От Вячеслав
К Кравченко П.Е.
Дата 11.01.2008 17:24:27
Рубрики Тексты;

Выкрутится ;) (+)

> Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины?
Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?). Тут надо спрашивать, кто нес основную тяжесть в следствии неудачных действий, коим свидетельство все тоже иго.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (11.01.2008 17:24:27)
Дата 11.01.2008 17:33:02

Что значит активные боевые действия?


Набеги на чужие земли? Верю.
но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло. Или дворянство не все конным было? (Кстати, дворянство уже существовало в те времена, с каких времен к ним этот термин применим?)
>> Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины?
>Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?).
Ну точно не к дворянам. Уже облегчение, часть "Долга" крестьян переносится от дворян к холопам :)
Тут надо спрашивать, кто нес основную тяжесть в следствии неудачных действий, коим
свидетельство все тоже иго.
Да ладно, какая там тяжесть, тяжесть это студентам в институте историю преподавать, а в поле жалкие копейки на оброк зарабатывать - это ж отдых...
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 17:33:02)
Дата 12.01.2008 05:02:52

Непосредственное уничтожение врага в ходе операций с решительными целями ;)

> Набеги на чужие земли? Верю.
Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.

> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
Из одной. Точнее в 14 веке в России не было деления армии на пехоту и кавалерию. Т.с. оперативная подвижность обеспечивалась лошадью или водным транспортом, а в бой шли в зависимости от обстоятельств в пешем или конном строю.

> Или дворянство не все конным было?
все, и не только дворянство, т.с. вспомогательный персонал (слуги, конюхи и т.п.) также передвигался до поля боя на конях.
> (Кстати, дворянство уже существовало в те времена, с каких времен к ним этот термин применим?)
Думаю применим, т.к. Куликовская битва это можно сказать звездный час новой общественной системы и нового, на тот момент весьма прогрессивного подкласса — дворянства. Вообще рост Московского царства в военном плане и был обеспечен новой системой комплектования армии. Малочисленные т.с. профессиональные дружины отдельных князей или бояр не могли конкурировать с в несколько раз более многочисленным поместным ополчением, хотя индивидуальная подготовка и оснащение бойцов из дворян была заметно хуже. Другой вопрос, что в те времена жизнь и быт дворянина мало отличался от такого у крестьянина, т.е. дворяне могли точно также работать в поле (в летописях есть упоминания о том что в спокойные годы полки специально снимались с границ и распускались на сельхозработы), но помимо этого имели еще и корма от крестьян, которые и шли на оснастку и для высвобождения времени на службу.

>> Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?).
> Ну точно не к дворянам. Уже облегчение, часть "Долга" крестьян переносится от дворян к холопам :)
Вот как раз и нет. Боярский боевой холоп это практически тоже самое что князев дворовый человек, с той лишь разницей, что у боярина таких десятки, а у князя тысячи. Т.е. боевой холоп вполне мог уйти на службу (на двор) к князю и получить дворянскую должность, типа какого нибудь посельского — воина и сборщика кормов с какой-нибудь деревеньки. Тут важно не накладывать на те времена совсем другую ситуацию 19-ого века. Тогда и крестьянин мог легко стать дворянином, и бедные дворяне часто перезаписывались в смерды. Сословия устаканились лишь веку к 16-тому. Соответственно и разговоры о долгах имеет смысл вести лишь с этого времени, а вот тут уже другие нюансы, так как там в военную машину включается масса инородцев, казаков, стрельцы, пушкари, отряды европейского строя и т.п. При этом роль поместного ополчения как т.с. «основной ударной силы» снижалась, и больше выпячивалась роль гвардии или чего то там типа внутренних войск.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (12.01.2008 05:02:52)
Дата 14.01.2008 22:15:26

Не, граждане, как хотите, а

Яндекс выдает кучу сведений об участии крестьян в составе народного ополчения как вообще, так и в Куликовской битве в частности. я уж было чуть не принял ваше мнение как экспертное, тем более что для вопроса о "долге коестьян дворянам" это все совершенно не существенно, но... плохо ли (как некоторые считают) или хоршо это - а без крестьян никак не обходилось. http://militera.lib.ru/research/chernov_av/01.html Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.

Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью. Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.
http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htmи сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.

