С.С.Воронцов (11.01.2008 07:55:33)
Дата	11.01.2008 16:49:08

Об этом собственно и речь - по большому.

Об Иранской (или Иракской) модели для России. Потом весь мир согласится, что такую гнусную теократическую страну надо убрать с лица земного шара.

От	Monk
К	Iva (10.01.2008 18:47:59)
Дата	10.01.2008 18:59:24

Только 91 году предшествовал 1917, несмотря на все предшествующее "благолепие".

Неужели не замечаете, что Ваш вопрос мог задать большевик-торгпредовец октябристу/черносотенцу, сидящему в парижском кафешантане на таксистские чаевые??

От	Владимир К.
К	IGA (10.01.2008 16:59:21)
Дата	10.01.2008 17:36:47

Передёрг. Против основ православной культуры. (-)

От	IGA
К	Владимир К. (10.01.2008 17:36:47)
Дата	10.01.2008 18:38:32

Ничуть

http://atheismru.narod.ru/Atheism/Learn/DocRPC/Direct.htm

Если встретятся трудности с преподаванием основ православного вероучения назвать курс «Основы православной культуры», это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе.

http://atheismru.narod.ru/Atheism/Learn/DocRPC/Direct.files/001.jpg

Помимо этого, я приносил многочисленные рецензии на учебники ОПК, в которых показывается, что это вовсе не "культурологический", а именно вероучительный предмет. Вот например - http://scepsis.ru/library/id_320.html

От	Владимир К.
К	IGA (10.01.2008 18:38:32)
Дата	10.01.2008 18:56:51

Я высказывался про то, что проблема техническая. (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 16:22:12)
Дата	10.01.2008 16:36:23

Re: Но, хотя...

Привет

>Конфликт подогревается обеими сторонами (с подначки "третьей стороны"). Научные "атеисты" (и верующие) делают свои утверждния в рамках своего, научного метода. В этом пространстве много незнания и много ошибок, но это их ошибки. Им не приходит в голову идти в церковь и ставить под сомнение то, что сказано в Священном писании. Я таких претензий на моем веку не видел и не слышал.

А что среди верующих не ученых?

Вот как раз то, про что говорил Владимир К. - атеисты упороно считают верующих за безграмотных бабушек.

Я, как человек с высшим образованием и бывший научный сотрудник РАН, имею право обсуждать безграмотные квазинаучные передерги. Тут я выступаю как ученый, на поле науки и в рамках научного метода.

Другое дело, что я допускаю анализ и в рамках гипотезы "Бог есть". А атеисты не могут этого сделать по каким то их психологическим проблемам.

>Нынешний конфликт возник в связи со школой, которую "ученые" считали специально созданным пространством, в котором излагается научная картина мира. Что-то вроде "медресе ученых". Предложение открыть школу для изложения Священного писания они и воприняли как попытку смешения парадигм, опасного плюрализма.

Не верно. Это точка зрения ученых. Школа не для производства ТОЛЬКО ученых, она для производства ГРАЖДАН общества.
А данный взгляд ученых на школу - и есть излишнее самомнение - все общество должно работать на нас.

Не общестов для ученых, а ученые для общества.

>Я лично вижу опасность этой инициативы в том, что при таком смешении жанров и пространств пострадает именно "религиозный орган" в сознании ребенка. На это специально обращали внимание, как минимум, Лосев и Булгаков. Если надо, могу найти. Вот слова, кажется, Лосева: «Любое религиозное переживание теряет свое значение по мере того, как делается попытка дать ему рациональную формулировку, и тем больше, чем лучше удается формулировать его в понятиях. В этом коренится причина трагических конфликтов всего рационального богословия, что осознали уже в XVII в. баптистские секты».

Так не надо вводить закон Божий как обязательный предмет.
Но ознакомление в рамках ОПК с элементами религиозной культуры - необходимо. Иначе вы в Эрмитаже половину картин не поймете - о чем это.

>Но школа всей своей обстановкой, всеми портретами на стенах и колбами в хим. кабинете будет провоцировать самих детей "дать рациональную формулировку" тому, что они услышали на уроке ОПК. И возникнет конфликт, наносящий ущерб церкви. Чего допускать нельзя.

Нет. Другое дело, что при продолжающемся воспроизводстве советско-атеистических учителей - возможно.
Надо лучше учителям гносеологию преподавать - тогда таких проблем не будет. Будут знать, что Богу божье, а науке - научное.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 16:36:23)
Дата	10.01.2008 17:28:30

"Лучше гносеологию преподавать" - это точно!

Я ещё не сообщал этот довод, но выскажусь.

Никого не удивляет ситуация, что в "самой научной стране" (образно
выражаясь) базовые принципы научного метода и основные понятия (ну, хотя бы,
что такое и как соотносятся эксперимент, гипотеза и теория) не объясняются
ни одним словом ни в школе - ни даже в вузах?!

Нет, с применением этих "слов" в научной литературе и учебниках всё в
порядке.
Вот только каждому школьнику и далее студенту приходится самому из
обрывочных сведений составлять (если он вообще этим озаботится) понятие
(практика показывает, что в массе - самое дикое), что всё это такое.

Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.

Такая вот, получается "школа двух коридоров"!
Для "избранных" - "нового священства" - и для тех, кому можно в силу
размытости для них понятий, которыми оперирует "научное священство"
безнаказанно вешать любую лапшу на уши, не опасаясь действенной критики. (И
они к этому, как видим, зело привыкли).

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (10.01.2008 17:28:30)
Дата	13.01.2008 01:19:57

«Школа должна учить мыслить!»

А это не изучением одной гносеологии достигается. Гносеология без предмета мышлению не научает.

1. В ВУЗах гносеология изучалась и изучается в рамках курса философии, не говоря уже об аспирантских семинарах по философии, и большому количеству популярной и не очень литературы по вопросам методологи науки. кроме того, прежде чем обсуждать общеметодологичесие проблемы науки, студенты, обычно на 304 курсе знакомятся с методами конкретных дисциплин, в области которых им придется работать - «Методы теории...» «Математические методы...» и т.п. это весьма распространенные начала названий учебников. На первых двух курсах методологические вопросы обычно не обсуждаются, т.к. студенту прежде необходимо овладеть базовыми знаниями. Аналогично и в школе, хотя кое-кто мог еще школьником конспектировать «Материализм и эмпириокритицизм», где обсуждаются именно гносеологические вопросы.
2. Вопрос о том стоит ли вводить философию в школе довольно спорный. Я бы ввел (вместо литературы:)) и рассказал бы в рамках общего курса о философских учениях мировых религий. Но тут надо учитывать что философия это рефлексия в своей предельной форме, а прежде чем рефлексировать надо чтобы было над чем рефлексировать, надо иметь в голове картину мира и средства рефлексии. Это и дает школа — школьная геометрия, сама по себе мертвая, учит прежде всего логическому мышлению, география и часть биологии — системности, биология в своей эволюционной части и история — историзму, остальные дисциплины подчинены физическому знанию.
3.Вот этими знаниями, научной картиной мира и «индоктринированы» школьники и студенты. Вы же открыто предлагаете эту «индоктринацию» снять, т.е заменить знание законом божием. На самом же деле любая индоктринация проникшая вместе с научной картиной мира снимается в момент изучения гносеологии. поскольку гносеология. как и любая философская дисциплина есть рефлексия, а рефлексия подвергает сомнению любую индоктринацию и вообще любые знания. Пройдя чекрез горнило рефлексии индоктринация разрушается, а знания меняют форму — из созерцательно-умозрительных. становятся деятельностными.

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (10.01.2008 17:28:30)
Дата	12.01.2008 18:00:05

Лучше преподавать знания

Я тоже выскажусь по этому поводу.

>Я ещё не сообщал этот довод, но выскажусь.

>Никого не удивляет ситуация, что в "самой научной стране" (образно
>выражаясь) базовые принципы научного метода и основные понятия (ну, хотя бы,
>что такое и как соотносятся эксперимент, гипотеза и теория) не объясняются
>ни одним словом ни в школе - ни даже в вузах?!

А зачем это детям? И даже некоторым студентам? Передеча опыта поколений основана на доверии старшему поколению, вере в его любовь к собственным детям. Для этого существует социокод. Вы этим недовольны?

>Нет, с применением этих "слов" в научной литературе и учебниках всё в
>порядке.
>Вот только каждому школьнику и далее студенту приходится самому из
>обрывочных сведений составлять (если он вообще этим озаботится) понятие
>(практика показывает, что в массе - самое дикое), что всё это такое.

Школа и подавляющее большинство ВУЗов дают практические знания, гносеология им как пятое колесо телеге.

>Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
>_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
>и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
>(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
>времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
>когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
>воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.

Конечно, так и должно быть. Вы хотите вернуться на 200 лет назад или еще дальше? Вабросить опыт поколений этих веков?

>Такая вот, получается "школа двух коридоров"!
>Для "избранных" - "нового священства" - и для тех, кому можно в силу
>размытости для них понятий, которыми оперирует "научное священство"
>безнаказанно вешать любую лапшу на уши, не опасаясь действенной критики. (И
>они к этому, как видим, зело привыкли).

Нет здесь никаких "двух коридоров". Рефлексия ученого не нужна подавляющему большинству профессий - рабочему высокой квалификации, программисту, инженеру, клерку и т.д. От этого эти профессии не менее уважаемы и ценимы, чем профессия ученого - в нормально организованном обществе. Нет никакого "нового священства", есть опыт поколений.

От	Iva
К	С.С.Воронцов (12.01.2008 18:00:05)
Дата	14.01.2008 12:56:03

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
>>_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
>>и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
>>(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
>>времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
>>когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
>>воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.
>
>Конечно, так и должно быть. Вы хотите вернуться на 200 лет назад или еще дальше? Вабросить опыт поколений этих веков?

Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.

Владимир

От	С.С.Воронцов
К	Iva (14.01.2008 12:56:03)
Дата	14.01.2008 15:40:20

Re: Лучше преподавать...

Приветствую.

>Привет

>>>Понятно, что тот, кто потом становится учёным (в процессе обучения в
>>>_некоторых_ ВУЗах - и далее) соответствуюшие понятия волей-неволей изучаются
>>>и систематизируются - из дополнительной литературы и даже могут быть курсы
>>>(интересно бы проанализировать их уровень) по философии науки - но к этому
>>>времени будущие учёные уже накрепко индоктринированы (в нежном возрасте,
>>>когда восприятие ещё некритично!) "научным" атеизмом, "вмешанным" в науку и
>>>воспринимают всё уже через фильтр заданного мировоззрения.
>>
>>Конечно, так и должно быть. Вы хотите вернуться на 200 лет назад или еще дальше? Вабросить опыт поколений этих веков?
>
>Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.

И то слава Богу. Учитывать, а опираться на Библию?

Сергей.

От	Iva
К	С.С.Воронцов (14.01.2008 15:40:20)
Дата	14.01.2008 15:48:45

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.
>
>И то слава Богу. Учитывать, а опираться на Библию?

вы про что?
Про науку или религию?

Владимир

От	С.С.Воронцов
К	Iva (14.01.2008 15:48:45)
Дата	14.01.2008 16:24:20

Re: Лучше преподавать...

>Привет

>>>Наоборот - мы призываем активно учитывать достижения науки за последние 200 лет, особенно 20ого столетия, а не жить сказками и мечтаниями эпохи Просвещения.
>>
>>И то слава Богу. Учитывать, а опираться на Библию?
>
>вы про что?
>Про науку или религию?

Про преподавание.

>Владимир

От	Iva
К	С.С.Воронцов (14.01.2008 16:24:20)
Дата	14.01.2008 16:47:12

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>вы про что?
>>Про науку или религию?
>
>Про преподавание.

Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.

Владимир

От	С.С.Воронцов
К	Iva (14.01.2008 16:47:12)
Дата	14.01.2008 16:55:59

Re: Лучше преподавать...

>Привет

>>>вы про что?
>>>Про науку или религию?
>>
>>Про преподавание.
>
>Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.

Вы считаете, что достоверность Библии доказана? Да и не стыкуется научная картина мира с библейской. Получится воспитание на лжи.

Сергей.

От	Iva
К	С.С.Воронцов (14.01.2008 16:55:59)
Дата	14.01.2008 17:43:19

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.
>
>Вы считаете, что достоверность Библии доказана? Да и не стыкуется научная картина мира с библейской. Получится воспитание на лжи.

1. далеко не факт, что научная картина мира не стыкуется с библейской. Если теория первовзрыва верна - то согласуется.
2. научная картина мира имеет опосредованное значение для религии.
3. мораль не завиасит от научной картины мира вообще.

Владимир

От	С.С.Воронцов
К	Iva (14.01.2008 17:43:19)
Дата	14.01.2008 18:41:26

Re: Лучше преподавать...

Приветствую.

>Привет

>>>Преподавание чего? если наук - то опираться на науку, а на недоказанный научный атеизм. А при воспитании - опираться на Библию.
>>
>>Вы считаете, что достоверность Библии доказана? Да и не стыкуется научная картина мира с библейской. Получится воспитание на лжи.
>
>1. далеко не факт, что научная картина мира не стыкуется с библейской. Если теория первовзрыва верна - то согласуется.

Даже если она верна, то и в этом случае наука в гипотезе Бога не нуждается. Ну а втискивать научные представления в религиозную картину мира - теология всегда этим занималась.

>2. научная картина мира имеет опосредованное значение для религии.

Согласен в том случае, если религиозные воззрения есть психологический феномен, артефакт свойств человеческого мышления, вытекающий из его эволюционной природы. Тогда научная картина мира опосредуется таким сознанием в "модели мира" (индивидуальном семантическом пространстве) личности. "Модель мира" любой личности имеет особенности, связанные с генетическими наследуемыми поведенческими параметрами. Тогда при анализе нужно разделять научную картину мира и "модель мира" личности. Поскольку деятельностные группы в обществе формируются в соответствии с этими параметрами, то и религиозные конфессии образуются по тем же законам, только это наиболее древние и устойчивые образования, даже более устойчивые, чем цивилизации (Тойнби).

>3. мораль не завиасит от научной картины мира вообще.

Она получена априори, как Кантовские категории рассудка? Тогда куда она девается у Маугли? Почему индивидуум воспринимает в основном мораль и культуру общества, в котором он воспитан, а не по рождению? Так что от картины мира она не зависит, это верно, она зависит от пути эволюции конкретного общества.

>Владимир

Уважаемый Владимир, я совсем не пытаюсь сделать из кого-то атеиста, я излагаю результаты своих размышлений и исследований на эту тему. Мне очень не нравится агрессивность и невосприимчивость к аргументам некоторых оппонентов, но такова их психология, тут, пожоже, ничего не поделаешь.

Сергей.

От	Iva
К	С.С.Воронцов (14.01.2008 18:41:26)
Дата	14.01.2008 19:26:46

Re: Лучше преподавать...

Привет

>>2. научная картина мира имеет опосредованное значение для религии.
>
>Согласен в том случае, если религиозные воззрения есть психологический феномен, артефакт свойств человеческого мышления, вытекающий из его эволюционной природы. Тогда научная картина мира опосредуется таким сознанием в "модели мира" (индивидуальном семантическом пространстве) личности. "Модель мира" любой личности имеет особенности, связанные с генетическими наследуемыми поведенческими параметрами. Тогда при анализе нужно разделять научную картину мира и "модель мира" личности. Поскольку деятельностные группы в обществе формируются в соответствии с этими параметрами, то и религиозные конфессии образуются по тем же законам, только это наиболее древние и устойчивые образования, даже более устойчивые, чем цивилизации (Тойнби).

модель мира личности не есть религиозная картина мира.

а разделять научную и религиозную картину мира - необходимо.
только опять понятие мира в науке и религии различается, так как в религиозной присутсвует еще одно "измерение".

>>3. мораль не завиасит от научной картины мира вообще.
>
>Она получена априори, как Кантовские категории рассудка? Тогда куда она девается у Маугли? Почему индивидуум воспринимает в основном мораль и культуру общества, в котором он воспитан, а не по рождению? Так что от картины мира она не зависит, это верно, она зависит от пути эволюции конкретного общества.

Мораль - да она получена свыше. Потому, что господь распорядился людям учиться от людей - ответ ангела святому.

>Уважаемый Владимир, я совсем не пытаюсь сделать из кого-то атеиста, я излагаю результаты своих размышлений и исследований на эту тему. Мне очень не нравится агрессивность и невосприимчивость к аргументам некоторых оппонентов, но такова их психология, тут, пожоже, ничего не поделаешь.

Мне тоже. Тут я с вами полностью согласен.

Владимир

От	Владимир К.
К	С.С.Воронцов (12.01.2008 18:00:05)
Дата	12.01.2008 19:04:07

Мне нечего добавить к вашему ответу. Он говорит сам за себя. (-)

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (12.01.2008 19:04:07)
Дата	14.01.2008 15:29:57

Конечно, говорит.

Только я вполне обоснованно подозреваю, что Вы видите в нем то, чего там нет.

От	Artur
К	Владимир К. (12.01.2008 19:04:07)
Дата	13.01.2008 00:03:33

Re: Мне нечего...

Человек, который не понял, что самое важное в жизни самостоятельность мышления - опасен, но возможно не безнадежен

От	С.С.Воронцов
К	Artur (13.01.2008 00:03:33)
Дата	14.01.2008 15:35:47

И чем же опасен?

>Человек, который не понял, что самое важное в жизни самостоятельность мышления - опасен, но возможно не безнадежен

Спасибо, к концу моей жизни Вы дарите мне надежду. Только не пойму в чем. В пределах самостоятельности мышления, в отличии от Вас, я вполне разобрался http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm и http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm. Я опасен этим пониманием?

От	Владимир К.
К	Artur (13.01.2008 00:03:33)
Дата	13.01.2008 21:55:09

Согласен. Никто не безнадёжен. (-)

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (13.01.2008 21:55:09)
Дата	14.01.2008 15:37:22

Никто не безнадёжен.

Широко шагаете в оценках, не лопнули бы штаны.

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 17:28:30)
Дата	10.01.2008 18:04:11

Так ведь предлагали религиоведение.

Если хотите, то можно и философию преподавать. Нет же попы с упором тянут одеяло на себя - давай им именно православную культуру, не буддистскую, не мусульманскую.

От	И.Л.П.
К	Durga (10.01.2008 18:04:11)
Дата	11.01.2008 11:38:31

Re: Для религиоведения в школе нет основы. И в нем нет этического компонента

Это интегральная дисциплина, требующая для усвоения больших знаний по истории, антропологии и т.д. Не для школы это. Тем более, что это не имеет никакого отношения к ОПК. Происхождение и эволюцию религиозных верований можно рассматривать с точки зрения науки (что и делается), но никакого этического компонента в этом нет. А смысл предлагаемого предмета - именно в этике, а не в понимании развития религиозных верований.

От	Durga
К	И.Л.П. (11.01.2008 11:38:31)
Дата	11.01.2008 16:50:19

Тогда можно ввести урок светского этического воспитания.

Без навязывания религиозных догм, ага?

От	И.Л.П.
К	Durga (11.01.2008 16:50:19)
Дата	14.01.2008 13:58:47

Re: В принципе можно, если расшифровать, что имеется в виду

Опять же, что будет преподаваться? Расскажут, что нехорошо грубить и хулиганить, а за кражу есть статья в Уголовном кодексе? Это, мягко говоря, понятно всем, и отдельный предмет для этого не нужен. Нет смысла тратить учебные часы на банальности. Если что-то более сложное (т.е. философская трактовка и понимание этики), то что именно? Трактовок-то много.

От	Владимир К.
К	Durga (10.01.2008 18:04:11)
Дата	10.01.2008 18:37:31

А с какого бодуна они (и мы) должны хотеть мусульманскую? (-)

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 18:37:31)
Дата	10.01.2008 18:56:52

А с какого бодуна они (и мы) должны хотеть православную? (-)

От	Владимир К.
К	Durga (10.01.2008 18:56:52)
Дата	10.01.2008 18:58:03

Про вас - понятно. А вот кто такие у вас "они"? (-)

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 18:58:03)
Дата	10.01.2008 19:07:32

Те же кто и у вас (-)

От	Владимир К.
К	Durga (10.01.2008 19:07:32)
Дата	10.01.2008 21:25:12

"Извините, не у нас, а у вас" (с)

+++
Нет же попы с упором тянут одеяло на себя - давай им именно православную
культуру, не буддистскую, не мусульманскую.
+++

У меня, "они" - это те, кто по-вашему "попы" (православные, разумеется).
Им желать Православие естественно, а желать мусульманства неестественно.
"Мы" - это православные миряне. Которым - аналогично.

А вот кто "они" у вас?

Или вам всё равно, что и как отвечать оппоненту, а логика и смысловая
связность значения не имеют?

От	Durga
К	Владимир К. (10.01.2008 21:25:12)
Дата	10.01.2008 21:32:06

А вам не понравился мой ответ да?

Привет
>+++
>Нет же попы с упором тянут одеяло на себя - давай им именно православную
>культуру, не буддистскую, не мусульманскую.
>+++

>У меня, "они" - это те, кто по-вашему "попы" (православные, разумеется).
>Им желать Православие естественно, а желать мусульманства неестественно.
>"Мы" - это православные миряне. Которым - аналогично.

>А вот кто "они" у вас?

>Или вам всё равно, что и как отвечать оппоненту, а логика и смысловая
>связность значения не имеют?

Тогда постарайтесь сами ответить на мой постинг " Так ведь предлагали религиоведение." по смыслу.

От	Владимир К.
К	Durga (10.01.2008 21:32:06)
Дата	10.01.2008 22:06:09

Разве может понравиться бессмысленный ответ?

Хотя, может быть такие нравится получать вам?
В качестве средства поднятия самооценки.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.01.2008 22:06:09)
Дата	10.01.2008 22:17:52

А вот по существу серьёзной проблемы, поставленной в постинге, на который вы...

... почему-то взялись отвечать, вы так и не высказались.
(Так что целью, очевидно, было забалтывание и увод в сторону от сути).

Так вот, вопросы.

1. Как вы объясните, что в нашей "научной" средней школе не давалось даже
азов знаний о методологии науки, и даже в высшей школе это давалось (если
давалось) весьма ограниченно по охвату.

2. Почему вы, представитель "научности", это положение считаете нормальным
(раз не замечаете).

3. Какие будут у вас доводы и факты в опровержение изложенного мной
наблюдения и выводов из него?

От	Iva
К	Iva (10.01.2008 16:36:23)
Дата	10.01.2008 16:50:09

Кроме того

Привет

>>Конфликт подогревается обеими сторонами (с подначки "третьей стороны"). Научные "атеисты" (и верующие) делают свои утверждния в рамках своего, научного метода. В этом пространстве много незнания и много ошибок, но это их ошибки. Им не приходит в голову идти в церковь и ставить под сомнение то, что сказано в Священном писании. Я таких претензий на моем веку не видел и не слышал.

этим наука занималась последние 250 лет по крайней мере. И сейчас многие ее представители жэтим занимаются.

очень странно от вас слышать, что вы о таком не слышали, хотя получали образование в советской школе и были комсомольцем.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 16:50:09)
Дата	10.01.2008 17:58:56

Re: Сообщите, если знаете, о таких случаях

Чтобы атеисты в СССР после 1950 г. заходили в церковь и начинали опровергать Священное писание. Я лично таких случаях не знал, и в комсомоле в доступном мне круге таких идей ни у кого не было. А что было последние 250 лет, лучше не ворошить. Во всяком случае, в приложении к нашему вопросу.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 17:58:56)
Дата	10.01.2008 18:30:05

Выходит, в вашем представлении, школа - это церковь "научного" атеизма.

В принципе, де-факто это так и есть.

Но вот должно ли так быть?
Есть ли для этого основания, реальны ли они?

Эти вопросы и требуют исследования.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (10.01.2008 18:30:05)
Дата	10.01.2008 18:36:54

Re: Если "де факто так и есть", то вы неразумно себя ведете, разговаривая так (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:36:54)
Дата	10.01.2008 18:42:50

Это почему?

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239114.htm

типа мы стояли у вас на ногах, вы терпели и дальше терпите?

Владимир

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:36:54)
Дата	10.01.2008 18:38:30

Поясните мысль. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (10.01.2008 18:38:30)
Дата	10.01.2008 18:45:10

Re: Чтобы изменить то, что "де факто существует", нужно людей убедить - или

действовать силой. Второе чревато и почти очевидно неразумно (хотя "третья сила" и на это может подвигнуть, чтобы раздолбать РПЦ). А чтобы убедить, надо для начала перестать обзывать убеждаемых и начать вникать в их аргументы.

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:45:10)
Дата	11.01.2008 07:51:43

Изменить не удастся, есть другой путь

>действовать силой. Второе чревато и почти очевидно неразумно (хотя "третья сила" и на это может подвигнуть, чтобы раздолбать РПЦ). А чтобы убедить, надо для начала перестать обзывать убеждаемых и начать вникать в их аргументы.

Приветствую. Извините, что вмешиваюсь. Убеждать бесполезно, это показывает вся предыстория вопроса и данные о механизмах формирования религиозных воззрений. Вникать в их аргументы можно только с этих позиций и требовать того же от оппонентов. Просто нужно посмотреть, какой век на дворе, и на первое место ставить рациональность коллективного поведения, без повторения ошибок и безобразий, которые возникали в мировой истории и истории России в результате рефлексивного поведения. Средовая ситуация сейчас меняется очень быстро, и выработанные на основе прошлого опыта рефлексы, особенно в коллективном поведении, могут приводить к катастрофическим последствиям. В ближайшие сто лет грядут целый ряд кризисов – демографический, экологический, энергетический и т.д. Решать их на основе Православия, мусульманства или другой религии? Не могут они дать рациональных рекомендаций в этой сфере. Ушли в прошлое времена, когда культура, наука, технология и т.д. функционировали исключительно под эгидой религиозных институтов. Именно поэтому школа должна быть храмом науки, а не религии. Православие является элементом культуры – Русской, Армянской, Грузинской и т.д., но никак не наоборот. Ну а личные заблуждения – это личные проблемы каждого, тем более что все мы разные, а разнообразие – залог успеха в выживаемости вида :-)) http://elementy.ru/news/430655 .

От	Владимир К.
К	С.С.Воронцов (11.01.2008 07:51:43)
Дата	11.01.2008 09:04:19

Например, выбросить, пользуясь своей заведомо превосходящей силой,...

... людей из спасательной шлюпки, чтобы до суши хватило пресной воды себе
одному - полностью рационально.

Уважаемый Воронцов!
Вы сами не замечаете, какой уровень мысли демонстрируете на полном серьёзе?

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (11.01.2008 09:04:19)
Дата	11.01.2008 10:46:01

Это как раз нерационально,

Вы читайте постинг до конца и не передергивайте.

>... людей из спасательной шлюпки, чтобы до суши хватило пресной воды себе
>одному - полностью рационально.

>Уважаемый Воронцов!
>Вы сами не замечаете, какой уровень мысли демонстрируете на полном серьёзе?

Это уровень Ваших интерпретаций, сожалею.

От	Владимир К.
К	С.С.Воронцов (11.01.2008 10:46:01)
Дата	11.01.2008 11:56:36

Разве? Так покажите, чем этот конкретный пример нерационален. (-)

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (11.01.2008 11:56:36)
Дата	11.01.2008 18:52:03

Вот чем.

Вы перевернули смысл моего постинга с ног на голову и теперь просите аргументировать Ваши утверждения. Если уж сравнивать положение с терпящей крушение лодкой, то это лодка подводная и ситуация такая, что спастись могут или все или никто. В этом и есть нерациональность эгоистического поведения в этой ситуации. Читайте последнее предложение первого моего постинга. Не нужно делать из Кляксы зербу, она и так может быть другом.

От	Владимир К.
К	С.С.Воронцов (11.01.2008 18:52:03)
Дата	12.01.2008 17:15:36

"А если..." Лодка в примере не подводная. В том-то и штука.

А в случае подводной тоже можно найти свои ситуации.

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (12.01.2008 17:15:36)
Дата	12.01.2008 18:32:01

Если у Вас есть время, придумывайте еще примеры.

>А в случае подводной тоже можно найти свои ситуации.

Ищите. Только из моего первого постинга ни один из Ваших примеров не следует. Толките и дальше воду в ступе.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:45:10)
Дата	10.01.2008 19:14:53

А ваша сторона показала, что хочет и способна вести рациональный диалог?

Без подмены (у кого невольной, а у кого и сознательной) рациональности своим
специфическим пониманием "рациональности".

Или явное или подспудное восприятие оппонентов как "мракобесов" с
"разрушенной рациональность" это свидетельство готовности к диалогу?

Ваш диалог в результате имеет только один итоговый смысл: "Геть, к ноге,
неполноценные!".

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:45:10)
Дата	10.01.2008 18:49:52

Re: Чтобы изменить...

Привет

>А чтобы убедить, надо для начала перестать обзывать убеждаемых и начать вникать в их аргументы.

А вы и ваши к этому готовы?
Пока увы не заметно.

Владимир

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 17:58:56)
Дата	10.01.2008 18:08:39

Извиняюсь, не обратил внимания, но вижу, что это важно.

Привет

но при чем тут именно в церкви?

>Чтобы атеисты в СССР после 1950 г. заходили в церковь и начинали опровергать Священное писание. Я лично таких случаях не знал, и в комсомоле в доступном мне круге таких идей ни у кого не было. А что было последние 250 лет, лучше не ворошить. Во всяком случае, в приложении к нашему вопросу.

