От Artur
К Дм. Ниткин
Дата 07.01.2008 22:01:57
Рубрики Тексты;

Re: Когда был изобретен одесский алфавит ?

>>>Вам известны целые две теории? А вот науке, по-моему, не известно ни одной.
>>
>>С.Лурье по своей антропологической теории защищала докторскую диссертацию. Так что о науке вы бы лучше молчали.
>
>А сама Лурье знает, что она автор теории этногенеза? Или про это знает только Артур Хачатрян?


Так как вы уже знаете имя ученного, вы вполне можете спросить об этом у нее

>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.
>>
>>Вы бы почитали Фурсова, у него есть серия статьей о характере власти в России.
>
>Мне больше делать нечего, кроме как читать какого-то Фурсова? Не можете парой примеров пояснить тезис - значит, он не заслуживает рассмотрения.

Тон разговора совсем не располагает к действиям, хоть в малейшей степени предполагающих моё хорошее расположение к опоненту

>>А одну конкретную черту, одинаковую для СССР и Китая я привел и в своей короткой реплике.
>
>Это Вы о наличии консервативно-охранительной государственной идеологии, что ли? Так это всюду есть, это как раз тривиально.

Важен способ функционирования такой идеологии. Конфуцианство в Китае вполне себе верхушечная религия, без знания которой чиновников на работу не брали. Если вас не затруднит несколько примеров такого рода из истории разных стран.


>>>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.
>>>
>>>А Петр-то и не знал...
>>
>>А как насчет статьи Лидова ?
>
>Об этом пониже.
Интервью Лидова вы судя по всему прочитали, но вы полностью проигнорировали несколько вещей. Во первых, вы проигнорировали предмет самой науки иеротопии, соответственнно ученный у вас превратился в шарлатана. А из первого вытекает и второе. Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.

Всего две "мелочи", но вполне характеризуют вашу манеру спорить, или ваше внимание.

>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.
>>>
>>>А как решал Китай имперские проблемы? И в чем его отличие от Византии? Византия, "не имея человеческих ресурсов" несколько столетий вела непрерывные войны с весьма высокоразвитыми соседями. А как Китай решал аналогичную имперскую проблему? И была ли она у него вообще?
>>
>>Вы бы хоть подумали, как это получилось, что Сербия, и множество славянских племен заселили именно Балканский полуостров, явно от избытка демографического ресурса Византийской Империи.
>
>"В правление императора Юстиниана (527-565 гг.) набеги славян на земли Византийской империи повторяются все чаще и чаще и приобретают все большую мощь. Для защиты своих границ от нашествия варваров с севера возводится грандиозная оборонительная система крепостей вдоль Дуная. Однако у Византии не имелось необходимого количества войск, чтобы содержать во всех крепостях по растянутой оборонительной линии достаточные гарнизоны, способные сдерживать натиск задунайских племен."

Т.е вы согласны, что у Византии постоянно были серьезные демографические проблемы ?

>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византиии с варварами с севера?

Для меня вопрос с духовностью определяет устойчивость и жизнеспособность страны. Так как обе страны империи я именно это имел ввиду под имперскими проблемами.

В отношениях с духовными институтами были две разные стратегии - в Китае верхушечная псевдорелигия с развитой философией, знание которой было обязательным для чиновников, и симфония властей в Византии.

От способа решения этого вопроса зависит и стратегия внешней политики.

>>считать, что страна, которую несколько раз завоёвывали разные иноплеменные завоеватели, не имеет проблем, это конечно смелое заявление.
>
>Где это мною было написано, что не имеет проблем? Кстати, Китай точно несколько раз был завоеван иноплеменными завоевателями. А Византия? Один раз крестоносцами, и другой раз турками - уже навсегда. Где "несколько раз"?

Я говорил о Китае

>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>>
>>>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.
>>
>>Если вы непомните, то я вам напомню, что я админю сайт журнала "Византийское Наследство", и кое что о истории Византии я там прочитал, хоть сайт и политический
>
>Вот и расскажите, если что-то читали: как Византия решала свои проблемы в Армении через духовное лидерство?

Именно с Арменией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства - Армения христианство признала государсвенной религией раньше самой Византии, кроме того, армянская церковь была догматически отделена от всех уже в середине 5 века н.э, потому для армян Византия была не столь авторитетна как для других христианских стран. Но в любом случае этнические армяне довольно уютно чувствовали себя в Византии - множество чиновников высокого ранга, одна императорская династия, армянские воинские части на службе империи, отряды телохранителей - довольно большая часть элиты была интегрированна с имперской.
Но это довольно сложная тема, а в ваших словах сквозит неприкрытое высокомерие, так что особенно раскрывать эту тему интереса никакого нет.
Но что такое византизм, константинизм, византийское содружество наций можете самостоятельно почитать.