Безусловно, А.Н. Кирпичников был прав, когда отмечал, что "…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большей мере нарушила дружинную кастовость войска и открыла в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…"
http://www.culturemap.ru/region/84/article.html?topic=17&subtopic=57&id=991 Собралось 150 тысяч русских воинов, князья Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский привели 70-ти тысячную конную армию и еще присоединились 30 тысяч народного ополчения: ремесленники, крестьяне, казаки и другие православные люди, вставшие на защиту своего Отечества.
>> Набеги на чужие земли? Верю.
>Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.
тоже нужно
>> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
откуда дровишки?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (14.01.2008 22:15:26)
Дата 15.01.2008 20:16:18

Без всяких «а»:)

> Яндекс выдает кучу сведений об участии крестьян в составе народного ополчения как вообще, так и в Куликовской битве в частности. я уж было чуть не принял ваше мнение как экспертное, тем более что для вопроса о "долге коестьян дворянам" это все совершенно не существенно, но... плохо ли (как некоторые считают) или хоршо это - а без крестьян никак не обходилось. http://militera.lib.ru/research/chernov_av/01.html Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.
Гы, так это о боевых холопах и написано. Только что говорить надо не «помещик», а «вотчинник». А холопы они, потому что снаряжались за счет пахана и составляли его как-бы «малую дружину». Приобретая боевой опыт и выучку эти люди становились ценными кадрами и зачастую они и шли в дворяне — т.е. на тот момент не имеющие своей земли (вотчин) профессиональные воины, которых снаряжал и кормил уже не боярин, а князь. Туда же, впрочем, могли податься и беднеющие в результате разрастания рода боярские отпрыски.

> Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью.
Т.е. служба дворян и бояр. Ведь если у крестьянина служба оказывается постоянной повинностью, то он уже как бы и не крестьянин, а представитель служилого сословия, который иногда еще и землю пашет.

> Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.
Не крестьяне, а выходцы из крестьян. Причем в те времена смена положения «от сохи к сабле» и наоборот не было ничем примечательным. Служба была тяжелой, и наверно значительнее тяжелее чем крестьянствование в крепком хозяйстве.

> http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htmи сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.
Так в те времена дворяне относительно бояр и были простонародьем. Это уже потом, когда вотчины по-отнимали в казну, а крестьян закрепили за кормлениями, статус служилых и вотчинников практически сравнялся (только что родовые имена у бояр были громче). Поймите, ополчение — это не крестьяне с косами и топорами, это т.с. сбор княжеской и боярской военно-сельскохозяйственной администрации.

> Безусловно, А.Н. Кирпичников был прав, когда отмечал, что "…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большей мере нарушила дружинную кастовость войска и открыла в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…"
Хех, тут дело не в поработителях. Дворянское ополчение давало Владимирскому княжеству большой бонус прежде всего против своих же, т.с. «в борьбе против феодальной раздробленности». Ведь если классический полный сбор дружины приличного князя давал ему порядка 1000 отличных воинов, то новая воинская система добавляла к ним еще около 5000 тысяч удовлетворительных воинов. Опять же в связи с этим князь уже гораздо меньше зависел от своей дружины (а это прежде всего бояре).

> http://www.culturemap.ru/region/84/article.html?topic=17&subtopic=57&id=991 Собралось 150 тысяч русских воинов, князья Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский привели 70-ти тысячную конную армию и еще присоединились 30 тысяч народного ополчения: ремесленники, крестьяне, казаки и другие православные люди, вставшие на защиту своего Отечества.
По здравым оценкам силы обеих сторон составляли порядка 20-30 тысяч воинов. По тем временам это были неимоверно огромнейшие армии. А все эти байки про сотни тысяч ополченцев — так сказать метафора с элементами гиперболы, сочиненная 2-3 столетия спустя (т.е. из эпохи распространения массового и дешевого огнестрела ) и призванная акцентировать всенародный характер войны. Вот смотрите, прадед Дмитрия Донского (Даниил Александрович) принял к себе в княжество волынского великого боярина, это боярин привел с собой с Ю-З Руси кучу народу, включая около 200-300 опытных боевых холопов (с приличным вооружением). Эта миграция настолько увеличила военную мощь Московского удельного княжества, что Даниил Александрович тут же сделал хорошенький блицкриг Великому княжеству рязанскому — захватил Коломну (с концами, т.е. присоединил к своему уделу), разгромил рязанцев (в те времена одни из лучших воинов на Руси) в полевом сражении и захватил в плен самого рязанского князя. Или, к примеру, разгром С-В Руси Батый совершил действуя на этом направлении всего одним туменом — т.е. максимум 10 тыс воинов, что по тем временам было огромным войском.

>> Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.
> тоже нужно
Разумеется.

>> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
> откуда дровишки?
У меня есть пара серьезных книг по средневековой Руси, да и вообще увлекаюсь военной историей. Мне конечно лень, но если Вам очень надо, то могу поискать ссылки по Интернету, да собственно и у соседей эта тема периодически обсуждается, т.е. можете порыться в архивах ВИФа.