т.е. вы рассматриваете школу - как Храм Разума?

Вот тут и начинается конфликт между религиозными и атеистами. вы настолько привыкли, что школа - это орудие вашей пропаганды, что любые попытки ОБЩЕСТВА привести ЗАДАЧИ школы в соответсвии с РЕАЛИЯМИ общества и его потребностями, ( так как атеизм перестал обаладать монополией на объяснением окружающего Мира и Смысла человеческой жизни) - вы воспринимаете, как вторжение в ВАШ ХРАМ.

Но если вы приравниваете школу к Храму, то тогда вопрос именно в том - ваша РЕЛИГИЯ противится вторжению другой на вашу привычную площадку. Но почему вы решили, что так ДОЛЖНО быть и так ДОЛЖНО быть ВСЕГДА.

Общество уже не видит в науке ХРАМА РАЗУМА.

Вообщем ваш аргумент - классический для советской атеистической пропаганды. Но тогда не утверждайте, что наша школа дает ТОЛЬКО знания и не занимается АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропагандой против воли существенной группы ГРАЖДАН.

ТОГДА извольте создать спецшколы за госсчет( на мои налоги) для обучения моих детей в желательном мне духе, уважая мою свободу совести, а не навязывая мне атеизм за мой счет.

Владимир

От	IGA
К	Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата	11.01.2008 16:08:35

О потребностях общества

> попытки ОБЩЕСТВА привести ЗАДАЧИ школы в соответсвии с РЕАЛИЯМИ общества и его потребностями,

Вы бы для начала доказали, что потребности общества заключаются в клерикализации, в обязательных вероучительных предметах.
Для многих атеистов это как минимум сомнительное утверждение.
И никакой потребности вдалбливать детям, что женщину сделали из ребра мужчины, а в войне нам помог победить бог - я не вижу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата	10.01.2008 22:25:51

Re: Извиняюсь, не...

>ТОГДА извольте создать спецшколы за госсчет( на мои налоги) для обучения моих детей в желательном мне духе, уважая мою свободу совести, а не навязывая мне атеизм за мой счет.

Понятно, что отсутствие света - противоположно свету.

Но в большинстве случаев у каждого социального (прежде всего) явления не одна альтернатива, а две. Лучше или хуже.

Я не против, допустим, преподавания ОПК, - если я могу ожидать ХОРОШЕГО преподавания. А хорошее преподавание - не есть голое преподнесение слов. Учит детей - учитель. Человек.

И, видя аморальность и лицемерие попов, я не хочу, чтобы учителями моих детей в столь существенном для их мировоззрения вопросе оказались люди, не пользующиеся кредитом доверия.

Аморальность и лицемерие попов непосредственно следуют хотя бы из того, что представители церкви за полтора десятилетия ни одного доброго слова не сказали про Советскую власть. Мне этого уже достаточно. Весь институт современной РПЦ выступил в этом отношении как одна большая шлюха.

Мне легче допустить, чтобы предмета не было как такового.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 22:25:51)
Дата	10.01.2008 22:32:22

Это эгоизм :-).

Привет

>Мне легче допустить, чтобы предмета не было как такового.

Вы не хотите комромисса, а хотите, что бы было по вашему.
ОПК - это уже компромисс. И не батюшки будут его преподавать.

Но ради вашего личного спокойствия вы хотите многих задавить.

Дайте возможность православных школ с преподаванием Закона Божьего. Набирается 100 - чел - открываем школу.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 22:32:22)
Дата	10.01.2008 23:20:59

Re: Это эгоизм...

>Дайте возможность православных школ с преподаванием Закона Божьего. Набирается 100 - чел - открываем школу.

А в этом Вам никто не препятствует.
Вы можете преподавать Закон Божий хоть с завтрашнего утра - тем детишкам, которые захотят вокруг Вас собраться.

Но вменять детишкам, вне зависимости от их воли и воли их родителей изучение предмета, который одним безразличен, а другим - поперек глотки, - это уже не эгоизм, а насильственная христианизация.

Если Вы - реально ПРОПОВЕДНИК, а не скучный учитель, то на Ваши проповеди будут собираться все в больших и больших количествах. - И Вы и вправду при этом будете нести в души Слово Божие и Закон Божий. Отвечая по ходу дела на все самые неудобные вопросы. Отвечая - по совести, а не по положениям программы.

А учить Слову Божьему, не имея талантов проповедника, наставника, - просто нельзя. Такое преподавание прежде всего калечит души.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 23:20:59)
Дата	11.01.2008 17:02:13

Вот именно.

Вообще странно, что Ива не видит разницы между преподаванием закона божьего в демократических рамках свободного выбора и навязыванием его в рамках школьной программы. Хотите преподавать закон божий, проповедовать - икону вам в руки и вперед. Кто мешает то?

Или проблема в том, что попы хотят делать это обязательно за государственный счёт? Ну что же, здесь можно подумать, можно обсудить, дело хозяйское. По моему если будет открыто несколько православных школ (наподобие еврейских или физмат школ) то будет даже лучше. Вполне возможно, что и образование в этих школах по естественным наукам может оказаться выше, чем в государственных женских школах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата	10.01.2008 18:34:56

Re: А почему вы пишете некоторые слова большими буквами? И зачем другие школы

если и в этих будет урок ОПК? У вас еще какие-то действия наготове?

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 18:34:56)
Дата	10.01.2008 18:40:51

Re: А почему...

Привет

что бы выделить.

>если и в этих будет урок ОПК? У вас еще какие-то действия наготове?

Если ОПК будет, то не нужно.

Владимир

От	Iva
К	Iva (10.01.2008 18:08:39)
Дата	10.01.2008 18:15:07

И это очень показательно

Привет

в ответ на наши требования - обеспечить НАШИ права в ОБЩЕСТВЕННОМ месте(школе) вы требуете таких же прав ВАМ в нашем личном(церкви) месте.Т.е права вреующих на их вреу они могут осуществлять ТОЛЬКО в их личных пространствах, а в общественных ДОЛЖЕН господствовать атеизм.

Вот эта неготовность атеистов рассматривать ВЕРУЮЩИХ как РАВНЫХ им и вылезает в таких фразах и требованиях.

Обладают ли вреующие равными правами с атеистами в России? Или они по прежнему неравноправны, как в СССР?

Владимир

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 18:15:07)
Дата	10.01.2008 18:52:57

Хотите "уголок атеиста" в каждой церкви?

С падением СССР церкви были переданы (и передаются) РПЦ. Я считаю это вполне справедливым. Однако нынешние посылы верующих, направленные на нарушение нового баланса заставляют меня пересмотреть это отношение. Хотите показать, что вас можно держать только в черном теле?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (10.01.2008 18:52:57)
Дата	11.01.2008 00:41:17

Законное требование!

> Хотите показать, что вас можно держать только в черном теле?

Уже показали.

От	Iva
К	Durga (10.01.2008 18:52:57)
Дата	10.01.2008 20:27:55

Это единственный выход для фанатиков атеизма (-)

От	Durga
К	Iva (10.01.2008 20:27:55)
Дата	10.01.2008 20:55:43

Вы отказываетесь от дискуссии - вместо этого дудите в трубу

Решили выйти на тропу войны?

От	Iva
К	Durga (10.01.2008 20:55:43)
Дата	10.01.2008 21:20:29

Каков вопрос - таков и ответ. (-)

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 16:22:12)
Дата	10.01.2008 16:33:42

Оказывается, ничего не происходит...

У меня дочь учится в 3 классе итальянской школы. Это где–то уровень второго класса советской школы. У них на одной страниц учебника есть описание происхождения человека по религии, а на другой – описание происхождения человека от обезьяны, причем с деталями, которые я, биолог, и не знал. Рядом биография Галилея, где используются термины сила, звезда, планета.... геометрия. Об этом ребенок из школьной програнммы еще не знает. И ничего. Учат и с интересом. Моя жена проштудировала две энциклопедии, русскую и итальянскую, и все это дочери объясняла. Другие родители сами не знают и дети тожюе не будут знать. Так отсекается элита.

У ребенка еще нет общей картины мира.

От	Iva
К	Artur (10.01.2008 15:16:45)
Дата	10.01.2008 15:22:31

Re: Только у...

Привет

>Реальной практики сочетания религии и науки нет ни у одного общества,

Ну здрасьте, а вся Западная Европа со времен Реформации?

Либо я вас плохо понимаю, но тогда и у СССР не было такого сочетания.

Владимир

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 09:27:06)
Дата	10.01.2008 12:41:32

Ну так для вас (как типологического представителя определённого мировоззрения) сделаны оговорки (и не единожды).

"Сказанное - не означает, что предлагается отказаться от науки и
возможностей, которые она предоставляет".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (10.01.2008 12:41:32)
Дата	10.01.2008 13:19:54

Re: Ну так вы говорите на неведомом языке

После каждого сообщения мне напоминают, что его не надо понимать буквально.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 13:19:54)
Дата	10.01.2008 13:42:48

Ну конечно... Для аналогичных ситуаций в других предметных областях у вас понимание почему-то находится.

Что и давало мне надежду (быстро теперь иссякающую) на возможность
конструктивного диалога.

Иначе, с чего бы я вдруг проявлял бы активность в беседе с вами по этой
проблеме?
Разве я похож на любителя лбом прошибать стены?

Ваша (опять не лично, а в качестве типичного _по фундаментальным
параметрам_, как оказалось, представителя) беда в том, что предубеждение
заставляет незаметно для себя даже в мелочах полагать оппонентов "идиотами"
с "разрушенной рациональностью".

Дальше - неизбежные следствия.

А если всё-таки попробовать исходить из другой посылки?
Или это невозможно в силу направленности воли, в которой как раз и
проявляется свойство человека так относиться к оппонентам, что и разрешает,
и поощряет атеизм?

Пожалуйста, не сочтите за переход на личность.
Это только обоснованная попытка приложения к практике теоретического
обобщения результатов наблюдений.
Приглашение к рефлексии.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.01.2008 13:42:48)
Дата	10.01.2008 15:29:09

Понимаете, Сергей Георгиевич, проблема в том, что...

... представители идеологии научного атеизма ведут себя по отношению к
прочим (независимо от уровня собеседника) так, как если бы их оппонент - это
неграмотная бабушка, для которой, в понимании атеиста, и электрическая
лампочка должна представляться чудом, а потому, в уверенности в своём
превосходстве, у них нет желания принимать во внимание не только доводы
оппонентов, но и строить свои доводы в системе более основательной, нежели
находящаяся в границах привычного и откровенно ими желаемого отношения как к
"неграмотной бабушке" (оставим пока в стороне вопрос, этично ли так
относиться собственно к неграмотным бабушкам).

А когда по вполне понятным причинам неадекватность подобного подхода
проявляется - оказываются способны только усугубить ситуацию.

(Разумеется, у разных людей это проявляется в разной мере, но у всех чётко
проявляется один и тот же набор типологических черт с "затыками" на одних и
тех же позициях).

Неужели пленником подобной схемы являетесь и вы?

Признаком, заставляющим тревожиться на этот счёт, было (на высоком уровне
обобщения) то, что вы сформулировали одну из главных проблем общества, как
"утрата рациональности". Между тем, как даже нынешние подземные сидельцы,
ожидающие Конца света, ведут себя полностью рационально в рамках своих
представлений, и, соответственно, проблема поставлена не в той плоскости.

А вот теперь и личное конкретное обсуждение выявило полную идентичность
ваших интеллектуальных _реакций_ (не представлений) по ключевым вопросам.

И если в других предметных областях вы и прочие в аналогичных примерах
демонстрируете способность адекватно выстраивать анализ проблемы, и только в
этой нечто заставляет вас подходите иначе- то на что же тогда надеяться?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (10.01.2008 15:29:09)
Дата	10.01.2008 16:05:13

Re: Не врубаюсь. Я даже не могу понять, с чем вы не согласны в моих утверждениях (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 16:05:13)
Дата	10.01.2008 17:09:28

Плохо. Если у вас есть желание разбираться, то, может быть, обозначите...

... свои главные утверждения, по которым вам требуется ясность в претензиях?

По шагам, с самого начала, по второму кругу попытаемся пройти.

Но если потеряли интерес к теме или собеседником я вижусь вам
"некачественным" - я не настаиваю.

От	Artur
К	Леонид (07.01.2008 04:32:11)
Дата	10.01.2008 00:44:36

Re: Физики давно ввели Бога в науку, и мир не перевернулся от этого

Просто они не могут об этом громкогласно заявлять

>Что общего между биологией и физикой с православными или какими-то иными догмами? Физики и биологи не представили-то ни одного факта, подтверждающего теорию большого взрыва, возникновения из неживого живого, от обезьяны человека. И т.д. Можно почитать Лавкрафта с его историями о Крылатых с Плутона, о всяких космических осминогах и ракообразных. Можно ознакомиться с мифологией народов мира, самых разных и самых древних. Можно вспомнить Горбигера с его падающими лунами.
>И какие догмы-то? Хоть бы указали именно как догмы. "Шестодне" что ли?
>А первокурсником научным атеизмом под названием концепция современного естествознания за каким хреном мозги пудрить?
>Действительно, было бы неплохо отделить образование от научного атеизма, от научной картины мира. Для чего школа нужна? Научить детей читать, писать, считать.
>Ну, будет ОПК как обществоведение. Кто-нибудь помнит этот предмет, которым пудрили мозги старшеклассникам в советских школах?
>И вот помню и на полке стоит литература научно-популярная для детей среднего и старшего среднего возраста.Мне интересно про планеты Солнечной системы почитать, а где-то не менее трети втирают про злых церковников и отважных ученых. Которые обязательно - борцы с церковниками.
>О смысле борьбы науки с религией мне один лысый доцент так и не ответил.

На самом деле физики, создавшие квантовую механику хорошо понимали, что она содержит в себе во первых полный отказ от разделения познающего с познаваемым, а во вторых хорошо интегрируется с религией.

Гейзенберг говорил о том, что Бог должен быть частью физической теории. Большего он не смог бы сказать никогда. На самом деле, он просто объяснеят о произведенной физиками интеграции, надо просто правильно понимать его слова.

Противопоставление науки и религии существует только в головах ученных функционального уровня, которые пользуются созданной теорией для самовыражения, и потому они интегрированны в общество, зависят от его потребностей, в научную среду, в которой добиваются признания, и это все контроллируется определенными кругами.

Надо различать позицию ученных творцов, и ученных фунционалов. Первые могут позволить себе говорить правду, вторые нет. Между ними огромная интеллектуальная разница, и соответственно у них различная духовная сила

От	vld
К	Artur (10.01.2008 00:44:36)
Дата	17.01.2008 14:38:35

Re: вынесенное в заголовок утверждение - примитивная ложь, извините

>Просто они не могут об этом громкогласно заявлять

За 20 лет занятий физикой мне не разу не удалось заметить следов бога в физических теорий, то ли он там совсем не нужен, то ли авторы изученных мною трудов не могут об этом громогласно заявить? Нет, не похоже, похоже просто не нужен.

>На самом деле физики, создавшие квантовую механику хорошо понимали, что она содержит в себе во первых полный отказ от разделения познающего с познаваемым,

Не надо смешивать частные понятия теории (наблюдаемое и наблюдатель)с общефилософскими понятиями "познающий и познаваемое".

>а во вторых хорошо интегрируется с религией.

Не интегрируется, при интегрировании получается ноль, поскольку интегрируемые функции ортогональны :) Никакого отношения к религии - оперирующей понятиями трансцендентными и посему к реальности отношения не имеющими, вполне реальная квантовая мезаника не имеет. Ну разве что если считать соотношение неопределенности "прорывами трансценденции" :)

>Гейзенберг говорил о том, что Бог должен быть частью физической теории. Большего он не смог бы сказать никогда.

Именно этого он не говорил. Это вы говорили (ваш разбор фрагмента из Гейзенберга ниже). Или я что-то пропустил, ну так дайте цитату в общепринятом виде "Бог должен быть частью физической теории" (Гейзенберг, ХХХ, том. ХХХ, стр. ХХХ), а не "напевая по телефону Карузо".

>На самом деле, он просто объяснеят о произведенной физиками интеграции, надо просто правильно понимать его слова.

При определенном опыте толкования можно за конечное число шагов что угодно понять и истолковать как угодно, можно и в "Квантовой межанике" Л-Л углядеть интегрированного бога, и в "Похождениях бравого солдатат Швейка" - тоже можно (тем более там троица является в одном из эпизодов в явном виде).

>Противопоставление науки и религии существует только в головах ученных функционального уровня, которые пользуются созданной теорией для самовыражения, и потому они интегрированны в общество, зависят от его потребностей, в научную среду, в которой добиваются признания, и это все контроллируется определенными кругами.

"Бла-бла-бла" как говорят американцы - квазиглубокомысленная бессмыслица.

>Надо различать позицию ученных творцов, и ученных фунционалов. Первые могут позволить себе говорить правду, вторые нет. Между ними огромная интеллектуальная разница, и соответственно у них различная духовная сила

Ну так и имейте смелость сказать: "Аз есмь ученый-творец, в отличие от вас, жалких функционалов, слушайте меня и не перечьте" :) Зачем Гейзенберга-то тащить к себе на защиту и представлять фактом заведомую чушь: "физики давно ввели бога в науку", надеетесь "авось пипл схавает под шумок"? Так ведь здесь не только "пипл", здесь и физики попадаются, несколько обескураженные вашим утверждением.

От	IGA
К	Artur (10.01.2008 00:44:36)
Дата	10.01.2008 15:42:48

Воистину, мы живём в эпоху духовного возрождения. Будет что вспомнить (-)

От	Artur
К	IGA (10.01.2008 15:42:48)
Дата	11.01.2008 02:03:20

Re: Воистину, мы...

Вот вам цитата из Гейзенберга - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/238973.htm
Вот вам комментарий - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239287.htm

Итак, где Гейзенберг отрицает необходимость понимать физику и физические явления через понятия Бог и душа ?

Жду ваш комментарий

От	Владимир К.
К	IGA (10.01.2008 15:42:48)
Дата	10.01.2008 17:33:16

В аду и в Аду? (-)

От	IGA
К	Владимир К. (10.01.2008 17:33:16)
Дата	11.01.2008 16:29:55

в старости (-)

От	Владимир К.
К	Artur (10.01.2008 00:44:36)
Дата	10.01.2008 12:41:29

И это ещё один факт в обоснование того, что принятие атеизма вытекает не из науки, а из...

... желаний человека.

От	Durga
К	Artur (10.01.2008 00:44:36)
Дата	10.01.2008 00:54:58

Не заговаривайтесь (-)

От	Artur
К	Durga (10.01.2008 00:54:58)
Дата	10.01.2008 01:03:48

Re: Гейзенберг, конечно физику не понимал, куда ему... (-)

От	Durga
К	Artur (10.01.2008 01:03:48)
Дата	10.01.2008 01:47:32

Вы не Гейзенберг. Привет. (-)

От	Artur
К	Durga (10.01.2008 01:47:32)
Дата	10.01.2008 02:01:04

Re: Для, того, что бы понять ясно сказанную фразу надо обязательно им быть ?

Вы почитали бы эту работу, глядишь и в глазах больше не двоилось бы.

Как вы думаете, что могло помешать ученному, создавшему квантовую механику, осуществить свой проект, связанный с этой же физикой ? Он не был Алферовым, который пользовался существующей квантовой механикой, и потому может только говорить о том, что в ней надо что то поменять.
Он создал эту науку, и ему ничего не могло помешать создать её так, как он хотел.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (10.01.2008 02:01:04)
Дата	10.01.2008 14:10:11

Re: Для, того,...

Так гейзенберг же не Бог, мало ли что он сказал, чтобы доказать его утверждение, Вам правда надо быть им, или почти.

От	Владимир К.
К	Artur (10.01.2008 02:01:04)
Дата	10.01.2008 12:41:30

Это у наших оппонентов, как видно, общая реакция, основанная на типологическом принципе мировоззрения. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236975.htm

От	Durga
К	Artur (10.01.2008 02:01:04)
Дата	10.01.2008 02:21:11

Re: Для, того,...

Привет
>Вы почитали бы эту работу, глядишь и в глазах больше не двоилось бы.

Ну так давайте эту работу в студию, посмотрим что там ясно сказано, а что не очень. И не надо грубить. А то мы тут часто с таким пониманием ясно сказанных вещей сталкивались, что хоть святых выноси.

>Как вы думаете, что могло помешать ученному, создавшему квантовую механику, осуществить свой проект, связанный с этой же физикой ? Он не был Алферовым, который пользовался существующей квантовой механикой, и потому может только говорить о том, что в ней надо что то поменять.
>Он создал эту науку, и ему ничего не могло помешать создать её так, как он хотел.

Ну это вы слишком преувеличиваете роль одного человека в создании целой науки.

От	Artur
К	Durga (10.01.2008 02:21:11)
Дата	10.01.2008 15:28:58

Re: Для, того,...

>Привет
>>Вы почитали бы эту работу, глядишь и в глазах больше не двоилось бы.
>
>Ну так давайте эту работу в студию, посмотрим что там ясно сказано, а что не очень.
Я выкладывал на форуме статью, если сделаете поиск в архивах думаю без проблем найдете.
Гейзенберг В. "Физика и философия"

" Кроме того, развитие и анализ современной физики способствуют пониманию, что понятия обыденного опыта, как бы неточны они ни были, по-видимому, являются более устойчивыми при расширении нашего знания, чем точные понятия научного языка, которые образуются как идеализация одной весьма ограниченной группы явлений. В сущности, это и неудивительно, так как понятия обыденного языка образованы путем непосредственной связи с миром, и они описывают реальность; они, правда, не очень хорошо определены и потому с течением времени претерпевают изменения, так как изменяется сама реальность, однако они никогда не теряют непосредственной связи с реальностью. С другой стороны, научные понятия представляют собой идеализации. Они выводятся из экспериментов, произведенных с помощью совершенных вспомогательных средств, их значения точно установлены путем аксиом и определений. Только на основе таких точных определений можно связывать понятия с математической схемой и затем математически выводить в этой области бесконечное многообразие возможных явлений. Однако в процессе этой идеализации и точного определения теряется непосредственная связь с реальностью. Понятия всегда очень хорошо подходят к той части реальности, которая является предметом исследования. В других областях явлений соответствие теряется.

Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью. Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности. В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики.

Общая тенденция человеческого мышления в XIX веке вела к возрастающей вере в научный метод и в точные рациональные понятия; эта тенденция связывалась с всеобщим скепсисом в отношении тех понятий обыденного языка, которые не входили в замкнутые рамки научного мышления, например понятий религии. Современная физика во многих случаях еще усилила этот скепсис, однако в то же время она встала против переоценки самих научных понятий, вообще против слишком оптимистического взгляда на прогресс и, наконец, против самого скепсиса. Скепсис в отношении точных научных понятий не означает, что должны существовать абсолютные границы применения рационального мышления. Напротив, можно сказать, что в определенном смысле человеческая способность к познанию безгранична. Однако существующие научные понятия подходят только к одной очень ограниченной области реальности, в то время как другая область, которая еще не познана, остается бесконечной. В любом случае, где мы переходим от познанного к непознанному, мы надеемся нечто понять, но одновременно, пожалуй, необходимо при этом подчеркнуть новое значение слова "понимать". Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью. "

> И не надо грубить. А то мы тут часто с таким пониманием ясно сказанных вещей сталкивались, что хоть святых выноси.

Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.

>>Как вы думаете, что могло помешать ученному, создавшему квантовую механику, осуществить свой проект, связанный с этой же физикой ? Он не был Алферовым, который пользовался существующей квантовой механикой, и потому может только говорить о том, что в ней надо что то поменять.
>>Он создал эту науку, и ему ничего не могло помешать создать её так, как он хотел.
>

>Ну это вы слишком преувеличиваете роль одного человека в создании целой науки.

Да нет, квантовую физику создали Гейзерберг и Шредингер, их обучал всем тонкостям квантовой физики и ставил перед ними все существующие пролблемы области Бор.

От	Durga
К	Artur (10.01.2008 15:28:58)
Дата	10.01.2008 17:00:05

Теперь я думаю люди могут оценить

из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.

>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.

В отношении вас предпочитал ранее молчать.
Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.

Привет.

От	Artur
К	Durga (10.01.2008 17:00:05)
Дата	11.01.2008 01:59:32

Re: Конечно текст Гейзенберга не имеет интуитивно понятного интерфейса...

Но единственный интуитивно понятный интерфейс это грудь матери. Всему остальному надо учиться. В том числе и понимать корифеев.
А теперь посмотрим, настолько трудно было понять этот абзац ?

>из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.

Я конечно предпологал, что текст окажется для вас сложным, и не ошибся. Вы ниосилили его.

"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."

В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.

продолжим разбор абзаца

"Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия(использованные в предущем абзаце бог и душа) не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности."

Если было непонятно к чему относится фраза о применении понятий бог и душа, то надо вспомнить, что предметом абзаца не является использование понятия бог и душа в быту и общественной жизни, так как автор ни как не обозначил такой трактовки этой фразы, значит остается только использование этих понятий в науке. А для альтернативно одаренных, автор еще раз подчеркивает, что бог и душа имеет отношение к реальности.

"В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики."

Автор приводит пример, что понятия, содержащие в себе противоречия давно и успешно используются и математикой, потому не надо боятся, что использование не определяемых в научном смысле понятий "бог и душа" в физике приведет к противоречиям.

Ну и на закуску для тех, кто вообще не любит напрягаться, сюрприз:

"Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью"

С одной стороны понятия бог душа и жизнь принадлежат обычному языку, с другой стороны всякое понимание основано на обычном языке, и мы должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все века. Значит и понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа.

>>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.
>
>В отношении вас предпочитал ранее молчать.
>Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.

Ветка провисела месяц, а вы так и не изволили высказаться, в чем я переврал Торчинова, но судя по вашей способности "понимать" тексты , продемонстрированные выше, вы явно сэкономили время мне и себе, втягиваясь в разговор, где вам просто нечего говорить.

>Привет.

:-)

От	Игорь С.
К	Artur (11.01.2008 01:59:32)
Дата	17.01.2008 20:51:31

Не только.

>"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."

>В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.

Это ваш логический вывод, а не Гейзенберга, и он неправильный. Примерно, как если бы из слов " мы должны изменить направление" и факт что человек шел на север, вы сделали вывод "теперь он пойдет на юг", а не на восток или на северо-восток. Речь же идет лишь о принципиально другой форме критики, логике критики. Я где-то писал в подветке с Iva об аксиоматическом подходе и его роли в общей схеме познания (К->A->K) Конкретное1->астрактное->конкретное2. В 19-м веке критика шла просто по схеме абстактное (наука)-> конкретное2 (религиозная деятльность людей). Что не совсем правильно.

Остальное - пока не разбираю, ибо, мне кажется, ошибка везде примерно одна и та же.

ЗЫ. По поводу вашего вопроса http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239726.htm о эволюции, я право не знаю, что отвечать. Мне написанное кажется очевидным, чуть подробнее я написал здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239534.htm, надеюсь вы прочитали. Если есть вопросы, напишите, но могу предложит только обсуждение, ссылки никакой нет.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (11.01.2008 01:59:32)
Дата	12.01.2008 13:43:46

Никто из физиков в физических работах понятия "Бог" не использовал,

ни Бор, ни Гейзенберг, ни Шредингер.

>Но единственный интуитивно понятный интерфейс это грудь матери. Всему остальному надо учиться. В том числе и понимать корифеев.
>А теперь посмотрим, настолько трудно было понять этот абзац ?

>>из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.
>
>Я конечно предпологал, что текст окажется для вас сложным, и не ошибся. Вы ниосилили его.

>"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."

>В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.

>продолжим разбор абзаца

>"Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия(использованные в предущем абзаце бог и душа) не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности."

>Если было непонятно к чему относится фраза о применении понятий бог и душа, то надо вспомнить, что предметом абзаца не является использование понятия бог и душа в быту и общественной жизни, так как автор ни как не обозначил такой трактовки этой фразы, значит остается только использование этих понятий в науке. А для альтернативно одаренных, автор еще раз подчеркивает, что бог и душа имеет отношение к реальности.

>"В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики."

>Автор приводит пример, что понятия, содержащие в себе противоречия давно и успешно используются и математикой, потому не надо боятся, что использование не определяемых в научном смысле понятий "бог и душа" в физике приведет к противоречиям.

>Ну и на закуску для тех, кто вообще не любит напрягаться, сюрприз:

>"Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью"

>С одной стороны понятия бог душа и жизнь принадлежат обычному языку, с другой стороны всякое понимание основано на обычном языке, и мы должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все века. Значит и понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа.

>>>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.
>>
>>В отношении вас предпочитал ранее молчать.
>>Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.
>
>Ветка провисела месяц, а вы так и не изволили высказаться, в чем я переврал Торчинова, но судя по вашей способности "понимать" тексты , продемонстрированные выше, вы явно сэкономили время мне и себе, втягиваясь в разговор, где вам просто нечего говорить.

