От	Temnik-2
К	Scavenger
Дата	06.01.2008 20:45:40
Рубрики	Тексты;

Re: Я?

---

>>>>Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.
>>>Светлыми мифами и иллюзиями про белое движение, Столыпина и проч.
>
>>Кстати, а где у меня были слова про белое движение? (любые)
>
>Я же о Вашем мировоззрении в целом говорю, а не "слова". Или я Вас с кем-то путаю?


Это меня умиляет. Просто борьба с призраками. Стараетесь определить - какой навесить на собеседника ярлык, и тогда становится всё ясно. :)


>>>Просто восхваляя историческую неудачу, ни к чему хорошему не придти. СССР был успешен много лет. Российская империя - тоже. Никто из нас не восхваляет перестройку, приведшую к распаду СССР. Зато "белые патриоты" упиваются "культурой серебряного века", и вообще периодом "великих реформ", начавшихся с 1861 года. То есть "перестройкой" на излете Российской империи, которая привела к ее распаду.
>
>>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)
>
>Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.

Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?

Усилили их нищету? А каким образом, можно подробнее? Может быть, Вы на общину туманно намекаете?
Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?


>>Я восхваляю историческую неудачу? Наоборот. Мне очень не нравится, что восхваление исторической неудачи мешает двигаться вперёд. Вот я про Бацькин запрет компартии написал - правильно, с их идеологией и прошлым политикой заниматься, всё равно что с жерновом на шее кролем плавать.
>
>Так я же пишу про неудачу, а Вы весь СССР считаете неудачей, то есть верите, что это был "эксперимент". Я СССР "экспериментом" не считаю, потому и не вижу "неудачи".


Это не я СССР экспериментом назвал. А знаете кто?


>>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".
>
>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.


Вот именно. Лозунги.


>>>Что же касается "атомизации крестьянской общины", то Вы же эту самую общину терпеть не можете.
>
>>Я не могу терпеть тот образ общины, которую создала народническая и советская историография. Редуцировав её до передельных функций.
>
>Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).

В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.


>>>И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."
>
>>Здесь поймали. :)
>
>Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".


Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.

Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.

Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?



>>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".
>
>Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.


Вы были лично знакомы с Турбиным? :) Автор "Белой гвардии" ещё и "Собачье сердце" написал. Чтобы у цензуры меньше сомнений было.

>Александр

---

От	Scavenger
К	Temnik-2 (06.01.2008 20:45:40)
Дата	06.01.2008 21:30:24

Re: Я?

---

>Это меня умиляет. Просто борьба с призраками. Стараетесь определить - какой навесить на собеседника ярлык, и тогда становится всё ясно. :)

А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.

>>>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)

>>Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.

>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?

Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.

>Усилили их нищету? А каким образом, можно подробнее?

См. выше.

>Может быть, Вы на общину туманно намекаете?

А выкупные платежи тоже община платить заставляла или земские начальники? Вы бы хоть намекнули...

>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?

Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).

>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.

>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?

Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.

>>>Я восхваляю историческую неудачу? Наоборот. Мне очень не нравится, что восхваление исторической неудачи мешает двигаться вперёд. Вот я про Бацькин запрет компартии написал - правильно, с их идеологией и прошлым политикой заниматься, всё равно что с жерновом на шее кролем плавать.

>>Так я же пишу про неудачу, а Вы весь СССР считаете неудачей, то есть верите, что это был "эксперимент". Я СССР "экспериментом" не считаю, потому и не вижу "неудачи".

>Это не я СССР экспериментом назвал. А знаете кто?

Догадываюсь. Как и переворотом революцию 1917 большевики называли.

>>>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".

>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.

>Вот именно. Лозунги.

Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?

>>Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).

>В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.

А какой образ общины сформируете Вы? Община как помеха прогресса и развития села, не так ли? Иное Вас в ней не интересует просто.

>>>>И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."

>>>Здесь поймали. :)

>>Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".

>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.

Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.

>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?

Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.

>>>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".

>>Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.

>Вы были лично знакомы с Турбиным? :) Автор "Белой гвардии" ещё и "Собачье сердце" написал. Чтобы у цензуры меньше сомнений было.

Да, он еще и "Собачье сердце" написал. И что?

Александр

---

От	Temnik-2
К	Scavenger (06.01.2008 21:30:24)
Дата	06.01.2008 22:19:24

Re: Я?

---

>>Это меня умиляет. Просто борьба с призраками. Стараетесь определить - какой навесить на собеседника ярлык, и тогда становится всё ясно. :)
>
>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.

Небогат у Вас набор символов. :)

>>>>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)
>
>>>Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.
>
>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>
>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.


Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?


>>Усилили их нищету? А каким образом, можно подробнее?
>
>См. выше.

>>Может быть, Вы на общину туманно намекаете?
>
>А выкупные платежи тоже община платить заставляла или земские начальники? Вы бы хоть намекнули...

Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...


>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
>
>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про


То, что Романовы правя 300 лет не заготовили на 70 лет продуктов - это понятно.

А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?

Не понял.


>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также

А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?

Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.


>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).


А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?

Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?

Странная логика. Не понял.



>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.


Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?

А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?

Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?


>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?
>
>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.


Не вижу обоснования.



>>>>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".
>
>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>
>>Вот именно. Лозунги.
>
>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?

Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm


>>>Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).
>
>>В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.
>
>А какой образ общины сформируете Вы? Община как помеха прогресса и развития села, не так ли? Иное Вас в ней не интересует просто.


Помехой "прогрессу" были некоторые функции общины, приданные ей реформой 1860-х гг. Например, правила обеспечения круговой поруки.

Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.


>>>Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".
>
>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>
>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.


Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?


>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?
>
>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.


(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?


>>>>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".
>
>>>Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.
>
>>Вы были лично знакомы с Турбиным? :) Автор "Белой гвардии" ещё и "Собачье сердце" написал. Чтобы у цензуры меньше сомнений было.
>
>Да, он еще и "Собачье сердце" написал. И что?

Да ничего особенного. Там он высказался яснее.

---

От	Scavenger
К	Temnik-2 (06.01.2008 22:19:24)
Дата	07.01.2008 16:13:42

Re: Я?

---

>>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.

>Небогат у Вас набор символов. :)

Зато у Вас - в два раза меньше. :) Вы их вообще практически не используете :).

>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?

>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.

>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?

Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.

>>>Может быть, Вы на общину туманно намекаете?

>А выкупные платежи тоже община платить заставляла или земские начальники? Вы бы хоть намекнули...

>Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...

Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.

>>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?

>>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про

>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?

Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.

>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также

>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?

Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.

>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.

Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:

1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.
2) Низкая механизация села.
3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.

В принципе, пока хватит.

>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).

>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?

Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).

>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?

Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.

>Странная логика. Не понял.

Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.

>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

>>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.

>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?

Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".

>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?

Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.

>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?

Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.

>>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?

>>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.

>Не вижу обоснования.

Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.

>>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>>
>>>Вот именно. Лозунги.

>>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?

>Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm

Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.

>>>В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.

>>А какой образ общины сформируете Вы? Община как помеха прогресса и развития села, не так ли? Иное Вас в ней не интересует просто.

>Помехой "прогрессу" были некоторые функции общины, приданные ей реформой 1860-х гг. Например, правила обеспечения круговой поруки.

Допустим. Ну вот Вы уже и критикуете саму реформу, а только что ее защищали.

>Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.

Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.

>>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>>
>>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.

>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?

Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.

>>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?

>>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.

>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?

Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.

Александр

---

От	Temnik-2
К	Scavenger (07.01.2008 16:13:42)
Дата	07.01.2008 19:02:12

Re: Я?

---

>>>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.
>
>>Небогат у Вас набор символов. :)
>
>Зато у Вас - в два раза меньше. :) Вы их вообще практически не используете :).

>>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>
>>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.
>
>>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?
>
>Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.

Вы о чём-то забыли.

Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?

Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали. И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?


И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.

Стыдно эту пургу ленинскую повторять.


>>Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...
>
>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.

Вот Вам и апология общины.


>>>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
>
>>>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про
>
>>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?
>
>Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.


Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь. Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.

Пока что у меня создаётся впечатление, что Ваши представления сформированы рудиментами пропаганды.



>>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также
>
>>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?
>
>Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.

Советизм - штука куда более распространённая.


>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.
>
>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:

>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.

В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)

>2) Низкая механизация села.

Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).


>3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.

Нехватка рабочих в промышленности?? Это историческое открытие. Можно источник?

А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.



>В принципе, пока хватит.

>>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).
>
>>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?
>
>Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).


А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.


"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.


[36K]



То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.

Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.


Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны. Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...




>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?
>
>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.


Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.

Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.

А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.



>>Странная логика. Не понял.
>
>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.


Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.

Может, закон был такой принят (в пакете с запретом на механизацию) что хорошо жить имеют право только "кулаки" - с пофамильным списком кулаков по уездам.




>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>>>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.
>
>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?
>
>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".


Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".

Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?

Не понял.

Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?

Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".



>>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?
>
>Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.

Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?

Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.

Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).

У меня есть кое-что по МГУ ( http://www.strana-oz.ru/?numid=30&article=1274)

имущественное положение семей, из которых происходят студенты Московского университета.
1904 г. (в % от числа опрошенных)
выше среднего 13
среднее 20
ниже среднего 64
не ответили 3

Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).


Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.


А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.



>>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?
>
>Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.


И к какому сословию относились Вы? Сословию слесарей 4-го разряда? Или сословию инженеров 2-й категории(слово "инженер", если Вы не жили тогда напомню, в СССР ругательное :)? Механизаторов-удойниц?