>>>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах
>>>
>>>Свят, свят, свят! Неужто Петр Литургию отменил? Или, наоборот, ввел? Вы поподробнее, пожалуйста.
>>
>>Неужели трудно прочитать интервью Лидова - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236374.htm
>
>Спасибо, посмотрел. Итак, указом Петра был отменен обряд "шествия на осляти", который проводился только в Москве в Вербное воскресенье, и в ходе которого царь вел под уздцы коня, на котором восседал патриарх. Мотивация - чисто политическая: «Не папская ли то гордость, что Богом венчаннаго Царя учинить своим конюшим, то есть в неделю Ваий в подражание неподражаемаго Христова входа в Иерусалим, патриарх с великою помпою по Кремлю едучи на придворном осляти, заставлял самодержца вести того подъяремника под усце при воззрении безчисленнаго народа? И по исполнении той пышной церемонии дарил всероссийскому государю сто рублев денег, яко бы для раздачи в милостыню, а в самой вещи для награждения за труды (стыдно сказать) поводильщику. Сему уничижению царскаго величества подвержен был в малолетстве и сам император Петр великий, держа повод осла Иоакимова [патриарха Иоакима] вместе с братом своим царем Иоанном Алексеевичем при таковой вербной церемонии. Но после сей нововведенный в церковь обряд вовсе оставлен, по указу того же великаго монарха» (протоиерей Петр Алексеев).

>Ваш Лидов называет этот обряд "литургическим действом". Из чего видно, что в литургике, и вообще в вопросах богослужения он ни ухом, ни рылом. Фтопку такой источник. А Вы поступаете еще круче: из факта отмены одного обряда делаете заключение о "принципиальном изменении способа богослужения в храмах".


>Так вот, настоятельная Вам рекомендация: не топтаться на вопросах православного вероисповедания и богослужения. Это просто не Ваш вопрос и не Ваши проблемы. Не говоря уж о том, что Вы в этих вопросах вполне невежественны и склонны доверять более чем сомнительным источникам.

Я не делаю вид, что у меня богословская подготовка как у католикоса. На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт. Для элиты этот духовный опыт это монастыри, в некоторых культурах это также йога, а для народа, именно литургия, и другие способы службы. Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.
Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.
Но речь шла о способе молитвы, о способе связи церкви с народом.

Вы ведь религиозный человек. Неужели трудно представить, что можно шествие поставить так, что все участники будут как бы осуществлять одну большую общую молитву, если утрировать содержание интервью Лидова.
Пространственная икона, так он называет этот процесс.

>>>"Ереванская цивилизация" - это и есть конечный продукт бытия советского народа? Молдаванка и Пересыпь с Вами не согласятся. Одесская цивилизация рулез!
>
>>Вы специально придуриваетесь, или мне, армянину надо объяснять, какой смысл содержит процитированное вами предложение о "Ереванской цивилизации".
>
>Не стоит стараться. Я прекрасно понимаю, что всякий кулик хвалит свое болото. А если Вы не понимаете, что своеобразную "цивилизацию" можно при желании найти в любом областном центре - то я ничем не могу помочь. Впрочем, я Вам благодарен: "Ереванская цивилизация" - хорошая пародия на "Советскую цивилизацию".

Вы плохо читаете. Я вам предложил, давайте оценим по формальному критерию, можно ли считать Армению цивилизацией. Не по высосанному вами из пальца критерию, по которому все русские провинции есть цивилизации, а по критериям, сложившемся у современных ученных, изучающих цивилизации...

И в ответ на такое предложени вы говорите не стоит стараться... Странно, похоже вам ответ ясен до самой дискусии, раз не хотите дискутировать.
Зачем дискутировать и разбираться в критериях, если можно просто с высокомерным видом сравнить Армению с Одессой или с молдаванкой.

Тогда и я подискутирую немного в вашем стиле
Скажете пожалуйста, когда был изобретен одесский алфавит, и когда была принята одесская религия, и наконец сколько раз и когда одеситы воевали за свою религию.
От Дм. Ниткин
К Artur (07.01.2008 22:01:57)
Дата 07.01.2008 23:51:41

Почти одновременно с ереванским

>>А сама Лурье знает, что она автор теории этногенеза? Или про это знает только Артур Хачатрян?

>Так как вы уже знаете имя ученного, вы вполне можете спросить об этом у нее

А зачем мне к ней приставать со всякой ерундой? Вы ее назвали автором теории этногенеза - Вы и доказывайте, что это так на самом деле.

>>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.

>>Это Вы о наличии консервативно-охранительной государственной идеологии, что ли? Так это всюду есть, это как раз тривиально.
>
>Важен способ функционирования такой идеологии. Конфуцианство в Китае вполне себе верхушечная религия, без знания которой чиновников на работу не брали. Если вас не затруднит несколько примеров такого рода из истории разных стран.

Вы вопрос еще не забыли? Я продолжаю ждать ответа. Или Вы хотите сказать, что в Китае, в России и в Монголии не брали на работу чиновников, не владеющих верхушечной идеологией - это и есть их общая черта?

