От Игорь
К Кравченко П.Е.
Дата 10.01.2008 01:49:26
Рубрики Тексты;

Re: Медленно сползаю...


>>>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?
>>
>>Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.
>"Веселье" начинается
>>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>>
>>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.
>О как Вы недалеко от Темника ушли, оказывается до 1762 года дворяне по справедливости владели крестьянами, продавали их и тянули из них сколько можно?

Речь идет фактически всего об обном веке - о времени Соборного уложения 1649 года о бессрочном сыске кресттьян до указов Екатерины, когда крепостничество, оправдываемое ранее временными нуждами государства ( в начале 17 века крестьяне в огромных количенствах бежали от бояр и дворян, порывая прежние договорные отнрошения с правом Юрьева дня - двух недель в году ухода от помещика), превратилось в признанное законом право, ничем не оправдываемое. Что закономерно и вызвало Пугачевскую крестьянскую войну. А вообще-то история закрепощения крестьян насчитывает в России всего 2 с половиной века с начала семнадцатого века по 1861 год.

Никто и не думает оправдывать крепостничество, с правом продажи людей на публичных торгах, и так далее. Это противоречит и христианским представлениям об отношениях между людьми. Русское дворянство со времен Екатерины закономерно двигалось к своему бесславному финалу. Хотя Екатерине предлагали некоторые гуманисты из дворян прикрепить крестьян просто к земле ( а не к отдельному помещичьему лицу с правом их продажи кому угодно) с обязанностью содержать местное дворянство, пожалованное землей за его государственную службу. Екатерина могла бы пойти на этот шаг, тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь была только о том, будет ли в России капитализм или же община его победит в новых формах советского жизнеустройства.

>Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?

Зачем приписывать Скавенджеру любовь к крепостничеству, которой он не высказывал?
От Temnik-2
К Игорь (10.01.2008 01:49:26)
Дата 10.01.2008 16:14:35

Re: Медленно сползаю...


>Никто и не думает оправдывать крепостничество, с правом продажи людей на публичных торгах, и так далее. Это противоречит и христианским представлениям об отношениях между людьми.

Это точно. Концлагеря и голодоморы оправдывать много легче. Это ремарка.

>Русское дворянство со времен Екатерины закономерно двигалось к своему бесславному финалу. Хотя Екатерине предлагали некоторые гуманисты из дворян прикрепить крестьян просто к земле ( а не к отдельному помещичьему лицу с правом их продажи кому угодно)

Это, наверно, были те гуманисты, которые капитал в работорговлю вложили.


> с обязанностью содержать местное дворянство, пожалованное землей за его государственную службу. Екатерина могла бы пойти на этот шаг,

И кончить как муж - с шарфиком на шее.

Для того, чтобы пойти на такой шаг, надо было сначала создать нетерпимое отношение к крепостному праву и воспитать таких государственных деятелей и таких государственных служащих, как у Николая I.


>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь


Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
От Игорь
К Temnik-2 (10.01.2008 16:14:35)
Дата 10.01.2008 16:52:44

Re: Медленно сползаю...


>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>

>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?

Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
От Temnik-2
К Игорь (10.01.2008 16:52:44)
Дата 10.01.2008 17:29:54

Re: Медленно сползаю...


>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>
>
>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>
>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.

Почитайте для интереса:

"Освобождение крестьян. Карловская инциатива

Ранее, будучи знакомой с графом П. Д. Киселёвым, выступала проводником его идей для Александра II. По рекомендации графа Киселёва сблизилась с Н. А. Милютиным, ставшим её близким другом и единомышленником.

Стремясь вызвать позитивный сдвиг в настроениях дворянства, в 1856 году выступила с инициативой освобождения крестьян в своём имении Карловка Полтавской губернии, включавшего 12 селений и деревень, 9090 десятин земли, с населением в 7392 мужчин и 7625 женщин. С управляющим, бароном Энгельгартом, был выработан план, — предусматривалось личное освобождение крестьян и наделение их землёй за выкуп[12].