Это всё приколы и фантомы. Что такое "государство-семья"? Это когда партию и правительство как родителей - не выбирают? :)



>>>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?
>
>>>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.
>
>>Не вижу обоснования.
>
>Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.


О да! Это уж сравнение так сравнение. После Сталина ни сельского хозяйства ни крестьянства не осталось. То, что осталось, даже бледной тенью бывшего назвать трудно. А на "советский проект" такой кровавый ляп голодомора припечатан, что легче о Гитлере говорить "конструктивно".

А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.



>>>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>>>
>>>>Вот именно. Лозунги.
>
>>>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?
>
>>Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm
>
>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.


А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.

Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.

Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.



>>Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.
>
>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.


Ваш радикализм вас гробит.

Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел - выделил отруб.

Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.


>>>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>>>
>>>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.
>
>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?
>
>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.


Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?



>>>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?
>
>>>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.
>
>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>
>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.


Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:

а) умереть с семьёй от голода;
б) быть замученному продотрядовцами;
в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
г) быть убитому как заложнику;
д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев

?

Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?


Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами.

Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.

Могу предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (07.01.2008 19:02:12)
Дата	10.01.2008 00:42:26

Верхи и низы общества обязаны нести тяготы бытия в равной напряженности

---

пусть и в разных формах. Вот каков был идеал у нормальных русских людей, а не всеобщее равенство в квартирах, машинах и дачах у членов Политбюро и колхозников. Подобное есть как раз идеал современного западного общества, пресловутая американская мечта. Что каждый может всего добиться в материальном плане и стать миллионером, невзирая на отсутствтие человеческих добродетелей и моральных качеств.

Русские люди как раз никогда не возражали против большего материального обеспечения тех, кто способен нести и несет большую отвесттвенность и не менее простых людей занят напряженным трудом в своей сфере деятельности. Не могли они простить другого - безответственного гедонизма и потребительства в верхах общества. вместо исполнения долга и несения отвествтенности. А всеобщее равенство материальных возможностей - это был идеал московского мещанства и тому подобнйо разложившейся публики, мечтающй воссоединиться с мировым мещанством.

---

От	Scavenger
К	Temnik-2 (07.01.2008 19:02:12)
Дата	09.01.2008 18:47:05

Re: Я?

---

>>>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>>
>>>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.

>>>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?

>>Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.

>Вы о чём-то забыли.
>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?

Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.

>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.

Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.

>И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?

Вообще-то это были далеко не жалкие копейки, учитывая, что и раздел земли был произведен нечестно. Было бы только справедливо, если бы раздел земли был проведен между дворянами и крестьянами честно, а остальная земля досталась крестьянам без выкупа.

>И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.

Почему на нищету и голодную смерть? Университеты-то были государственные и учиться на казенный счет могли бы там. Более того, были профессии, которые дворяне могли освоить и они приносили бы им деньги. Они могли бы служить в армии, пахать землю (на оставшемся участке), стать учеными, предпринимателями... Кстати, Вы Раскольникова-то не причисляйте к людям, которые перешли бы на сторону угнетателей и хищников. Лужина-то он с лестницы чуть не спустил.

>Стыдно эту пургу ленинскую повторять.

А Вам не стыдно говорить, что из-за отсутсвия оброка в России погибло бы образование и наука? Крестьяне еще налоги платили, между прочим. Выкупные платежи - это одно, а подати - это другое.

>>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.

>Вот Вам и апология общины.

Это не апология, а факты. Факты - упрямая вещь. Да, общину использовали как инструмент угнетения и что? Это что, ее единственная функция? Если бы это была ее единственная функция, то отношение у крестьян к общины было бы такое же, каким оно было по отношению к барам и земским начальникам.


>>>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?
>>
>>Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.

>Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь.

Размер выкупных платежей. Не надо прикидываться.

>Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.

Это Вы приведите. Статистику наличия сельскохозяйственного оборудования Кара-Мурза приводил. Про то, что было много деревянных сох.

>Пока что у меня создаётся впечатление, что Ваши представления сформированы рудиментами пропаганды.

А Вы ее опровергните.

>>>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также

>>>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?

>>Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.

>Советизм - штука куда более распространённая.

Да, верно.

>>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.

>>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:

>>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.

>В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)

Темпы роста это не только баланс.

>>2) Низкая механизация села.

>Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).

Сравнительно с потребностями населения и ростом этого самого населения. Низкая производительность труда на селе приводила к учащающемуся голоду, а проблема никак не решалась, но налоговая нагрузка на крестьянина росла.

>>3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.

>Нехватка рабочих в промышленности?? Это историческое открытие. Можно источник?

Я возможно, неправильно выразился. Я имел в виду то, что рабочие в промышленности были менее многочисленны. Да, Вы правы, не стоило это упоминать. Это к пункту 1.

>А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.

Вы прекрасно знаете, что голод никто не организовывал. Да и жертвы голода составили ничтожный процент от населения, так что иначе как антисоветский анекдот или же цру-шную агитку я голодомор не рассматриваю. Сейчас он активно используется политиками Украины, чтобы навесить на Россию все грехи.

>>>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).

>>>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?
>>
>>Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).

>А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.

Если Вы работаете по найму, но при этом получаете гораздо ниже того, что вы должны получать при справедливом разделе прибыли, значит, Вас ограбили - это эксплуатация.

>"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.

Уравнительная рука государства на Западе - действует сейчас, я согласен. Но стала она действовать только под давлением коммунизма из России и тому есть убедительные доказательства, ведь "государства благоденствия" с социальными льготами на Западе появились только после ВОВ. А в СССР социальные права были декларированы еще в сталинской конституции.

>То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.

Ну, правильно. Кроме антисоветских частушек Вы ничего и не можете сказать, а от других требуете убедительных доказательств.

>Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.

Ну и что? Номенклатура все равно не пожрет столько, сколько дворянство имело привилегий и прав.

>Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны.

Сколько ярлыков! Я Вас недооценил, символами Вы пользоваться умеете. Умудрились в кучу смешать разнородные явления. Все люди и так равны по своему онтологическому достоинству - это часть христианской антропологии и в нее обязаны верить все православные. Это Вы знаете. Следовательно, должно же быть подобие этому равенству и в другом - человеческом достоинстве, несмотря даже на падшее состояние. Это и есть солидарное общество, где люди равны в смысле обладания равными возможностями.

>Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...

Это все понятно. Но стартовые условия должны быть равны. И это обеспечивает только социализм. В других социальных системах есть накопленное, наследуемое преимущество, которое делает людей не равными по "рангу", независимо от способностей.

>>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?

>>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.

>Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.

Зачем Вы про большевиков? Подмена тезиса. Отвечайте по существу. А Вы то требуете доказательств, то тезис меняете.

>Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.

>А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.

Исходить "от личности" нельзя потому, что тогда спор получается абсурдный. Тогда я могу указать вам на любой единичный факт и возвести его в общую закономерность и Вы не посмеете даже слова возразить в ответ, в соответствии с Вашим же принципом. Примеры применения этого принципа: "Поп в деревне пил - все священники пьют и торгуют наркотиками, мент взятки берет - все менты взятки берут и т.п.".

>>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.

>Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.

Я уже их называл. Перечислю кратко: отсутствие социального лифта, большие налоги и выкупные платежи, низкая производительность труда, малоземельность.

>>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

>>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?

>>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".

>Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".

Да, предложил. Потому, что лучше помучиться, чем быстро умереть от капитализма и деклассироваться - как это в Англии произошло. У нас и сейчас крестьяне есть в России, а в западных странах их давно уже нет. Только "кулаки" остались да агроконцерны с наемными работниками (часто мигрантами).

>Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?

Мы сейчас не знаем общество, в котором живем, т.к. оно трансформировалось после ВОВ и т.к. знание было постепенно утрачено, но не от того, что этого знания никогда не было.

>Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?

Примитивная манипуляция. Что Вы упираете на краткий курс и трудодни? Был же в кон. ХIX века шанс мирной и бескровной трансформации в социалистическое общество, даже в 1917 году он оставался (хотя и уменьшенном виде).

>Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".

Не только куча партий, но и все граждане России участвовали в выработке проекта. Что же касается проекта освобождения крестьян, то он тоже готовился еще в нач. ХIX века Александром I. И именно в той форме, в какой и был реализован. Странно, что историк не знает такие вещи.

>>>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?

>>Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.

>Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?

Мог. А мог он выиграть судебный процесс? Вы сейчас спросите обычного горожанина - он может выиграть судебный процесс без взяток?

>Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.

То есть Вы считаете, что 66 тыс. каторжников - это такое количество революционеров???

>Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).

Зачем статистику? Уложение о кухаркиных детях Вы никогда не читали? Наберите в Яндексе, мне ли Вас учить.

>У меня есть кое-что по МГУ ( http://www.strana-oz.ru/?numid=30&article=1274)

>имущественное положение семей, из которых происходят студенты Московского университета.
> 1904 г. (в % от числа опрошенных)
>выше среднего 13
>среднее 20
>ниже среднего 64
>не ответили 3

Не могу пройти по ссылке.

>Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).

Не разделялись. А зачем разделять? И так же видно было, кто из крестьян.

>Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.

Зачем их путать. Приведите сами процент крестьян, которые заседали в земствах по сравнению с дворянами.

>А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.