>>>>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.

>Интервью Лидова вы судя по всему прочитали, но вы полностью проигнорировали несколько вещей. Во первых, вы проигнорировали предмет самой науки иеротопии, соответственнно ученный у вас превратился в шарлатана.

Имею полное право игнорировать предмет любой науки, пока она не даст зримых результатов. И имею полное право считать апологетов таких "наук" шарлатанами от лженауки. Если "наука" Лидова приводит к выводам, похожим на Ваше высказывание, то он несомненный шарлатан.

>А из первого вытекает и второе. Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.

Вам не приходит в голову, что "ход процессов богослужения" вообще не является предметом науки? И что если обрядовая сторона богослужения видоизменяется, то на содержание это может вообще никак не влиять?

Вы написали чушь о православном богослужении. Даже не Лидов - у него свои тараканы в голове - а Вы конкретно. И не надо прятаться за авторитеты, тем более весьма сомнительные.

>>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.

>>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византиии с варварами с севера?

>Для меня вопрос с духовностью определяет устойчивость и жизнеспособность страны. Так как обе страны империи я именно это имел ввиду под имперскими проблемами.

Вы конкретный вопрос понимаете? Или Ваша творческая мысль, озабоченная чужой духовностью, не может быть обременена конкретикой?

>В отношениях с духовными институтами были две разные стратегии - в Китае верхушечная псевдорелигия с развитой философией, знание которой было обязательным для чиновников, и симфония властей в Византии.

Да хоть симфония, хоть какафония. У всех империй одинаковые проблемы: держать в страхе соседей, обеспечивать единство законодательства и налогообложения, поддерживать баланс между автономией провинций и силой центральной власти, обеспечить каждой из провинций больше преимуществ, чем потерь от пребывания в составе империи.

Чем подходы Византиии к решению этих проблем в принципе отличаются от подходов Китая?

>>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>>>
>>>>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.

>Именно с Арменией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства - Армения христианство признала государсвенной религией раньше самой Византии, кроме того, армянская церковь была догматически отделена от всех уже в середине 5 века н.э, потому для армян Византия была не столь авторитетна как для других христианских стран.

Тогда о Болгарии, в порядке встречной любезности. Именно с Болгарией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства: хотя Болгария и получила христианство от Византии, однако тут же обратилась к папе Римскому за церковной автокефалией. И этот конфликт привел к окончательному расколу римской и византийской церквей. А потом болгарские цари претендовали на византийский престол, нимало не признавая византийского лидерства. А потом византийски цари огнем и мечом уничтожили Болгарское царство. А вышеупомянутый Василий Болгаробойца прославился тем, что после битвы повелел выколоть глаза всем болгарским пленникам - за исключением одного из сотни, которому один глаз оставляли, чтобы он мог довести остальных до дома. Такое вот духовное лидерство.

Может быть, продолжим приводить примеры духовного лидерства Византии у соседей? Например: "Духовное лидерство Византии в Арабском халифате"? Или "Духовное лидерство Византии у турок-сельджуков и турок-османов"?

>>>>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах

>Я не делаю вид, что у меня богословская подготовка как у католикоса. На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт.

И Вы уверены, что этот ответ верен?

>Для элиты этот духовный опыт это монастыри

Ой, беда... А у элиты протестантов, небось, и религии-то нет?

>в некоторых культурах это также йога, а для народа, именно литургия, и другие способы службы.

В словарь, милейший. Узнать значение слова "литургия". Хоть Вы в католикосы и не метите, но для участия в обсуждении религиозных вопросов какой-то минимум знать обязаны.

>Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.

Еще раз объясняю: положил я на Вашу с Лидовым иеротипию с пробором. Потому что не она определяет содержание богослужения.

>Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.

"уничтожил по сути саму религию в России" - Ваши слова? Как такое можно совершить, не затрагивая догматов?

>Но речь шла о способе молитвы

Способ молитвы один, и очень простой. Встаешь перед Богом и говоришь ему все, о чем хочешь сказать. Тут никто ничего изменить не может.

>о способе связи церкви с народом.

Один московский обряд, что ли, определял связь церкви с народом?

>Вы ведь религиозный человек. Неужели трудно представить, что можно шествие поставить так, что все участники будут как бы осуществлять одну большую общую молитву, если утрировать содержание интервью Лидова.

Да мне куда проще представить общую молитву без всякого шествия.

>Вы плохо читаете. Я вам предложил, давайте оценим по формальному критерию, можно ли считать Армению цивилизацией.

Вы полагаете, что такие критерии существуют?

>И в ответ на такое предложени вы говорите не стоит стараться... Странно, похоже вам ответ ясен до самой дискусии, раз не хотите дискутировать.
>Зачем дискутировать и разбираться в критериях, если можно просто с высокомерным видом сравнить Армению с Одессой или с молдаванкой.