В марте 1856 года совместно с Н. А. Милютиным был выработан план действий для освобождения крестьян в Полтавской и смежных губерниях, получивший предварительное одобрение Государя. Согласно этому плану, Великая княгиня обратилась к помещикам Полтавской губернии В. В. Тарновскому, князю А. В. Кочубею и другим, с призывом содействовать своими сведениями и соображениями выработке общих оснований освобождения крестьян в Полтавской, Харьковской, Черниговской и Курской губерниях. Учитывающая замечания и отредактированная профессором Кавелиным записка была передана Великому князю Константину Николаевичу, который, совместно с Н. А. Милютиным в полной мере использовал позитивный пример Карловской инициативы.

Великая княгиня Елена Павловна выступила покровительницей Н. А. Милютина, предоставляя ему доступ к высшим должностным лицам Империи и Государю. У себя на вечере она представила Милютина Императрице и дала ему возможность провести с ней длительный разговор об освобождении крестьян; познакомила его с князем Горчаковым; подготовила в феврале 1860 года у себя в Михайловском дворце встречу и длинный разговор Милютина с Императором о трудах Редакционной комиссии; постаралась установить доверительные и сочувственные личные отношения между Милютиным и Великим князем Константином Николаевичем; сообщала ему о своих контактах с Государем, имеющих отношение к делу освобождения крестьян, постоянно, письменно и словесно, старалась поддержать в нём бодрость и веру в успех, говоря ему словами Писания: «Сеющие в слезах пожнут с радостью». Главные сотрудники Милютина — князь В. А. Черкасский и Юрий Самарин — были постоянными её посетителями, и в разгар работ Редакционной комиссии, летом 1859 и 1860 годов, жили в её дворце на Каменном острове.

А. Ф. Кони отводил ей роль «главной и, во всяком случае, первой пружины освобождения крестьян».[13]

За свою деятельность по освобождению крестьян получила почётное прозвание в обществе «Princesse La Liberte».[14] Была награждена Императором золотой медалью".


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%2C_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

От Игорь
К Temnik-2 (10.01.2008 17:29:54)
Дата 10.01.2008 22:27:16

Re: Медленно сползаю...


>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>
>>
>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>
>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>
>Почитайте для интереса:

И чего там противоречит моему утверждению?
От Temnik-2
К Игорь (10.01.2008 22:27:16)
Дата 10.01.2008 23:02:12

Re: Медленно сползаю...


>>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>>
>>>
>>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>>
>>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>>
>>Почитайте для интереса:
>
>И чего там противоречит моему утверждению?


Вы прочитали? "Помещиков не спрашивая"?
От Игорь
К Temnik-2 (10.01.2008 23:02:12)
Дата 11.01.2008 00:09:45

Re: Медленно сползаю...


>>>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>>>
>>>>
>>>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>>>
>>>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>>>
>>>Почитайте для интереса:
>>
>>И чего там противоречит моему утверждению?
>

>Вы прочитали? "Помещиков не спрашивая"?

А где Вы у меня прочитали, подобное? Я писал, что не спрашивали каждого отдельного помещика, согласен он или нет на освобождение крестьян. Не писал я также, что все без исключения помещики были против освобожденяи коестьян.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (10.01.2008 01:49:26)
Дата 10.01.2008 13:51:16

Re: Медленно сползаю...



> Речь идет фактически всего об обном веке - о времени Соборного уложения 1649 года о бессрочном сыске кресттьян до указов Екатерины,
Вы не в курсе, речь шла о тысяче лет, а не о том участке, который ВАм или ...удобно рассматривать. Впрочем, удобного времени для обоснования долга крестьян перед дворянами просто не существует.
>когда крепостничество, оправдываемое ранее временными нуждами государства ( в начале 17 века крестьяне в огромных количенствах бежали от бояр и дворян, порывая прежние договорные отнрошения с правом Юрьева дня - двух недель в году ухода от помещика),

Оправдываемое, говорите...

>Никто и не думает оправдывать крепостничество,
Хорошо бы, но Вы все же протрите глаза...
>>Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?
>
> Зачем приписывать Скавенджеру любовь к крепостничеству, которой он не высказывал?
Да бросьте, я никакой любви не приписываю, ни к колбасе ни к чему. просто ... написал то что написал, и вот на это я и обращаю внимание.