Извините, за той веткой в Вашей части я плохо следил, она не показалась мне очень интересной, возможно, зря. Из приведенных Вами здесь текстов видно, что Ваше утверждение о том, что "понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа" является частным мнением Гейзенберга и Вашим, так как язык науки обычно не совпадает с обыденным языком, тем более языком религиозным. Использование в физике и математике противоречивых понятий вовсе не придают стоящим за ними реально существующим явлениям Божественного происхождения, это человеческие интерпретации. Повторю, никто из физиков и математиков, в том числе великих, понятий "Бог", "душа" в своих работах не использовал, оно там не нужно. Ну а частные мнения - на здоровье, все мы человеки, даже великие физики.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (12.01.2008 13:43:46)
Дата	12.01.2008 23:44:34

Re: Никто из...

>ни Бор, ни Гейзенберг, ни Шредингер.

>>Но единственный интуитивно понятный интерфейс это грудь матери. Всему остальному надо учиться. В том числе и понимать корифеев.
>>А теперь посмотрим, настолько трудно было понять этот абзац ?
>
>>>из каких слов Гейзенберга какие выводы вы делаете.
>>
>>Я конечно предпологал, что текст окажется для вас сложным, и не ошибся. Вы ниосилили его.
>
>>"Если исходить из этой обоснованной в своей сущности стабильности понятий обыденного языка в процессе научного развития, то следует признать, что на основе открытий современной физики наша позиция относительно таких понятий, как бог, человеческая душа, жизнь, должна отличаться от позиции XIX века, так как эти понятия принадлежат именно к естественному языку и потому непосредственно связаны с реальностью."
>

>>В чем должна отличатся позиция физики в отношении понятий бог, душа и жизнь от позиций физики 19 века ? Только в сторону их принятия, так как позиция науки 19 века была отрицанием этих понятий.
>
>>продолжим разбор абзаца
>
>>"Конечно, мы должны себе давать отчет в том, что эти понятия(использованные в предущем абзаце бог и душа) не могут быть хорошо определены в научном смысле и что их применение будет приводить к различным внутренним противоречиям; все же мы должны пока эти понятия брать так, как они есть, не анализируя и строго не определяя. Мы знаем, что они имеют отношение к реальности."
>
>>Если было непонятно к чему относится фраза о применении понятий бог и душа, то надо вспомнить, что предметом абзаца не является использование понятия бог и душа в быту и общественной жизни, так как автор ни как не обозначил такой трактовки этой фразы, значит остается только использование этих понятий в науке. А для альтернативно одаренных, автор еще раз подчеркивает, что бог и душа имеет отношение к реальности.
>
>>"В этой связи, пожалуй, полезно вспомнить о том, что даже в самой точной науке, в математике, не может быть устранено употребление понятий, содержащих внутренние противоречия. Например, хорошо известно, что понятие бесконечности ведет к противоречиям, однако практически было бы невозможно построить без этого понятия важнейшие разделы математики."
>
>>Автор приводит пример, что понятия, содержащие в себе противоречия давно и успешно используются и математикой, потому не надо боятся, что использование не определяемых в научном смысле понятий "бог и душа" в физике приведет к противоречиям.
>
>>Ну и на закуску для тех, кто вообще не любит напрягаться, сюрприз:
>
>>"Мы знаем, что всякое понимание в конце концов покоится на обычном языке, так как только в этом случае мы уверены в том, что не оторвались от реальности, и поэтому мы должны быть настроены скептически против любого вида скепсиса в отношении этого обычного языка и его основных понятий и должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все времена. Быть может, таким образом современная физика открыла дверь новому и более широкому взгляду на отношения между человеческим духом и реальностью"
>
>>С одной стороны понятия бог душа и жизнь принадлежат обычному языку, с другой стороны всякое понимание основано на обычном языке, и мы должны этими понятиями пользоваться так, как ими пользовались во все века. Значит и понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа.
>
>>>>Это я по старой памяти, помниться мне вы пару раз вели себя не корректно.
>>>
>>>В отношении вас предпочитал ранее молчать.
>>>Учитывая вашу глубокую интелигентскую самовлюблённость как и тенденцию выдавать чужие измышления за свои (в случае с Торчиновым), а свои - за чужие (в случае с Гейзенбергом) не думаю, что общение с вами будет конструктивным.
>>
>>Ветка провисела месяц, а вы так и не изволили высказаться, в чем я переврал Торчинова, но судя по вашей способности "понимать" тексты , продемонстрированные выше, вы явно сэкономили время мне и себе, втягиваясь в разговор, где вам просто нечего говорить.
>
>Извините, за той веткой в Вашей части я плохо следил, она не показалась мне очень интересной, возможно, зря. Из приведенных Вами здесь текстов видно, что Ваше утверждение о том, что "понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа" является частным мнением Гейзенберга и Вашим, так как язык науки обычно не совпадает с обыденным языком, тем более языком религиозным. Использование в физике и математике противоречивых понятий вовсе не придают стоящим за ними реально существующим явлениям Божественного происхождения, это человеческие интерпретации. Повторю, никто из физиков и математиков, в том числе великих, понятий "Бог", "душа" в своих работах не использовал, оно там не нужно. Ну а частные мнения - на здоровье, все мы человеки, даже великие физики.

Частное мнение человека создавшего квантовую механику дорогово стоит! На самом деле приведенный отрывок даже больше похож не на пожелание, а на объяснение реализации, для тех, кто готов внимательно читать текст.

А я как бы по образованию физик, и реалии науки мне знакомы. Но вы просто перепутали предмет моего утверждения, ни кто не измеряет в физике Бога, и никто не определяет в эксперементе силу воли Господа. Речь шла о другом. А говорить о отсутствии противоречий в физике, может только человек, который с ней совсем не знаком.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (12.01.2008 23:44:34)
Дата	13.01.2008 05:23:29

Re: Никто из...

>>ни Бор, ни Гейзенберг, ни Шредингер.
>
>>
>>Извините, за той веткой в Вашей части я плохо следил, она не показалась мне очень интересной, возможно, зря. Из приведенных Вами здесь текстов видно, что Ваше утверждение о том, что "понятиями бог и душа, надо пользоваться так как всегда, и все явления физики надо интерпретировать в том числе и через понятия бог и душа" является частным мнением Гейзенберга и Вашим, так как язык науки обычно не совпадает с обыденным языком, тем более языком религиозным. Использование в физике и математике противоречивых понятий вовсе не придают стоящим за ними реально существующим явлениям Божественного происхождения, это человеческие интерпретации. Повторю, никто из физиков и математиков, в том числе великих, понятий "Бог", "душа" в своих работах не использовал, оно там не нужно. Ну а частные мнения - на здоровье, все мы человеки, даже великие физики.
>

>Частное мнение человека создавшего квантовую механику дорогово стоит! На самом деле приведенный отрывок даже больше похож не на пожелание, а на объяснение реализации, для тех, кто готов внимательно читать текст.

Также дорогого стоят мнения Ньютона, Аристотеля и Архимеда.

>А я как бы по образованию физик, и реалии науки мне знакомы. Но вы просто перепутали предмет моего утверждения, ни кто не измеряет в физике Бога, и никто не определяет в эксперементе силу воли Господа. Речь шла о другом. А говорить о отсутствии противоречий в физике, может только человек, который с ней совсем не знаком.

Я физик и по образованию и по роду занятий, так что с противоречиями в ней знаком не понаслышке. И эти противоречия снимаются экспериментом, практикой, а не ссылками на Бога. Так что предмета Ваших утверждений я вроде и как бы не перепутал.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (07.01.2008 04:32:11)
Дата	07.01.2008 12:22:35

Re: Не знаю, что вы имеете в виду

Но борьба науки с религией была одной из главных кампаний буржуазной революции. Речь шла о том, кто будет главной идеологической инстанцией в новом обществе. Картина мира и представление о человеке - основа идеологии, которая и оправдывает весь порядок. Эту борьбу наука явно выиграла, ученые стали "новым священничеством". Попытка реванша церкви не будет иметь успеха даже в России, где буржуазная идеология не принимается. Назад вернуться нельзя. Поэтому сама конфронтационная риторика церкви мне кажется ошибочной или очень уж хитрой - трудно понять, зачем она.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 12:22:35)
Дата	08.01.2008 01:52:53

Можно сказать, как про Бурбонов говорили в эпоху Реставрации

Ничего не поняли и ничему не научились.
Я это могу сказать в отношении двух сторон этого спора по тому, что я читал в Сети по дискуссиям атеистов и верующих. Ничего существенного нового за 200 с лишнем лет так и не сказано. Там как по кругу ходят.
Сергей Георгиевич, вот Вы лично в своих ранних статьях, которые я давным-давно читал в "Советской России", показали мне связку становления и развития капиталистического способа производства с научной революцией, Реформацией и алхимией. Мне было это очень интересно читать, потом читать А.Ф. Лосева, как тот рассуждал об аналогичном.
То, что называют атеизмом, имеет корни в борьбе гвельфов и гиббелинов, позднее из борьбы светской и духовной аристократии западноевропейской за права на ленные владения. В начале Новой Европы это была не борьба с религиозной традицией, а именно борьба с церковью (прежде всего римско-католической) за влияние на абсолютного монарха, на его окружение. Недаром, в эпоху Просвещения среди просветителей была популярной концепция просвещенного монарха. Вольтер даже признал и восславил как тавого совершенно неизвестного ему китайского императора, изгнавшего иезуитов из Китая и закрывшего Китай для "рыжеволосых варваров". Почитать всякие антирелигиозные, атеистические публикации в Интернете. Что или кто мишень? Поп. Будто ныне возбуждает призыв Вольтера: "Раздавите гадину!" А ее уже давным-давно нет.
Тем более, когда эти европейские страсти прошедшей давно эпохи переносятся на современное российское общество и на молчаливую РПЦ. Наши клерикалы отечественные, писанные еще Лесковым - у них более скромные интересы по обустройству церковных приходов.
Разумеется, назад ничего не вернуть, ибо нельзя в одну воду вступить дважды.
Странно, что стороны в этом конфликте цепляются цепляются за какие-то второстепенные и третьестепенные аргументы. Например, в вопросе о библейской картине сотворения мира. Я ж помню советскую пропагандистскую атеистическую литературу. Где говорилось о большом вреде, которые причиняют детям верующие родители. Потрясения при знакомтсве в школой с научной картиной мира. В свое время именно эта литература зародила во мне интерес к разным религиям.
Для меня, например, сейчас идет 5768 год от сотворения мира. И при чем тут физика, химия, биология? В чем здесь конфликт-то?

От	Владимир К.
К	Леонид (08.01.2008 01:52:53)
Дата	08.01.2008 11:47:47

Стороны в конфликте вынуждены обсуждать второстепенные аргументы потому, что...

... только ими, нападая, и оперирует сторона "научных" атеистов.
Аргументы же принципиального уровня оппоненты религии вообще не
рассматривают, исключая их из своего поля зрения.
В общем-то, понятно, почему.

Что же касается того, что ничего принципиально нового не появилось - то это
как бы достаточно очевидное общее место. Действительно, так.
И тоже понятно, почему.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 12:22:35)
Дата	07.01.2008 17:07:43

Выиграла не наука. Выиграли лживые идеологи, представив людям свои измышения наукой.

Ну а люди - соблазнились.
Не в первый и не в последний раз.
Объективных предпосылок для этого имеется более чем достаточно.

От	Александр
К	Владимир К. (07.01.2008 17:07:43)
Дата	07.01.2008 19:01:13

Сказано же что лживые идеологи проиграли. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (07.01.2008 17:07:43)
Дата	07.01.2008 17:37:59

Re: Выиграла не наука. Ученые с самого начала были идеологами

Вспомним энциклопедистов. В том-то и проблема, что разделить эти ипостаси очень трудно (как, впрочем, и в религии). А как бы вы поступали на месте царей, президентов и генсеков? Вести модернизацию, оставляя в качестве куратора образования церковь? Это пока что удалось в очень специфических обстоятельствах только в Иране, но и то с очень большими обновлениями государства.

От	vld
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	17.01.2008 14:47:59

Re: Выиграла не...

> Вести модернизацию, оставляя в качестве куратора образования церковь? Это пока что удалось в очень специфических обстоятельствах только в Иране, но и то с очень большими обновлениями государства.

Видите ли, курирующая роль церкви в образовании в Иране на сегодняшний день (сразу оговорюсь, что имею в виду высшее образование), как мне показалось по опыту общения с иранскими учеными, примерно такова же как курирующая роль Политбюро ЦК КПСС году в 1985 в СССР. Формальный идеологический контроль кончается там где начинается естественнонаучное образование, точнее, сводится, к шапке "в свете решений XXV съеза КПСС" в смысле "по воле Аллаха".

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	09.01.2008 08:43:22

"Модернизация без вестернизации"

Было бы интересно рассмотреть разные случаи модернизационных проектов в незападных странах (на ум приходят такие фигуры как Петр Первый, Сталин, Мэйдзи, Сунь Ят-Сен - да и еще можно вспмнить) на предмет того, в каких случаях и в каких аспектах европоцентристская культурная ломка была неизбежной, а в каких-нет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (09.01.2008 08:43:22)
Дата	09.01.2008 09:14:51

Re: За чем дело стало? (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 09:14:51)
Дата	09.01.2008 09:53:42

Re: За чем...

Мне, например, интересно, была ли возможность еще у Алексея Михайловича проводить его модернизацию более активно. Так, чтобы его сыну не пришлось бороды рубить.

И с чем было связано внедрение Петром тогдашних "евростандартов" в межэтнические отношения (например, лишение дворянства тех служилых татар, что отказались принять православие)?

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	08.01.2008 03:40:05

Вот это типичный перенос

Сложившийся в Западной Европе еще в Средние века ситуации между феодальными сеньорами, децентрализованными, верховными владыками, власть которых порой была чисто номинальной. И с духовными сеньорами из римско-католической церкви, единственной централизованной структурой. Собственно говоря, (это мое мнение) атеизм вырос из борьбы первого и второго сословия.
Ни в Византии, ни Киевской, ни в Московской Руси никогда церковь не умела такого влияния, хотя в период раздробленности тоже была хоть какой-то централизованной структурой. Хотя чисто формально центр этой структуры находился первоначально в Константинополе. Уникальный случай - это реформатор патриарх Никон. Так с этого конфликта сколько времени прошло?
Настоящих царей ныне нет, современных президентов и генсеков (а есть ли ныне генсеки?) эта проблема никак не может касаться, да и в самом проекте ОПК речь о передаче образования церкви не идет. Тут излишние эмоции, на мой взгляд.
И кстати, интересна судьба последних просвещенных монархов прошлого века.К которым я отношу иранского шаха и эфиопского негуса. Они действительно пробовали модернизировать свои страны. И оба лишились власти в результате этого. И историю в камбодже с принцем Сиануком.
Проект ОПК связан с давно заявленными поисками новой государственной идеологии. В свое время нам на первом курсе говорили, что над ней работает брат Чубайса. Видно, что-то не получилось до сих пор.
Кстати, в школьные программы православная тематика стала явочным порядком входить еще в 2001 году. Посмотрел букварь моего пасынка по первому браку. Там уже не было стишков про Ленина, появились картинки. Пейзаж на котором присутствуют церковные купола. Это не плохо и не хорошо. Это просто буквари, по которым учатся первоклассники во время, в которое мы живем.

От	Игорь С.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	07.01.2008 21:20:04

И неученые - тоже

Все в той или иной степени стараются навязать свое мировозрение обществу. Даже проститутки и алкаголики. Ученые по крайней мере провозглашают объективность важной частью мировоззрения, остальные и этого не делают.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (07.01.2008 21:20:04)
Дата	07.01.2008 22:11:19

Провозглашают, но не следуют провозглашаемому. В этом и ложь.

А ещё ложь состоит в том, что заявляемое они выполнить и не в состоянии в
силу принципиальных ограничений.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (07.01.2008 22:11:19)
Дата	07.01.2008 22:20:20

Однако

>А ещё ложь состоит в том, что заявляемое они выполнить и не в состоянии в
>силу принципиальных ограничений.

некотороые следуют. Так что "принципиальные" ограничения какие-то неочень понятные, для одних есть, для других - нет.

Если требовать чтобы все выполняли всё, что они заявляют, то самые честные люди - воры. Не серьезно. В любом случае - у остальных еще хуже, imho.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (07.01.2008 22:20:20)
Дата	07.01.2008 23:51:22

Если их тяготит - пусть признАют, наконец, что их идеология основана на религиозной вере - и подвергаться данным "ограничениям".

... требовать с них и в голову никому не придёт.

Это касаемо того, что имели в виду вы.

Я же имел в виду то, что научный метод как средство познания принципиально
ограничен.

А сам человек ограничен присущей ему структурой сознания, органами чувств, и
зависим от своей системы представлений, опосредующей восприятие, эмоций,
интересов.

>
Если требовать чтобы все выполняли всё, что они заявляют, то самые честные
люди - воры.
<

Только не для случаев, когда обсуждаемое завляется принципиальным и ставится
основанием для господства.

>
В любом случае - у остальных еще хуже, imho.
<

Ваши представления - это ваши представления.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (07.01.2008 23:51:22)
Дата	08.01.2008 18:22:38

Их не тяготит, их идеология не основана на религиозой вере.

>... требовать с них и в голову никому не придёт.

Это вы о чем?

>Это касаемо того, что имели в виду вы.

Я ничего такого в виду не имел и близко. Мне даже не понятен ход ваших мыслей, приведших к таким странным для меня утверждениям.

>Я же имел в виду то, что научный метод как средство познания принципиально
>ограничен.

Познание в любом случае принципиально ограничено, особенно если под ним понимать не только законы. Любое познание. Религиозное ограничено еще больше. Научное и было выработано, поскольку религиозное показало свою беспомощьность даде в тех ситуациях, которые успешно решаются.

>А сам человек ограничен присущей ему структурой сознания, органами чувств, и
>зависим от своей системы представлений, опосредующей восприятие, эмоций,
>интересов.

Я не понял смысла, который вы вкладываете в эту фразу. Как показывают дискуссии, она может в разных устах значит все, что угодно.

>>
>Если требовать чтобы все выполняли всё, что они заявляют, то самые честные
>люди - воры.

>Только не для случаев, когда обсуждаемое завляется принципиальным и ставится
>основанием для господства.

О каком господстве вы говорите? Я подозреваю, вы меня поняли как-то по - своему.

>>В любом случае - у остальных еще хуже, imho.
>Ваши представления - это ваши представления.

А ваши - это чужие? :о)

Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Владимир К.
К	Игорь С. (08.01.2008 18:22:38)
Дата	09.01.2008 13:14:40

Основана как раз на религиозной вере. Иначе бы не они не заставляли всех им верить.

И спокойно бы воспринимали ситуацию, когда предъявляется скепсис в отношении
отсутствующих нацучных фактов.

Что же касается того, тяготит ли, то вы сами пожаловались на обстоятельства,
высказав мысль: "так что "принципиальные" ограничения какие-то не очень
понятные, для одних есть, для других - нет."

Речь то шла о чём?
О том, что если вы декларируете для себя принцип "никакой веры - только
доказательства" - то следуйте ему во всех случаях, не используя двойных
стандартов, не требуя от других веры в свои построения, не имеющих
доказательств (а зачастую и не имеющих возможности быть доказанными).

А если принципиальность тяготит - то никаких проблем:
признайте, что ряд положений для вас является элементом веры - и никто
претензий к вам не предъявит (мало ли вер у человечества).
Но и с пьедестала научности - в этих сферах придётся спуститься (оставив
претензии на знание истины), что, похоже, вас никак не устраивает.

>
Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо
именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых
разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки
воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?
<

Ну так следуйте им.
Вот, для начала попытайтесь применить критерий воспроизводимости к созданию
Вселенной и сделайте выводы.
А ведь это не единственная проблема. И есть ещё и на более принципиальном
уровне.
Так, например, в состоянии ли наука вообще доказать отсутствие чего-то?
Нет? Тогда не имеете права гнобить несогласных.
Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
науки.

От	С.С.Воронцов
К	Владимир К. (09.01.2008 13:14:40)
Дата	12.01.2008 19:05:17

Ошибаетесь.

>И спокойно бы воспринимали ситуацию, когда предъявляется скепсис в отношении
>отсутствующих нацучных фактов.

Отсутствие научных фактов - это не область науки. Другое дело, что фактов (научных!!!) всегда недостаточно, наука всегда во что-то упирается, это условие ее развития.

>Что же касается того, тяготит ли, то вы сами пожаловались на обстоятельства,
>высказав мысль: "так что "принципиальные" ограничения какие-то не очень
>понятные, для одних есть, для других - нет."

>Речь то шла о чём?
>О том, что если вы декларируете для себя принцип "никакой веры - только
>доказательства" - то следуйте ему во всех случаях, не используя двойных
>стандартов, не требуя от других веры в свои построения, не имеющих
>доказательств (а зачастую и не имеющих возможности быть доказанными).

Да ни о чем не говорит наличие понятия бесконечности и т.д. в науке и соответствующим этому понятию объектов в природе! Мистику этим вещам придают определенные типы человеческого сознания, а чаще спекуляции (небескорыстные).

>А если принципиальность тяготит - то никаких проблем:
>признайте, что ряд положений для вас является элементом веры - и никто
>претензий к вам не предъявит (мало ли вер у человечества).
>Но и с пьедестала научности - в этих сферах придётся спуститься (оставив
>претензии на знание истины), что, похоже, вас никак не устраивает.

На знание абсолютной истины наука никогда не претендовала и не претендует, это прерогатива Бога. Многие вещи, переданные от предков, воспринимаются на веру, так и должно быть.

>>
>Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо
>именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых
>разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки
>воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?
><

>Ну так следуйте им.
>Вот, для начала попытайтесь применить критерий воспроизводимости к созданию
>Вселенной и сделайте выводы.
>А ведь это не единственная проблема. И есть ещё и на более принципиальном
>уровне.
>Так, например, в состоянии ли наука вообще доказать отсутствие чего-то?
>Нет? Тогда не имеете права гнобить несогласных.
>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>науки.

Доказательство отсутствия чего-либо невозможно в принципе, в этом случае бремя доказательств должен брать на себя утверждающий наличие, желательно предьявлением. По поводу же первого Вашего тезиса - штаны через голову пока надеть не можем. Ну и что?

От	Игорь С.
К	Владимир К. (09.01.2008 13:14:40)
Дата	10.01.2008 20:09:05

Все не так

Во-первых я не знаю, что именно вы имеете в виду под слово "заставляют". Даже если бы захотели ученые, в их распоряжении практически нет средств кого-либо "заставить". Либо мы по разному понимаем это слово.

И вы заблуждаетесь, считая что стремление убедить других в своей правоте хоть как-то связано с Верой. Это совсем другой механизм.

>И спокойно бы воспринимали ситуацию, когда предъявляется скепсис в отношении
>отсутствующих научных фактов.

"Не читал, не понимаю и понимать не хочу" не называется "скепсисом".

>Что же касается того, тяготит ли, то вы сами пожаловались на обстоятельства,
>высказав мысль: "так что "принципиальные" ограничения какие-то не очень
>понятные, для одних есть, для других - нет."

>Речь то шла о чём?

Речь шла о том, если для кого-то "принципиальных ограничений" нет, то это означает что "принципиальность ограничений" сильно преувеличена. Так понятнее?

>О том, что если вы декларируете для себя принцип "никакой веры - только
>доказательства" - то следуйте ему во всех случаях, не используя двойных
>стандартов, не требуя от других веры в свои построения, не имеющих
>доказательств (а зачастую и не имеющих возможности быть доказанными).

Я не понимаю, что вы написали, ей-богу. Во-первых, все что угодно можно довести до абсурда. Наука никогда не говорили "только доказательства". Но кроме доказательств и веры есть еще много чего, о чем вы, возможно, не подозреваете или неудосуживаете ознакомится. Так ознакомьтесь. И, я надеюсь, вы не отрицаете, что наука знает слова "этого нам не известно", "это - рабочая гипотеза".

Во-вторых, пожалуйста, приведите пример, что вы полагаете "двойными стандартами". Все доказательства в науке не хранятся в потаенных книгам, берите журналы в библиотеках и читайте. Не понимаете - спрашивайте, вам ответят и дадут пояснения, где найти более подробные обоснования и доказательства.

>А если принципиальность тяготит - то никаких проблем:

Вы о чем?

>признайте, что ряд положений для вас является элементом веры - и никто
>претензий к вам не предъявит (мало ли вер у человечества).

С какой стати нам лгать?

>Но и с пьедестала научности - в этих сферах придётся спуститься (оставив
>претензии на знание истины), что, похоже, вас никак не устраивает.

Вы сильно преувеличиваете претензии науки на знание истины. Возможно, вам ситуация станет понятнее, если рассмотреть футбол. Или моду. Или искусство.

>Я всего лишь призываю не доводить утверждения до абсолюта, до абсурда. Ибо
>именно этот путь является разрушающим для познания. Именно у ученых
>разработаны правила проверки объективности утверждений, правило проверки
>воспроизводимости. Да, они ограничены. Так что из того, есть что-то лучшее?

>Ну так следуйте им.
>Вот, для начала попытайтесь применить критерий воспроизводимости к созданию
>Вселенной и сделайте выводы.

А зачем применять критерий воспроизводимости к чему-то вообще? И выводы давно сделаны, чем они вас не устраивают?

>А ведь это не единственная проблема. И есть ещё и на более принципиальном
>уровне. Так, например, в состоянии ли наука вообще доказать отсутствие чего-то?

Конечно. Отсутствие логических и экспериментальных обоснований для многих антинаучных предположений доказывается элементарно. А на большее наука не претендует.

>Нет? Тогда не имеете права гнобить несогласных.

А кто их гнобит то?

>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>науки.

Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия (категории) "условность".

От	Iva
К	Игорь С. (10.01.2008 20:09:05)
Дата	10.01.2008 23:59:32

Re: Все не...

Привет

>>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>>науки.
>
>Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия (категории) "условность".

У вас какая теория научного познания? Ленинская? или позитивизм?

И какой критерий "безусловности" научного знания?

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.01.2008 23:59:32)
Дата	11.01.2008 19:47:46

Re: Все не...

>>>Всё научное знание есть условность. В первую очередь, по критериям самой
>>>науки.
>>
>>Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия (категории) "условность".

>У вас какая теория научного познания? Ленинская? или позитивизм?

В данном случае, полагаю, это не важно.

>И какой критерий "безусловности" научного знания?

Отрицанием "всеобщей условности" научного знания не является "безусловность". Не все научное знание есть условность.

От	Iva
К	Игорь С. (11.01.2008 19:47:46)
Дата	14.01.2008 12:58:13

Re: Все не...

Привет

>>У вас какая теория научного познания? Ленинская? или позитивизм?
>
>В данном случае, полагаю, это не важно.

В общем то да, но если только вы преставляете связанные с этим ограничения научного метода.

>>И какой критерий "безусловности" научного знания?
>
>Отрицанием "всеобщей условности" научного знания не является "безусловность". Не все научное знание есть условность.

Какое начное знание не есть условность?

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (14.01.2008 12:58:13)
Дата	14.01.2008 19:43:30

Re: Все не...

>Какое начное знание не есть условность?

Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.

Возможно, обманчивость впечатления об условности научного знания возникает из-за неверно понимаемого аксиоматического подхода.

От	Iva
К	Игорь С. (14.01.2008 19:43:30)
Дата	15.01.2008 10:26:05

Re: Все не...

Привет

>>Какое начное знание не есть условность?
>
>Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.

К условности относятя как раз базовые положения.
А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.

>Возможно, обманчивость впечатления об условности научного знания возникает из-за неверно понимаемого аксиоматического подхода.

Из-за попыток НС и верующих в НА утверждать что существует только материальный мир.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (15.01.2008 10:26:05)
Дата	15.01.2008 22:53:55

Именно

>Привет

>>>Какое начное знание не есть условность?
>>
>>Всё, где четко определены и многократно проверены границы применимости. Скорость света, масса нейтрона, законы сохранения, сечения реакций, критические массы ядерных зарядов, математические теоремы - из того, что первым в голову пришло. Долго перечислять. На самом деле к условности относится не так и много.
>
>К условности относятя как раз базовые положения.

Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.

Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.
Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

От	Iva
К	Игорь С. (15.01.2008 22:53:55)
Дата	16.01.2008 11:04:49

Re: Именно

Привет

>Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

Это верно, если вы ограничиваетесь "проектрированием котлов". А если вы пытаетесь прогнозировать развитие мира и человечества - то роль базовых понятий и аксиом становится ведущей. Так как вы начианете экстраполяцию за границы человеческого опыта.

>>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.
>
>Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.

1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.
2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

>Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

Можно утверждать ( если Бог есть), что Бог это несколько дополнительных "измерений".
А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.

А взаимодествие этих других "измерений" с нашим происходит в виде некоторого набора событий, которые мы не понимаем и загоняем в понятие случайность.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (16.01.2008 11:04:49)
Дата	17.01.2008 08:45:04

Тогда это - не наука

>>Именно так, я об этом и написал. Но только в аксиоматическом подходе все опирается на базовые положения. А сам аксиоматический подход в свою очередь является этапом познания, т.е. аксиомы определяются и формулируются в процессе деятельного познания нашего мира. Т.е. аксиомы как часть познания, вторичны, они появляются после этапа "От конкретного к абстрактному". И роль аксиом и того, что называют базовыми положениями часто сильно преувеличивается.

>Это верно, если вы ограничиваетесь "проектрированием котлов". А если вы пытаетесь прогнозировать развитие мира и человечества - то роль базовых понятий и аксиом становится ведущей. Так как вы начианете экстраполяцию за границы человеческого опыта.