Поиграем в игру? Вы будете говорить, по каким критериям Ереван с окрестностями является "цивилизацией", а я буду доказывать, что Одесса не хуже.

>Тогда и я подискутирую немного в вашем стиле
>Скажете пожалуйста, когда был изобретен одесский алфавит, и когда была принята одесская религия, и наконец сколько раз и когда одеситы воевали за свою религию.

Одесский алфавит и одесская религия ничуть не хуже ереванского алфавита и ереванской религии!
От Artur
К Дм. Ниткин (07.01.2008 23:51:41)
Дата 08.01.2008 01:51:01

Re: Неужели одесситы старше русских ?

>>>А сама Лурье знает, что она автор теории этногенеза? Или про это знает только Артур Хачатрян?
>
>>Так как вы уже знаете имя ученного, вы вполне можете спросить об этом у нее
>
>А зачем мне к ней приставать со всякой ерундой? Вы ее назвали автором теории этногенеза - Вы и доказывайте, что это так на самом деле.

Вероятность того, что эта информация вам пригодится, или что либо изменит в дискуссии близка к нулю. Так что я ничего в этом направлении делать не собираюсь, вы сами за пару стандартных действий сумеете найти всю необходимую информацию на этот счет

>>>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.
>
>>>Это Вы о наличии консервативно-охранительной государственной идеологии, что ли? Так это всюду есть, это как раз тривиально.
>>
>>Важен способ функционирования такой идеологии. Конфуцианство в Китае вполне себе верхушечная религия, без знания которой чиновников на работу не брали. Если вас не затруднит несколько примеров такого рода из истории разных стран.
>
>Вы вопрос еще не забыли? Я продолжаю ждать ответа. Или Вы хотите сказать, что в Китае, в России и в Монголии не брали на работу чиновников, не владеющих верхушечной идеологией - это и есть их общая черта?

Есть целая двухсотлетняя традиция изучения цивилизаций как особого объекта. Сейчас например мне известен Цымбурский из современных. Я мог бы дать вам ссылки, но я не уверен, что вы этого хотите.

Видите ли, я не хочу вам объяснять, что такое цивилизация, вы должны сами дорасти до осознания важности предмета. В гуманитарных дисциплинах невозможно доказать ничего, если оппонент не хочет узнать чего либо. Но для любой цивилизации важна именно духовная сфера. С точки зрения теории этногенеза та же самая ситуация, но вам не удобен этот ответ, потому вы игнорируете и понятие цивилизации, и теорию этногенеза.
Выбранная вами позиция не предполагает поиска истины, она предполагает только её вещание вами.

Ответ я дал, но вы его понимать не хотите, вы отвергаете(не опровергаете, а отвергаете) весь контекст, в котором он имеет смысл, и всё теории, на которые он опирается.

>>>>>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.
>
>>Интервью Лидова вы судя по всему прочитали, но вы полностью проигнорировали несколько вещей. Во первых, вы проигнорировали предмет самой науки иеротопии, соответственнно ученный у вас превратился в шарлатана.
>
>Имею полное право игнорировать предмет любой науки, пока она не даст зримых результатов. И имею полное право считать апологетов таких "наук" шарлатанами от лженауки. Если "наука" Лидова приводит к выводам, похожим на Ваше высказывание, то он несомненный шарлатан.

Вы сами прочитали интервью и можете мне сказать, где мои выводы ошибочны. А результаты научного рассмотрения отвергать неумно, нужны основания для этого.

>>А из первого вытекает и второе. Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.
>
>Вам не приходит в голову, что "ход процессов богослужения" вообще не является предметом науки?

На ваш взгляд не является. А вот на взгляд Лидова является. И он даже науку такую создал.

>И что если обрядовая сторона богослужения видоизменяется, то на содержание это может вообще никак не влиять?

Вы наверно не поняли, что я сказал. Я сказал, что менялось не содержание религии. Менялись душевные состояния, переживаемые людьми в процессе богослужения. Именно эти состояния и есть духовный опыт, и есть та основа, на которой растет религия, оформляется как духовная культура. Что в этой фразе кажется вам страным или неприемлимым ?

>Вы написали чушь о православном богослужении. Даже не Лидов - у него свои тараканы в голове - а Вы конкретно. И не надо прятаться за авторитеты, тем более весьма сомнительные.

Давайте пример, где я переврал Лидова. Чем черт не шутит, может я действительно переврал ?

>>>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.
>
>>>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византиии с варварами с севера?
>
>>Для меня вопрос с духовностью определяет устойчивость и жизнеспособность страны. Так как обе страны империи я именно это имел ввиду под имперскими проблемами.
>
>Вы конкретный вопрос понимаете? Или Ваша творческая мысль, озабоченная чужой духовностью, не может быть обременена конкретикой?