Ну-ну. Таких шариковых, как в белом движении было еще поискать. И опиум курили (по свидетельству Есенина) и вообще им ничто человеческое (в смысле звериное) было не чуждо. Аристократия дворянская выродилась окончательно.

>>>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?

>>Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.

>И к какому сословию относились Вы? Сословию слесарей 4-го разряда? Или сословию инженеров 2-й категории(слово "инженер", если Вы не жили тогда напомню, в СССР ругательное :)? Механизаторов-удойниц?

Сословность стала расти в среде антисоветской номенклатуры и интеллигенции. Вот Вы наверняка гордитесь принадлежностью к какой-то социальной группе, хотя меня и высмеиваете.

>Это всё приколы и фантомы. Что такое "государство-семья"? Это когда партию и правительство как родителей - не выбирают? :)

Да. Правительство не выбирают, Вы думаете, что на Западе -это выборы? Это фарс, прикрытие, ротация части элиты, которая видима.

>>Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.

>О да! Это уж сравнение так сравнение. После Сталина ни сельского хозяйства ни крестьянства не осталось. То, что осталось, даже бледной тенью бывшего назвать трудно. А на "советский проект" такой кровавый ляп голодомора припечатан, что легче о Гитлере говорить "конструктивно".

Голодомор в вашем и Ниткина воображении существует, а был голод. И голод 1921 и 1946 года перекрывает по численности погибших голод 30-х годов. Но об этих голодах Вы предпочитаете не вспоминать, чтобы не портить концепцию.

>А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.

Вы считаете, что без динамики? А я говорю - уберите сверхсмертность от пьянства, несчастных случаев, исчезновений. Вы в СССР видели 60 тыс. исчезнувших людей в год, причем 2/3 из них не возвращаются? Или 4 млн. бездомных по данным социологов РАН?

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm

>>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.


>А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.

Благодаря Вам. Пока Вы и такие как Вы управляете сознанием людей. Я не буду говорить, что обожаю Ленина, я буду говорить, что люблю советский строй. "Любишь медок, люби и холодок".

>Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.

А Вас не припечатают сразу? Припечатают. Гитлером например. Уж не Вы ли его тактикой восхищались. У всех свои недостатки.

>Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.

Докажите. Этого-то Вы не докажете никогда. Все эти утки про "сатанизм" Ленина или Маркса и выеденного яйца не стоят. Нет за ними реальных фактов, а биографии приводятся вымышленные. Тот же И. Шафаревич постарался на 100 лет вперед.

>>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.

>Ваш радикализм вас гробит.
Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел -выделил отруб.

Большинство осталось в общине.

>Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.

В результате этой реформы зато в великорусских областях прошел тихий террор с массовыми наказаниями крестьян.


>>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?

>>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.

>Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?

Я пытаюсь сказать, что у красных лучше получалось реквизировать, потому и армия была сильнее и война была выиграна. А у белых реквизиции вырождались в грабежи и зверства над крестьянами, толку же приносили мало. Тем более, что как Вы правильно заметили, белые продовольственной диктатуры не вводили, но не потому, что "гуманные" были, а потому, что не могли. Руки у них были коротки.

>>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>
>>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.


>Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:
>а) умереть с семьёй от голода;
>б) быть замученному продотрядовцами;
>в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
>г) быть убитому как заложнику;
>д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев
>?

Как будто белые не:

1) Душили крестьян голодом, реквизируя подчистую все.
2) Не бомбили крестьян артиллерией и не сжигали села (атаман Семенов)
3) Не подвергали крестьян, замеченных в сочувствии большевикам массовым поркам или повешению.
4) Не подвергали повстанцев повешению на месте.

>Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?

Так все же НЭП - это и есть раздел земли, разве не так?

>Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами. Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.

И что Вы сказали? Вы отрицаете массовость террора у белых, а ведь от террора белых, по подсчетам историков, погибло гораздо больше людей. Даже в чисто военных действиях белые отличились - убили больше чем красные.

>Можно предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.

Совершенно верно. Так и рассуждал. Так почему он не мог рассуждать так про белых? Один ли тут страх был?

Александр

---

От	Temnik-2
К	Scavenger (09.01.2008 18:47:05)
Дата	10.01.2008 02:04:06

Re: Я?

---

>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>
>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.


Что значит "всё"? И какой "договор" Вы имеете ввиду??

Не было никакого "договора". Это сложная система отношений, которая формировалась тысячелетие.

Если Петр III сделал решительный шак, и освободил дворян от формально обязательной государственной службы, то не значит, что дворянство прекратило выполнять свою роль в государстве и ограничилось проеданием ренты. (кстати, какой "ренты"?)


>>И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?
>
>Вообще-то это были далеко не жалкие копейки, учитывая, что и раздел земли был произведен нечестно. Было бы только справедливо, если бы раздел земли был проведен между дворянами и крестьянами честно, а остальная земля досталась крестьянам без выкупа.


Почему это раздел земли был произведен "нечестно"?


>>И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.
>
>Почему на нищету и голодную смерть? Университеты-то были государственные и учиться на казенный счет могли бы там. Более того, были профессии, которые дворяне могли освоить и они приносили бы им деньги. Они могли бы служить в армии, пахать землю (на оставшемся участке), стать учеными, предпринимателями... Кстати, Вы Раскольникова-то не причисляйте к людям, которые перешли бы на сторону угнетателей и хищников. Лужина-то он с лестницы чуть не спустил.


А как "казённый счёт" возникал? Т.е., надо было повысить налоги (с крестьянина - основного производителя) на сумму выкупных платежей и стоимости дворянской земли?

Ради чего? Удовольствия увидеть Ф.М.Достоевского не с "Преступлением и наказанием", а с сохой? У них бы с каким-нибудь Тютчевым отличная артель получилась. :) Вот только вместо "Братьев Карамазовых" крестьянские дети изучали бы что на заборе написано, и без альтернатив.

Вот уж воистину - сапоги дороже Пушкина.


Надо понимать, что культура и общество - это не станок, который можно двигать с места на место. А явление уникальное, складывающееся веками. Без поместий и дворянских собраний не было бы у России среды для пушкиных и достоевских. Не было бы ни Золотого века, ни Серебряного.

Странно, что после опыта ХХ ст. это не понятно.



>>Стыдно эту пургу ленинскую повторять.
>
>А Вам не стыдно говорить, что из-за отсутсвия оброка в России погибло бы образование и наука? Крестьяне еще налоги платили, между прочим. Выкупные платежи - это одно, а подати - это другое.


Погибло бы 100%. Чтобы учиться в университете - надо сначала закончить гимназию, научиться хотя бы не ковырять в носу перед профессором и не харкать на пол в коридоре. А закончив университет и войдя в состав интеллектуальной элиты страны - иметь что сказать народу, кроме большого желания "хапнуть".

Неужели горлопана из Юзовки, Лёни и тракториста это тоже не ясно?

А они откуда взялись? От рабфака, от "комсомольской линии".



>>>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.
>
>>Вот Вам и апология общины.
>
>Это не апология, а факты. Факты - упрямая вещь. Да, общину использовали как инструмент угнетения и что? Это что, ее единственная функция? Если бы это была ее единственная функция, то отношение у крестьян к общины было бы такое же, каким оно было по отношению к барам и земским начальникам.


>>Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь.
>
>Размер выкупных платежей. Не надо прикидываться.


Размер выкупных платежей? Так они, между прочим, в советской историографии рассматриваются как средство "перекачки" капитала в промышленность.

Альтернатива им - освобождение крестьян без земли. Да, по Ленину, - прогрессивная мера для "развития капитализма". :)


>>Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.
>
>Это Вы приведите. Статистику наличия сельскохозяйственного оборудования Кара-Мурза приводил. Про то, что было много деревянных сох.


Почему там были сохи? Крестьянам запрещали приобретать инвентарь?



>>>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.
>
>>>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:
>
>>>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.
>
>>В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)
>
>Темпы роста это не только баланс.


А что?

>>>2) Низкая механизация села.
>
>>Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).
>
>Сравнительно с потребностями населения и ростом этого самого населения. Низкая производительность труда на селе приводила к учащающемуся голоду, а проблема никак не решалась, но налоговая нагрузка на крестьянина росла.


А что такое - "потребности населения"? Есть потребность в вилле под Ницей. Но удовлетворить её сложно.

А почему это "налоговая нагрузка на крестьянина росла" - это ещё откуда?



>>А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.
>
>Вы прекрасно знаете, что голод никто не организовывал. Да и жертвы голода составили ничтожный процент от населения, так что иначе как антисоветский анекдот или же цру-шную агитку я голодомор не рассматриваю. Сейчас он активно используется политиками Украины, чтобы навесить на Россию все грехи.


Ничего себе - 3 или 9 (считают) млн. человек от 35 млн. - "ничтожный процент"??

А Россия сама виновата, что позволяет использовать. В России такой же голод был по тем же причинам, но раньше - в Поволжье. Чего молчать?


>>А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.
>
>Если Вы работаете по найму, но при этом получаете гораздо ниже того, что вы должны получать при справедливом разделе прибыли, значит, Вас ограбили - это эксплуатация.


А что такое - "справедливый раздел прибыли"? Почему это я получаю меньше, чем должен получать??

Если у меня есть вклад в банке, т.е., средства, которые банк дал инвестиционной компании или вложил в облигации или выдал как кредит - то я сам - "иксплутатор". Сам себя ограбил?