А тогда это уже - не наука. В лучшем случае - преднаука (наука на стадии накопления фактов). Ибо без опыта наука наукой не является.

>>>А о свойствах материального мира никто не спорит. Спорят только тогда, когда НС пытается утверждать, что ничего кроме материального мира не существует.
>>
>>Но это основное положение науки. Существует только то, что подтверждается. Что не подтверждается - не существует. Теплород не подтверждается - значит не существует.
>
>1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.
>2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

Вот в этом месте разрывать два моих предложения нельзя ни в коем случае. Поэтому я перенесу ваши предложения вниз

>>Естественно все это только в исследованной области. Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.
>1. не видимно равно несуществует. Это сильный "научный" вывод.

Это - нормальный вывод. Ибо если мы после любого исследования будем говорить "мы
ничего не нашли, но все равно может может быть", то такое исследование никому не нужно. Другое дело, что надо очень тщательно следить, что наука утверждает, и что - нет.

>2. теория теплорода вдавно возрождена - только он назвается энтропия :-).

Но наука никогда не утверждала, что если переформулировать понятие теплорода, например в виде энтропии, то и этого не существует. Наука утверждает, что теплорода в том смысле, как его искали не существует. Вопрос можно ли что-то переформулировать так, чтобы это "нечто" достаточно непростой. Иногда можно, иногда нет.

Если вы меняете смысл исследуемого и говорите "надо искать другие параметры", то естествено исследования надо делать заново.

>Можно утверждать ( если Бог есть), что Бог это несколько дополнительных "измерений".

Утверждайте. Для начала сформулируйте, что это такое. Если это утверждение не будет противоречить экспериментальным данным (законам сохранения, принципам причиности), сечениям взаимодействия, то наука его рассмотрит и ни в коем случае не будет отвергать без исследований.

>А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.

Самонадеянна ваша попытка интерпретировать других. Я уже много раз вам объяснял, что наука интерполирует между двумя известными точками. Экстраполяция за пределы известных точек всегда формулируется в науке только как гипотеза. И это касается даже таких фундаментальных вещей, как закон сохранения энергии.

>А взаимодествие этих других "измерений" с нашим происходит в виде некоторого набора событий, которые мы не понимаем и загоняем в понятие случайность.

Можно подробнее, с примерами простыми? Как вы себе это представляете?

>Владимир
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Iva
К	Игорь С. (17.01.2008 08:45:04)
Дата	17.01.2008 13:10:05

Полностью согласен.

От	Игорь С.
К	Iva (17.01.2008 13:10:05)
Дата	17.01.2008 20:24:24

Вера скорее полезна

>>А тогда это уже - не наука. В лучшем случае - преднаука (наука на стадии накопления фактов). Ибо без опыта наука наукой не является.

>Но мне все кричат, что атеизм научный и опирается на науку.

Научный атеизм действительно опирается на науку, прежде всего на историю религий и на достижения истории и естественой науки. А что не так?

>Понимаете, если наш мир - это некая эпсилон окресность в районе седловой точки - то все наши измерения не покажут этого нам - мы будет видеть только ровную плоскость, пока процесс ( наш мир) не откловниться от седловой точки на существенное расстояние.

Не проходит. Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь. Т.е. вы говорите, что мы как-то видим точки, лежащие вне окрестности. Тогда их можно измерить.

>>>А все наши попытки экстраполировать из наблюдаемой эпсилон окресности одной точки прямой на бесконечность - наивны. И самонадеяны.
>>Самонадеянна ваша попытка интерпретировать других. Я уже много раз вам объяснял, что наука интерполирует между двумя известными точками. Экстраполяция за пределы известных точек всегда формулируется в науке только как гипотеза. И это касается даже таких фундаментальных вещей, как закон сохранения энергии.

>Наука - да, а вот НС и научные атеисты - нет. Они регулярно и постоянно занимаются подобными экстраполяциями.

Какими именно? Научные атеисты разные бывают, но в целом научный атеизм вполне последователен.

>Если бы они ограничиали свои построения точкой смерти - тогда бы многих вопросов к ним бы не было.

А почему надо ограничиваться точкой смерти? Вообще это вопрос не к атестам, это вопрос к биологам. Материя существует и после смерти живого, все законы работают. У вас же не возникает мысль, что после смерти вируса нужно еще что-то исследовать7 Все биопроцессы в человеке протекают точно так же, как и любом другом живом организме, никаких отклонений не зафиксировано. И нет никаких оснований их ожидать.

>Сходит лавина - два человека были рядом - один погиб, другой выжил.

И что, мало случаев когда атеист выжил, а верующий погиб?

С тем, что в определенном смысле вера и молитва помогает жить, я бы даже не спорил. По крайней мере в процессе молитвы человек формулирует, что же он хочет. А без молитвы это делают не всегда. Поэтому вера в Бога в целом скорее полезна, если она не противоречит сознанию конкретного человека и не вызывает "сшибки" (как у меня :о) ) .

Но необходимости Бога из этой полезности для меня как-то не прослеживается.

От	Iva
К	Игорь С. (17.01.2008 20:24:24)
Дата	18.01.2008 10:28:18

Re: Вера скорее...

Привет

>>Но мне все кричат, что атеизм научный и опирается на науку.
>
>Научный атеизм действительно опирается на науку, прежде всего на историю религий и на достижения истории и естественой науки. А что не так?

Не так все. но повторяться не буду.

>Не проходит. Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь. Т.е. вы говорите, что мы как-то видим точки, лежащие вне окрестности. Тогда их можно измерить.

Можно, только осторожно.
Далеко не каждый вам расскажет о таких точках. А вы к тому же ему не поверите.

А без этого вы никак не померете.

Или вам придется изыскивать какие то непонятные материальные причины, почему дохлая Москва, а не богатая тверь или не сильная Литва создала Россию.

>>Наука - да, а вот НС и научные атеисты - нет. Они регулярно и постоянно занимаются подобными экстраполяциями.
>
>Какими именно? Научные атеисты разные бывают, но в целом научный атеизм вполне последователен.

Подавляющим большинством. Тут например много таких.
А экстраполяции такие - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239328.htm

>>Если бы они ограничиали свои построения точкой смерти - тогда бы многих вопросов к ним бы не было.
>
>А почему надо ограничиваться точкой смерти? Вообще это вопрос не к атестам, это вопрос к биологам. Материя существует и после смерти живого, все законы работают. У вас же не возникает мысль, что после смерти вируса нужно еще что-то исследовать7 Все биопроцессы в человеке протекают точно так же, как и любом другом живом организме, никаких отклонений не зафиксировано. И нет никаких оснований их ожидать.

А потому, что душа отделяется от материи и происходит разделение материального и духовного миров для отдельного человека. И наступает чистый экперимент - есть ли жизнь после смерти.
Биологи тут совсем не причем - объект исследования вышел из их материальной сферы.

>>Сходит лавина - два человека были рядом - один погиб, другой выжил.
>
>И что, мало случаев когда атеист выжил, а верующий погиб?

А это туту вообще не при чем.
У вас понимание религии и веры сугубо материалистическое - выгоду должно приносить в материальном мире.
А это совсем не так.

>С тем, что в определенном смысле вера и молитва помогает жить, я бы даже не спорил. По крайней мере в процессе молитвы человек формулирует, что же он хочет. А без молитвы это делают не всегда. Поэтому вера в Бога в целом скорее полезна, если она не противоречит сознанию конкретного человека и не вызывает "сшибки" (как у меня :о) ) .

>Но необходимости Бога из этой полезности для меня как-то не прослеживается.
Владимир

От	Баювар
К	Iva (18.01.2008 10:28:18)
Дата	18.01.2008 11:29:14

Московские князья стяжали власть и богатство

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Или вам придется изыскивать какие то непонятные материальные причины, почему дохлая Москва, а не богатая тверь или не сильная Литва создала Россию.

http://yun.complife.ru/verses/moskovia.htm

Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси. Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

А другого золота в Альпах нет...

От	Iva
К	Баювар (18.01.2008 11:29:14)
Дата	18.01.2008 13:32:50

Re: Московские князья...

Привет

>Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси. Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

Это тем более не объясняет, почему их не задавили.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (18.01.2008 13:32:50)
Дата	18.01.2008 14:10:44

Попробой задави, когда за ними татарские тумены (-)

От	Iva
К	Вячеслав (18.01.2008 14:10:44)
Дата	21.01.2008 13:01:02

это когда?

Привет

для 1327-1370 верно. А вот уже для 1375 - нет и тем более для 1400 и далее.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (21.01.2008 13:01:02)
Дата	21.01.2008 14:36:24

А вот как раз тогда, когда

>>> Московские князья стяжали власть и богатство благодаря национальному предательству, выполняя роль карателей на службе Орды и уничтожая таким образом своих соперников, боровшихся за освобождение Руси.
>>> Пресловутая "шапка Мономаха", которой венчались на царство московские цари - не что иное, как шапка татарского мурзы, подаренная кому-то из вассалов за верную службу.

Тут оно конечно на счет "соперников, боровшихся за освобождение Руси" лихо подтасованно. Так как все соперники боролись прежде всего за освобождение Руси от очередного русского же сборщика "церева выхода" путем замены последнего на себя любимого. Но в остальном все верно.

> для 1327-1370 верно. А вот уже для 1375 - нет и тем более для 1400 и далее.
А что там принципиально поменялось? Вон Витовт мечтал о "единой и неделимой" и вполне мог задавить ВКВ, однако старина Идигу ему показал чьи в лесу шишки. Андрей Полоцкий и Боброк Волынский героически сложили головы на Ворксле (а как никак герои Куликовской битвы), а Василий спокойно отсиделся в Залесье на правах относительно верного вассала Орды.

От	А.Б.
К	Игорь С. (17.01.2008 20:24:24)
Дата	17.01.2008 21:25:24

Re: Подкорректирую.

>Вы же утверждаете не просто существование Бога, а его воздействие, существенное, заметное, на человеческую жизнь.

Говоря "воздействие" - вы подразумеваете очень разные вещи.

У вас это... происходящее в "физическом мире" - и против своей осознанной воли... Так где-то?

От	А.Б.
К	Игорь С. (15.01.2008 22:53:55)
Дата	15.01.2008 23:40:55

Re: Слушате. Все проще.

>Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.

Достаточно понять - что все "материальное-измеряемое" и составляющее основу научного метода познания - находится "во времени". А Бог - вне...

И не надо никаких порядков величин придумывать.

От	Игорь С.
К	А.Б. (15.01.2008 23:40:55)
Дата	17.01.2008 20:26:34

:о)

>>Соответсвенно, если вы будете говорить, что бог существует в течение промежутка десять в минус 44 степени и на расстояниях десять в минус 100 степени метра, то наука не будет утверждать, что это не так.
>
>Достаточно понять - что все "материальное-измеряемое" и составляющее основу научного метода познания - находится "во времени". А Бог - вне...

>И не надо никаких порядков величин придумывать.

Привет, Александр! Это одно и то же. Ты просто сделал предельный переход...

От	А.Б.
К	Игорь С. (17.01.2008 20:26:34)
Дата	17.01.2008 21:26:53

Re: Вовсе не одно и то же.

>Привет, Александр! Это одно и то же. Ты просто сделал предельный переход...

Не будем говорить кто сделал переход... :)

Но может, этот кто-то, посчитал квант времени и знает его порядок "в метрах"? :))

И этот кто-то сможет ответить "куда уходит время"? :)))

От	Владимир К.
К	Игорь С. (10.01.2008 20:09:05)
Дата	10.01.2008 21:58:45

Рационально ли недоказанное считать существующим, а невыявляемое считать несуществующим?

Это допустимо и даже бывает нужно делать для построения моделей, но только с
учётом того, каково назначение и область применимости каждой модели
А вот считать такую модель точным отражением реальности весьма
нерационально.

>
Даже если бы захотели ученые, в их распоряжении практически нет средств
кого-либо "заставить". Либо мы по разному понимаем это слово.
<

Как это нет? Определённые средства доступны в разной степени технической
реализации всем.
Первое из них - фильтрация информации и фильтрация моделей (способов)
представления этой информации.
Или вы хотя бы книгу "Манипуляция сознанием" не читали?

Особенно эффективен этот метод в детском возрасте, когда символические
структуры сознания, опосредующий восприятие, только складываются, а усвоение
идёт некритически.

>
"Не читал, не понимаю и понимать не хочу" не называется "скепсисом".
<

Читал, учил, понимаю и давно понял.

А у вас какие основания утверждать то, что вы в отношении оппонентов
заявляете?

>
Речь шла о том, если для кого-то "принципиальных ограничений" нет, то это
означает что "принципиальность ограничений" сильно преувеличена. Так
понятнее?
<

Если ограничения, обусловленные принципами научного познания, не являются
достаточно принципиальными - то ваша сторона не имеет права ни отрицать то,
что ваша идеология основана на вере, ни ставить ниже системы другие идей,
основанные на вере.
Вот и всё.

>
Наука никогда не говорили "только доказательства".
<

Двойной стандарт-с.
В отношени себя - "никогда не говорила".
В отношении других - "Бога нет и быть не может".

Так у вас в основе мировоззрения и не наука.

>
Но кроме доказательств и веры есть еще много чего, о чем вы, возможно, не
подозреваете или неудосуживаете ознакомится. Так ознакомьтесь.
<

Какой апломб! И никаких доказательств не нужно.

>
И, я надеюсь, вы не отрицаете, что наука знает слова "этого нам не
известно", "это - рабочая гипотеза".
<

Наука - знает. А "научный" атеизм - нет.

>
Во-вторых, пожалуйста, приведите пример, что вы полагаете "двойными
стандартами". Все доказательства в науке не хранятся в потаенных книгам,
берите журналы в библиотеках и читайте. Не понимаете - спрашивайте, вам
ответят и дадут пояснения, где найти более подробные обоснования и
доказательства.
<

"На колу мочало - начинай с начала" (с)

>
Нет. Вы просто слабо представляете критерии науки и смысл понятия
(категории) "условность".
<

Вы слабо представляете мои представления о критериях науки и смысл понятия
"условность".

Тоже мне, тайна за семью печатями для семи пядей во лбу.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (10.01.2008 21:58:45)
Дата	10.01.2008 23:43:40

Вы настаиваете на продолжении?

>Читал, учил, понимаю и давно понял.

Судя по вот этим вашим фразам:

- "Рационально ли недоказанное считать существующим, а невыявляемое считать несуществующим? Это допустимо и даже бывает нужно делать для построения моделей, но только с учётом того, каково назначение и область применимости каждой модели"
- "А вот считать такую модель точным отражением реальности весьма нерационально.",

вы поняли как-то очень по-своему. Модель по определению в науке является приближенным отражением реальности.

Давайте мы на этом закончим, а? Ну вы какие-то свои представления выдаете за научную методологию и их критикуете. Причем очень далекие от реальности. Сами придумываете фразы и обвиняете в них оппонентов. Какой смысл в такой дискуссии?

>Или вы хотя бы книгу "Манипуляция сознанием" не читали?

Читал. Вы в данном случае выходите за область применимости моделей, изложеных в книге. Доказывать вам это мне очень бы не хотелось, ибо все равно друг друга не поймем. Только если будете очень настаивать.

>>"Не читал, не понимаю и понимать не хочу" не называется "скепсисом".

>А у вас какие основания утверждать то, что вы в отношении оппонентов
>заявляете?

Вашей фразы о якобы "точном отражении реальности моделью" уже вполне достаточно. А до неё вы сделали как минимум с десяток подобных утверждений. Это и является для меня основанием.

PS. Если вы настаиваете, я могу подробно ответить на все заданные вами в предыдущем сообщении вопросы, но я, честно говоря, смысла в этом не вижу.

От	Владимир К.
К	Игорь С. (10.01.2008 23:43:40)
Дата	11.01.2008 00:12:59

Да что тут продолжать?

На словах научными атеистами утверждается, что они всегда учитывают
приближённость и области применения моделей, а то, что они своими
редуцированными (что само по себе не есть источник проблемы) моделями
обосновывают, как истину, принципиальную невозможность наличия более
сложной, чем в этих моделях, реальности - показывает то, что там, где не
хотят - не учитывают.

В общем, счастливо оставаться.
Откланяемся на этом.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (11.01.2008 00:12:59)
Дата	11.01.2008 20:05:29

И ладушки

>На словах научными атеистами

Вы как-то через раз употребляете ученых и научных атеистов :o)

> утверждается, что они всегда учитывают приближённость и области применения моделей, а то, что они своими редуцированными (что само по себе не есть источник проблемы) моделями обосновывают, как истину, принципиальную невозможность наличия более сложной, чем в этих моделях, реальности - показывает то, что там, где не хотят - не учитывают.

Основа науки - это именно отрицание. Невозможно нарушение закона сохранения энергии, пока мы находимся в той области параметров, где это многократно проверено экспериментов, не может быть верна теория теплорода. Не может тело двигаться нарушая закон сохранения импульса. Посмотрите внимательно - когда наука "закрывает" подобные возможности, она пользуется как раз тем, что вы хотите её запретить. Но именно в этом - суть науки. Именно в отрицании существования более сложной реальности без достаточных оснований, в исследованной области параметров. Если б наука пользовалась тем, что вы предлагаете, она никогда и ничего не смогла бы открыть.

Так что не обвиняйте науку в двойных стандартах.

>В общем, счастливо оставаться.
>Откланяемся на этом.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Владимир К.
К	Игорь С. (11.01.2008 20:05:29)
Дата	12.01.2008 17:25:18

Если основа науки - отрицание, то и в отрицании собственных недокательных моделей.

Это раз.

А во вторых, реальность не тождественна моделям науки.

Главный тезис же в том, что специфика научных моделей не даёт оснований для
отвержения религии.

От	Игорь С.
К	Владимир К. (12.01.2008 17:25:18)
Дата	13.01.2008 23:06:42

Хорошо, врнемся к небольшому вопросу

>Это раз.

Не понял я вашего "раз". Я же написал, какое именно отрицание имел в виду. Не "отрицание вообще", не "отрицание, как принцип". Прочитайте внимательно:

"Но именно в этом - суть науки. Именно в отрицании существования более сложной реальности без достаточных оснований, в исследованной области параметров."

Т.е. прежде чем говорить об отрицании, должна существовать область исследованных параметров. И только в этой области и производится отрицание. Соответственно, чтобы ваша фраза имела смысл, должна быть "область исследованных (научными, в том числе экспериментальными, методами, а не какими-то другими!!) недоказанных моделей". Пока её, этой области нет, ни о каком отрицании говорить нельзя, бессмысленно. Мне кажется вы все время "сбиваетесь" на рассмотрении науки как чистой теории, тогда как наука - это единство теории и практики.

>А во вторых, реальность не тождественна моделям науки.

Не тождественна. По определению. Наука никогда в этом не сомневается. Мы же это уже обсудили. Но вместе с тем есть границы, за которые отклонения научных моделей от реальности выходить не могут. Вы можете сказать, что мы не знаем скорость света точно. Да, мы знаем приближенно. Но никогда она не может (в проверенных условиях) быть больше на 1%, ибо точность определения намного выше. Т.е. нетождественность моделей означает возможность внесения либо очень маленьких поправок в уже исследованных областях либо, переход в совсем других значения энергии, пространственных масштабы и прочее. Никаких других возможностей не остается.

>Главный тезис же в том, что специфика научных моделей не даёт оснований для
>отвержения религии.

Специфика научных моделей дает все основания для отвержения религиозных положений там, где они входят в существеные (существенно превышающие погрешности) противоречия с законами сохранения энергии, импульса, принципом причинности.

От	Temnik-2
К	Игорь С. (08.01.2008 18:22:38)
Дата	08.01.2008 18:33:09

Re: Их не...

>>... требовать с них и в голову никому не придёт.
>
>Это вы о чем?

>>Это касаемо того, что имели в виду вы.
>
>Я ничего такого в виду не имел и близко. Мне даже не понятен ход ваших мыслей, приведших к таким странным для меня утверждениям.

>>Я же имел в виду то, что научный метод как средство познания принципиально
>>ограничен.
>
>Познание в любом случае принципиально ограничено, особенно если под ним понимать не только законы. Любое познание. Религиозное ограничено еще больше. Научное и было выработано, поскольку религиозное показало свою беспомощьность даде в тех ситуациях, которые успешно решаются.

Религиозное познание не ограничено (если оно истинно, разумеется). Потому что в религиозном познании человек вступает в диалог с Самой Истиной.

Понятно, что предметом такого диалога является не причина горения лампочки. :) А более фундаментальные вопросы, где научный метод просто бесполезен.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (08.01.2008 18:33:09)
Дата	10.01.2008 19:13:39

Это - декларация

>Религиозное познание не ограничено (если оно истинно, разумеется). Потому что в религиозном познании человек вступает в диалог с Самой Истиной.

>Понятно, что предметом такого диалога является не причина горения лампочки. :) А более фундаментальные вопросы, где научный метод просто бесполезен.

Где результаты?
И - главное - а вы способны понять научное объяснение, или оно для вас просто слишком сложно? Вы способны разобраться в двух десятках страниц формул и сотнях ссылок на экперимент? Если да - можно продолжить розговор, если нет - то не вам говорить про бесполезность научного метода. Чтоб не получалась "Мартышка и очки".

От	Temnik-2
К	Игорь С. (10.01.2008 19:13:39)
Дата	10.01.2008 20:10:33

У Вас есть формула любви? Обнародуйте, плз, крайне интересно! (-)

>>Религиозное познание не ограничено (если оно истинно, разумеется). Потому что в религиозном познании человек вступает в диалог с Самой Истиной.
>
>>Понятно, что предметом такого диалога является не причина горения лампочки. :) А более фундаментальные вопросы, где научный метод просто бесполезен.
>
>Где результаты?
>И - главное - а вы способны понять научное объяснение, или оно для вас просто слишком сложно? Вы способны разобраться в двух десятках страниц формул и сотнях ссылок на экперимент? Если да - можно продолжить розговор, если нет - то не вам говорить про бесполезность научного метода. Чтоб не получалась "Мартышка и очки".

У Вас есть формула любви? Обнародуйте, плз, крайне интересно!

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (10.01.2008 20:10:33)
Дата	10.01.2008 23:08:13

А что, без формулы у вас никак?(-)

От	Temnik-2
К	Игорь С. (10.01.2008 23:08:13)
Дата	10.01.2008 23:11:58

Я жду обещанных

..."двух десятков страниц формул и сотен ссылок на экперимент"

Наука же всё объясняет... :)

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (10.01.2008 23:11:58)
Дата	11.01.2008 19:42:50

Я вам ничего не обещал

>..."двух десятков страниц формул и сотен ссылок на экперимент"

ни двух десяков страниц, ни того, что наука все объясняет. Откуда вы это взяли?

В принципе, я получил ответ на свой вопрос, вы и в трех словах без формул не смогли выявить смысл, добавили свой, чтоб удобнее было. Так каких объяснений вы ждете, если не способны понять их?

Вы не видите разницу между вопросом и обещанием, между "все" и "каждый", какие уж тут формулы и ссылки на эксперимент...

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	07.01.2008 19:47:11

Re: Выиграла не...

>Вспомним энциклопедистов. В том-то и проблема, что разделить эти ипостаси очень трудно (как, впрочем, и в религии). А как бы вы поступали на месте царей, президентов и генсеков? Вести модернизацию, оставляя в качестве куратора образования церковь? Это пока что удалось в очень специфических обстоятельствах только в Иране, но и то с очень большими обновлениями государства.

А что в этом исключительного? В эпоху Научной революции так оно и было.

А кем были Ньютон, Галилей, Коперник, Кеплер, Декарт, Паскаль? Лучше спросить так: а кто из них не был связан с Церковью и кто находился в оппозиции к христианству? Научная революция произошла имеено тогда, когда церковь была в полном смысле слова куратором образования.

"Христианство учит как взойти на небо, а не как устроено небо" - это тезис галилеевских времён.

Кстати, упомянуты энциклопедисты. А кто из них был учёным?

Есть обоснованное мнение, что уходящая к Просвещению мифология всё сильнее тормозит развитие науки.

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (07.01.2008 19:47:11)
Дата	07.01.2008 20:26:23

Это точно.

>
Есть обоснованное мнение, что уходящая к Просвещению мифология всё сильнее
тормозит развитие науки.
<

И не только науки.
И не только тормозит, но и способствует деградации.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	07.01.2008 19:33:08

В данном случае это не существенно

>В том-то и проблема, что разделить эти ипостаси очень трудно

Не трудно. Про идеологическую ипостась закона всемирного тяготения у нас и не знал никто.

> (как, впрочем, и в религии).

В религии разделять нечего, потому что религия 100% идеология.

> А как бы вы поступали на месте царей, президентов и генсеков? Вести модернизацию, оставляя в качестве куратора образования церковь?

Цари, президенты и генсеки - то есть государство, само было куратором образования, как и всего остального. На Западе с имперскими амбициями Ватикана еще можно запутаться, но уж в России цари гнули церковь в бараний рог без церемоний. Не только не спрашивали нанимать ли французов и немцев чтобы дворянских детей учить, но и колокола на пушки перелить, монахов в солдаты забрить или церковные ценности конфисковать - все без особых церемоний.

Между финансово-политическими амбициями попов и "раздавите гадину" есть разумный компромисс: попы сидят по церквям и не лезут в государственные дела вроде науки и образования. Если этот разумный вариант вдруг перестал устраивать попов то скорее всего им Вашингтонский обком посулил чего за пособничество в архаизации России.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	IGA
К	Александр (07.01.2008 19:33:08)
Дата	08.01.2008 14:13:27

Не исключено (-)

От	Владимир К.
К	Александр (07.01.2008 19:33:08)
Дата	07.01.2008 20:26:20

Начать надо, с того, чтобы научиться не прятаться за закон всемирного тяготения.

А там, глядишь, и завалы лжи удастся разгрести.
К обоюдной пользе.

Или у "научных" атеистов страсть к самовозвышению за счёт унижения других
окажется высшей ценностью, по сравнению с тягой к истине и научному знанию?

От	Александр
К	Владимир К. (07.01.2008 20:26:20)
Дата	07.01.2008 22:04:00

Завалы лжи пусть останутся.

>А там, глядишь, и завалы лжи удастся разгрести.

Завалы лжи пусть останутся. Для кого-то эта ложь святая.
Главное чтобы за стены церкви не расползалась.

>К обоюдной пользе.

Вот именно.

>Или у "научных" атеистов страсть к самовозвышению за счёт унижения других
>окажется высшей ценностью, по сравнению с тягой к истине и научному знанию?

Изображать науку и образование как "тягу" индивида к научному знанию манипуляция. Это не тяга, а необходимое условие существования современного общества. Подчеркиваю красным СУЩЕСТВОВАНИЯ, а не "возвеличивания". К сожалению, сектанты зачастую ставят возвеличивание своих сект выше жизненных интересов общества. Идеология тут вполне рыночная и индивидуалистическая. Их к научному знанию не тянет - значит оно и не нужно, это знание.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (07.01.2008 22:04:00)
Дата	07.01.2008 22:15:31

Что-ж. Отрицательный результат теста - тоже результат.

Не способны.

От	Александр
К	Владимир К. (07.01.2008 22:15:31)
Дата	07.01.2008 22:47:41

Проститутка из притчи о Соломоне тоже была согласна на отрицательный результат

- половину ребенка. Неймется попам хоть сколько-то урвать, а там хоть трава не расти.
Ответственная власть должна поставить на место зарвавшихся сектантов.

>Не способны.

Но это и не важно. Выживание общества не должно зависеть от способности сектантов унять свои аппетиты. Власть должна эти аппетиты ограничить.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (07.01.2008 22:47:41)
Дата	07.01.2008 23:51:22

Да, сектанты от "научного" атеизма, подменившие своим учением науку, должны умерить аппетиты. (-)

От	Александр
К	Владимир К. (07.01.2008 23:51:22)
Дата	08.01.2008 01:00:50

При чем тут атеисты?

Речь об обязанности ответственных граждан противостоять очередной кампании холодной войны.

Противник использует церковников для архаизации России. Спустил им директиву и очень узнаваемые наработки: от "обезьяних процессов" до "intelligent design". Не потрудились даже привязать всю эту стряпню к российской истории. Пипл схавает.

Интересно через какие каналы это подают? Поп в церкви рассказывает или неформальный кружок продвинутых товарищей на грантах? Трудно представить как православный поп разивает рот, а несутся из него антигосударственные разглагольствования пуритансткого сектанта. Хотя чего в жизни не бывает.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (08.01.2008 01:00:50)
Дата	08.01.2008 11:47:48

Что толку в тактике, если на стратегическом (принципиальном) уровне вас, Александр,...

... наши с вами общие оппоненты выносят на счёт "раз"?

От	Temnik-2
К	Александр (08.01.2008 01:00:50)
Дата	08.01.2008 07:34:32

Есть ещё одна притча.

>Речь об обязанности ответственных граждан противостоять очередной кампании холодной войны.

>Противник использует церковников для архаизации России. Спустил им директиву и очень узнаваемые наработки: от "обезьяних процессов" до "intelligent design". Не потрудились даже привязать всю эту стряпню к российской истории. Пипл схавает.

Есть притча о молодом радже города Гаутам. Жил он до 20 лет во дворце своего отца и не ведал ничего об окружающем мире; был обеспечен едой, питьём, приятным досугом (коммунизм, фактически). Но в 20 лет он вышел из дворца, увидел голод, болезни и смерть... Это его так потрясло, что он покинул дворец отца и пошёл искать путь и спасение.