Касательно Византии я намекнул, назвал ключевые слова - византизм, константин, византийское содружество наций. Но это всё теряет смысл, если вы не презнаёте цивилизацию как отдельный объект с своими отдельными закономерностями.


>>В отношениях с духовными институтами были две разные стратегии - в Китае верхушечная псевдорелигия с развитой философией, знание которой было обязательным для чиновников, и симфония властей в Византии.
>
>Да хоть симфония, хоть какафония. У всех империй одинаковые проблемы: держать в страхе соседей, обеспечивать единство законодательства и налогообложения, поддерживать баланс между автономией провинций и силой центральной власти, обеспечить каждой из провинций больше преимуществ, чем потерь от пребывания в составе империи.

????Антропологи до сих не могут придумать модель человека, каторую в рамках своей модели могли бы использовать как единную меру, пригодную для исследования реальности различных обществ. Та модель человека, которую им удалось создать не отличима от обезьяны - выполнение биологических функций, и всё, вот весь человек.
А государство отличается друг от друга так же как его типичный житель. Какое то слишком смелое утверждение вы сделали.
И такое отношение к признаным принципам - какофония, не делает разговор похожим на дискусию, а больше на анонимку.

>Чем подходы Византиии к решению этих проблем в принципе отличаются от подходов Китая?

Китай и не пробовал выполнять миссионерские функции, например. Он просто не людил тюрков.

>>>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>>>>
>>>>>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.
>
>>Именно с Арменией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства - Армения христианство признала государсвенной религией раньше самой Византии, кроме того, армянская церковь была догматически отделена от всех уже в середине 5 века н.э, потому для армян Византия была не столь авторитетна как для других христианских стран.
>
>Тогда о Болгарии, в порядке встречной любезности. Именно с Болгарией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства: хотя Болгария и получила христианство от Византии, однако тут же обратилась к папе Римскому за церковной автокефалией. И этот конфликт привел к окончательному расколу римской и византийской церквей. А потом болгарские цари претендовали на византийский престол, нимало не признавая византийского лидерства. А потом византийски цари огнем и мечом уничтожили Болгарское царство. А вышеупомянутый Василий Болгаробойца прославился тем, что после битвы повелел выколоть глаза всем болгарским пленникам - за исключением одного из сотни, которому один глаз оставляли, чтобы он мог довести остальных до дома. Такое вот духовное лидерство.

Историю про ослепление болгар я знаю, но обсуждение конкретики событий бессмыслено, если у нас нет согласия в концепциях.

>Может быть, продолжим приводить примеры духовного лидерства Византии у соседей? Например: "Духовное лидерство Византии в Арабском халифате"? Или "Духовное лидерство Византии у турок-сельджуков и турок-османов"?

Вы просто не хотите признавать, что Византия была высокоразвитым государством, и что если государство имеет демографические проблемы, но остается при этом крупной и высокоразвитой империей на протяжении почти тысячи лет, то это только благодаря силе духовности. Другово ресурса у этой империи не было

>>>>>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах
>
>>Я не делаю вид, что у меня богословская подготовка как у католикоса. На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт.
>
>И Вы уверены, что этот ответ верен?

Вся прочитанная мною литература пока не противоречит этому. Вон я выставил работы Торчинова. В чем он ошибается ?

>>Для элиты этот духовный опыт это монастыри
>
>Ой, беда... А у элиты протестантов, небось, и религии-то нет?

Я говорил еще о йоге, и о разных других формах получения такого духовного опыта. Я думаю, достаточно того, что у христианства, хоть в какой форме, такой опыт есть. Если в догматике эти церкви еще хоть как то признаются друг другом, то с точки зрения реальной практике всё может выглядить по другому. И на примере европы легко можно это видеть. Догматически церкви не ушли от своего корня, так далеко, что бы не признавли друг друга с оговорками, но потеря связи с народом из-за отсутствия воспроизводимости духовного опыта церкви в обществе привела к падению роли церкви в этих странах.

>>в некоторых культурах это также йога, а для народа, именно литургия, и другие способы службы.
>
>В словарь, милейший. Узнать значение слова "литургия". Хоть Вы в католикосы и не метите, но для участия в обсуждении религиозных вопросов какой-то минимум знать обязаны.



>>Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.
>
>Еще раз объясняю: положил я на Вашу с Лидовым иеротипию с пробором. Потому что не она определяет содержание богослужения.

Т.е вам нечего сказать по существу, и вы начинаете открыто хамить ? Лидов мне не кум и не брат, но я не знаю ничего порочащего его как ученного, и потому не буду дискутировать с человеком, который допускает себе такую развязность. Такое поведение с вашей стороны может иметь оправдание только если вы считаете, что Лидов оскорбил ваши ценности. Тогда вопрос :
Как он оскорбил ваши ценности ?

>>Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.
>
>"уничтожил по сути саму религию в России" - Ваши слова? Как такое можно совершить, не затрагивая догматов?