Почему Вы работу по найму как таковую рассматриваете как "эксплуатацию", а не как кооперацию и сотрудничество? Потому что Маркс написал?


>>"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.
>
>Уравнительная рука государства на Западе - действует сейчас, я согласен. Но стала она действовать только под давлением коммунизма из России и тому есть убедительные доказательства, ведь "государства благоденствия" с социальными льготами на Западе появились только после ВОВ. А в СССР социальные права были декларированы еще в сталинской конституции.


Закон про страхование на случай производственных травм - 1871 г., Германия.
Закон про страхование на случай болезней - 1883 г., Германия.
Про пенсионное обеспечение - 1889 г., Германия.
Выплаты по безработице - 1905 г., Франция.
Про помощь семьям - 1921 г., Австрия.

Указаны страны-инициаторы, аналогичные законы принимали все государства Европы, т.ч. Россия.

Получается, каркас современной социальной системы сложился до давления коммунизма?


>>То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.
>
>Ну, правильно. Кроме антисоветских частушек Вы ничего и не можете сказать, а от других требуете убедительных доказательств.


Если бы я был автором этих частушек, замечание было бы справедливо.


>>Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.
>
>Ну и что? Номенклатура все равно не пожрет столько, сколько дворянство имело привилегий и прав.


А Вы уверены?

А если и не спорить, то зачем огород городился? Прибавочный продукт-то перетекает. Притом как убого - маршалу тыкают старым старым холодильником.


>>Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны.
>
>Сколько ярлыков! Я Вас недооценил, символами Вы пользоваться умеете. Умудрились в кучу смешать разнородные явления. Все люди и так равны по своему

Этоне ярлыки. Вы думаете, идеи народовольчества и большевизма уникальны, а их реализация в России - первый прецендент?


>онтологическому достоинству - это часть христианской антропологии и в нее обязаны верить все православные. Это Вы знаете. Следовательно, должно же быть подобие этому равенству и в другом - человеческом достоинстве, несмотря даже на падшее состояние. Это и есть солидарное общество, где люди равны в смысле обладания равными возможностями.


Совершенно правильно. Но это не марксизм и не большевизм.



>>Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...
>
>Это все понятно. Но стартовые условия должны быть равны. И это обеспечивает только социализм. В других социальных системах есть накопленное, наследуемое преимущество, которое делает людей не равными по "рангу", независимо от способностей.

>>>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?
>
>>>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.
>
>>Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.
>
>Зачем Вы про большевиков? Подмена тезиса. Отвечайте по существу. А Вы то требуете доказательств, то тезис меняете.

>>Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.
>
>>А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.
>
>Исходить "от личности" нельзя потому, что тогда спор получается абсурдный. Тогда я могу указать вам на любой единичный факт и возвести его в общую закономерность и Вы не посмеете даже слова возразить в ответ, в соответствии с Вашим же принципом. Примеры применения этого принципа: "Поп в деревне пил - все священники пьют и торгуют наркотиками, мент взятки берет - все менты взятки берут и т.п.".


Кстати, характерный метод атеистической пропаганды.


>>>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.
>
>>Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.
>
>Я уже их называл. Перечислю кратко: отсутствие социального лифта, большие налоги и выкупные платежи, низкая производительность труда, малоземельность.


А почему "отсутствие лифта"? Вам привести примеры?


>>>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>>>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?
>
>>>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".
>
>>Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".
>
>Да, предложил. Потому, что лучше помучиться, чем быстро умереть от капитализма и деклассироваться - как это в Англии произошло. У нас и сейчас крестьяне есть в России, а в западных странах их давно уже нет. Только "кулаки" остались да агроконцерны с наемными работниками (часто мигрантами).


НеАнглия - это скорее исключительный пример, возведенный Марксом в классику.


>>Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?
>
>Мы сейчас не знаем общество, в котором живем, т.к. оно трансформировалось после ВОВ и т.к. знание было постепенно утрачено, но не от того, что этого знания никогда не было.

А куда оно утеряно? И кем?


>>Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?
>
>Примитивная манипуляция. Что Вы упираете на краткий курс и трудодни? Был же в кон. ХIX века шанс мирной и бескровной трансформации в социалистическое общество, даже в 1917 году он оставался (хотя и уменьшенном виде).


Бескровно отнять у крестьян землю и хлеб? А как это?



>>Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".
>
>Не только куча партий, но и все граждане России участвовали в выработке проекта. Что же касается проекта освобождения крестьян, то он тоже готовился еще в нач. ХIX века Александром I. И именно в той форме, в какой и был реализован. Странно, что историк не знает такие вещи.


Что Вам фамилия Милютин ничего не сказала, я не удивлён. С.Кара-Мурза в творениях её не упоминал. :)


>>Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?
>
>Мог. А мог он выиграть судебный процесс? Вы сейчас спросите обычного горожанина - он может выиграть судебный процесс без взяток?


Я Вас очень удивлю, но взятка в суде в тогдашней России была абсурдом.


>>Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.
>
>То есть Вы считаете, что 66 тыс. каторжников - это такое количество революционеров???


Есть ещё такие люди... их уголовниками в просторечье зовут... :)

Вы "Записки из "мёртвого дома"" не читали?


>>Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).
>
>Зачем статистику? Уложение о кухаркиных детях Вы никогда не читали? Наберите в Яндексе, мне ли Вас учить.


Уложения не читал. :)


>>Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).
>
>Не разделялись. А зачем разделять? И так же видно было, кто из крестьян.


Партком Императорского университета по внешнему виду "продвигал" или отчислял? :)



>>Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.
>
>Зачем их путать. Приведите сами процент крестьян, которые заседали в земствах по сравнению с дворянами.

И что из этого?


>>А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.
>
>Ну-ну. Таких шариковых, как в белом движении было еще поискать. И опиум курили (по свидетельству Есенина) и вообще им ничто человеческое (в смысле звериное) было не чуждо. Аристократия дворянская выродилась окончательно.


Уж про опиум бы помолчать. Особенно Есенину.

Я не знаю, где Есенин видел живого белогвардейца, а вот у своих дружков-чекистов, которые его поглазеть на казни возили, он кокаина и морфия мог увидеть сколько угодно.


>Сословность стала расти в среде антисоветской номенклатуры и интеллигенции. Вот Вы наверняка гордитесь принадлежностью к какой-то социальной группе, хотя меня и высмеиваете.

Антисоветская номенклатура - это нонсенс. "Сословность" интеллигенции - тем более. Советское образование штамповало интеллигентов как сосиски.


>>А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.
>
>Вы считаете, что без динамики? А я говорю - уберите сверхсмертность от пьянства, несчастных случаев, исчезновений. Вы в СССР видели 60 тыс. исчезнувших людей в год, причем 2/3 из них не возвращаются? Или 4 млн. бездомных по данным социологов РАН?


А я уже говорил - я катастрофу 90-х считаю логическим следствием разрушения общества в 20-х - 70-х гг.



>>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm
>
>>>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.
>

>>А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.
>
>Благодаря Вам. Пока Вы и такие как Вы управляете сознанием людей. Я не буду говорить, что обожаю Ленина, я буду говорить, что люблю советский строй. "Любишь медок, люби и холодок".


Вы меня с Сусловым спутали.

>>Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.
>
>А Вас не припечатают сразу? Припечатают. Гитлером например. Уж не Вы ли его тактикой восхищались. У всех свои недостатки.

>>Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.
>
>Докажите. Этого-то Вы не докажете никогда. Все эти утки про "сатанизм" Ленина или Маркса и выеденного яйца не стоят. Нет за ними реальных фактов, а биографии приводятся вымышленные. Тот же И. Шафаревич постарался на 100 лет вперед.

>>>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.
>
>>Ваш радикализм вас гробит.
>Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел -выделил отруб.

>Большинство осталось в общине.

>>Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.
>
>В результате этой реформы зато в великорусских областях прошел тихий террор с массовыми наказаниями крестьян.


>>>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?
>
>>>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.
>
>>Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?
>
>Я пытаюсь сказать, что у красных лучше получалось реквизировать, потому и армия была сильнее и война была выиграна. А у белых реквизиции вырождались в грабежи и зверства над крестьянами, толку же приносили мало. Тем более, что как Вы правильно заметили, белые продовольственной диктатуры не вводили, но не потому, что "гуманные" были, а потому, что не могли. Руки у них были коротки.

>>>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>>
>>>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.
>

>>Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:
>>а) умереть с семьёй от голода;
>>б) быть замученному продотрядовцами;
>>в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
>>г) быть убитому как заложнику;
>>д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев
>>?
>
>Как будто белые не:

>1) Душили крестьян голодом, реквизируя подчистую все.
>2) Не бомбили крестьян артиллерией и не сжигали села (атаман Семенов)
>3) Не подвергали крестьян, замеченных в сочувствии большевикам массовым поркам или повешению.
>4) Не подвергали повстанцев повешению на месте.

>>Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?
>
>Так все же НЭП - это и есть раздел земли, разве не так?

>>Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами. Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.
>
>И что Вы сказали? Вы отрицаете массовость террора у белых, а ведь от террора белых, по подсчетам историков, погибло гораздо больше людей. Даже в чисто военных действиях белые отличились - убили больше чем красные.

>>Можно предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.
>
>Совершенно верно. Так и рассуждал. Так почему он не мог рассуждать так про белых? Один ли тут страх был?