Это классическая притча.

Есть такая "кампания холодной войны" в человеке - искать ответ на эти вопросы.

Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".

А что могут ещё предложить человеку пресловутые академики? В холодильнике спасаться? :)

>Интересно через какие каналы это подают? Поп в церкви рассказывает или неформальный кружок продвинутых товарищей на грантах? Трудно представить как православный поп разивает рот, а несутся из него антигосударственные разглагольствования пуритансткого сектанта. Хотя чего в жизни не бывает.

К сожалению, нету НКВД, а то вырисовывается религиозный антисоветский центр со шпионскими связями. Очень перспективно. Тянет на целый "процесс церковников".

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (08.01.2008 07:34:32)
Дата	10.01.2008 01:06:20

Re: Даже в притчах мракобесы не обходятся без лжи.

>Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".

И где же это Маркс давал такой ответ? Цитату привести можете? Маркс ведь нечто совсем другое писал - «сущность человека ... есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе. В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.01.2008 01:06:20)
Дата	10.01.2008 15:03:26

Re: Даже в...

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (10.01.2008 15:03:26)
Дата	10.01.2008 16:24:19

Re: Даже в...

>>>Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".
>>
>
>>И где же это Маркс давал такой ответ? Цитату привести можете? Маркс ведь нечто совсем другое писал - «сущность человека ... есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе.
>
>А общественные отношения не способом ли производства и распределения материальных благ определяются?

Экая у Вас путаница в голове - способ производства (и воспроизводства) и не материальных благ, а действительной жизни это и есть конкретная совокупность производительных сил-деятельностный и связывающих их отношений общения.

>>В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.
>

>Царевич на "отношения" не жаловался. У него с ними было всё больше чем окей. :)

С чего бы это, если сытость и довольство на одном полюсе социальной жизни с необходимостью обуславливались голодом и нищетой на другом.

>А вот спас ли бы его Маркс от смерти?

Так Маркс вроде не поп, чтобы рассказывать лживые сказочки про загробную жизнь. А вот социалистический способ производства и бесплатная медицина таки вероятность голода и эпидемий существенно снижают.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.01.2008 16:24:19)
Дата	10.01.2008 17:16:51

Re: Даже в...

>>>>Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".
>>>
>>
>>>И где же это Маркс давал такой ответ? Цитату привести можете? Маркс ведь нечто совсем другое писал - «сущность человека ... есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе.
>>
>>А общественные отношения не способом ли производства и распределения материальных благ определяются?
>
>Экая у Вас путаница в голове - способ производства (и воспроизводства) и не материальных благ, а действительной жизни это и есть конкретная совокупность производительных сил-деятельностный и связывающих их отношений общения.

Не понял. Можно с гегельянского на русский?

>>>В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.
>>
>
>>Царевич на "отношения" не жаловался. У него с ними было всё больше чем окей. :)
>
>С чего бы это, если сытость и довольство на одном полюсе социальной жизни с необходимостью обуславливались голодом и нищетой на другом.

А я о чём говорю? Вы всё время упираетесь в сытость, как в конечный результат человеческих потребностей. Мол, если человек сыт - наступает коммунистический конец света.

>>А вот спас ли бы его Маркс от смерти?
>
>Так Маркс вроде не поп, чтобы рассказывать лживые сказочки про загробную жизнь. А вот социалистический способ производства и бесплатная медицина таки вероятность голода и эпидемий существенно снижают.

Т.е., вопрос смерти снимается?

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (10.01.2008 17:16:51)
Дата	10.01.2008 21:31:24

Re: Даже в...

>>>>В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.
>>>
>>
>>>Царевич на "отношения" не жаловался. У него с ними было всё больше чем окей. :)
>>
>>С чего бы это, если сытость и довольство на одном полюсе социальной жизни с необходимостью обуславливались голодом и нищетой на другом.
>

>А я о чём говорю? Вы всё время упираетесь в сытость, как в конечный результат человеческих потребностей. Мол, если человек сыт - наступает коммунистический конец света.

Нет, в данном случае Вы никак не можете помыслить себе человека кроме как в виде желудка на ножках, и понимая абсурдность этого наделяете такой желудок бессмертной душой для горних миров, а вот человека, перестраивающего свою собственную сущность вы представить не можете, поэтому и освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей не можете помыслить в качестве положительного идеала.

>>>А вот спас ли бы его Маркс от смерти?
>>
>>Так Маркс вроде не поп, чтобы рассказывать лживые сказочки про загробную жизнь. А вот социалистический способ производства и бесплатная медицина таки вероятность голода и эпидемий существенно снижают.
>
>Т.е., вопрос смерти снимается?

В некотором роде — пока деятельность человека полностью разделена со всеми другими людьми, ему не страшна смерть — он будет вечно жить в их делах. Так что тезисами о Фейербахе все экзистенциальные размышления философов от Будды и Конфуция до Канта и Гегеля закрываются, на передний план выход чисто научные вопросы исследования общественных отношений и условий их преобразования к той форме, где каждая личность получит всестороннее развитие.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.01.2008 21:31:24)
Дата	10.01.2008 22:59:21

Re: Даже в...

>>>>>В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.
>>>>
>>>
>>>>Царевич на "отношения" не жаловался. У него с ними было всё больше чем окей. :)
>>>
>>>С чего бы это, если сытость и довольство на одном полюсе социальной жизни с необходимостью обуславливались голодом и нищетой на другом.
>>
>
>>А я о чём говорю? Вы всё время упираетесь в сытость, как в конечный результат человеческих потребностей. Мол, если человек сыт - наступает коммунистический конец света.
>

>Нет, в данном случае Вы никак не можете помыслить себе человека кроме как в виде желудка на ножках, и понимая абсурдность этого наделяете такой желудок бессмертной душой для горних миров, а вот человека, перестраивающего свою собственную сущность вы представить не можете, поэтому и освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей не можете помыслить в качестве положительного идеала.

"Перестроения своей собственной сущности" от человека прежде всего требует христианство. Какого перестроения - известно.

А что это по марксизму?

>>>>А вот спас ли бы его Маркс от смерти?
>>>
>>>Так Маркс вроде не поп, чтобы рассказывать лживые сказочки про загробную жизнь. А вот социалистический способ производства и бесплатная медицина таки вероятность голода и эпидемий существенно снижают.
>>
>>Т.е., вопрос смерти снимается?
>
>В некотором роде — пока деятельность человека полностью разделена со всеми другими людьми, ему не страшна смерть — он будет вечно жить в их делах. Так что тезисами о Фейербахе все экзистенциальные размышления философов от Будды и Конфуция до Канта и Гегеля закрываются, на передний план выход чисто научные вопросы исследования общественных отношений и условий их преобразования к той форме, где каждая личность получит всестороннее развитие.

Получается - слава вечно живому Гитлеру? :)

Сорри, но то, что Вы написали всерьёз не воспринимается.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (10.01.2008 22:59:21)
Дата	12.01.2008 00:00:16

Re: Даже в...

>>>>>>В изменении этих отношений и состоит ответ который Маркс мог бы дать давно обретшему нирвану индийскому царевичу.
>>>>>
>>>>
>>>>>Царевич на "отношения" не жаловался. У него с ними было всё больше чем окей. :)
>>>>
>>>>С чего бы это, если сытость и довольство на одном полюсе социальной жизни с необходимостью обуславливались голодом и нищетой на другом.
>>>
>>
>>>А я о чём говорю? Вы всё время упираетесь в сытость, как в конечный результат человеческих потребностей. Мол, если человек сыт - наступает коммунистический конец света.
>>
>
>>Нет, в данном случае Вы никак не можете помыслить себе человека кроме как в виде желудка на ножках, и понимая абсурдность этого наделяете такой желудок бессмертной душой для горних миров, а вот человека, перестраивающего свою собственную сущность вы представить не можете, поэтому и освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей не можете помыслить в качестве положительного идеала.
>

>"Перестроения своей собственной сущности" от человека прежде всего требует христианство. Какого перестроения - известно.
>А что это по марксизму?

Вот именно — все религии учат совершенствованию индивидуальной души, но у них ничего не получается потому как у религии нет никакого научного понятия о социальном характере человеческой деятельности, о психологии человека, о той динамической сущности человека, заключенной в общественных отношениях, в которых протекает человеческая деятельность, а ведь все эти положения выведеные в философии практики потом были подтверждены в том числе и прямым экспериментом — успешным воспитанием полноценных личностей из слепоглухонемых детей, именно здесь, в теоретической психологии лежит ключи к воспитанию всестороннее развитой личности, революционная же практика, направляемая социально-критической теорией должна создать социальные условия для такого воспитания. Так сказать педагогика объясняет как обеспечить освоение индивидом всего богатства деятельностных способностей, а социальная теория — как это самое богатство деятельностных способностей создать и накапливать — какие отношения доложна преобразовать революционная практика, чтобы обеспечить оба процесса.

>>>>>А вот спас ли бы его Маркс от смерти?
>>>>
>>>>Так Маркс вроде не поп, чтобы рассказывать лживые сказочки про загробную жизнь. А вот социалистический способ производства и бесплатная медицина таки вероятность голода и эпидемий существенно снижают.
>>>
>>>Т.е., вопрос смерти снимается?
>>
>>В некотором роде — пока деятельность человека полностью разделена со всеми другими людьми, ему не страшна смерть — он будет вечно жить в их делах. Так что тезисами о Фейербахе все экзистенциальные размышления философов от Будды и Конфуция до Канта и Гегеля закрываются, на передний план выход чисто научные вопросы исследования общественных отношений и условий их преобразования к той форме, где каждая личность получит всестороннее развитие.
>
>Получается - слава вечно живому Гитлеру? :)

>Сорри, но то, что Вы написали всерьёз не воспринимается.

Значит с восприятием у Вас проблемы, что подтверждается вашим бредовым выводом.

От	Александр
К	Михайлов А. (10.01.2008 01:06:20)
Дата	10.01.2008 04:37:01

Сказывается богатый опыт преподавания "научного коммунизма".

>>Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".
>

>И где же это Маркс давал такой ответ? Цитату привести можете? Маркс ведь нечто совсем другое писал - «сущность человека ... есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе.

Но у Маркса то "человеческие отношения" ограничены рыночным товарообменом. Он искренне считал буржуазную идеологию "наукой" и "материализмом". От махрового буржуазного идеолога трудна ждать иного.

Прикольно другое. Обкурившийся ладана доцент истории КПСС прикидывается что поп, который бормочет матери потерявшей ребенка "подумай где он сейчас" вроде как "ищет ответы" на вопросы голода, болезни и смерти, а ученый, препарирующий трупы, прививающий себе сифилис с гонореей, пьющий холерного вибриона с содой, гоняющий по миру за генетическим разнообразием культурных растений вроде ответов на эти вопросы "не ищет".

Это же каких отборных дураков, подлецов и карьеристов собрало, сплотило и организовало преподавание "научного коммунизма" - вдалбливания вздорной и чуждой России западной буржуазной идеологии позапрошлого века русской молодежи.

Привычка попирать ногами культуру, науку и здравый смысл, выработанная на коммисарской работе стала второй натурой.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (10.01.2008 04:37:01)
Дата	10.01.2008 16:30:12

Это признание и попытка оправдать фантазии на тему «буржуазности Маркса»? (-)

От	Temnik-2
К	Александр (10.01.2008 04:37:01)
Дата	10.01.2008 14:59:44

Вы научный коммунизм преподавали? :)

>>>Не всех удовлетворит ответ Маркса - человек есть желудок на ножках, желающий потреблять; обслуживают это желание "надстройки".
>>
>
>>И где же это Маркс давал такой ответ? Цитату привести можете? Маркс ведь нечто совсем другое писал - «сущность человека ... есть совокупность всех общественных отношений.» - 6-й тезис о Фейербахе.
>
>Но у Маркса то "человеческие отношения" ограничены рыночным товарообменом. Он искренне считал буржуазную идеологию "наукой" и "материализмом". От махрового буржуазного идеолога трудна ждать иного.

>Прикольно другое. Обкурившийся ладана доцент истории КПСС прикидывается что поп, который бормочет матери потерявшей ребенка "подумай где он сейчас" вроде как "ищет ответы" на вопросы голода, болезни и смерти, а ученый, препарирующий трупы, прививающий себе сифилис с гонореей, пьющий холерного вибриона с содой, гоняющий по миру за генетическим разнообразием культурных растений вроде ответов на эти вопросы "не ищет".

Ну, сифилис с гонореей "прививают" себе многие. :))) Я, лично, не советую. Учёные, особенно медики, часто люди очень религиозные. Знаю о чём говорю.

А Вам специально отмечу, что никакая "сода с холерой" и даже "сифилис с гонореей" не спасут Вас от смерти. Не верите? :)

>Это же каких отборных дураков, подлецов и карьеристов собрало, сплотило и организовало преподавание "научного коммунизма" - вдалбливания вздорной и чуждой России западной буржуазной идеологии позапрошлого века русской молодежи.

>Привычка попирать ногами культуру, науку и здравый смысл, выработанная на коммисарской работе стала второй натурой.
>--------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Temnik-2 (10.01.2008 14:59:44)
Дата	16.01.2008 19:53:32

Re: Вы научный коммунизм преподавали?... Вы. Я даже мимо не проходил. (-)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	07.01.2008 19:32:02

Ну, уж что случилось - то случилось. Но было бы прискорбно не извлечь уроков,...

... не захотеть придти к лучшему положению дел и не найти способа, как это
сделать.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 17:37:59)
Дата	07.01.2008 19:19:30

Re: Да какие проблемы-то?

>А как бы вы поступали на месте царей, президентов и генсеков? Вести модернизацию, оставляя в качестве куратора образования церковь?

Надо-то всего лишь четко разграничить области применимости. И запретить подавать науку в качестве "открывателя смысла жизни".

И было бы "щастье". Как минимум в том - что избежали бы многих соблазнов и их следствий - ошибок, которые очень дорого обходятся.

От	Леонид
К	А.Б. (07.01.2008 19:19:30)
Дата	08.01.2008 02:07:21

Полностью согласен

Всего-то разграничить по применяемости. У любой научной дисциплины есть свой предмет, вот пусть любая наука им и занимается усердно. А не объясняет мир и не борется с религией (то есть, с суевериями, с попами). Смысла последнего для настоящей науки я вообще не понимаю. Давным-давно нет инквизиции, смысл-то какой. А было дело, в СССР иным ученым органы пробовали вовлечь в свои разборки. И ничего хорошего из этого не вышло.
Вот так разделить по сферам применимости - и все хорошо будет.

От	IGA
К	Леонид (08.01.2008 02:07:21)
Дата	08.01.2008 14:17:51

Как?

> Всего-то разграничить по применяемости. У любой научной дисциплины есть свой предмет, вот пусть любая наука им и занимается усердно.

Замечательно. А как бы сделать так, чтобы и церковь не лезла опровергать факты, установленные наукой в её области применимости?

Вот читают детям: "...и создал Бог человека... а женщину из ребра", а у науки на это свой взгляд - научный.

Или, допустим, историки занимаются Великой Отечественной Войной. А тут приходит поп, и заявляет "нам Бог помогал, потому и победили".

От	Леонид
К	IGA (08.01.2008 14:17:51)
Дата	08.01.2008 21:27:15

До сих пор не надоело?

С чем и к кому лезет церковь?
Ваш гипотетический поп (хотя в реальной жизни его очень трудно представить), выступивший на изучении истории Великой отечественной войны, будет совершенно прав. Кстати, он же даже в Вашем варианте, не требует прекращения всякого обсуждения. Историки могут обсуждать дальше исторические данные и интерпретировать их. Я лично одно могу заметить, что история Великой отечественной войны, равно как и Отечественной войны 1812 года полна необычного. Неужели изучающим историю так трудно выслушать (или пропустить мимо ушей) краткую реплику гипотетического попа хотя бы из вежливости?
Что касается про сотворение человека - так это читают не только детям, но и взрослым.
Я обезьян видел своими глазами в Эфиопии, макак сам ребенком с рук кормил, горилл здоровых в горах видел. В лет 6-7. Вон они, человекообразные обезьяны на воле! Знаете, как радостно было своими глазами увидеть? Мама, а почему эти обезьяны в людей не превратились? Матушка подумала и сказала: потому что это ленивые обезьяны, они ленились, поэтому и остались обезьянами.
Какие есть научные данные по ответу на этот детский вопрос?
И так везде и во всем.

От	IGA
К	Леонид (08.01.2008 21:27:15)
Дата	08.01.2008 22:09:39

не гипотетический

> С чем и к кому лезет церковь?

В школу лезет. С собственными концепциями истории - религиозными, разумеется.

> Ваш гипотетический поп (хотя в реальной жизни его очень трудно представить),

Он не гипотетический, примеры я приносил - см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/213/213494.htm

> выступивший на изучении истории Великой отечественной войны, будет совершенно прав.

Недоказуемо.

> Историки могут обсуждать дальше исторические данные и интерпретировать их. Я лично одно могу заметить, что история Великой отечественной войны, равно как и Отечественной войны 1812 года полна необычного.

Конечно, полно необычного. И не только в войне.
Но вот сверхъестественного (божественного) ?

> Неужели изучающим историю так трудно выслушать (или пропустить мимо ушей) краткую реплику гипотетического попа хотя бы из вежливости?

Вы почему-то думаете, что в школах за предметы не ставят оценки.
И если пропустить мимо ушей какие-то слова учителя, легко можно схлопотать двойку.

> Что касается про сотворение человека - так это читают не только детям, но и взрослым.

Ну и что?

> Какие есть научные данные по ответу на этот детский вопрос?
> И так везде и во всем.

Ну хотя бы 99% общность ДНК. И полная необъяснимость какого-то там "божественного" создания женщины из ребра мужчины, в частности.

От	Дм. Ниткин
К	IGA (08.01.2008 22:09:39)
Дата	09.01.2008 21:01:04

Re: не гипотетический

>Ну хотя бы 99% общность ДНК.

Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.

И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата	16.01.2008 12:33:15

Да, и это очевидная проблема для эволюционистов

Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (16.01.2008 12:33:15)
Дата	16.01.2008 17:45:54

Это не проблема, а подтасовка, качественное отличие вовсе не в биологии (-)

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (16.01.2008 12:33:15)
Дата	16.01.2008 14:51:26

Которая в свое время будет решена. (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата	14.01.2008 01:02:40

Re: не гипотетический

>>Ну хотя бы 99% общность ДНК.
>
>Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.

А на чем основаны ваши ожидания, кроме незнания биологии? Ну там сколько всякой биохимии, цитологии, эмбриологии, иммунологии, физиологии у человека с обезьяной общие. Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.

>И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.

О плачевном положении с преподаванием биологии в России.

А если говорить о самопроизвольности/разумности отбора без пошлых намеков то стоит обратить внимение что 1% детей рождается умственно отсталыми благодаря новым мутациям, которых у папы-мамы не было. Вместе с наследственными будет около 3%. Как же так? За всю историю человечество умственно отсталых мутаций накопилось всего вдвое больше чем самопроизвольно возникает в каждом поколении?
А все просто. Отбор-с. Только отбирает не та лишняя сущность, на которую вы старательно намекаете, а общество. При чем очень жестко. И отбирает со времен австралопитека.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (14.01.2008 01:02:40)
Дата	14.01.2008 23:03:09

Re: не гипотетический

>>Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.
>
>А на чем основаны ваши ожидания, кроме незнания биологии? Ну там сколько всякой биохимии, цитологии, эмбриологии, иммунологии, физиологии у человека с обезьяной общие.

Биологического родства я и не оспариваю. Что касается различий - ну разумеется, мой ответ примерно на уровне аргумента собеседника. Я не знаю, насколько в действительности ДНК человека отличается от ДНК обезьяны - на 1%, на 1.5% или на 0.5%. Я просто вижу, что при общности всякой биохимии и даже при сходстве простейших форм поведения человек - качественно иное существо.

>Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.

А в обратную сторону? Разве тоже так же?

>А все просто. Отбор-с.

Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Особенно если учесть, что качественные отличия человека от обезьяны тысячелетиями не приводили ни к каким преимуществам данного вида перед другими. Преимущества проявились только тогда, когда накопились и начали самовоспроизводиться культурные навыки. До этого времени носители "благоприятных" мутаций должны были благополучно отсеяться.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (14.01.2008 23:03:09)
Дата	16.01.2008 16:33:57

Плохо в России преподают биологию, как и экономику.

>>Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.
>
>А в обратную сторону? Разве тоже так же?

Разумеется. http://www.ucl.ac.uk/~ucbzwdr/teaching/b250-99/bithorax.jpg

>>А все просто. Отбор-с.
>
>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Бедный :-)

>Особенно если учесть, что качественные отличия человека от обезьяны тысячелетиями не приводили ни к каким преимуществам данного вида перед другими.

А при чем тут преимущества перед другими видами? Какие преимущества перед другими видами дает например павлиний хвост? Это вас от экономикса на утилитаризм пробивает.

> Преимущества проявились только тогда, когда накопились и начали самовоспроизводиться культурные навыки. До этого времени носители "благоприятных" мутаций должны были благополучно отсеяться.

Да, плохо у нас обстоят дела с преподаванием биологии. Примерно так же как и с экономической наукой. :-(
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (16.01.2008 16:33:57)
Дата	17.01.2008 11:02:19

Не в России. В СССР.

Я ведь с 1978 г. учебника биологии не открывал :)

>>>Ну там что одной точечной мутации достаточно чтоб мозг стал вполне обезьяньим, или чтоб не было рук-ног.
>>
>>А в обратную сторону? Разве тоже так же?

>Разумеется. http://www.ucl.ac.uk/~ucbzwdr/teaching/b250-99/bithorax.jpg

Ну и что? Уродец. Вот если бы Вы мне рыбу с лапами показали... Или там ящера в перьях...

>>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.
>
>Бедный :-)

Нет, на бедность не жалуюсь.

>>Особенно если учесть, что качественные отличия человека от обезьяны тысячелетиями не приводили ни к каким преимуществам данного вида перед другими.
>
>А при чем тут преимущества перед другими видами? Какие преимущества перед другими видами дает например павлиний хвост? Это вас от экономикса на утилитаризм пробивает.

Нет. От вульгарного дарвинизма. Меня, помнится, учили, что отбор - он приводит к доминированию особей, чей геном обеспечивает преимущество перед другими. Типа, на пышнохвостого павлина все самочки заглядываются, а голозадому ничего не светит, и он потомства не оставляет. Звучит не очень убедительно, но другого в голове не отложилось.

>Да, плохо у нас обстоят дела с преподаванием биологии. Примерно так же как и с экономической наукой. :-(

Это уже ваши, американские проблемы.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (14.01.2008 23:03:09)
Дата	16.01.2008 12:45:13

Подписываюсь под этими словами

>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Лучшее - враг хорошего

От	Владимир К.
К	Chingis (16.01.2008 12:45:13)
Дата	16.01.2008 18:59:28

Объяснить всё можно. Наблюдать самопроизвольный процесс не получается.

А тут ещё проблема: какова мера определения качественности скачка - "с
какого количества песчинок начинается куча".

На это принципиальной неопределённости и выезжают, натужно демонстририруя
всяких "дафний", в качестве "доказательств качественности".

И даже там, как правило, без передёргов не удерживаются (чтобы на одной
только неопределённости), если присмотреться повнимательней.

Это как с "платным сексом" у обезьян.

От	Александр
К	Владимир К. (16.01.2008 18:59:28)
Дата	16.01.2008 19:31:58

Re: Объяснить всё можно... Наблюдать творения чего-либо богом не получается.

Самопроизвольный процесс наблюдать как раз можно. Нельзя наблюдать творения видов богом. Это потому что его нет. :-)

>А тут ещё проблема: какова мера определения качественности скачка - "с
>какого количества песчинок начинается куча".
>На это принципиальной неопределённости и выезжают, натужно демонстририруя
>всяких "дафний", в качестве "доказательств качественности".

Да, на этом и "выезжают" мракобесы, натужно "доказывая" что белый и бурый медведи еще не куча, а лошадь и осел - куча.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (16.01.2008 19:31:58)
Дата	17.01.2008 10:53:45

Слова, слова... (-)

От	Александр
К	Владимир К. (17.01.2008 10:53:45)
Дата	17.01.2008 16:29:56

Вам трактор в копилку выложить? (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (16.01.2008 18:59:28)
Дата	16.01.2008 19:02:26

А на уровень анализа причинности же они старательно избегают выходить.

Тупо (умно это при всём желании не получится) маскируя под "моя твоя не
понимай".

И правильно делают. :-)

От	Александр
К	Владимир К. (16.01.2008 19:02:26)
Дата	16.01.2008 19:35:52

Re: В смысле на уровень признания зеленых человечков?

>Тупо (умно это при всём желании не получится) маскируя под "моя твоя не
>понимай".

Ага. Объясняешь им причину мутаций. Вроде поняли. Объясняешь причину отбора. Тоже возражений особых не вызывает. Объясняешь что мутации+отбор дают эволюцию - спрашивают где к трактору лошадь цепляется. Без лошади ничего не может ездить, а без зеленых человечков эволюционировать.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (16.01.2008 19:35:52)
Дата	17.01.2008 10:53:46

На тот, где становится наглядно видно, что ничем нельзя доказать...

... ни отсутствия Творца - ни присутствия самопроизвольности (и это при том,
что я ещё не беру во внимание, в чью пользу работает 2-е начало
термодинамики).

А раз нельзя - то не следует и надуваться от осознания собственного
превосходства со всякими некрасивыми вытекающими.

Правда, желание надуваться - оно тут первично, так что ни логика - ни факты,
естественно, помочь таким не в состоянии.

P.S. Вы пример с файлами на компьютере уже рассмотрели?

От	Александр
К	Владимир К. (17.01.2008 10:53:46)
Дата	17.01.2008 16:32:15

Сколько ни говори "нельзя-нельзя" во рту слаще не станет.

>... ни отсутствия Творца - ни присутствия самопроизвольности (и это при том,
>что я ещё не беру во внимание, в чью пользу работает 2-е начало
>термодинамики).

В пользу науки.

>А раз нельзя - то не следует и надуваться от осознания собственного
>превосходства со всякими некрасивыми вытекающими.

Это только в капище веды Перуна нельзя - батюшка не велит. А вобще можно.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (17.01.2008 16:32:15)
Дата	18.01.2008 15:52:21

про Второе начало Термодинамики

Александр! Мне вот всегда было непонятно следующее: идея эволюции - не только живых организмов, но и материи вообще - подразумевает постепенное усложнение образующих вселенную структур, иными словами, уменьшение энтропии.

Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму, и в конце концов во Вселенной закончатся все макроскопические процессы.
Второе начало термодинамики является постулатом, не доказываемым в рамках термодинамики. Оно было создано на основе обобщения опытных фактов и получило многочисленные экспериментальные подтверждения.

Итак, энтропия нарастает, это мы видим постоянно в обыденной жизни: горячие области охлаждаются, холодные нагреваются. Сложные органические соединения превращаются в простые неорганические. Как сопоставить эволюцию материи от простого к сложному обыденному опыту, который говорит, что верно обратное: от сложного к простому?
Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу. Нет ли здесь противоречия? Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (18.01.2008 15:52:21)
Дата	18.01.2008 19:30:14

Re: про Второе...

>Александр! Мне вот всегда было непонятно следующее: идея эволюции - не только живых организмов, но и материи вообще - подразумевает постепенное усложнение образующих вселенную структур, иными словами, уменьшение энтропии.
>Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы

При кристаллизации энтропия тоже уменьшается. Неужели во вселенной ничего не кристаллизуется? Как там снежок за окном испугался и растаял?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (18.01.2008 19:30:14)
Дата	22.01.2008 13:25:16

Повторяю вопрос

Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу. Нет ли здесь противоречия? Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.

Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (22.01.2008 13:25:16)
Дата	22.01.2008 14:49:18

Отвечаю

> Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу.
Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.

> Нет ли здесь противоречия?
Нет.

> Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
Энергии выше крыши, т.к. солнце постоянно ее излучает, причем в очень высококачественном виде. Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия. Второе начало не мешает, просто потому, что энтропия биосферы выше энтропии солнечного ядерного топлива ,т.е. биосфера не может обратить вспять ядерные реакции на Солнце. Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.

От	Chingis
К	Вячеслав (22.01.2008 14:49:18)
Дата	22.01.2008 16:18:40

Re: Отвечаю

>> Представьте себе первые миллиарды лет после Большого Взрыва: первые прачастицы, все усложняясь и усложняясь, превращаются в сложные соединения, образуются звезды, планеты, галактики - и все это вопреки второму началу.
>Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.
Что такое ВН?
>> Нет ли здесь противоречия?
>Нет.

>> Ну, допустим, дошли мы с вами, этак противореча, к первым миллиардам лет существования Земли. Появляются первые органические вещества. Вот тут вообще непонятно. Такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает - а вот оно все - раз! И само по себе устроилось! Непонятно.
Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия.
Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия". А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.
Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.
Тут очень много слов. Ну-ка растолкуйте мне подробнее в более приземленных выражениях, что такое:Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (22.01.2008 16:18:40)
Дата	22.01.2008 17:49:41

Re: Отвечаю

> Все это в полном соответствии с ВН не усложняется, а упрощается.
> Что такое ВН?
второе начало

>> Нет ли здесь противоречия?
>Нет.

> Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия".
Пардон, а они код пишут ради кода, или чтобы в соответствии с ним электрончики бегали?

> А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.
А Ваш пассаж на счет «такой сложный процесс, энергии много нужно, информации, второе начало мешает» - это что? Как второе начало может помешать сложности информации, если она даже закону сохранения не подчиняется?

>> Что же касается собственно возникновения жизни, то по мнению ученых жизнь возникла раньше, чем появились первые живые организмы, т.е. жизнь это результат естественного отбора различных каталитических реакций входящих в большие и малые геохимические циклы. Т.е. неверным было утверждать, что жизнь возникла как какой-то примитивный организм. Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней.
> Тут очень много слов. Ну-ка растолкуйте мне подробнее в более приземленных выражениях, что такое:Жизнь возникла как экосистема, а ее элементы — локальные циклы (системы которых впоследствии стали организмами) эволюционировали вместе с ней

Планета вращается, значит на ее поверхности происходят различные физические и химические циклические процессы. Часть этих процессов (как на микро, так и на макро уровне) наблюдается в виде достаточно устойчивых и постоянно воспроизводящихся циклов.
Часть таких циклов на микроуровне является автокаталитическими и если такие циклы между собой вступают в циклическую связь, то образуется гиперцикл — еще не организм и даже не жизнь, а всего лишь самоподдерживающаяся химическая реакция, но такая реакция обладает элементами дарвиновского поведения, т.е. такие реакции как бы конкурируют между собой за субстрат и подвержены естественному отбору, а следовательно они могут самопроизвольно усложняться в более продвинутые гиперциклы, как вариант повышать порядок цикличности, включать новые хим элементы и т.п.. И весь этот процесс идет в сторону усложнения и увеличения устойчивости реакций. Но такие микро гиперциклы в большом разнообразии могут существовать только в рамках макроциклов — т.е. в геохимических круговоротах, причем микроциклы упорядочивают макроциклы, а те в свою очередь тоже начинают обладать дарвиновским поведением и способствуют «выживанию» «своих» микроциклов. В результате столь сложная циклическая система осуществляющая обмен веществом и энергией с внешней средой является как бы прообразом экосистемы, а вся совокупность таких систем Земли является прообразом биосферы. Так вот с момента появления таких систем можно считать жизнь появившейся, хотя собственно организмов в это время еще не было, а был т.с. единый самоусложняющийся квазиорганизм глобального геохимического цикла планеты, причем самоусложняющийся в сторону повышения своей устойчивости. И когда по мере его усложнения в одном из самоусложняющихся гиперциклов высокого порядка возникла матричная репродукция, то в этот момент родился первый организм в нашем сегодняшнем понимании (хотя и он был не похож на клетку). Все это прекрасно вписывается в Пригожинскую термодинамику. И самое главное, здесь вся невероятная комбинаторика простой стыковки химических элементов в репродуктивную систему идет лесом.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр
К	Chingis (22.01.2008 16:18:40)
Дата	22.01.2008 17:33:20

Програмизьм - профессия уровня ПТУ. От силы техникума.

> Информация энергетически практически ничего не стоит и является всего лишь характеристикой системного взаимодействия.
>Я вот ваш пост зачитал нашим программистам. Они сказали, чтобы "афтар убился ап стену". Еще бы - код, который они создают - всего "лишь характеристика системного взаимодействия". А вообще, ваш пассаж про информацию - некая аксиома, недоказанное выражение. Вроде как и так все знают.

Это не удивительно (см. сабж)
Сравнить энергетическую стоимость информации и таковой например температуры тела, о химической энергии я уж молчу, берем свободную энергию гиббса
G=H+TS
H - это внутренняя энергия системы.
Т - температура в кельвинах
S - энтропия.

Сравнивать кто больше, кто важней надо H и TS
Ну H известно какая. Скажем для воды 4200 джоулей на кг на градус, если я физику за 7-ой класс не забыл. Какая теплоемкость льда и теплота плавления не помню. Все это надо на кельвины поумножать.Но даже если взять дельту воды при 0 и 20 градусах будем иметь 84000 Джоуля.

Посчитаем энтропийный фактор програмы в мегабайт.
S=k*ln*N
где к- постоянная Больцмана 1,28Е-23
N - количество вариантов которыми может быть реализована система, вобще говоря деленное на количество вариантов дающих неотличимый результат, но замнем для ясности.
Вариантов мегабайтной программы 2^8000000000.
Натуральный логарифм этого дела всяко меньше 8 миллионов.
Умноженный на постоянную Больцмана он будет меньше 1.0Е-15 ДЖ
Немного, правда? По сравнению с теплотой разогрева воды от 0С до 20С в 84000Дж, не говоря уж о разогреве льда от 0К до 0С, плавления его, плюс разогрева до 20С
Даже если помножим в пользу бедных на 300К, все равно энтропийный фактор мегабайтной программы в энергии системы типа литра воды никак не больше 1,0Е-12Дж
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Руслан
К	Александр (22.01.2008 17:33:20)
Дата	22.01.2008 18:44:44

Re: Програмизьм -...

>Вариантов мегабайтной программы 2^8000000000.

Интересно! Это для обезьяны, которая по клавиатуре стучит?

А как вы вычисляли? Это, возможно, ценное открытие!

От	Александр
К	Руслан (22.01.2008 18:44:44)
Дата	22.01.2008 20:27:09

Тут все просто, только программист не справится.

>>Вариантов мегабайтной программы 2^8000000.
>
>Интересно! Это для обезьяны, которая по клавиатуре стучит?

Это для программы в мегабайт. Хотя нулей я конечно многовато настучал. Торопился.

>А как вы вычисляли? Это, возможно, ценное открытие!

Элементарно. Мегабайт это 8 мегабит. Бит это два варианта. Каждый следующий бит увеличивает количество вариантов вдвое.
1 бит - 2 варианта
2 бита - 4 варианта
3 бита - 8 вариантов
n бит - 2^n вариантов.
8 мегабит 2^8 000 000 вариантов

Для программы поменьше будет. Потому что возможна масса вариантов, которые будут работать идентично. Ну там вместо одного регистра другой использовать, данные не по одному, а по другому адресу хранить и т.п. Но мы не будем мелочиться. Пусть себе.

Если перевести на джоули не внушает.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Руслан
К	Александр (22.01.2008 20:27:09)
Дата	23.01.2008 12:12:02

А зачем?

>Для программы поменьше будет. Потому что возможна масса вариантов, которые будут работать идентично. Ну там вместо одного регистра другой использовать, данные не по одному, а по другому адресу хранить и т.п. Но мы не будем мелочиться. Пусть себе.

Адреса и регистры распределяются автоматически, программист к этому почти не имеет отношения.

>Если перевести на джоули не внушает.

А зачем? Может лучше на бутылки водки? Путяжникам как раз подойдет.

От	Владимир К.
К	Александр (18.01.2008 19:30:14)
Дата	18.01.2008 22:16:11

Кристаллизация - это прекращение движения. А жизнь - устойчивое динамическое равновесие, поддерживаемое....

... информационной системой.

Явления качественно отличаются.
И отличаются даже больше, чем как разбитый и действующий комп.

От	Александр
К	Владимир К. (18.01.2008 22:16:11)
Дата	18.01.2008 22:50:00

Это беллетристика, а мы о термодинамике. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (18.01.2008 15:52:21)
Дата	18.01.2008 19:18:53

физики, блин

ну во первых, второе начало - опытный факт, и вот то, что оно верно для всей вселенной - не факт, физика этого не утверждает.
Далее. Вот солнце посветило, растения создали из этого света и минералки новую органическую массу. С чего вы взяли, что энтропия уменьшилиас? Вы посчитали скока энергии перешло от солнца всем всем всем, посчитали общее изменение энтропии всех участников процесса? когда посчитает - можно будет о чем то говорить.

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (16.01.2008 12:45:13)
Дата	16.01.2008 15:45:43

И вот еще

>>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Вот здесь http://macroevolution.narod.ru/scherbakov2.htm .

>

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (16.01.2008 12:45:13)
Дата	16.01.2008 14:50:28

Качественные скачки

>>Отбор хорошо объясняет устойчивость вида. И внутривидовую трансформацию. Но я не вижу, как отбор может объяснить качественные скачки.

Например, вот так:

Биологи выяснили, какие генетические механизмы способствуют появлению новых классов животных. До недавнего времени генетики никак не могли объяснить, как возникают эволюционные скачки - ароморфозы. Теоретически, двигать эволюцию должны особи с случайно возникшими значительными изменениями ДНК. Далее этим животным нужно увековечить свои генетические "опечатки" - то есть, оставить многочисленное потомство. Однако известно, что сильные мутации, вызвавшие принципиальные изменения строения организма, обычно приводят к появлению нежизнеспособных особей - "новаторы" рождаются мертвыми или погибают, не дожив до зрелости.
В своей статье в журнале Nature исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Диего объяснили непонятный до сих пор механизм эволюции мутациями регуляторных генов Hox. Сами по себе эти "опечатки" невелики - то есть, не могут привести к гибели животных. Однако кодируемые измененными генами Hox белки при определенных условиях способны "включать" и "выключать" многие другие гены, а значит способствовать сильному изменению облика животных. На примере дрозофил и морских креветок, ученые продемонстрировали, как одна из модификаций гена Hox Ubx могла бы позволить древним ракообразным утратить часть конечностей и превратиться в шестиногих предков насекомых.
Ученые полагают, что их работа поможет выяснить, как Hox регулирует развитие конечностей и таким образом выяснить "принцип действия" некоторых наследственных заболеваний. Исследование позволяет сделать важные выводы и о функции других регуляторных генов, также принимающих участие в возникновении эволюционных изменений в строении живых организмов.
Ангелина Федорова
Источник: BBC
«Simple error means big change» - By BBC News Online science editor Dr David Whitehouse Friday, 8 February, 2002, http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1806757.stm

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 01:02:40)
Дата	14.01.2008 01:04:55

Сам же привёл довод против себя - и не заметил этого. :-)

Это надо уметь!

Научные атеисты - умеют.

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 01:04:55)
Дата	14.01.2008 01:09:46

Да Вы гигант мысли, Владимир. Очень убедительно произносите "Да уж". (-)

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 01:09:46)
Дата	14.01.2008 01:14:47

Очень приятно.

Всегда к вашим услугам.

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 01:14:47)
Дата	14.01.2008 01:19:48

С такой загадочностью станете дамским любимцем

Все учительницы биологии ваши будут :-)
Что же тогда станет с наукой!
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	IGA
К	Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата	10.01.2008 14:15:26

Можете назвать это революционным

> Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.
> И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.

Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

От	Дм. Ниткин
К	IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата	10.01.2008 21:59:39

Re: Можете назвать...

>Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет. И утверждаем, что все это - естественный процесс?

Да я скорее в бабушкины сказки поверю...

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (10.01.2008 21:59:39)
Дата	10.01.2008 23:50:33

Re: Можете назвать...

>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.

Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

>Да я скорее в бабушкины сказки поверю...

Да, этому лучше не мешать.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (10.01.2008 23:50:33)
Дата	12.01.2008 16:24:42

Когда обезьяны выстроят свой Париж...

>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

...поместят там в зоопарк людей, будут их наблюдать, а потом обмениваться между собой через интернет впечатлениями и выводами, сделанными на основе наблюдений - вот тогда я с Вами полностью соглашусь.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (12.01.2008 16:24:42)
Дата	13.01.2008 23:24:22

Когда свой Париж высторят

>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...
>
>...поместят там в зоопарк людей, будут их наблюдать, а потом обмениваться между собой через интернет впечатлениями и выводами, сделанными на основе наблюдений - вот тогда я с Вами полностью соглашусь.

чукчи, (дикие племена африки, кто-том еще из малых народов не дошедших до создания городов и интеренетов, вы будете считать их людьми, по предложеной вами выше логике?

Дмитрий, речь не идет о том, что люди не отличаются от обезьян, отличаются. Но есть и слишком много общего, в том числе в законах поведения, чтобы абсолютизировать эти отличия и объявлять их невозможными без вмешательства иррациональных сил.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь С. (13.01.2008 23:24:22)
Дата	14.01.2008 22:52:17

Я думаю, нет нужды

>Дмитрий, речь не идет о том, что люди не отличаются от обезьян, отличаются. Но есть и слишком много общего, в том числе в законах поведения, чтобы абсолютизировать эти отличия и объявлять их невозможными без вмешательства иррациональных сил.

...нам обоим использовать женскую логику и упрощать взгляды собеседника до крайности. Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян. И которые формы для обезьян принципиально недостижимы (в отличие от чукчей).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (14.01.2008 22:52:17)
Дата	16.01.2008 10:52:59

Маугли

>Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян.

Человек не просто родственник животного, биологически он и есть животное. И только постепенно он становится человеком в результате общения с другими людьми и воспитания. В детях, воспитанных животными ("Маугли"), нет ничего человеческого. В свете этого попробуйте объяснить, откуда берется и куда девается "душа".

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (14.01.2008 22:52:17)
Дата	15.01.2008 22:59:17

нет

> Я совершенно не оспариваю биологического родства и схожести в примитивных формах поведения. Вопрос о качественных различиях, благодаря которым формы поведения людей качественно отличаются от форм поведения обезьян. И которые формы для обезьян принципиально недостижимы (в отличие от чукчей).

Но формы поведения обезьян точно также принципиально недостижимы для черепах и тем более для инфузорий. И такую лестницу со ступенями от низших к высшим можно выстроить очень длинно. Почему надо выделять отличия только последних двух ступенек этой лестницы? И что делать со постоянством скорости изменения генома, наблюдаемым экспериментально?

От	Temnik-2
К	Игорь С. (10.01.2008 23:50:33)
Дата	11.01.2008 00:38:38

Re: Можете назвать...

>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>
>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (11.01.2008 00:38:38)
Дата	11.01.2008 20:14:25

Конечно

>>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>>
>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...

>Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.

Это со времен Дарвина известно. Атеисты видят отличия неживого от простейших простейших от растений, растений от рыб, рыб от птиц, птиц собак, собак от обезьян, обезьян от человека. И все эти отличия по-своему принципиальны. Ну, а их оппоненты видят только отличия человека от обзьяны и то с трудом.

Во всяком случае, вам придется объяснять как-то наличие у обезьян платного секса...

От	Temnik-2
К	Игорь С. (11.01.2008 20:14:25)
Дата	12.01.2008 13:34:00

Re: Конечно

>>>>То есть, наблюдаем трансформацию живых организмов от простых форм к сложным, к тому же трансформацию скачкообразную. Видим, что венцом этой трансформации оказывается существо, наделенное такими свойствами, которых ни один другой организм не имеет.
>>>
>>>Это какие? Я тут как - то колонию обезьян видел в парижском зоопарке, так если честно, ну просто до безобразия похоже...
>
>>Похоже, обнаружена основа атеизма. Он характерен для людей, не видящих в человеке отличий от обезьяны.
>
>Это со времен Дарвина известно. Атеисты видят отличия неживого от простейших простейших от растений, растений от рыб, рыб от птиц, птиц собак, собак от обезьян, обезьян от человека. И все эти отличия по-своему принципиальны. Ну, а их оппоненты видят только отличия человека от обзьяны и то с трудом.

>Во всяком случае, вам придется объяснять как-то наличие у обезьян платного секса...

Это про тот случай с самцом, который во время спаривания потерял интерес к апельсину, который взяла самка?

При желании можно назвать это "платным сексом". Выводы напрашиваются сами: проституция и построение отношений с "партнёром" на основе материальной выгоды по природе присущи человеку как существу биологическому.

Недаром же этот сюжет зазвенел по интернету.

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (11.01.2008 00:38:38)
Дата	11.01.2008 01:15:14

Точнее, не желающих видеть.

Это ведь так развязывает руки...

От	Владимир К.
К	IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата	10.01.2008 14:32:39

Факт состоит в том, что данное утверждение может быть принято только как предмет веры.

В отсутствии возможности его доказательства.

>
Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от
обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для
своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных
сил.
<

Принципиально же (на более высоком уровне обобщения) - речь идёт о
вмешательстве разумной воли вообще.

Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной
неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.

От	IGA
К	Владимир К. (10.01.2008 14:32:39)
Дата	10.01.2008 15:55:44

Предметов веры является существование Бога

> Факт состоит в том, что данное утверждение может быть принято только как предмет веры. В отсутствии возможности его доказательства.

Предметом веры является существование Бога, и следовательно, его божественное устроение революций. При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
Ничего не имею против этого, только не надо требовать от науки доказательств НЕсуществования Бога.

>> Можете назвать это революционным характером - из-за качественного скачка от обезъяны к человеку. Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

> Принципиально же (на более высоком уровне обобщения) - речь идёт о
вмешательстве разумной воли вообще.

Размуеется, никто не отрицает возможность влияния разумной воли, при условии, что это разумная воля - есть. Человек эксперементирует на мышах, например, пересаживая им гены светящейся медузы - это всё возможно. Масса людей с разумной волей принимали участие в Революции.

Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.

> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.

Не становится.

От	Владимир К.
К	IGA (10.01.2008 15:55:44)
Дата	10.01.2008 17:09:27

Небольшая, но вызывающая существенные следствия в случае её отсутствии, поправка.

>
При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не
имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
<

Возможность и существование "иных доказательств" никак не отвергаются.
Они могут быть, есть и используются.
Просто таковые по объективным причинам не являются надёжными.

Кстати, этот фактор имеет действие и для противной стороны. (Всегда есть
возможность интерпретировать и ранжировать по значимости одни и те же факты
так, как желается и под тем углом зрения, под каким хочется видеть).

Об остальном, что стоило бы заметить, вам Ива уже высказал.

От	IGA
К	Владимир К. (10.01.2008 17:09:27)
Дата	10.01.2008 17:16:54

Re: Небольшая, но вызывающая существенные следствия в случае её отсутствии, попр

> Возможность и существование "иных доказательств" никак не отвергаются.
> Они могут быть, есть и используются.

Но только их не видно. По крайней мере, Ниткин никаких доводов о божественной воли, творящей революции, не привёл.

> Просто таковые по объективным причинам не являются надёжными.

Больше: они являются ненужными для веры самих верующих.

А используются эти "доказательства" только при необходимости склонить в свою веру каких-нибудь скептиков, не более.

От	Iva
К	IGA (10.01.2008 15:55:44)
Дата	10.01.2008 15:59:12

Re: Предметов веры...

Привет

>Предметом веры является существование Бога, и следовательно, его божественное устроение революций. При этом религиозные люди открыто считают себя именно верующими, то есть не имеющими иных доказательств существования Творца, кроме своей веры.
>Ничего не имею против этого, только не надо требовать от науки доказательств НЕсуществования Бога.

Тогда не утверждайте, что его нет.

>Размуеется, никто не отрицает возможность влияния разумной воли, при условии, что это разумная воля - есть. Человек эксперементирует на мышах, например, пересаживая им гены светящейся медузы - это всё возможно. Масса людей с разумной волей принимали участие в Революции.

>Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.

Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.

>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>
>Не становится.

У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?

Пока у вас есть только факт не наблюдения лично вами вмешательства Господа в вашу жизнь.

Владимир

От	IGA
К	Iva (10.01.2008 15:59:12)
Дата	10.01.2008 17:11:39

Re: Предметов веры...

> Тогда не утверждайте, что его нет.

В рамках дискуссии я утверждал иное: революции ("качественный скачок") для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.
Это утверждение было ответом на тезис Ниткина о якобы "неэволюционном характере" возникновения человека.
Вы - согласны с его тезисом?

>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.

Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

>>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>> Не становится.
> У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?

Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

От	Дм. Ниткин
К	IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата	10.01.2008 21:51:22

Re: Предметов веры...

>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

Задним умом все крепки. Вот если бы в советском учебнике было написано, что в 1991 г. произойдет крах советского строя - тогда Ваш аргумент был бы значительно весомее. А так учебники просто объясняли революции, которые уже произошли - но любому событию можно задним числом придумать объяснение, и не одно. И учебники не предсказали ни одной реальной революции, зато обещали кучу так и не состоявшихся.

Так что, похоже, с моделированием и предсказанием качественных изменений в сложных самовоспроизводящихся системах у науки дело в целом обстоит неважно. Чему, в свою очередь, можно давать разные объяснения :)

От	Iva
К	Дм. Ниткин (10.01.2008 21:51:22)
Дата	10.01.2008 22:04:41

+1! (-)

От	Iva
К	IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата	10.01.2008 17:26:50

Re: Предметов веры...

Привет

>В рамках дискуссии я утверждал иное: революции ("качественный скачок") для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

И какие ваши доказательства?
Почему эту гипотезу я должен во\спроинмать как научно доказанный факт?

>Это утверждение было ответом на тезис Ниткина о якобы "неэволюционном характере" возникновения человека.
>Вы - согласны с его тезисом?

В данном случае это не имеет особого значения.
Но вообще, я предпочитаю произойти от Бога, а не от обезьяны. тем более, что доказательств происхождения от обезьяны нет.
Но есть попытка подтасовки во всех школьных учебниках и популярных брошюрках ( рисование цепи "предков" человека из которых кроме кроманьонца никто предками человека не является).

>>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
>> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.
>
>Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

Вы делаете слишком сильное утверждение. Из того что ВЫ не наблюдали божетсвенного вмешательвтсва в ВАШУ жизнь, ВЫ не можете утверждать, что ОН не вмешивался ДАЖЕ в ВАШУ. И тем более, что он не вмешивался в МОЮ, и что я не наблюдал ЭТОГО.

Т.е. то, что ВЫ лично не имеете таких доказаьельств - не означает, что их ВООБЩЕ ни у кого нет.

Пока вы утверждаете, что-то типа - у меня нет ускорителя - я на нем не работал - я не наблюдал элементарных частиц - значит их нет.

>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

И что? :-))))))))
Это одна точка зрения. Моя - это конец света в отдельновзятой стране, который Господь попустил за грехи наши.

И это подтвреждается всеми теми потоками крови, которые русский народ платил в 1917-1945 годах. И не осознав смысла урока. вернувшись к ленинской политике - русский народ получил продолжение в 1991.

Владимир

От	Temnik-2
К	IGA (10.01.2008 17:11:39)
Дата	10.01.2008 17:20:06

Re: Предметов веры...

>>> Но про существование Бога с волей мне ничего не известно.
>> Это не означает, что его нет. И того, что он не вмешивался ( вмешивается) в нашу и вашу жизнь.
>
>Не означает. А вот утверждение о божественном вмешательстве означает существование Бога. Доказательств чему нет - лишь вера.

Вы думаете, что все Ваши убеждения "научно доказаны"?

>>>> Если принять это во внимание, то в имеющемся контексте становится наглядной неадекватность вашего упоминания и о революциях в обществе.
>>> Не становится.
>> У вас нет доказательств вашего утверждения. Или есть? тогда изложите?
>
>Читайте советский учебник, про революции там написано, причём без привлечения божественной воли.

Вы сами себя опровергли. Написано много. Наверное, коммунисты-теоретики и август 1991 г. "спрогнозировали". :)

От	Владимир К.
К	Iva (10.01.2008 15:59:12)
Дата	10.01.2008 16:17:04

Особенно с учётом того, что человек не в состоянии наблюдать то, чего не хочет.

>
Пока у вас есть только факт не наблюдения лично вами вмешательства Господа в
вашу жизнь.
<

Ведь всегда имеется возможность либо объяснить явление любым количеством
альтернативных моделей - либо вообще _произвольно_ отбросить, как
незначимое.

(И никого совершенно не напрягает, например, что для одних случаев по
величине вероятности наблюдаемое явления оценивается как практически
невозможное, а для других, с ещё меньшей, даже несопоставимой,
вероятностью - возможное, а величина - "достаточная".)

От	Iva
К	IGA (10.01.2008 14:15:26)
Дата	10.01.2008 14:23:34

Re: Можете назвать...

Привет

>Но революции (как в природе, так и в обществе) для своего совершения не требуют вмешательства сверхъестественных, божественных сил.

Это не доказано, по крайней мере для природы.

Владимир

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата	10.01.2008 12:41:31

С текстами (а молекула ДНК это типичный текст) вообще так.

Заменишь одно слово (и даже иногда бывает достаточно замены одной буквы в
одном слове) - и смысл (сообщение) текста для интерпретирующей системы
меняется полностью (происходит качественное изменение).

Это описывается и "теорией катастроф".

От	Дм. Ниткин
К	Владимир К. (10.01.2008 12:41:31)
Дата	10.01.2008 22:02:38

случайные корректировки

>Заменишь одно слово (и даже иногда бывает достаточно замены одной буквы в
>одном слове) - и смысл (сообщение) текста для интерпретирующей системы
>меняется полностью (происходит качественное изменение).

обычно приводят к тому, что текст, или часть текста, утрачивают смысл. Не более того.

А вот если работает редактор, понимающий, чего он хочет добиться от текста - тут уже совсем другое дело.

От	Игорь С.
К	Дм. Ниткин (10.01.2008 22:02:38)
Дата	10.01.2008 23:53:21

а они не случайные

Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

От	Artur
К	Игорь С. (10.01.2008 23:53:21)
Дата	12.01.2008 23:58:28

Re: а они...

>Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

Могли бы вы немного яснее выразить концепцию, или дать ссылку, ну или хоть хоть наводку какую. Мне интересны теории, которые могли бы объяснять развитие.

От	Chingis
К	Artur (12.01.2008 23:58:28)
Дата	16.01.2008 12:27:08

А нет развития

Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?
Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз. И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь С.
К	Chingis (16.01.2008 12:27:08)
Дата	17.01.2008 20:04:18

Еще Дарвин

>Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?

Он наблюдал и документировал результаты, которые не могли получиться иначе, как через процесс. Как вы вообще себе представляете признание учеными подобной теории без экспериментального доказательства. Почитайте, как это установил Дарвин. Если будут вопросы - задавайте.

>Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз.

Если он будет не нужен, то особи с подобной мутацией вымрут.

> И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?

Да, именно так и работает отбор, отсеивая ненужное сегодня, типа третьего глаза. А если у вас будет большая скорость бега, большая сила и лучшая сообразительность - то девушки вас будут любить и вас будет больше потомства.

Я почеркиваю естественный отбор отсетивает не вообще ненужное, а ненужное сегодня. "Нужное завтра, но не нужное сегодня" будет отсеяно естесвенным отбором и именно поэтому нужен искусственный отбор.

От	Chingis
К	Игорь С. (17.01.2008 20:04:18)
Дата	18.01.2008 16:07:31

У креационистов другой взгляд

Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

От	Игорь С.
К	Chingis (18.01.2008 16:07:31)
Дата	19.01.2008 22:39:59

Я хорошо знаком со взглядами креационистов - там верны те же четыре закона

>Бог создал первых животных с первоначальным набором генов, позволявших адаптироваться к различным условиям обитания. Допустим, прасобака. Она имела в себе гены и пушистости, и короткошерстности. Мигрируя по планете, попадая в различные условия обитания, в различных ареалах обитания прасобак происходила миграция генов: в Африке естественный отбор отсек особей с генами пушистости, и появился новый вид - собака африканская; в полярных областях тем же отбором отсеклись особи короткошерстные. Так появилась собака полярная. Оба вида генетически БЕДНЕЕ своего предшественника. Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях. Налицо не эволюция - усложнение, а обыкновенная энтропия генетической информации. Именно это и наблюдал Дарвин во время своего путешествия на "Бигле". Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

Я не понял почему вас это бы убедило. А что мешает тем же крацианистам заявить, что бог ссоздал гены так, чтобы они менялись то в сторону увеличения то в сторону уменьшения?

ИМХО - креационизм - типичное опровергательство. Прежде всего они отказываются рассматривать процесс эволюции как единое целое и разбивают его на отдельные части.
Для каждой отдельной обяснение креационистов ( если отбросить существенные детали либо если они просто пока неизвстно) может выглядеть правдоподобно. Но креационисты так же как и лунные "скептики" не могут сложить единой цельной картины. Как только вы её складываете - необходимость в Боге как творце эволюции пропадает.

И здесь прежде всего важна динамика хромосом и других элементов наследствености.

Я хорошо знаком со взглядами креационистов - как и для любого другого опровергательства для них верны те же четыре закона Старого.

От	Chingis
К	Игорь С. (19.01.2008 22:39:59)
Дата	22.01.2008 13:29:20

Судя по всему, не очень то вы знакомы со взглядами креационистов

>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>
>Я не понял почему вас это бы убедило.

Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

От	С.С.Воронцов
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	23.01.2008 07:22:21

Креационизм и биология

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.
>
>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Чтобы расуждать грамотно в этих областях, нужно быть специалистом. При этом вера в Бога или неверие в него значения не имеет. http://elementy.ru/news/430665

От	Игорь С.
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	22.01.2008 21:55:24

Вы хотите применить информационную теорию?

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.

>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Я не понял, причем здесь вообще информационная теория. Механизмы мутации известны, термины "обеднение генофонда, потеря информации, создание новой информации" не имеют отношения к делу прежде всего из-за чрезвычайной редкости событий. Энтропия, если вы её имеете в виду, здесь не работает, ей "эн-факториал" нужен. Или что другое? Тогда поясните.

От	Вячеслав
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	22.01.2008 15:10:19

Во-первых, это не совсем креационизм, т.к. признается самопроизвольная эволюция,

пусть и в виде деградации генома.
А во-вторых, это гипотезу относительно легко проверить "на вшивость", точнее она уже проверена на наблюдении такого явления как конвергенция. Согласно которой гены полярной пушистости или водной обтекаемости не закладываются изначально, а появляются вновь и вновь у совершенно разных видов и более крупных таксонов.