да, суть религии это воспроизводимость духовного опыта, лежащего в основе любой религии. Пока духовный опыт воспроизводится, религия жива. В противном случае её разрыв с народом увеличивается, и она потихноньку умирает, даже не изменяясь догматически.

>>Но речь шла о способе молитвы
>
>Способ молитвы один, и очень простой. Встаешь перед Богом и говоришь ему все, о чем хочешь сказать. Тут никто ничего изменить не может.

Состояния, которые вызывает молитва, могут быть разными. Я верующий со стажем, крещен в раннем детстве.

>>о способе связи церкви с народом.
>
>Один московский обряд, что ли, определял связь церкви с народом?

Лидов писал о том, что по всей стране дело обстояло похожим образом. Почитайте внимательно. У него есть фразы о том, что раньше все богослужения в храмах были пространсвенными иконами.

"Это явление совершенно типичное. Если мы обратимся к источникам и посмотрим, что происходило, например, в древнерусских городах XVI-XVII вв., то мы увидим невероятное множество подобных пространственных икон, которые создавались в этих городах едва ли не каждый второй день. Бесконечные крестные ходы, литии, иногда невероятно торжественные действа, которые захватывали большую часть населения города.

А потом произошла, что называется, смена парадигм, целый ряд очень конкретных изменений, иногда, как это часто бывало в России, принимавших даже форму указов. Была серия указов Петра I, который эту форму жизни отменил, и «шествие на осляти» было только одной из таких пространственных икон, одним из таких действ, которые были отменены как ненужные и, возможно, с точки зрения Петра и его идеологов, даже вредные в новой России.
"
"Тогда же, кстати, кардинально изменился и облик православного храма, о чем я тоже хочу сказать. Изначально каждый храм внутри задуман как некая единая пространственная икона. Не отдельная икона в храме, как мы обычно воспринимаем, а именно весь храм, все пространство храма воспринималось как некая икона, причем икона каждый раз уникальная. Если хотите, каждый раз это пространственная инсталляция.

Сейчас, когда мы входим в храм, мы видим лишь отдельные элементы пространственных инсталляций, но по описям и по другим источникам известно, как выглядели храмы в XVII в. (до реформ, которые произошли в конце этого столетия). Они были все увешаны тканями, которые регулярно сменялись: тканями под иконами и над иконами, тканями, которыми завешивали стены, тканями, которые были в иконостасе. При этом эта «декорация», как бы мы сейчас ее назвали, не была чем-то внешним, это была суть образа или важнейший элемент образа. И она регулярно менялась, т.е. она была подвижной. Того образа храма, к которому мы привыкли, с плоским многоярусным иконостасом и некой системой фресок на стенах, очищенного от всех пространственных элементов, люди XVI-XVII вв. не знали. Но именно этот храм, возникший в поздний период, в значительной степени определил наши подходы к нему и сам разговор об этом искусстве, переведя разговор с главного на нечто, я не побоюсь этого слова, второстепенное."


>>Вы ведь религиозный человек. Неужели трудно представить, что можно шествие поставить так, что все участники будут как бы осуществлять одну большую общую молитву, если утрировать содержание интервью Лидова.
>
>Да мне куда проще представить общую молитву без всякого шествия.

жизнь сложна, и набор переживаемых нами состояний тоже.

>>Вы плохо читаете. Я вам предложил, давайте оценим по формальному критерию, можно ли считать Армению цивилизацией.
>
>Вы полагаете, что такие критерии существуют?

Ну я читал литературу на эту тему, и в основном говорится о воспроизводстве духовности в рамках некого общества.

>>И в ответ на такое предложени вы говорите не стоит стараться... Странно, похоже вам ответ ясен до самой дискусии, раз не хотите дискутировать.
>>Зачем дискутировать и разбираться в критериях, если можно просто с высокомерным видом сравнить Армению с Одессой или с молдаванкой.
>
>Поиграем в игру? Вы будете говорить, по каким критериям Ереван с окрестностями является "цивилизацией", а я буду доказывать, что Одесса не хуже.

Я ведь уже приводил два примера. Религия и алфавит. В случае Армении алфавит имел миссионерскую цель, потому он в культуре сакрализирован. В Армении есть Эчмиадзин - армянский "Ватикан". Так как армянская догматика отличается от православной и католической, то это вполне нормально.

>>Тогда и я подискутирую немного в вашем стиле
>>Скажете пожалуйста, когда был изобретен одесский алфавит, и когда была принята одесская религия, и наконец сколько раз и когда одеситы воевали за свою религию.
>
>Одесский алфавит и одесская религия ничуть не хуже ереванского алфавита и ереванской религии!

:-)

Ереванская цивилизация, это лишь стадия армянской, кстати говоря. Для вас, разницы может и нет, но Армения еще сто лет назад была не меньше Японии по територии, а сегодня армян в мире тоже очень много в разных странах, и все армяне так или иначе перемешиваются друг с другом, и так же было и в советское время, ничего с этим советские власти поделать не могли.