>Александр

---

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (09.01.2008 18:47:05)
Дата	10.01.2008 00:03:04

Медленно сползаю под стул. Не от смеха.

---

>>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?
>
>Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.
"Веселье" начинается
>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>
>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.
О как Вы недалеко от Темника ушли, оказывается до 1762 года дворяне по справедливости владели крестьянами, продавали их и тянули из них сколько можно? Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?

---

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 00:03:04)
Дата	10.01.2008 01:49:26

Re: Медленно сползаю...

---

>>>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?
>>
>>Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.
>"Веселье" начинается
>>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>>
>>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.
>О как Вы недалеко от Темника ушли, оказывается до 1762 года дворяне по справедливости владели крестьянами, продавали их и тянули из них сколько можно?

Речь идет фактически всего об обном веке - о времени Соборного уложения 1649 года о бессрочном сыске кресттьян до указов Екатерины, когда крепостничество, оправдываемое ранее временными нуждами государства ( в начале 17 века крестьяне в огромных количенствах бежали от бояр и дворян, порывая прежние договорные отнрошения с правом Юрьева дня - двух недель в году ухода от помещика), превратилось в признанное законом право, ничем не оправдываемое. Что закономерно и вызвало Пугачевскую крестьянскую войну. А вообще-то история закрепощения крестьян насчитывает в России всего 2 с половиной века с начала семнадцатого века по 1861 год.

Никто и не думает оправдывать крепостничество, с правом продажи людей на публичных торгах, и так далее. Это противоречит и христианским представлениям об отношениях между людьми. Русское дворянство со времен Екатерины закономерно двигалось к своему бесславному финалу. Хотя Екатерине предлагали некоторые гуманисты из дворян прикрепить крестьян просто к земле ( а не к отдельному помещичьему лицу с правом их продажи кому угодно) с обязанностью содержать местное дворянство, пожалованное землей за его государственную службу. Екатерина могла бы пойти на этот шаг, тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь была только о том, будет ли в России капитализм или же община его победит в новых формах советского жизнеустройства.

>Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?

Зачем приписывать Скавенджеру любовь к крепостничеству, которой он не высказывал?

---

От	Temnik-2
К	Игорь (10.01.2008 01:49:26)
Дата	10.01.2008 16:14:35

Re: Медленно сползаю...

---

>Никто и не думает оправдывать крепостничество, с правом продажи людей на публичных торгах, и так далее. Это противоречит и христианским представлениям об отношениях между людьми.

Это точно. Концлагеря и голодоморы оправдывать много легче. Это ремарка.

>Русское дворянство со времен Екатерины закономерно двигалось к своему бесславному финалу. Хотя Екатерине предлагали некоторые гуманисты из дворян прикрепить крестьян просто к земле ( а не к отдельному помещичьему лицу с правом их продажи кому угодно)

Это, наверно, были те гуманисты, которые капитал в работорговлю вложили.


> с обязанностью содержать местное дворянство, пожалованное землей за его государственную службу. Екатерина могла бы пойти на этот шаг,

И кончить как муж - с шарфиком на шее.

Для того, чтобы пойти на такой шаг, надо было сначала создать нетерпимое отношение к крепостному праву и воспитать таких государственных деятелей и таких государственных служащих, как у Николая I.


>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь


Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.01.2008 16:14:35)
Дата	10.01.2008 16:52:44

Re: Медленно сползаю...

---

>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>

>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?

Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.

---

От	Temnik-2
К	Игорь (10.01.2008 16:52:44)
Дата	10.01.2008 17:29:54

Re: Медленно сползаю...

---

>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>
>
>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>
>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.

Почитайте для интереса:

"Освобождение крестьян. Карловская инциатива

Ранее, будучи знакомой с графом П. Д. Киселёвым, выступала проводником его идей для Александра II. По рекомендации графа Киселёва сблизилась с Н. А. Милютиным, ставшим её близким другом и единомышленником.

Стремясь вызвать позитивный сдвиг в настроениях дворянства, в 1856 году выступила с инициативой освобождения крестьян в своём имении Карловка Полтавской губернии, включавшего 12 селений и деревень, 9090 десятин земли, с населением в 7392 мужчин и 7625 женщин. С управляющим, бароном Энгельгартом, был выработан план, — предусматривалось личное освобождение крестьян и наделение их землёй за выкуп[12].

В марте 1856 года совместно с Н. А. Милютиным был выработан план действий для освобождения крестьян в Полтавской и смежных губерниях, получивший предварительное одобрение Государя. Согласно этому плану, Великая княгиня обратилась к помещикам Полтавской губернии В. В. Тарновскому, князю А. В. Кочубею и другим, с призывом содействовать своими сведениями и соображениями выработке общих оснований освобождения крестьян в Полтавской, Харьковской, Черниговской и Курской губерниях. Учитывающая замечания и отредактированная профессором Кавелиным записка была передана Великому князю Константину Николаевичу, который, совместно с Н. А. Милютиным в полной мере использовал позитивный пример Карловской инициативы.

Великая княгиня Елена Павловна выступила покровительницей Н. А. Милютина, предоставляя ему доступ к высшим должностным лицам Империи и Государю. У себя на вечере она представила Милютина Императрице и дала ему возможность провести с ней длительный разговор об освобождении крестьян; познакомила его с князем Горчаковым; подготовила в феврале 1860 года у себя в Михайловском дворце встречу и длинный разговор Милютина с Императором о трудах Редакционной комиссии; постаралась установить доверительные и сочувственные личные отношения между Милютиным и Великим князем Константином Николаевичем; сообщала ему о своих контактах с Государем, имеющих отношение к делу освобождения крестьян, постоянно, письменно и словесно, старалась поддержать в нём бодрость и веру в успех, говоря ему словами Писания: «Сеющие в слезах пожнут с радостью». Главные сотрудники Милютина — князь В. А. Черкасский и Юрий Самарин — были постоянными её посетителями, и в разгар работ Редакционной комиссии, летом 1859 и 1860 годов, жили в её дворце на Каменном острове.

А. Ф. Кони отводил ей роль «главной и, во всяком случае, первой пружины освобождения крестьян».[13]

За свою деятельность по освобождению крестьян получила почётное прозвание в обществе «Princesse La Liberte».[14] Была награждена Императором золотой медалью".


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%2C_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.01.2008 17:29:54)
Дата	10.01.2008 22:27:16

Re: Медленно сползаю...

---

>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>
>>
>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>
>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>
>Почитайте для интереса:

И чего там противоречит моему утверждению?

---

От	Temnik-2
К	Игорь (10.01.2008 22:27:16)
Дата	10.01.2008 23:02:12

Re: Медленно сползаю...

---

>>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>>
>>>
>>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>>
>>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>>
>>Почитайте для интереса:
>
>И чего там противоречит моему утверждению?


Вы прочитали? "Помещиков не спрашивая"?

---

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.01.2008 23:02:12)
Дата	11.01.2008 00:09:45

Re: Медленно сползаю...

---

>>>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>>>
>>>>
>>>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>>>
>>>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>>>
>>>Почитайте для интереса:
>>
>>И чего там противоречит моему утверждению?
>

>Вы прочитали? "Помещиков не спрашивая"?

А где Вы у меня прочитали, подобное? Я писал, что не спрашивали каждого отдельного помещика, согласен он или нет на освобождение крестьян. Не писал я также, что все без исключения помещики были против освобожденяи коестьян.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (10.01.2008 01:49:26)
Дата	10.01.2008 13:51:16

Re: Медленно сползаю...

---

> Речь идет фактически всего об обном веке - о времени Соборного уложения 1649 года о бессрочном сыске кресттьян до указов Екатерины,
Вы не в курсе, речь шла о тысяче лет, а не о том участке, который ВАм или ...удобно рассматривать. Впрочем, удобного времени для обоснования долга крестьян перед дворянами просто не существует.
>когда крепостничество, оправдываемое ранее временными нуждами государства ( в начале 17 века крестьяне в огромных количенствах бежали от бояр и дворян, порывая прежние договорные отнрошения с правом Юрьева дня - двух недель в году ухода от помещика),

Оправдываемое, говорите...

>Никто и не думает оправдывать крепостничество,
Хорошо бы, но Вы все же протрите глаза...
>>Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?
>
> Зачем приписывать Скавенджеру любовь к крепостничеству, которой он не высказывал?
Да бросьте, я никакой любви не приписываю, ни к колбасе ни к чему. просто ... написал то что написал, и вот на это я и обращаю внимание.

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 00:03:04)
Дата	10.01.2008 00:58:37

Re: Медленно сползаю...

---

>>>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?
>>
>>Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.
>"Веселье" начинается
>>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>>
>>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.
>О как Вы недалеко от Темника ушли, оказывается до 1762 года дворяне по справедливости владели крестьянами, продавали их и тянули из них сколько можно? Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?


Не имели крестьяне отношения к защите границ - это была служба дворянского ополчения.

Что до "обращения" с крестьянами:

1) дворяне с Средние века несли ещё и службу государственной администрации на местах;

2) их имущественные права, связанные с пресловутой продажей крестьян, (реально - прав на получение вотчинного дохода с крестьянских хозяйств) - явление переходного 18-го века, исторически кратковременное. Его радикально ограничило уже правительство Павла I.

3) помещики "тянули из крестьян" не "сколько можно", а в соответствии со сложившимися традициями и законодательством.