От	Temnik-2
К	Chingis (22.01.2008 13:29:20)
Дата	22.01.2008 13:34:31

Вот-вот!

>>>Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.
>>
>>Я не понял почему вас это бы убедило.
>
>Я бы увидел, что в закрытой от смешения популяции в зависимости от окружающих условий, происходит не миграция генов (обеднение генофонда, потеря генетической информации), а ЭВОЛЮЦИЯ - процесс создания новой информации, новых органов.

Вот-вот, это очень интересно! Я не биолог, но меня удивляет вопрос: почему по мере "эволюции" мы наблюдаем не развитие и возникновение всё новых организмов, а неуклонное сокращение биологического разнообразия и вымирание видов.

И это ещё до начала сколь-нибудь значительного влияния человека на экологическую ситуацию.

От	Игорь С.
К	Temnik-2 (22.01.2008 13:34:31)
Дата	22.01.2008 22:01:49

Именно поэтому и удивляет

>Вот-вот, это очень интересно! Я не биолог, но меня удивляет вопрос: почему по мере "эволюции" мы наблюдаем не развитие и возникновение всё новых организмов, а неуклонное сокращение биологического разнообразия и вымирание видов.

Имено поэтому иудивляет, что вы не биолог. Биологов не удивлянет, потому что они знают , что вымирание видов сопровождается рождением большого количества новых. Уж у бактериев и вирусов это вы должны были заметить. Что касается животных, то у них характерное время рождения нового вида - миллионы лет, ЕМНИП.

http://www.lenta.ru/news/2007/09/05/hybrid/
"Скрещивая различные генетические линии сорняка арабидопсис (Arabidopsis thaliana) и сравнивая результаты скрещивания, ученые пришли к выводу, что одной из причин появления новых биологических видов может быть активность иммунной системы, сообщает общество Макса Планка в своем пресс-релизе."

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр
К	Игорь С. (22.01.2008 22:01:49)
Дата	22.01.2008 22:54:47

Много чего может привести к нескрещиваемости. Резус фактор, например.

> http://www.lenta.ru/news/2007/09/05/hybrid/
>"Скрещивая различные генетические линии сорняка арабидопсис (Arabidopsis thaliana) и сравнивая результаты скрещивания, ученые пришли к выводу, что одной из причин появления новых биологических видов может быть активность иммунной системы, сообщает общество Макса Планка в своем пресс-релизе."

Много чего может привести к нескрещиваемости. Резус фактор, например.
Без немедленного после рождения переливания крови выживает только первый ребенок пары с неудачной комбинацией.
Но самое обычное конечно хромосомные перестройки в достаточном количестве. А таких микроперестроек по прикидкам около трех на каждого новорожденного. Правда это оценивала группа занимающаяся умственной отсталостью. Их интересовали рожденные дети. Думаю занимайся они бесплодием результат мог бы быть иной.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Vano
К	Chingis (16.01.2008 12:27:08)
Дата	16.01.2008 14:52:24

Факты хотите - пожалуйста

>Кто знает экспериментально подтвержденный факт полезной мутации? То есть такой мутации, которая усилила бы в борьбе за выживание мутировавшую особь? Кто наблюдал и документировал процесс?

В последней "Компьютерре" (номер 1-2 за 2008г, на сайте пока нет) в новостях есть хорошая заметка на эту тему. Про дафний и бактерий правда, но зато очень хорошо описанный и задокументированный самой природой! процесс ;)

>Естественный отбор отсеивает мутации. Допустим, проклюнется у вас третий глаз во лбу. Это ведь поначалу будет уродливый нарост, который только через тысячи поколений станет отдаленно напоминать глаз. И все это время вы и ваши потомки будете объяснять девушкам, что это - третий глаз - офигенно крутая штука для выживания всего человечества? Хотя, думаю, потомков у вас в этом случае не будет. Кто захочет ребенка от урода?
>Лучшее - враг хорошего

А зачем придумывать всякую ерунду типа третьего глаза, который в любых обозримых условиях ну никак не может являться "офигенно крутой штукой для выживания всего человечества"?

Может стоит обратить внимание на реально изменяющиеся характеристики.
Для человека, как крайне медленно (в биологическом плане) эволюционирующего вида их немного, но все же есть. Поискать стоит среди: изменение волосяного покрова и цвета кожи, изменение размеров всего организма и соотношения его отдельных частей и т.п....

От	Chingis
К	Vano (16.01.2008 14:52:24)
Дата	17.01.2008 17:52:47

В той же Компьютерре пишет хорошо вам знакомы

преп. Михаил Ваннах.
Лучшее - враг хорошего

От	Vano
К	Chingis (17.01.2008 17:52:47)
Дата	17.01.2008 20:32:52

И что?

>преп. Михаил Ваннах.

Пишет. В основном разные исторический фактики в определенном ключе подает.

Так что именно вы хотели сказать то?

Что Ваннах считает, что "нет развития"? Вроде не видел у него такого.

Что он ведущий специалист по биологии и все это отвергает? Тоже вроде нет.

Я вам привел ссылку на популярно описанный факт выявления развития (непопулярно описанный в соответствующей научной статье).

А ответ ваш мне совсем непонятен :(

От	Chingis
К	Vano (17.01.2008 20:32:52)
Дата	22.01.2008 13:33:54

Re: И что?

От	Vano
К	Chingis (22.01.2008 13:33:54)
Дата	22.01.2008 18:08:35

Вот оно то самое "доказательство" из Компьютерры ;)

> Вот если бы он доказал, что клювы наблюдаемых им птиц способны меняться, в зависимости от обстоятельств, то в сторону увеличения, то в сторону уменьшения, да еще при этом наблюдаемая им популяция не смешивалась бы с другими, тогда его выводы меня бы убедили.

Буквально то, что вы хотите, только для дафний, а не птичек-собачек ;)

//---
Где раки зимуют

Одна из самых больших трудностей в изучении биологи-ческой эволюции заключается в отсутствии машины времени. То, что мы обычно считаем эволюцией (видообразование, возникновение новых групп), идет чрезвычайно медленно. Если не догадаться, как и на что надо смотреть, долгой человеческой жизни может не хватить на то, чтобы зарегистрировать какие-то изменения.
Коллектив биологов, главную роль в котором сыграли бельгийские ученые, опубликовал в Nature небольшую статью («письмо»), в которой изложил результаты удивительно красивого эксперимента, «изучающего» эволюцию. Эти биологи догадались куда и как смотреть!
В упомянутой статье была описана эволюция дафний (широко известных ветвистоусых ракообразных) и паразитирующих на них бактерий Pasteuria ramosa. Заразив дафний, эти микропаразиты не убивают их, но снижают их плодовитость. Поэтому дафнии, эволюционируя, должны становиться все менее восприимчивыми к бактериям. С другой стороны, бактерии эволюционируют, повышая свою способность заражать дафний, иначе они попросту исчезнут! Описанные соображения должны определять бесконечную «гонку вооружений» между паразитом и хозяином. Но как ее изучить? В наше высокотехнологичное время первая мысль, которая приходит в голову оснащенным неплохим оборудованием американским ученым, — выделить какие-то последовательности ДНК из современного материала и образцов прошлых лет, прочитать их, а потом сравнивать друг с другом. Основная проблема, возникающая в таких работах, — сложность интерпретации генетических текстов. Кто поймет, почему они меняются? Экспериментаторы поступили остроумнее. Они оценивали приспособленность паразитов и хозяев напрямую, сталкивая их друг с другом.
И дафнии, и паразитирующие на них бактерии способны образовывать покоящиеся стадии. Каждую осень на дно водоема опускаются зимующие яйца дафний и споры бактерий. Весной часть из них активируется, а часть останется лежать в донных осадках. В описываемой работе авторы извлекли керн из ила, откладывавшегося на протяжении тридцати лет в небольшом бельгийском пруде. Они разделили тридцатилетний период на восемь слоев, каждый из которых соответствовал нескольким (от двух до четырех) годам. Из каждого слоя были выделены и оживлены яйца дафний и споры бактерий. Дафний из каждого времени размножили в нужной численности, а затем каждую из их групп заражали штаммами бактерий из каждого периода времени. Эффективность паразитирования оценивали по доле зараженных дафний.
Как и ожидалось, наибольшую опасность для дафний представляли их паразиты-современники. Бактерии из более ранних и более поздних слоев преодолевали защиту рачков со значительно меньшей эффективностью. Кстати, при взгляде со стороны может показаться, что система дафнии-бактерии находится в стабильном состоянии, ведь в любой момент времени патогенность паразита для его хозяев остается примерно постоянной. Авторы исследования рассматривают это как подтверждение известного «правила Черной Королевы», предложенного палеонтологом Ли Ван Валеном. Суть этого правила можно передать простым рассуждением (подавляющая часть эволюционных изменений любого вида связана с приспособлением к меняющейся среде), а можно — цитатой из бессмертного текста Льюиса Кэрролла: «Ну, а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать по меньшей мере вдвое быстрее!»
Вот и «бегут» дафнии и бактерии, оставляя в слое ила следы своего непрерывного «бега»...

PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))

От	Chingis
К	Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата	23.01.2008 11:37:11

Re: Вот оно...

>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))
Никакой аналогии с желаемым мной примером. Налицо процесс "бега" в одну сторону: отбор упрощает и упрощает "первоначальный" генотип с единственной целью - противостоять деятельности определенной бактерии.
Лучшее - враг хорошего

От	Вячеслав
К	Chingis (23.01.2008 11:37:11)
Дата	23.01.2008 16:08:09

А как Вы определяете что это именно деградация, а не развитие? (+)

>Никакой аналогии с желаемым мной примером. Налицо процесс "бега" в одну сторону: отбор упрощает и упрощает "первоначальный" генотип с единственной целью - противостоять деятельности определенной бактерии.
Упрощение подразумевает сокращение разнообразия наборов, однако этого не наблюдается и даже наоборот. На анализе увеличивающегося разннообразия базируется метод сравнительного определения возраста таксонов. Собственно все.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата	22.01.2008 19:59:30

Зачем "ледить за дафниями" Разве кто-то отрицает наличие приспособительной изменчивости?

Ароморфоз где?

От	Vano
К	Владимир К. (22.01.2008 19:59:30)
Дата	22.01.2008 20:55:47

"Кто-то" отрицает ;)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/240639.htm

>Никогда среди пушистых собак, завези их хоть в Сахару, не "пробудится" ген короткошерстности. Все, информация утеряна. Сдохнут собачки. Короткошерстные так же не смогут существовать в полярных областях.

>Ароморфоз где?

А нету его ;)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B7

"С точки зрения современных представлений о ходе эволюционного процесса, нет никаких оснований полагать, что имеют место качественно отличные друг от друга изменения, которые Н. А. Северцов называл ароморфозами и идиоадаптациями."

От	Владимир К.
К	Vano (22.01.2008 20:55:47)
Дата	23.01.2008 08:32:40

Раз его нет - то и "эволюции" не получается. (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (22.01.2008 19:59:30)
Дата	22.01.2008 20:17:10

И ещё слишком высокие требования предъявлены.

Сначала нужно спросить: "где там вообще видообразование?"

От	Вячеслав
К	Vano (22.01.2008 18:08:35)
Дата	22.01.2008 18:34:48

А ведь это целый антинаучный принцип ;)

>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))

Его можно назвать "принципом антиактуализма им.ВК", а формулироваться он будет в виде «презумпции изменчивости законов природы», т.е. при любых реконструкциях явлений, процессов и событий, настоящий антиинтеллектуал должен исходить из того, что в момент существования этих явлений, протекания процессов и осуществления событий, действовали законы природы (по воле Творца, разумеется) коренным образом отличные от наблюдаемых, а если в теории встречается обратное предположение, то оно должно быть строго доказано по всем моментам апелляции к известным законам природы действующим в наши дни. ;)

От	Александр
К	Вячеслав (22.01.2008 18:34:48)
Дата	22.01.2008 21:18:31

"Антинаучный принцип" Трумена - В.К. звучит иначе

>>PS Впрочем вы всегда можете по примеру Владимира К сослаться на то, что за каждой дафнией никто лично не проследил и т.п. ;)))
>
>Его можно назвать "принципом антиактуализма им.ВК", а формулироваться он будет в виде «презумпции изменчивости законов природы»,

Формулироваться он будет так что русским наука не положена:

"США должны получить неогpаниченное пpаво для контpоля за пpомышленными пpедпpиятиями дpугих стpан, способными пpоизводить оpужие, и pазместить свои лучшие атомные бомбы "во всех pегионах миpа, где есть хоть какие-то основания подозpевать уклонение от такого контpоля или заговоp пpотив этого поpядка, а на деле немедленно и без всяких колебаний сбpасывать эти бомбы везде, где это целесообpазно".
Итак, фактические власть имущие США, тогда монополиста в обладании атомным оpужием, тpебовали сбpасывать атомные бомбы "без колебания". На это высший военный pуководитель, генеpал-лейтенант Дулитл в публичной pечи ответил, что амеpиканцы "должны быть физически, мысленно и моpально готовы к тому, чтобы сбpосить атомные бомбы на пpомышленные центpы России пpи пеpвых пpизнаках агpессии. Мы должны заставить Россию понять, что мы это сделаем, и наш наpод должен отдавать себе отчет в необходимости ответа такого pода"" http://www.kara-murza.ru/books/euro/euro12.html

Конкретные демагогические уловки, которыми пользуются антироссийские силы, не имеют значения. Главное поставить под контроль США или уничтожить предприятия способные производить оружие. Именно ради этого свернута подготовка естественно-научных и технических специалистов в России. Для этого лезут в школу клоуны в рясах.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (22.01.2008 21:18:31)
Дата	23.01.2008 08:32:41

Это ещё круче. "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Мощный познавательный принцип наследников марксистской дубинки.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (22.01.2008 18:34:48)
Дата	22.01.2008 20:03:22

Можно сформулировать и закон Александра-Вячеслава :-)

"Ищем не там, где потеряли, а там, где светлей"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/240665.htm

От	Вячеслав
К	Владимир К. (22.01.2008 20:03:22)
Дата	23.01.2008 02:44:09

"Какой могучий ум вложил Аллах в твою голову, о хозяин!" (с) ;)

Утирая скупую мужскую слезу ;), должен признаться, что Вы мне польстили, за Александра не буду говорить (хотя думаю, что и ему тоже), но мне прям таки очень. Есть тут правда два нюанса слегка снижающие чувство глубокого удовлетворения от такой похвалы, но лишь слегка, так как с учетом Ваших познаний в биологии и разных там науковедениях, очевидно, что это у Вас идет от чистого сердца. А нюансы заключаются в следующем:

1. Это не может быть законом. Все-таки в науке и научной методологии законом называется позитивная модель реальности. А то что Вы назвали «законом Александра-Вячеслава» (эх, звучит то как!), является научным методологическим принципом. Так что получаем «принцип Александра-Вячеслава» (так тоже звучит недурно), который следует переформулировать проще и точнее «искать следует там, где светлей».

2. Все бы ничего, но этот принцип был сформулирован задолго до Александра и Вячеслава, еще аж, дай Бог памяти, веке то ли в 13-ом, то ли в 14-ом. И это даже не научный методологический принцип, а более общий и фундаментальный принцип рационального мышления вообще. Называется он «Бритва Оккама» и в классической формулировке звучит как «Не следует умножать сущности сверх необходимого». Это означает, что изучая какое-либо явление, следует сначала попытаться объяснить его исходя из внутренних причин, и только если это не получается, то можно пытаться подключать новые сущности (по-Вашему «поискать в темноте»).

Вот такие вот дела.

Ну а раз вообще пошел разговор про принципы познания и мышления, то следует сформулировать наиболее общий и фундаментальный принцип иррационального мышления, который пронизывает всю антинаучную и аниинтеллектуальную методологию познания. Тут я никак не могу ответить Вам любезностью на любезность и назвать этот принцип Вашим именем, потому как он не менее древен чем принцип Оккама, но к сожалению имя его автора затерялось в веках. А потому назову я его скромно - «принцип абсолютного конспироложества» или ближе к Вашему «принцип поиска утерянного ощущения истины во тьме».
Принцип этот будет формулироваться так «любое событие, процесс или явлений, включая всю наблюдаемую картину действительности, должны объясняться скрытым воздействием, совершаемым с некими очевидно неизвестным целями, неким законспирированным субъектом или группой субъектов».
Частными случаями применения такого принципа является всевозможные теории заговора в истории и обществоведении, или там идеи глобальной фальсификации учеными-эволюционистами палеонтологических материалов. Но в общем все эти частности есть однобокое и неполное применение этого принципа. А наиболее полно он раскрывается в религиозном антинаучном познании и иррациональном мышлении, когда скрытно воздействующий на реальность субъект наделяется абсолютной властью над реальностью и, следовательно, должен присутствовать в любых позитивных моделях реальности.
Кстати, лично Вы еще далеки от полного овладения принципом «поиска утерянного ощущения истинности во тьме», но уверенно продвигаетесь в нужном направлении. Успехов!

Эх, да... Мало мы с Вами общаемся, мало.;( Еще бы несколько таких плодотворных разговоров и СГ сможет вставить в «Потерянный разум» еще одну главу, только уже не про перестроечные времена, а про сегодня.;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.01.2008 02:44:09)
Дата	23.01.2008 08:32:42

Вам бы не мешало попользоваться бритвой Оккама применительно к своему языку.

Так много слов использовали для выражения такой маленькой мысли.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.01.2008 08:32:42)
Дата	23.01.2008 16:11:48

Не получится, Оккам для сущностей (факторов), а не для слов (+)

>Так много слов использовали для выражения такой маленькой мысли.
Видимо недостаточно, т.к.Вы не поняли даже и такой маленькой мысли.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.01.2008 08:32:42)
Дата	23.01.2008 08:49:23

Что же касается тонкостей трактовки "закон/принцип", то...

... вы упускаете из виду тот момент, что открытое мной явление для вас
весьма позитивно: применение даёт вам ощущение уверенности в своём "научном"
превосходстве. :-)

А почему всё-таки "закон"?
Потому что вы оказываетесь не в состоянии ему не следовать.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.01.2008 08:49:23)
Дата	23.01.2008 16:30:00

Никаких тонкостей, это однозначно принцип, закон в другом (+)

>... вы упускаете из виду тот момент, что открытое мной явление для вас
>весьма позитивно: применение даёт вам ощущение уверенности в своём "научном"
>превосходстве. :-)
Разумеется и без всяких кавычек.

>А почему всё-таки "закон"?
>Потому что вы оказываетесь не в состоянии ему не следовать.
А это извините, точнее читайте правила, принцип рационализма является законом для этого форума.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Iva
К	Игорь С. (10.01.2008 23:53:21)
Дата	11.01.2008 00:02:26

Т.е эволюция идет по Ламарку?

Привет

направляемая "высшим смылсом" или тягой к улучшению?

>Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

Это каким же таким образом задается неслучайность мутаций?

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (11.01.2008 00:02:26)
Дата	11.01.2008 20:20:22

Эколюция идет по Арнольду

>>направляемая "высшим смылсом" или тягой к улучшению?

??? Не понял. А это откуда?

>>Процесс состоит из двух этапов: один из них мутации и отбора. Ни тот ни другой не являются полностью случайными, а уж из совокупность...

>Это каким же таким образом задается неслучайность мутаций?

"не является полностью случайными" и "являются неслучайными" - разные вещи.

Есть опредленная частота мутаций, в частности практически невозможно одновременное появление двух мутаций. - это уже неслучайность. Далее, виду мутаций очень ограничены - разрыв цепи, вставка звена и т.п. это совсем не случайное перемешивание все содержимого. Т.е. размерность многообразия на котором процесс случаен - чрезвычайно мала по сравнению с общей размерностью процесса.

Т.е. эволюция идет по Арнольду, по теории жестких динамических систем...

От	Владимир К.
К	Игорь С. (11.01.2008 20:20:22)
Дата	12.01.2008 14:51:55

Угу. И эволюция моих (и чьих угодно) объектно-ориентированны программ тоже идёт по Арнольду (я серьёзно).

Всё так, но вот только не без разработчика.

А если ещё вспомнить, что _людьми_ созданы и полиморфные программы,
способные сами себя менять и даже приспосабливаться к окружающей среде...

От	Игорь С.
К	Владимир К. (12.01.2008 14:51:55)
Дата	14.01.2008 19:55:49

Это возражение?

>Всё так, но вот только не без разработчика.

>А если ещё вспомнить, что _людьми_ созданы и полиморфные программы,
>способные сами себя менять и даже приспосабливаться к окружающей среде...

И? Я не понял, это возражение или что, и если да, то в чем ваше возражение. Да, субъективная эволюция отражает черты объективной. В чем проблема?

От	Владимир К.
К	Дм. Ниткин (10.01.2008 22:02:38)
Дата	10.01.2008 22:19:20

Разумеется само собой. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (09.01.2008 21:01:04)
Дата	10.01.2008 00:06:31

Re: не гипотетический

>Итак, при 99% общности ДНК имеем качественную разницу между человеком и обезьяной. Гораздо большую разницу, чем этого можно было бы ожидать, основываясь только на различиях в ДНК.
И гораздо меньшую. Так как предположить можно какую угодно разницу.
>И о чем же это говорит? По-моему, только о том, что трансформация имела не эволюционный характер.
Не, это говорит о том, что между неживым и живым гораздо большая разница, чем между обезьяной и человеком. у нас и с червем очень много общего в днк.

От	Владимир К.
К	IGA (08.01.2008 22:09:39)
Дата	09.01.2008 11:13:41

А что только доказывает общность ДНК?

Вот, второй раз привожу пример.
У меня на диске две моих программы на Делфи.
Одна из них получена путём наследования из второй. Общность кода - 99,9%

Эволюция? - Несомненно.
Самопроизвольная? - Нет.
В качестве источника замысла и движущей силы выступил я, творец этих
программ.

От	Александр
К	Владимир К. (09.01.2008 11:13:41)
Дата	14.01.2008 00:42:03

Re: А что только доказывает общность ДНК?... Эволюцию.

>Вот, второй раз привожу пример.
>У меня на диске две моих программы на Делфи.
>Одна из них получена путём наследования из второй. Общность кода - 99,9%

>Эволюция? - Несомненно.
>Самопроизвольная? - Нет.

А вот у меня по планете бегает, летает и плавает 4 миллиона видов животных и растет с полмиллиона видов растений. Грибы и бактерий я не считаю.

Самопроизвольно? - Несомненно. Ни Вы ни я их не создавали.
Эволюция? - Раз есть общность ДНК то да.

>В качестве источника замысла и движущей силы выступил я, творец этих программ.

Поздравляю. Но Вы не творец этих животных, растений и микроорганизмов.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 00:42:03)
Дата	14.01.2008 01:02:01

Да-а... Видно, вам только и остаётся надеяться на то, что...

... маскировка под тупость чем-то помогает.

Она, вообще-то помогает, но только в отношении тех, кто и так совпадает с
вами.

От	Александр
К	Владимир К. (14.01.2008 01:02:01)
Дата	14.01.2008 01:50:27

Re: Да-а... Видно,...

томные вздохи и изображение вселенской печали на челе чтом-то помогут.
Они, вообще-то помогают, но только в отношении тех, кто и так совпадает с вами.

PS Неужели Вы думаете что меня так же просто застращать компьютером как учительницу биологии?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (14.01.2008 01:50:27)
Дата	14.01.2008 10:23:53

Я же и предупреждаю. Сами всё скажете, что мне нужно будет для доказательства моей правоты.

Компьютер, но ведь и в Африке компьютер.

От	Леонид
К	IGA (08.01.2008 22:09:39)
Дата	09.01.2008 00:26:24

Гм! Интересно Вы мыслите

> В школу лезет. С собственными концепциями истории - религиозными, разумеется.

А зачем туда лезть с атеистическими концепциями? Большего от школы я и не ожидаю, что она учит детей писать, читать, считать.

> выступивший на изучении истории Великой отечественной войны, будет совершенно прав.

> Недоказуемо.

В своей системе своих координат он будет совершенно прав. Эту систему координат Вы не знаете, никто от Вас этого и не требует. Но требуете доказательств из своей системы координат. Вот здесь и есть нестыковка.

> Конечно, полно необычного. И не только в войне.
Но вот сверхъестественного (божественного) ?

Это надо уметь ощущать. Не дано, так не дано. С обнесением икон городов это никак не связано.

> Вы почему-то думаете, что в школах за предметы не ставят оценки.
И если пропустить мимо ушей какие-то слова учителя, легко можно схлопотать двойку.

Я-то и не понял, что речь идет о школе. Я-то думал, что речь идет о каких-то историках.
А в отношении школы - что значит двойка? Ничего! Разве никогда не доводилось получать двоек в школе?

> Что касается про сотворение человека - так это читают не только детям, но и взрослым.

Ну и что?

Вот и я не знаю, что тут такого особенного. Почему это нельзя читать детям?

> Ну хотя бы 99% общность ДНК. И полная необъяснимость какого-то там "божественного" создания женщины из ребра мужчины, в частности.
>

Общность ДНК мне ничего не говорит, мне не показывали, как обезьяны превращались в людей. А касательно создания женщины из ребра мужчины, так она полностью объяснена. Даже Платон, не знавший никакой Библии, писал об этом. О поиске и воссоединении рассеченных половинок единого целого. Вот как написано: "И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Посему оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть" (Бытие, 2:23-24). Вот в этом весь и смысл. Женщина - помощник человеку соответственно ему.

От	Владимир К.
К	IGA (08.01.2008 14:17:51)
Дата	08.01.2008 14:53:46

Мнение у науки по данному вопросу есть. Вот только научным фактом оно не является.

И средств никаких сделать это фактом нет и быть не может.

Вот вам два суждения - попробуйте опровергнуть.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.01.2008 14:53:46)
Дата	08.01.2008 21:03:31

101 раз на те же грабли!

Ваш тезис
> Мнение у науки по данному вопросу есть. Вот только научным фактом оно не является. И средств никаких сделать это фактом нет и быть не может. Вот вам два суждения - попробуйте опровергнуть.

Факт — это однозначно трактуемое явление. Научной факт — это явление однозначно трактуемое наукой (т.е. учеными). Соответственно если мнение ученых по вопросу о происхождении носительниц Х-хромосом в ходе эволюции единодушно и однозначно, то это мнение и является научным фактом. В Вашей же «когнитивной структуре» судя по всему вообще нет такого понятия как факт. Слово факт для Вас либо просто пустой звук, либо абсолютный синоним Абсолютной Истины. И получается что либо Вы вообще не понимаете о чем рассуждаете, либо (что вероятней) занимаетесь в силу некомпетентности банальной подменой понятий. В первом случаи Вам попросту нечего делать на этом форуме, а во втором я бы попросил Вас быть внимательнее и впредь не употреблять слов с неизвестным Вам смыслом. Ведь если в Ваши суждения поставить вместо «факта» «Абсолютную Истину», то все будет правильно -
« Мнение у науки по данному вопросу есть. Вот только Абсолютной Истиной оно не является. И средств никаких сделать это Абсолютной Истиной нет и быть не может. Вот вам два суждения - попробуйте опровергнуть.»
В такой трактовке я однозначно согласен с Вашими суждениями.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	IGA
К	Владимир К. (08.01.2008 14:53:46)
Дата	08.01.2008 19:30:45

Попробуйте их доказать (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.01.2008 14:53:46)
Дата	08.01.2008 15:42:37

Re: Значит, вы не считаете всю человечестку практику средством судить о верности

утверждений науки? Вам не кажется более правдоподобным тезисом, что без войск, оружия и боеприпасов мы бы наверняка не победили немцев, сколько бы ни обходили с иконой наши города и села?

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата	09.01.2008 01:19:12

Такой практики даже в Библии нет

Войска собирали, экипировали и готовили даже библейские цари.Это нигде не написано, чтоб подставляли горло под острие меча. Да хотя бы про войны Маккавеев почитать, одолевших эллинистическое царство.
Тут какой-то надуманный выбор. Несерьезный. И самое главное - бессмысленный. Можно и войска набрать, обучить, экипировать, оружием и боеприпасами обеспечить. и какие-то культовые действия совершить при этом. Почему одно исключает другое? Не понимаю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (09.01.2008 01:19:12)
Дата	09.01.2008 09:11:59

Re: Такой практики даже в Библии нет. Это и есть мой довод

Когда надо решать земные проблемы, то к технике обращаются обязательно. Потому что имеется надежное знание - "научный факт", а не "мнение". Если у тебя не будет технического устройства (меча), а у противника будет, то он тебе наверняка перережет горло. А вот чудотворная сила иконы в бою - "мнение". Хотя душа из перерезанного горла вылетит более радостно. Это - дело религии, тут никто не спорит.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата	08.01.2008 18:38:38

Сложно понять логику этого вопроса

>утверждений науки? Вам не кажется более правдоподобным тезисом, что без войск, оружия и боеприпасов мы бы наверняка не победили немцев, сколько бы ни обходили с иконой наши города и села?

А сколько нужно произвести киловатт электричества, чтобы стать счастливым?

Сапоги всмятку.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата	08.01.2008 16:21:59

Даже "вся человеческая практика" не позволяет подтвердить...