если вы имеете ввиду православие и русский алфавит, то речь не о них. Если одесса одельная цивилизация, то у неё должна быть своя религия, сойдет и секта, но в которой состоят все, или большинство населения. Центр религии должен находится в Одессе, и религиозное образование тоже должно получаться там же.

От Дм. Ниткин
К Artur (08.01.2008 01:51:01)
Дата 12.01.2008 18:49:44

Re: Неужели одесситы...

>>А зачем мне к ней приставать со всякой ерундой? Вы ее назвали автором теории этногенеза - Вы и доказывайте, что это так на самом деле.

>Вероятность того, что эта информация вам пригодится, или что либо изменит в дискуссии близка к нулю. Так что я ничего в этом направлении делать не собираюсь, вы сами за пару стандартных действий сумеете найти всю необходимую информацию на этот счет

Стандартное действие: в поисковике ищу «Лурье этногенез». Не нахожу ничего, кроме статьи некоего Хачатряна. Какой отсюда вывод?

>>>>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.
>>Вы вопрос еще не забыли? Я продолжаю ждать ответа. Или Вы хотите сказать, что в Китае, в России и в Монголии не брали на работу чиновников, не владеющих верхушечной идеологией - это и есть их общая черта?

>Есть целая двухсотлетняя традиция изучения цивилизаций как особого объекта. Сейчас например мне известен Цымбурский из современных.

Я Вас не спрашиваю про Цымбурского. Я спрашиваю про Китай, Россию и Монголию.

>Видите ли, я не хочу вам объяснять, что такое цивилизация, вы должны сами дорасти до осознания важности предмета.

А и не надо. Вы на конкретный вопрос ответьте. Про общие традиции государственного устройства.

>Ответ я дал, но вы его понимать не хотите, вы отвергаете(не опровергаете, а отвергаете) весь контекст, в котором он имеет смысл, и всё теории, на которые он опирается.

Вопрос предельно конкретен. Если Вы не можете на него ответить так, чтобы мне стало понятно (а я свои способности в этом плане довольно высоко оцениваю) – значит, ответа у Вас просто нет.

>Вы сами прочитали интервью и можете мне сказать, где мои выводы ошибочны. А результаты научного рассмотрения отвергать неумно, нужны основания для этого.

Почему Вы решили, что Лидов – это наука? Потому что он – кандидат искусствоведения?

>>> Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.

>>Вам не приходит в голову, что "ход процессов богослужения" вообще не является предметом науки?

>На ваш взгляд не является. А вот на взгляд Лидова является. И он даже науку такую создал.

Лидов создан науку о ходе процессов богослужения? Не верю!

>Вы наверно не поняли, что я сказал. Я сказал, что менялось не содержание религии.

Ваши слова: "уничтожил по сути саму религию в России". Может быть, у Вас проблемы с русским языком? Вы не понимаете, что значит «уничтожить по сути»?

>>Вы написали чушь о православном богослужении. Даже не Лидов - у него свои тараканы в голове - а Вы конкретно. И не надо прятаться за авторитеты, тем более весьма сомнительные.

>Давайте пример, где я переврал Лидова. Чем черт не шутит, может я действительно переврал ?

«Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах, изменив характер связи религии с народом, фактически убрав религию из народной жизни, превратив религию в схоластические тексты.
Почитайте интервью Лидова в статье о иеротопии, там это высказанно предельно ясно».

Где у Лидова об «уничтожении религии в России»? О «принципиальном изменении способа богослужения»?

>>>>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.

>>>>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византии с варварами с севера?

>Касательно Византии я намекнул, назвал ключевые слова - византизм, константин, византийское содружество наций.

Не надо намеками. Конкретно можно?

>>У всех империй одинаковые проблемы: держать в страхе соседей, обеспечивать единство законодательства и налогообложения, поддерживать баланс между автономией провинций и силой центральной власти, обеспечить каждой из провинций больше преимуществ, чем потерь от пребывания в составе империи.

>А государство отличается друг от друга так же как его типичный житель. Какое то слишком смелое утверждение вы сделали.

То есть, у Китая и Византии не было общих имперских проблем, потому что они сильно отличаются? Тогда о чем вообще речь? Или это были другие, не упомянутые мною, но все же общие для обеих империй проблемы?

>>Чем подходы Византиии к решению этих проблем в принципе отличаются от подходов Китая?

>Китай и не пробовал выполнять миссионерские функции, например. Он просто не людил тюрков.

Китай просто понимал, что прививать кочевникам культуру земледельцев – совершенно бессмысленное занятие. А в отношениях с соседями-земледельцами Китай вел мощнейшую культурную экспансию. Так что прагматика, и не более чем прагматика.

>>>>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>Может быть, продолжим приводить примеры духовного лидерства Византии у соседей? Например: "Духовное лидерство Византии в Арабском халифате"? Или "Духовное лидерство Византии у турок-сельджуков и турок-османов"?