Жаль, конечно, что Карл Великий, скажем, или Иван III или Земские соборы не имели возможности в своё время выслушать Ваши мудрые советы по организации государства.

Может быть, Вы бы им что-нибудь предложили. В духе "Города Солнца", Маздака и пр.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (10.01.2008 00:58:37)
Дата	10.01.2008 13:44:07

А Вам отдельное Спасибо

---

за эти сообщения.Теперь с ВАми можно вообще не говорить, а только тыкать пальцем: "этот вот". И ссылочка. Очень удобно.
>Не имели крестьяне отношения к защите границ - это была служба дворянского ополчения.
простите, на 25 лет кого забривали? А Вы там упоминали монгольское иго, Вы то есть вполне уверены, что русское войско на куликовом поле сплошь из дружины и знати состояло?
>Что до "обращения" с крестьянами:
Так что?
>1) дворяне с Средние века несли ещё и службу государственной администрации на местах;
О боже, бедные, как мне их жалко.
>2) их имущественные права, связанные с пресловутой продажей крестьян, (реально - прав на получение вотчинного дохода с крестьянских хозяйств) - явление переходного 18-го века, исторически кратковременное. Его радикально ограничило уже правительство Павла I.
Гитлер вообще совсем недолго безобразничал.
а до 18 века дворяне сами сеяли и пахали?
>3) помещики "тянули из крестьян" не "сколько можно", а в соответствии со сложившимися традициями и законодательством.
: )

>Жаль, конечно, что Карл Великий, скажем, или Иван III или Земские соборы не имели возможности в своё время выслушать Ваши мудрые советы по организации государства.
!!!

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 13:44:07)
Дата	10.01.2008 16:05:08

Не за что, спрашивайте - поможем.

---

>за эти сообщения.Теперь с ВАми можно вообще не говорить, а только тыкать пальцем: "этот вот". И ссылочка. Очень удобно.
>>Не имели крестьяне отношения к защите границ - это была служба дворянского ополчения.
>простите, на 25 лет кого забривали?

А кто ввёл рекрутчину и когда?


>А Вы там упоминали монгольское иго, Вы то есть вполне уверены, что русское войско на куликовом поле сплошь из дружины и знати состояло?


Здрасьте. А из кого? Вы бы хоть поинтересовались предметом, перед тем, как возражать. Можно даже в библиотеку не ходить - гугл никто не отменял.

Сколько, по-вашему, стоил меч, щит, копье? Я уже не говорю о кольчуге! Да буквально в каждом крестьянском доме лежали. :))

А конь? Войну действиями в одном уезде не решить. Чтобы делать быстрые переходы (например, чтобы с татарами воевать) на одного военного нужно два коня. Если отряд значительный или путь пролегает через слабо заселённую территорию, и нужно везти припасы - и три коня.

А когда учиться владеть оружием, учиться тактике боя? Вместо пахоты? Так ведь с голоду умрешь. Ближашей зимой. К тому же, малообученный воин в Средние века - это авансированный труп.


А Засечную черту кто строил? Крестьяне? Нет - дворяне. Это ранней весной складываешь запасы, прощаешься с семьей - и на юг. А там берёшь в руки лопату и топор - и до зимы от восхода солнца до заката. Рвы, валы, частоколы, засеки...

Это - реалии развесёлой жизни дворянства времён Михаила Романова.

Они хорошо известны тем, кто интересуется предметом. Или консультируется со специалистами, перед тем как трактаты ваять.



>>Что до "обращения" с крестьянами:
>Так что?

Кто с ними плохо обращался - тех мы поимённо знаем со школы. Правда, в советской школе нам "забывали" сообщить об их судьбе.


>>1) дворяне с Средние века несли ещё и службу государственной администрации на местах;
>О боже, бедные, как мне их жалко.


Я вижу, Вы государственную службу воспринимаете как средний советский человек. То есть - как кормушку. И Вы сейчас чему-то удивляетесь?


>>2) их имущественные права, связанные с пресловутой продажей крестьян, (реально - прав на получение вотчинного дохода с крестьянских хозяйств) - явление переходного 18-го века, исторически кратковременное. Его радикально ограничило уже правительство Павла I.
>Гитлер вообще совсем недолго безобразничал.


Да, 12 лет. Даже не 70.


>а до 18 века дворяне сами сеяли и пахали?
>>3) помещики "тянули из крестьян" не "сколько можно", а в соответствии со сложившимися традициями и законодательством.
>: )

>>Жаль, конечно, что Карл Великий, скажем, или Иван III или Земские соборы не имели возможности в своё время выслушать Ваши мудрые советы по организации государства.
>!!!

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (10.01.2008 16:05:08)
Дата	10.01.2008 19:48:04

Да как же не за что. прошу Вас

---

Всегда и везде встревать со своими возражениями, расхождение с певцом долга крестьян перед дворянами очень украсят
мою позицию всегда и везде.
Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 19:48:04)
Дата	10.01.2008 20:20:54

Услуга за услугу

---

>Всегда и везде встревать со своими возражениями, расхождение с певцом долга крестьян перед дворянами очень украсят
>мою позицию всегда и везде.
>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.


В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.


Аналогично, подтвердите, плз, что:

дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (10.01.2008 20:20:54)
Дата	10.01.2008 21:02:37

Торг с "этим" я считаю неуместным.

---

>>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.
>

>В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.
Так я просил Вас четко подтвердить, а не уклончиво лебезить.

>дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?
Ваша логическая неряшливость неподражаема. "Смысл существования" Где Вы понабрались этой чуши?
Дворяне являлись эксплуататорским классом, вот нормальная формулировка, которую не откажется огласить ни один разумный человек.

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 21:02:37)
Дата	11.01.2008 00:24:54

Кстати, обличитель

---

Вы таки поинтересовались судьбой Салтычихи, скажем?
_____________________________________________________________

Жалоба императрице

Первоначальные жалобы крестьян привели лишь к наказаниям жалобщиков, так как у Салтычихи было влиятельное родство и ей удалось подкупить должностных лиц взятками. Но все-таки, двум крестьянам, Савелию Мартынову и Ермолаю Ильину, жен которых она убила, в 1762 году удалось передать жалобу только что вступившей на престол Екатерине II.

[править] Следствие

Хотя Салтычиха принадлежала к знатному роду, Екатерина II использовала ее дело в качестве показательного процесса, который ознаменовал новую эпоху законности.

Московской юстиц-коллегией было произведено следствие, продолжавшееся шесть лет. Следствием занимался безродный чиновник Степан Волков и его помощник надворный советник князь Дмитрий Цицианов. Они проанализировали счетные книги Салтычихи, что позволило установить круг подкупленных чиновников. Следователи также изучили записи о движении крепостных душ, в которых было отмечено, какие крестьяне были проданы, кто был отправлен на заработки и кто умер.

Было выявлено много подозрительных записей о смертях. Так, например, двадцатилетняя девушка могла поступить на работу в качестве прислуги и через несколько недель умереть. Согласно записям, у Ермолая Ильина (одного из жалобщиков, который служил конюхом) умерло подряд три жены. Некоторых крестьянок будто бы отпускали в родные деревни, после чего они тут же умирали или пропадали без вести.

Изучение архивов канцелярии московского гражданского губернатора, московского полицеймейстера и Сыскного приказа выявило 21 жалобу, поданную на Салтычиху ее крепостными. Все жалобщики были возвращены помещице, которая произвела над ними собственный суд.

Салтычиху взяли под стражу. При допросах применялась угроза пытки (разрешение на пытку получено не было), но она ни в чем не созналась. Малоэффективной оказалась и пытка известного разбойника в присутствии Салтычихи с извещением, что она будет следующая. Возможно, что она была осведомлена о том, что пытки к ней применены не будут. Не сработали и уговоры раскаяться священника московской церкви Николая Чудотворца Дмитрия Васильева.

Затем был произведен повальный обыск в московском доме Салтычихи на Сретенке и в Троицком, сопровождавшийся опросом сотен свидетелей. Были обнаружены бухгалтерские книги, содержавшие информацию о взятках чиновникам московской администрации, а опрошенные рассказали об убийствах, сообщили даты и имена жертв.

Взятки получили начальник полицеймейстерской канцелярии Молчанов, прокурор Сыскного приказа Хвощинский, присутствующие Сыскного приказа Вельяминов-Зернов и Михайловский, секретарь Тайной конторы Яров, актуариус Сыскного приказа Пафнутьев.

[править] Приговор и наказание

Наконец в 1768 году ее приговорили к смертной казни по тридцати восьми доказанным убийствам. Казнь затем заменили на тюремное заключение. Салтычиха была лишена дворянского звания. Приговор также постановил именовать «сие чудовище мущиною». Перед заключением Салтычиху на один час приковали к позорному столбу на Красной площади в Москве, на шее у нее висела дощечка с подписью: «мучительница и душегубица». Затем она была помещена в тюрьму в Ивановском московском девичьем монастыре. Содержалась она в камере в полной темноте, лишь на время приема пищи ей передавалась свеча. Салтычиха провела в тюрьме тридцать три года, пока не умерла. Одиннадцать лет она провела практически похороненной заживо, а затем была переведена в камеру, в которой имелось окошко. По воспоминаниям современников народ специально приезжал в монастырь, чтобы посмотреть на знаменитую Салтычиху.