... ряд некоторых положений, выдвинутых наукой (точнее, выдвинутых людьми от
имени науки).

Вот об этой сфере речь и идёт.

Неужели вы не испытываете неловкости, смешивая столь разные классы явлений?
Ведь вы тоже пытаетесь спрятаться за "закон всемирного тяготения". И не
замечаете этого? Считаете должным, допустимым?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (08.01.2008 16:21:59)
Дата	08.01.2008 21:06:32

Эх, еще разок сыграем на этом поле, дюже смешно получается

> Ведь вы тоже пытаетесь спрятаться за "закон всемирного тяготения". И не замечаете этого? Считаете должным, допустимым?
Порадовали. Давайте ка я Вашу мысль «разовью». Итак, мой тезис:

Даже "вся человеческая практика" не позволяет подтвердить следующее положение выдвинутое наукой — все тела притягивается с силой пропорциональной их массе и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Т.к. всегда можно дать альтернативное объяснение закону тяготения, как то например «все тела не притягиваются сами собой, а толкаются по направлению друг к другу мириадами невидимых ангелов по прямому указанию Творца».

Вы согласны с этим тезисом?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 15:42:37)
Дата	08.01.2008 16:07:11

С чего это взялось? (Хотя, такая реакция - практически типовая).

Опять бинарности.
"Или - или".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.01.2008 16:07:11)
Дата	08.01.2008 23:34:36

Re: Из ваших слов следовало, что вы не считаете, что научный метод имеет

преимущества перед религиозным объяснением в познании природных явлений. Наука, мол, "имеет мнения". На деле вся технологическая практика дала большое число доказательств способности науки верно предвидеть поведение множества объектов. В этой сфере человеческой деятельности религия с наукой конкурировать не может. Или может?
Кстати, о техническом прогрессе, который есть лишь средство увеличения суеты сует. Это ошибка. Наука и техника возникли из духовной потребности узнать замысел Божий. Это - средство открытия истины. Низводить его до утилитарных целей неверно.
Хайдеггер писал: «Техника – не простое средство. Техника – вид раскрытия потаенного. Это – область выведения из потаенности, осуществления истины… «Техне» есть вид «истинствования»... Что такое современная техника? Она тоже раскрытие потаенного. Лишь тогда, когда мы спокойно вглядимся в эту ее основную черту, новизна современной техники прояснится для нас».

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 23:34:36)
Дата	09.01.2008 13:46:06

Это неверное суждение. Я совершенно определённо высказалсячто...

... там, где научный метод применим и это доказывается теоретически и
практически - никто не оспаривает его примущества в познании природных
явлений.

Проблема возникает в случаях, когда применить научный метод не удаётся.
Возникает даже в сфере познания природных явлений. (Разве, к примеру,
гипотеза о самопроизвольном зарождении жизни на Земле, которую не доказали и
которую невозможно доказать научным методом, ближе к истине, чем гипотеза о
разумном сотворении жизни?)

Но ещё большие проблемы возникают, когда наука на основании своих успехов
(как реальных, так и мнимых) объявляет себя источником абсолютной истины
(вопреки самим научным принципам, которые утверждают, что научное знание
условно) и претендует на сферу целеполагания (да ещё монопольно!).

Вам об этом. А вы всё про "закон всемирного тяготения" да про исследование
природы.

Знаете, в роли кого вы (и лично, и обобщённо, как представитель идеологии)
таким образом выступаете?

В роли строителей-эксплуатационников американского аэродрома, которые
вредряют туземцам культ карго:

"Вот тут у нас "аэродромы" и "самолёты" из веток - и вы верьте, что к вам
прилетят. Верьте потому, что вон там, в другом месте, у нас есть другой
аэродром и другие самолёты, там всё летает и доставляются грузы."

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 23:34:36)
Дата	09.01.2008 09:05:17

Re: Из ваших...

>преимущества перед религиозным объяснением в познании природных явлений. Наука, мол, "имеет мнения". На деле вся технологическая практика дала большое число доказательств способности науки верно предвидеть поведение множества объектов. В этой сфере человеческой деятельности религия с наукой конкурировать не может. Или может?
>Кстати, о техническом прогрессе, который есть лишь средство увеличения суеты сует. Это ошибка. Наука и техника возникли из духовной потребности узнать замысел Божий. Это - средство открытия истины. Низводить его до утилитарных целей неверно.

Ещё более неверно использовать науку и технику для познания мира духовного.

>Хайдеггер писал: «Техника – не простое средство. Техника – вид раскрытия потаенного. Это – область выведения из потаенности, осуществления истины… «Техне» есть вид «истинствования»... Что такое современная техника? Она тоже раскрытие потаенного. Лишь тогда, когда мы спокойно вглядимся в эту ее основную черту, новизна современной техники прояснится для нас».

"Библия учит как взойти на небо, а не как устроено небо" (с) кардинал Бароний в письме Галилею

"В Евангелии мы не находим таких слов: «Я пошлю вам Утешителя, дабы он разъяснил вам движение Солнца и Луны. Ведь Он хотел сделать людей христианами, а не математиками» (с) Августин. О Деяниях Фелицию Манихею 1,2.

От	Леонид
К	Temnik-2 (09.01.2008 09:05:17)
Дата	10.01.2008 00:50:50

Так надо честно сказать, кто тогда были математики

Это были не современные ученые, а предсказатели.
Кроме того, сам Августин Блаженный какое-то время был близок к манихеям. А в манихейской мифологии смена фаз луны и суточное движение солнца имеют важное значение и обоснования. Интересы математика-манихея к небесной механике, мой интерес к движению луны, солнца и прочих небесных светил, интерес ученого Новой Европы к небесной механике - они все разные. Изначально нетождественны.

От	Temnik-2
К	Леонид (10.01.2008 00:50:50)
Дата	10.01.2008 15:05:42

Re: Так надо...

>Это были не современные ученые, а предсказатели.
>Кроме того, сам Августин Блаженный какое-то время был близок к манихеям. А в манихейской мифологии смена фаз луны и суточное движение солнца имеют важное значение и обоснования. Интересы математика-манихея к небесной механике, мой интерес к движению луны, солнца и прочих небесных светил, интерес ученого Новой Европы к небесной механике - они все разные. Изначально нетождественны.

А Клавдий Птолемей тоже был манихеем?

А Бароний с Галилеем?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (09.01.2008 09:05:17)
Дата	09.01.2008 11:03:24

Re: "Библия учит как взойти на небо, а не как устроено небо" (с)

Вот поэтому человек и не может обойтись без технического прогресса. Ему надо знать и как устроено небо, а "Библия не учит". Да, этому учат школа и телескоп.
Станно слышать, что техника не годится для изучения души. По-вашему, орган в соборе - не техника? А само здание храма? А печатный станок, на котором напечатана Библия? А "детекто лжи"?
Странные вы вещи говорите. Как будто уже не на бренной земле находитесь.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:03:24)
Дата	09.01.2008 23:35:18

Странно это

Библия действительно не учит, как устроено небо в смысле небесной механике и прочего такого. Библию надо изучать всю жизнь, чтобы понять.
Ваша метафора интересна, ибо смысл ее странен. Зачем человеку знать, как устроено небо? Какое из этого он может извлечь практическое применение? Как наличие/отсутствие атмосферы у Меркурия и ее химический состав влияет на железнодорожное сообщение, например? Или на перегонку нефти? Оно, конечно, интересно, а для практики повседневной?
Познать все, разложить по полочкам и занять место у пульта управления природой у человека все равно не получится.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:03:24)
Дата	09.01.2008 20:53:19

О чём мы спорим?

>Вот поэтому человек и не может обойтись без технического прогресса. Ему надо знать и как устроено небо, а "Библия не учит". Да, этому учат школа и телескоп.
>Станно слышать, что техника не годится для изучения души. По-вашему, орган в соборе - не техника? А само здание храма? А печатный станок, на котором напечатана Библия? А "детекто лжи"?
>Странные вы вещи говорите. Как будто уже не на бренной земле находитесь.

А кто же возражает?

Слова Августина и Барония ясно говорят, что христиане чётко разделяют библейские истины и вопросы устройства природы - мир духовный и мир материальный. Наука возникла на христианском постулате о рационально созданном (тварном) и закономерном мире, упорядоченном "мерой, числом и весом", который может быть постигнут человеческим разумом.

Это - разные вещи. Не христиане их путают друг с другом.

Проблемы возникают, когда атеист или сатанист начинает представлять науку средством познания безбожного мира, мира самого по себе. Тогда наука приобретает самодовлеющий характер. Характер духовной истины.

Для Коперника изучение космоса было рассмотрением чудесного замысла Творца, для Джордано Бруно - "научным" подтверждением сатанизма (солнце - астрологический символ Люцифера - как центр мироздания).

Становятся возможными такие акты как эвтаназия (уничтожение) десятков тысяч психически больных людей, людей с наследственными болезнями нацистами в предвоенной Германии. Акт, полностью оправданный состоянием тогдашней дарвиновской биологии. (Может быть, их стоило не умерщвлять, а гуманно стерилизовать или изолировать - это вопрос дискуссии Гитлера с Гиммлером).

Для христианина дарвиновская теория остаётся теорией Ч.Дарвина, которая не может служить ориентиром в нравственных и мировоззренческих вопросах. Точно так же как Библия не учит как устроено небо, наука не учит - как взойти на небо.

Вот и весь смысл вопроса.

Поэтому, если нам нужно защитить своё отечество нам нужны пушки - сколько, каких, как их сделать - спрашиваем у науки. Но нравственно ли защищать отечество или нет - наука нам не скажет.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:03:24)
Дата	09.01.2008 11:43:51

Очень интересно :-)

Привет

>Вот поэтому человек и не может обойтись без технического прогресса. Ему надо знать и как устроено небо, а "Библия не учит". Да, этому учат школа и телескоп.

И что? Наука есть некийц инструмент изучения материального мира.

>Станно слышать, что техника не годится для изучения души.

Это как??????
Т.е. техника может изучать то, что наука отрицает, т.е. признает несуществующим?

И другой вариант( религиозный) душа есть элемент нематериального мира - тогда каким оборазом техника (элемент) материального мира может душу изучать?
Она может всего лишь изучать некоторые результаты воздействия души на тело.

Странные ВЫ вещи говорите.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (09.01.2008 11:43:51)
Дата	09.01.2008 11:47:26

Re: Изучая воздействие А на В, мы изучаем В. Вы - не изучаете? (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 11:47:26)
Дата	09.01.2008 11:52:12

Re: Изучая воздействие...

Привет

для этого вы должны допустить существование А. Иначе у вас найдутся другие объяснения или интерпритируете как шум помех.

Т.е. я допускаю, что вы сможете померить результирующее влияние "духовного поля" на общество, а вот выявить влияние "души" на "броуновское" движение отдельного "электрона" - сильно сомневаюсь. Пока такое и с электроном не проделано.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (09.01.2008 11:52:12)
Дата	09.01.2008 13:54:40

Я бы выделил.

>
для этого вы должны _допустить существование А_. Иначе у вас найдутся другие
объяснения или интерпритируете как шум помех.
<

Притом, что "допустить" или "не допустить", "достаточное доказательство" или
"недостаточное доказательство" в ряде определённых случаев принципиально не
поддаётся формализации и мере, и результат зависит преимущественно от
направленности воли человека.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (09.01.2008 13:54:40)
Дата	09.01.2008 14:02:54

Приводил я когда-то модель явления с "консервной банкой". (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/162/162874.htm

Оппонентам - пофигу.
Ведут себя, как евреи на беседе с СГКМ.

От	IGA
К	Temnik-2 (09.01.2008 09:05:17)
Дата	09.01.2008 09:38:58

Какой "духовный мир" ?

> Ещё более неверно использовать науку и технику для познания мира духовного.

Какой "духовный мир" имеется ввиду ?
Можете привести пример, как наука и техника испльзуется для "познания мира духовного" ?

От	Iva
К	IGA (09.01.2008 09:38:58)
Дата	09.01.2008 11:34:18

Re: Какой "духовный...

Привет

>Какой "духовный мир" имеется ввиду ?

Духовный мир человека.

>Можете привести пример, как наука и техника испльзуется для "познания мира духовного" ?

Все гораздо хуже. Наука используется не для познания, а для конструирования духовного мира человека. До познания путь длинный и неизвестно достижимый ли, но для конструирования и программирования духовного мира человека наука активно используется.

Т.е., если формулировать научно - мы еще не познали этот мир, не знаем сможем ли, но верим в это и активно лезем в него своими "безграмотными" научными ручонками.

Владимир

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 23:34:36)
Дата	09.01.2008 08:36:49

Re: Из ваших...

>Кстати, о техническом прогрессе, который есть лишь средство увеличения суеты сует. Это ошибка. Наука и техника возникли из духовной потребности узнать замысел Божий. Это - средство открытия истины. Низводить его до утилитарных целей неверно.

Лично для меня это все же утилитарное решение утилитарных целей. :)

Другое дело - что во многих случаях (или даже почти всегда) технологический прорыв совершался не от хорошей жизни, не от деградации людей (как полагают ура-традиционалисты) и не от общего их улучшения (как верят апологеты "прогресса"). А просто как выход из какого-то кризиса. Назаретян об этом хорошо пишет (правда, его самого, ПМСМ, уносит в некоторый "прогрессизм").

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (09.01.2008 08:36:49)
Дата	09.01.2008 09:01:50

Re: Тысячи лет технический прогресс почти целиком был ради строительства

культовых сооружений. Сравните пирамиды Египта или храм в Баальбеке с жильем. Да что говорить, "мы это не проходили", и о корнях науки и техники никогда не задумывались. Наука возникла, потому что решили, будто созданный Богом мир - это книга, написанная не иероглифами, а математическими формулами.
Вебер в своей лекции в 1918 г. сказал: «Если вы вспомните высказывание Сваммердама: «Я докажу вам существование божественного провидения, анатомируя вошь», то вы увидите, что собственной задачей научной деятельности, находившейся под косвенным влиянием протестантизма и пуританства, считали открытие пути к Богу».

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (09.01.2008 09:01:50)
Дата	09.01.2008 09:46:25

Re: Тысячи лет...

Я больше имел в виду не "текущие" количественные изменения технологий (что сейчас, что в Средние века или в античности), а именно радикальные изменения типа перехода к земледелию, "революции городов", нынешнего НТП. Они-то все же, как правило, сопровождались радикальным изменением мировоззрения. Соответственно, и память о прошлом была как в виде "темных веков, когда Прометей еще не дал нам огня/когда мы сохой пахали", так и "золотого века".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.01.2008 16:07:11)
Дата	08.01.2008 16:15:15

Лучше не оглуплять в своих представлениях оппонентов - и всё получится адекватней. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (08.01.2008 02:07:21)
Дата	08.01.2008 11:00:57

Re: Разделить людей по картинам мира - не будет ни народов, ни цивилизаций (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 11:00:57)
Дата	08.01.2008 12:59:05

Re: Как раз - возникнут. :)

Кстати - для России актуальная тема. Попытавшись "отъединообразить" картину мира - народ сломали. Государство не преминуло рассыпаться следом.

И надо бы понять - можно ли обратно народ "склеить". И если можно - то как.

Но вы, мэтр, все отмалчиваетесь на эту тему. :)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 11:00:57)
Дата	08.01.2008 12:18:04

Странное суждение. (Странными путями полученное.)

Здесь - про одно, вполне конкретное и определённое, а вы в ответ, про что-то
совершенно другое.

Что же касается содержания вашего суждения - то можно предположить, что вы
имеете в виду то, что только научная картина мира (потому что единая)
способна соединять людей якобы непреодолимо "разъединённых" разными
картинами мира (хотя и не уверен, что правильно понял то, из чего вы
исходите здесь).

Но, во-первых, вы идеализируете учёных, науку, и научную картину мира. Науке
не повезло: она стала, к сожалению, служанкой идеологий, в каковом качестве
она и пребывает.
Сколько в мире идеологий (и сколько можно ещё придумать) - все они опираются
на соответствующим образом (как угодно, проще говоря) подобранные и
интерпретируемые научные данные.

Во-вторых, на собственно науку и научную картину мира никто не покушается.
Предлагают только осовободить её от несвойственного ей по её сути
идеологического груза. Это пойдёт на пользу и науке - и научной картине
мира.

Или наука способна давать ответы на то, что есть добро и зло?
(Кое-кто так считает, но речь не о их представлениях, а об истинном
положении дел.)

А в-третьих (но это уже частности), как раз распространение в виде единой
всеобщей идеологии т.н. "научной" картины мира как раз и приводит (и в
теории, и на наших глазах) к "исчезновению народов и цивилизаций".

А другого по таким условиям задачи ведь и не получается.

Где в вашем суждении (если я правильно реконструировал его исходные посылки)
логика (окромя идеологических "очков")?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (08.01.2008 12:18:04)
Дата	08.01.2008 12:30:55

Re: Странное суждение. Вы, думаю, слишком сузили свою "когнитивныю скорлупу"

Рациональная и религиозная картины мира сосуществуют в сознании человека, культура позволяет им не смешиваться и не подавлять друг друга. Леонид же предложил разделить общество - чтобы люди разошлись на две культуры по выбору. У одних картина мира чисто рациональная, у других религиозная. Это даже не утопия, а антиутопия.
Вы бы, по-моему, хотели сдвинуть научную картину мира с того места, которое она сегодня занимает в мировоззрении, на уровень пониже. В этом вы, по-моему, отходите от Православия. Но вам виднее.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 12:30:55)
Дата	08.01.2008 14:47:56

Ещё интересно, каким образом и исходя из каких оснований при пришли к суждению о том, что...

... "в этом" я "отхожу от православия".

И суждения оппонентов, как это становится видно, неверно трактуете, а, тем
более, адекватность ваших представления о православии может быть под большим
сомнением.

>
Вы бы, по-моему, хотели сдвинуть научную картину мира с того места, которое
она сегодня занимает в мировоззрении, на уровень пониже. В этом вы,
по-моему, отходите от Православия. Но вам виднее.
<

На уровень пониже?
Может быть. Это смотря как определять эти уровни.
На деле - научная (речь не о "научно-идеологической") картина мира и не
обязана быть "выше-ниже" других.
Принципиально - это всего-лишь одна из возможных картин.
Причём, конечно, особая. В том числе исключительная тем, что единственная из
всех неприменима в вопросах определения добра и зла (хотя "научные"
идеологии этим, разумеется, занимаются, но речь не о них, а о "чистой"
научной картине мира)!

Если необходимость осознания этого и исключение научной картины из сфер,
выходящих за область её применимости, вами воспринимается как недопустимое
(это ведь подразумевается, не так ли?) "ниспровержение" - то это проблема
специфического угла вашего зрения, заданного исповедуемой идеологией.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 12:30:55)
Дата	08.01.2008 13:45:20

Не предлагает он разделить. Он, как и прочие, предлагает только...

... снять с науки груз несвойственных ей идеологических функций. Что убирает
противоречия и позволяет мирно сосуществовать (было бы желание) и
совмещаться разным картинам мира.
Ну, должно же вас хотя бы заинтересовать, почему, например, для меня нет
совершенно никакого конфликта между научной картиной мира и христианской?!
Не в ущерб каждой. И при каких условиях это возможно?

Если же для вас как раз это и означает "разделение", то, увы, похоже, что и
у вас, как носителя означенной идеологии тоже проявляется упрощающее
бинарное восприятие.

Что есть тревожный знак.
(Если уж лучшие представители данного мировоззрения оказываются неспособными
выйти за рамки сугубо идеологических (ненаучных, мифологических)
представлений - то всем нам (как находящимся в одной
лодке) - точно светит полярный пушной зверёк. Пойду перечитывать
Апокалипсис. Ни к чему другому научное представление о человеке, принятое в
качестве основы господствующей мировоззрения, привести не может. Кстати, что
совершенно не означает самопроизвольного краха цивилизации. Потому что
научно устроенный "О дивный новый мир" вполне может быть материально
благополучней и устойчивей, чем "традиционный").

От	Владимир К.
К	Владимир К. (08.01.2008 13:45:20)
Дата	08.01.2008 14:04:13

Вон, кстати и он сам о том высказался (пока я набирал своё сообщение). (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/238705.htm

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (08.01.2008 12:30:55)
Дата	08.01.2008 13:25:13

Я такого не предлагал - разделить общество

В мыслях не было.
Я предлагал разделить науку и научный атеизм. Ведь на самом деле не наука и не научное знание заставляет просвещенца отрицать религиозную веру, а что-то совсем другое, как писал А.Ф. Лосев в "Диалектики мифа".
Вы ж сами говорите, что религиозная и научная, рациональная картины мира прекрасно сосуществуют в сознании. Чего я могу возразить? Я и сам говорю о том же. Все научно-популярные книги по астрономии, когда-либо прочитанные мною, никак не мешают мне ощущать в смене времен суток, лунных фаз, звездном небе, восходах и заходах солнца присутствие Творца и благословлять Его за все это. Учебники по физической географии и метерологии, описывающие и разбирающие разные слои атмосферы, просто параллельны библейском метафоре "установил небеса как литое зеркало".
Если же указанные картины мира могут сосуществовать в сознании, то почему же ОПК не может присутствовать в школьном образовании наряду с физикой, биологией, химией, астрономией и прочими обычными школьными предметами? Оно, конечно бы, было бы лучше и интереснее знакомить школьников с историей разных религиозных учений. Но вряд ли в школьной программе можно объять необъятное. Та же русская классика, вся русская культура формировалась под влиянием православия. А массовому сознанию практически неизвестна драматическая история церкви. И что плохого в том, что школьники об этом узнают на уроках. Вряд ли этот предмет будет сводиться к преусловутым шести дням творения.
На каждую школу священников не хватит, вроде светские педагоги преподавать будут. Школа все равно останется отделенной от церкви, что совершенно правильно.
Тут нет никакого конфликта.

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (08.01.2008 13:25:13)
Дата	08.01.2008 18:49:44

Да, действительно, в сознании могут сосуществовать любые несовместимости,

сознанию даже законы физики не указ. хошь в прошлое летай хошь сохранение момента импульса нарушай. Но...
> Все научно-популярные книги по астрономии, когда-либо прочитанные мною, никак не мешают мне ощущать в смене времен суток, лунных фаз, звездном небе, восходах и заходах солнца присутствие Творца и благословлять Его за все это. Учебники по физической географии и метерологии, описывающие и разбирающие разные слои атмосферы, просто параллельны библейском метафоре "установил небеса как литое зеркало".
>Если же указанные картины мира могут сосуществовать в сознании, то почему же ОПК не может присутствовать в школьном образовании наряду с физикой, биологией, химией, астрономией и прочими обычными школьными предметами?
Это у Вас они могут сосуществовать теперь, а тогда у тех попов новые достижения науки не хотели сосуществовать и все тут с их бредовыми представлениями. И так будет каждый раз, вон даже Дарвиновскую теорию ни в какую не принимают некоторые...

От	Леонид
К	Кравченко П.Е. (08.01.2008 18:49:44)
Дата	09.01.2008 00:47:52

Тут дело в ином

И никак не связано с бредовыми представлениями. Просто тогдашние попы нутром почуяли, что всеми этими научными изысканиями ломают привычный им мир, где у них была своя теплая ниша. И получилось очень актуально для нашего времени. В итоге поломали, а толком ничего построить и не смогли. Где б было всем тепло.
Тогдашние атеисты строили Новую Европу. А мне ее утверждать и обустраивать вовсе не хочется.
Так что тех попов я не осуждаю. Они за свою территорию боролись.

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (09.01.2008 00:47:52)
Дата	09.01.2008 19:55:28

Ну ну.

Как то в Вашем ответе совсем потерялась тема о непризнании попами научных достижений. вот странно.

От	Леонид
К	Кравченко П.Е. (09.01.2008 19:55:28)
Дата	09.01.2008 23:13:00

Это устроит?

"... Заботится ли солнце о земле? Ни из чего не видно: оно ее "притягивает прямо пропорционально массе и обратно пропорционально квадратам расстояний".
Таким образом, первый ответ о солнце и земле Коперника был глуп.
Просто - глуп.
Он "сосчитал". Но "счет" в применении к нравственному явлению я нахожу просто глупым.
Он просто ответил глупо, негодно.
С этого глупого ответа Коперника на нравственный вопрос о планете и солнце началась пошлость планеты и опустошение Небес.
"Конечно, земля не имеет о себе заботы солнца, а только притягивается по кубам расстояний".
Тьфу!" (В.В. Розанов).
Так приводится в "Диалектике мифа" А.Ф. Лосева на стр. 130 1991 года издания.
Инквизиторы и попы вообще (естественно, не все, но понимающие) ощущали угрозу этих научных достижений, новых идей. Так строилась Новая Европа, в котором церковникам надо было сесть пониже. Но нет ничего вечного под солнцем. И теперь к жрецам науки обращаются древние библейские слова: "Сядьте пониже, ибо упал с головы вашей венец славы вашей".

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (09.01.2008 23:13:00)
Дата	10.01.2008 14:14:29

Пару тройку дней на голоде - и температура спадет.

гражданин, если вы не можете придерживаться темы, хотя бы часть ответа посвящая ей... Тады я больше вопросов не имею. Я ВАм про непризнание - Вы мне про Ерему.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 14:14:29)
Дата	10.01.2008 14:36:57

Жаль только, что гордыня, приводящая к "научному" атеизму, и холодом не лечится. (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 12:22:35)
Дата	07.01.2008 16:36:49

Re: Не знаю,...

>Но борьба науки с религией была одной из главных кампаний буржуазной революции. Речь шла о том, кто будет главной идеологической инстанцией в новом обществе. Картина мира и представление о человеке - основа идеологии, которая и оправдывает весь порядок. Эту борьбу наука явно выиграла, ученые стали "новым священничеством". Попытка реванша церкви не будет иметь успеха даже в России, где буржуазная идеология не принимается. Назад вернуться нельзя.

Значит, приход Антихриста подготовлен?

>Поэтому сама конфронтационная риторика церкви мне кажется ошибочной или очень уж хитрой - трудно понять, зачем она.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (07.01.2008 16:36:49)
Дата	07.01.2008 16:50:04

Re: Еще не совсем. :)

>Значит, приход Антихриста подготовлен?

Но это не наша заслуга, боюсь...

Чтобы вызвать мошиаха - нада "товарисчам" еще храм восстановить. А перед этим - снести мечеть, и перебить волну возмущения арабов.

Так что - еще не все готово.

От	Temnik-2
К	А.Б. (07.01.2008 16:50:04)
Дата	08.01.2008 07:43:25

Увы, но это не проблема

>>Значит, приход Антихриста подготовлен?
>
>Но это не наша заслуга, боюсь...

>Чтобы вызвать мошиаха - нада "товарисчам" еще храм восстановить. А перед этим - снести мечеть, и перебить волну возмущения арабов.

>Так что - еще не все готово.

У Израиля ядерное оружие. Да и без него они арабов хорошо удерживают на дистанции.

При современных технологиях уничтожить Аль-Аксу и восстановить Иерусалимский храм - дело пары месяцев.

И запретить богослужения в Храме Гроба Господня. Способны ли христианские народы на адекватную реакцию? Боюсь, к приходу Антихриста готово многое.

От	Леонид
К	Temnik-2 (08.01.2008 07:43:25)
Дата	08.01.2008 13:35:57

Есть много разных тонкостей

Связанных с Храмом. Так что отстроить его руками человеческими даже при всей современной технике будет невозможно. Многие нюансы может разъяснить только пророк Илия. Так что до прихода пророка Илии восстановить Храм никак невозможно, уверяю Вас.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (08.01.2008 07:43:25)
Дата	08.01.2008 13:02:57

Re: Известное дело.

>У Израиля ядерное оружие.

Остаемся мы и Китай. Над этим работают.

>При современных технологиях уничтожить Аль-Аксу и восстановить Иерусалимский храм - дело пары месяцев.

Ага. Слышал - и "товарисчей" даже все камни уже собраны и пронумерованы. :)

Но все еще остается им достаточно "хлопотных недоделок". А их храм - как "реперная точка". Как только отстроят... все - значит пошел "downcount"...

От	Temnik-2
К	А.Б. (08.01.2008 13:02:57)
Дата	08.01.2008 15:41:40

Re: Известное дело.

>>У Израиля ядерное оружие.
>
>Остаемся мы и Китай. Над этим работают.

>>При современных технологиях уничтожить Аль-Аксу и восстановить Иерусалимский храм - дело пары месяцев.
>
>Ага. Слышал - и "товарисчей" даже все камни уже собраны и пронумерованы. :)

Да, в местной прессе лет 8 назад мелькало сообщение, что один быстроразбогатевший харьковский бизнесмен с классической фамилией Рабинович пожертвовал несколько килограммов золота на минору для восстановленного храма в Иерусалиме... Так что готовятся, давно и основательно.

>Но все еще остается им достаточно "хлопотных недоделок". А их храм - как "реперная точка". Как только отстроят... все - значит пошел "downcount"...

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (07.01.2008 12:22:35)
Дата	07.01.2008 14:47:50

Re: Все просто.

>Эту борьбу наука явно выиграла, ученые стали "новым священничеством".

Рано говорить выиграла. Скажем так - временно заместила. Но мир, устроенный по правилам "научного рацио" - очень быстро оказывается непригодным для жизни.

В общем, те кто уцелеет после "разбивания носа о свои амбиции" - сделает правильный вывод о месте науки и религии. И надолго. :)