>Вы просто не хотите признавать, что Византия была высокоразвитым государством, и что если государство имеет демографические проблемы, но остается при этом крупной и высокоразвитой империей на протяжении почти тысячи лет, то это только благодаря силе духовности. Другово ресурса у этой империи не было

Я вижу, что с конкретными примерами духовного лидерства Византии дело у Вас обстоит слабовато. Может быть, у Вас будет получше с доказательством наличия в Византии «демографических проблем»? А то я, кажется, прослеживаю в истории Византии как минимум, полтора демографических цикла, историки видят периоды хозяйственного подъема и упадка. А Вы, наверное, и дальше будете рассказывать, что православная вера препятствовала деторождению?

А насчет того, что у Византии не было «других ресурсов» - так вроде уже обсудили. что были! Были и деньги, и бойцы, и полководцы. И было искусство их применения.

>>> На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт.

>>И Вы уверены, что этот ответ верен?

>Вся прочитанная мною литература пока не противоречит этому. Вон я выставил работы Торчинова. В чем он ошибается ?

Не знаю. Не читал, и читать пока не собираюсь. Зато знаю, что духовный опыт – он в человеке, а религия – от Бога. Отсюда и особенности.

>>>Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.

>>Еще раз объясняю: положил я на Вашу с Лидовым иеротипию с пробором. Потому что не она определяет содержание богослужения.

>Т.е вам нечего сказать по существу, и вы начинаете открыто хамить?

А я пока что по существу ничего и не собираюсь говорить. По существу говорите Вы, а я пытаюсь понять, какие у Вас к тому основания. Оказывается «иеротопия». Пусть Лидов в нее играется, сколько хочет. Это всего лишь «умное» слово. А я Вам могу другое слово сказать, гораздо проще: «обрядоверие». Это когда внешнюю сторону богослужения начинают принимать за содержательную. Весьма распространенный в России грех. И нет ничего удивительного, если Лидов этому греху подвержен.

>Как он оскорбил ваши ценности ?
Лидов? Почти что никак. Он просто несет с ученым видом какую-то ахинею. А вот Вы, когда заявили, что православная религия в России уже 300 лет, как уничтожена – оскорбили.

>>>Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.

>>"уничтожил по сути саму религию в России" - Ваши слова? Как такое можно совершить, не затрагивая догматов?

>да, суть религии это воспроизводимость духовного опыта, лежащего в основе любой религии. Пока духовный опыт воспроизводится, религия жива. В противном случае её разрыв с народом увеличивается, и она потихноньку умирает, даже не изменяясь догматически.

То есть, по-Вашему, православная вера в России мертва?

>>Один московский обряд, что ли, определял связь церкви с народом?

>>Лидов писал о том, что по всей стране дело обстояло похожим образом. Почитайте внимательно. У него есть фразы о том, что раньше все богослужения в храмах были пространсвенными иконами.

Ну, придумал он понятие «пространственная икона», и носится с нею, как дурак с писаной торбой. Он искусствовед, ему за каждым обрядом видится то ли инсталляция, то ли перформанс. А православный за обрядом видит Таинство.

>"Тогда же, кстати, кардинально изменился и облик православного храма, о чем я тоже хочу сказать. Изначально каждый храм внутри задуман как некая единая пространственная икона. Не отдельная икона в храме, как мы обычно воспринимаем, а именно весь храм, все пространство храма воспринималось как некая икона, причем икона каждый раз уникальная. Если хотите, каждый раз это пространственная инсталляция.

Открыл Америку через форточку… Любой семинарист объяснил бы ему принципы пространственной организации храма.

>Сейчас, когда мы входим в храм, мы видим лишь отдельные элементы пространственных инсталляций

Как говорится, кто что видит.

>Того образа храма, к которому мы привыкли, с плоским многоярусным иконостасом и некой системой фресок на стенах, очищенного от всех пространственных элементов, люди XVI-XVII вв. не знали.

Ага. Иконостасы ввел Петр 1 своим указом. И фрески тоже по его указу были нарисованы, а до того стены тканями обивались.

Лидов что, читателей за дураков считает? Думает, что никто из них не видел древних иконостасов, где каждый ярус имел свое значение, а иконы писались с учетом их пространственного расположения? Думает, что фрески, для рисования которых приглашались лучшие мастера, тут же за портьеру прятали?
>>Поиграем в игру? Вы будете говорить, по каким критериям Ереван с окрестностями является "цивилизацией", а я буду доказывать, что Одесса не хуже.

>Я ведь уже приводил два примера. Религия и алфавит.

В той Одессе, о которой идет речь, также была своя религия – иудаизм. И свой алфавит – древнееврейский.

>Ереванская цивилизация, это лишь стадия армянской, кстати говоря.

Вот и одесская цивилизация – стадия еврейской.