По непроверенным слухам в тюрьме она родила ребенка от охранника.

Жестоко наказаны были и сообщники Салтычихи по истязаниям.

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 21:02:37)
Дата	10.01.2008 21:38:59

Re: Торг с...

---

>>>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>>>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.
>>
>
>>В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.
>Так я просил Вас четко подтвердить, а не уклончиво лебезить.

>>дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?
>Ваша логическая неряшливость неподражаема. "Смысл существования" Где Вы понабрались этой чуши?
>Дворяне являлись эксплуататорским классом, вот нормальная формулировка, которую не откажется огласить ни один разумный человек.


"Неподражаема" логическая неряшливость Маркса и Ваша.

Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.

Нет?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (10.01.2008 21:38:59)
Дата	11.01.2008 15:56:55

Re: Торг с...

---

>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.

>Нет?
Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.

По поводу салтычихи... Вы если считаете, что обычное обращение дворян с крестьянами, без эксцессов вроде салтычихи - это нормально и правильно, и крестьяне еще что-то остались должны дворянам, так просто и скажите, я и спорить не буду, только чуть что стану давать ссылочку, с целью охарактеризовать Вас.

Так что, заглохло с монгольским игом? Или Вы уже передумали? Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины? Вы уж зафиксируйте, дескать остаюсь при своем мнении, или соврал, бес попутал...

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 15:56:55)
Дата	11.01.2008 18:05:11

Нет уж, отвечайте по-сути!

---

>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>
>>Нет?
>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.


Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?


>По поводу салтычихи... Вы если считаете, что обычное обращение дворян с крестьянами, без эксцессов вроде салтычихи - это нормально и правильно, и крестьяне еще что-то остались должны дворянам, так просто и скажите, я и спорить не буду, только чуть что стану давать ссылочку, с целью охарактеризовать Вас.


Давайте-давайте. Я даже помогу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%2C_%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0


>Так что, заглохло с монгольским игом? Или Вы уже передумали? Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины? Вы уж зафиксируйте, дескать остаюсь при своем мнении, или соврал, бес попутал...


Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.

Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.

---

От	Monco
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата	14.01.2008 23:47:38

Вопросик к Вам один.

---

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите,

В 18-19-ом веках не больше, чем "прибавочная стоимость", вносимая крестьянами на защиту государства.

>управлению государством,

А государство служило инструментом эксплуатации крестьян, поэтому услуги по управлению государством в пассив крестьянам не записываем.

>созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Так не присваивались крестьянином плоды культуры из-за чрезвычайно низкого уровня грамотности. Потому и не несли с базаров "Белинского и Гоголя". Вам, конечно, ничего не стоит ответить, что мужик тёмен и сер, потому что ленив, но это никому здесь не будет интересно.

P.S. А теперь вопросик. Культуру, созданную представителями революционно-демократического движения - Белинский, Писарев, Добролюбов, Чернышевский, Некрасов, Салтыков-Щедрин + еретик Толстой - как в баланс внесём, со знаком плюс или со знаком минус? Вы, созданную ими культуру считаете той частью культуры, за которую крестьянин обязан отдавать долг?

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата	11.01.2008 20:54:31

"Э нет. тарапитса не нада, тарапитса не нада"

---

О том, чтобы вернуть обществу здорового члена речь уже не идет, но вот продлить сеанс саморазоблачения как можно дольше - можно и нужно!

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Ну что я к этому могу прибавить??? :)
>Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.

>Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 20:54:31)
Дата	11.01.2008 21:07:19

Мы дошли до сути вопроса

---

>О том, чтобы вернуть обществу здорового члена речь уже не идет, но вот продлить сеанс саморазоблачения как можно дольше - можно и нужно!

>>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?
>
>Ну что я к этому могу прибавить??? :)


Суть вопроса: Вы не признаёте и не видите ценности (не в денежном смысле, разумеется) культуры, служения, значение элиты, управления... Это всё так маловажно сравнительно с видимым родным куском сала, который приходится оторвать от своего погреба...

А жизнь людей видится Вам как борьба за прибавочную стоимость и максимум материальных благ. Которые надо взять и поделить. Поровну. Как говориться, чтобы всем.

Что здесь можно добавить? Читайте М.А.Булгакова. Может поможет. Какое именно произведение догадываетесь? :)


>>Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.
>
>>Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.01.2008 21:07:19)
Дата	11.01.2008 22:43:59

Терпение. до сути мы может и правда дошли, до вашей

---

неприятной сути, правда кому она интересна...

В надежде, что Вы еще что-нибудь брякнете эдакое, на миллин дол.. пардон на тысячу тонн сала я еще подожду...
>Суть вопроса: Вы не признаёте и не видите ценности (не в денежном смысле, разумеется) культуры, служения, значение элиты, управления... Это всё так маловажно сравнительно с видимым родным куском сала, который приходится оторвать от своего погреба...
Обоснуйте, плиз, откуда такие страсти...
>А жизнь людей видится Вам как борьба за прибавочную стоимость и максимум материальных благ. Которые надо взять и поделить. Поровну. Как говориться, чтобы всем.
И это то же обоснуйте : )

---

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 22:43:59)
Дата	11.01.2008 22:50:00

Если оппонет переходит на оскорбления - аргументы у него закончились. (-)

---

---

От	Павел Чайлик
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата	11.01.2008 18:28:43

Ее вычислить просто...

---

>>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>>
>>>Нет?
>>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.
>

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Она равна той прибавочной стоимости, которую Вы производите на этом форуме. Она же равна той прибавочной стоимости, которую производит за 1 час работы Петросян.

Кстати, культуру дворяне не производили, они ее импортировали. :))))

Извините за форму...
Но Вы сами, похоже, не одну сотню читателей заставили под столом кататься.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Чайлик (11.01.2008 18:28:43)
Дата	11.01.2008 20:25:27

Re: По-моему, вообще глупая постановка вопроса в целом

---

В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору" (при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других). На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.

---

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:25:27)
Дата	11.01.2008 21:01:46

Поздравляю, пора Вам побрататся с "Темником".

---

>В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору"
общественный договор во времена рабовладения - ты работаешь, а я тебя за это не убиваю. собственно примерно то
же и при феодализме.
>(при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других).
:))) Саморазоблачения , оказывается, заразны.
>На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.
Вов, во, найдите хотя бы одно отличие от позиции темника.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 21:01:46)
Дата	11.01.2008 21:55:09

Re: Ну. вы забурели

---

Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое. Раз оно существует, значит, этот порядок легитимирован согласием массивных частей общества - при всем их недовольстве. Бывают переходные периоды, как сейчас, когда люди не согласны, но "терпят", ибо временно.
И потом, почему нельзя соглашаться с Темником в каком-то пункте? Вы это в каком смысле?

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:55:09)
Дата	15.01.2008 22:43:35

Re: Мягко сказано. :)

---

>Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое.

Может. Недолгое время. Опираясь на "право сильного". Пока по соседству не подрастет... более сильный.

---

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:55:09)
Дата	11.01.2008 22:29:57

Забуреть, еет;сов. 1. Выделиться своим бурым цветом,

---

показаться (о чем-л. буром).
2. Начать буреть; стать бурым. Наступило самое жаркое время, начался покос, рожь забурела...
"Словарь руского языка" Москва, издательство "Русский язык" 1981
Вы в каком смысле это слово употребляете?
>Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое. Раз оно существует, значит, этот порядок легитимирован согласием массивных частей общества - при всем их недовольстве. Бывают переходные периоды, как сейчас, когда люди не согласны, но "терпят", ибо временно.
Очень может быть. И я даже привел пример такого общественного договора. Для рабовладельческого общества. "Ты работаешь, за это я тебя не убиваю". КАкие ко мне претензии?
>И потом, почему нельзя соглашаться с Темником в каком-то пункте? Вы это в каком смысле?
Кто сказал нельзя? Я такого не говорил. Вы же теперь не член КПСС, Вам теперь можно все, слава богу общество "переросло тоталитаризм". соглашайтесь с кем хотите. В конце концов, тут же площадка для общенационального бла бла бла диалога. а начав с Темника, можно после этого легко уже и свободно согласиться с Ниткиным. Ивой , Рю и кем угодно, потому как куда им до этого дейателя... :)
Успехов.

---

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:25:27)
Дата	11.01.2008 20:30:15

Re: По-моему, вообще...

---

>В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору" (при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других). На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.


По первой части я соглашусь - именно это я и излагаю оппонентам.

А по второй (в случае с Россией) не соглашусь. Это клевета на Александра II и Великие реформы в целом.

---

От	Temnik-2
К	Павел Чайлик (11.01.2008 18:28:43)
Дата	11.01.2008 19:31:06

Re: Ее вычислить

---

>>>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>>>
>>>>Нет?
>>>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.
>>
>
>>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?
>
>Она равна той прибавочной стоимости, которую Вы производите на этом форуме. Она же равна той прибавочной стоимости, которую производит за 1 час работы Петросян.


В какой-то степени соглашусь. Большинство крестьян по своему развитию из русской культуры взяли на уровне "Кривого Зеркала".


>Кстати, культуру дворяне не производили, они ее импортировали. :))))


Достоевский откуда был импортирован? Из Мопасана? :)))


>Извините за форму...
>Но Вы сами, похоже, не одну сотню читателей заставили под столом кататься.


Катайтесь. Уже до границ государства Михаила Фёдоровича докатились. Скоро до Московского княжества Ивана Калиты докатитесь.

Оно ж видно наглядно, чего достигла дворянская империя, а чего - общество шариковых.

---

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 15:56:55)
Дата	11.01.2008 17:24:27

Выкрутится ;) (+)

---

> Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины?
Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?). Тут надо спрашивать, кто нес основную тяжесть в следствии неудачных действий, коим свидетельство все тоже иго.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (11.01.2008 17:24:27)
Дата	11.01.2008 17:33:02

Что значит активные боевые действия?

---

Набеги на чужие земли? Верю.
но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло. Или дворянство не все конным было? (Кстати, дворянство уже существовало в те времена, с каких времен к ним этот термин применим?)
>> Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины?
>Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?).
Ну точно не к дворянам. Уже облегчение, часть "Долга" крестьян переносится от дворян к холопам :)
Тут надо спрашивать, кто нес основную тяжесть в следствии неудачных действий, коим
свидетельство все тоже иго.
Да ладно, какая там тяжесть, тяжесть это студентам в институте историю преподавать, а в поле жалкие копейки на оброк зарабатывать - это ж отдых...

---

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 17:33:02)
Дата	12.01.2008 05:02:52

Непосредственное уничтожение врага в ходе операций с решительными целями ;)

---

> Набеги на чужие земли? Верю.
Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.

> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
Из одной. Точнее в 14 веке в России не было деления армии на пехоту и кавалерию. Т.с. оперативная подвижность обеспечивалась лошадью или водным транспортом, а в бой шли в зависимости от обстоятельств в пешем или конном строю.

> Или дворянство не все конным было?
все, и не только дворянство, т.с. вспомогательный персонал (слуги, конюхи и т.п.) также передвигался до поля боя на конях.
> (Кстати, дворянство уже существовало в те времена, с каких времен к ним этот термин применим?)
Думаю применим, т.к. Куликовская битва это можно сказать звездный час новой общественной системы и нового, на тот момент весьма прогрессивного подкласса — дворянства. Вообще рост Московского царства в военном плане и был обеспечен новой системой комплектования армии. Малочисленные т.с. профессиональные дружины отдельных князей или бояр не могли конкурировать с в несколько раз более многочисленным поместным ополчением, хотя индивидуальная подготовка и оснащение бойцов из дворян была заметно хуже. Другой вопрос, что в те времена жизнь и быт дворянина мало отличался от такого у крестьянина, т.е. дворяне могли точно также работать в поле (в летописях есть упоминания о том что в спокойные годы полки специально снимались с границ и распускались на сельхозработы), но помимо этого имели еще и корма от крестьян, которые и шли на оснастку и для высвобождения времени на службу.

>> Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?).
> Ну точно не к дворянам. Уже облегчение, часть "Долга" крестьян переносится от дворян к холопам :)
Вот как раз и нет. Боярский боевой холоп это практически тоже самое что князев дворовый человек, с той лишь разницей, что у боярина таких десятки, а у князя тысячи. Т.е. боевой холоп вполне мог уйти на службу (на двор) к князю и получить дворянскую должность, типа какого нибудь посельского — воина и сборщика кормов с какой-нибудь деревеньки. Тут важно не накладывать на те времена совсем другую ситуацию 19-ого века. Тогда и крестьянин мог легко стать дворянином, и бедные дворяне часто перезаписывались в смерды. Сословия устаканились лишь веку к 16-тому. Соответственно и разговоры о долгах имеет смысл вести лишь с этого времени, а вот тут уже другие нюансы, так как там в военную машину включается масса инородцев, казаков, стрельцы, пушкари, отряды европейского строя и т.п. При этом роль поместного ополчения как т.с. «основной ударной силы» снижалась, и больше выпячивалась роль гвардии или чего то там типа внутренних войск.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (12.01.2008 05:02:52)
Дата	14.01.2008 22:15:26

Не, граждане, как хотите, а

---

Яндекс выдает кучу сведений об участии крестьян в составе народного ополчения как вообще, так и в Куликовской битве в частности. я уж было чуть не принял ваше мнение как экспертное, тем более что для вопроса о "долге коестьян дворянам" это все совершенно не существенно, но... плохо ли (как некоторые считают) или хоршо это - а без крестьян никак не обходилось. http://militera.lib.ru/research/chernov_av/01.html Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.

Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью. Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.
http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htmи сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.

Безусловно, А.Н. Кирпичников был прав, когда отмечал, что "…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большей мере нарушила дружинную кастовость войска и открыла в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…"
http://www.culturemap.ru/region/84/article.html?topic=17&subtopic=57&id=991 Собралось 150 тысяч русских воинов, князья Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский привели 70-ти тысячную конную армию и еще присоединились 30 тысяч народного ополчения: ремесленники, крестьяне, казаки и другие православные люди, вставшие на защиту своего Отечества.
>> Набеги на чужие земли? Верю.
>Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.
тоже нужно
>> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
откуда дровишки?

---

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (14.01.2008 22:15:26)
Дата	15.01.2008 20:16:18

Без всяких «а»:)

---

> Яндекс выдает кучу сведений об участии крестьян в составе народного ополчения как вообще, так и в Куликовской битве в частности. я уж было чуть не принял ваше мнение как экспертное, тем более что для вопроса о "долге коестьян дворянам" это все совершенно не существенно, но... плохо ли (как некоторые считают) или хоршо это - а без крестьян никак не обходилось. http://militera.lib.ru/research/chernov_av/01.html Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.
Гы, так это о боевых холопах и написано. Только что говорить надо не «помещик», а «вотчинник». А холопы они, потому что снаряжались за счет пахана и составляли его как-бы «малую дружину». Приобретая боевой опыт и выучку эти люди становились ценными кадрами и зачастую они и шли в дворяне — т.е. на тот момент не имеющие своей земли (вотчин) профессиональные воины, которых снаряжал и кормил уже не боярин, а князь. Туда же, впрочем, могли податься и беднеющие в результате разрастания рода боярские отпрыски.

> Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью.
Т.е. служба дворян и бояр. Ведь если у крестьянина служба оказывается постоянной повинностью, то он уже как бы и не крестьянин, а представитель служилого сословия, который иногда еще и землю пашет.

> Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.
Не крестьяне, а выходцы из крестьян. Причем в те времена смена положения «от сохи к сабле» и наоборот не было ничем примечательным. Служба была тяжелой, и наверно значительнее тяжелее чем крестьянствование в крепком хозяйстве.

> http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htmи сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.
Так в те времена дворяне относительно бояр и были простонародьем. Это уже потом, когда вотчины по-отнимали в казну, а крестьян закрепили за кормлениями, статус служилых и вотчинников практически сравнялся (только что родовые имена у бояр были громче). Поймите, ополчение — это не крестьяне с косами и топорами, это т.с. сбор княжеской и боярской военно-сельскохозяйственной администрации.

> Безусловно, А.Н. Кирпичников был прав, когда отмечал, что "…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большей мере нарушила дружинную кастовость войска и открыла в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…"
Хех, тут дело не в поработителях. Дворянское ополчение давало Владимирскому княжеству большой бонус прежде всего против своих же, т.с. «в борьбе против феодальной раздробленности». Ведь если классический полный сбор дружины приличного князя давал ему порядка 1000 отличных воинов, то новая воинская система добавляла к ним еще около 5000 тысяч удовлетворительных воинов. Опять же в связи с этим князь уже гораздо меньше зависел от своей дружины (а это прежде всего бояре).

> http://www.culturemap.ru/region/84/article.html?topic=17&subtopic=57&id=991 Собралось 150 тысяч русских воинов, князья Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский привели 70-ти тысячную конную армию и еще присоединились 30 тысяч народного ополчения: ремесленники, крестьяне, казаки и другие православные люди, вставшие на защиту своего Отечества.
По здравым оценкам силы обеих сторон составляли порядка 20-30 тысяч воинов. По тем временам это были неимоверно огромнейшие армии. А все эти байки про сотни тысяч ополченцев — так сказать метафора с элементами гиперболы, сочиненная 2-3 столетия спустя (т.е. из эпохи распространения массового и дешевого огнестрела ) и призванная акцентировать всенародный характер войны. Вот смотрите, прадед Дмитрия Донского (Даниил Александрович) принял к себе в княжество волынского великого боярина, это боярин привел с собой с Ю-З Руси кучу народу, включая около 200-300 опытных боевых холопов (с приличным вооружением). Эта миграция настолько увеличила военную мощь Московского удельного княжества, что Даниил Александрович тут же сделал хорошенький блицкриг Великому княжеству рязанскому — захватил Коломну (с концами, т.е. присоединил к своему уделу), разгромил рязанцев (в те времена одни из лучших воинов на Руси) в полевом сражении и захватил в плен самого рязанского князя. Или, к примеру, разгром С-В Руси Батый совершил действуя на этом направлении всего одним туменом — т.е. максимум 10 тыс воинов, что по тем временам было огромным войском.

>> Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.
> тоже нужно
Разумеется.

>> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
> откуда дровишки?
У меня есть пара серьезных книг по средневековой Руси, да и вообще увлекаюсь военной историей. Мне конечно лень, но если Вам очень надо, то могу поискать ссылки по Интернету, да собственно и у соседей эта тема периодически обсуждается, т.е. можете порыться в архивах ВИФа.

---