От IGA
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 05.01.2008 17:23:04
Рубрики Тексты;

комментарии с РЖ

http://www.russ.ru//politics/docs/russkaya_politicheskaya_kul_tura_vzglyad_iz_antiutopii

Владимир Минаев
" 580 тыс. специалистов по гуманитарно-социальным специальностям, экономике и управлению"
Автор не избежал методологической ошибки, увлекшись в игру словами.
На самом деле выпущено сколько-то там человек с дипломами, вовсе не специалистов. И 90% их займут свои места в тех же офисах на ролях мальчиков (девочек) на побегушках, а то и вовсе сядут за кассы в супермаркетах или встанут у стеллажей с мобилами в "Евросети" и иже с нею. Кстати, сами "выпущенные" на сей счет не сомневаются нисколько - просто недалек тот день, когда и на должность уборшицы... упс, менеджера по утилизации вторсырья, будут принимать строго с ВУЗовским дипломом.
И так во всем...


чистый разум!
Когда ты заткнешься, МурзаКара?
В комментах к твоим предыдущим текстам были продемострированы твои ошибки, убедительно говорящие о ТВОЕМ, СЕРГЕЙ Мурза, ТЕОРЕТИЧЕСКОМ НИЧТОЖЕСТВЕ!
Не пиши, не позорься!
Иди в метро проходчиком - ногами поработай, если руки не оттуда растут, да и ума нет.
Путину своему любимиму служить будешь эффективней.
Подумай о своей персональной политической эргономике!




Олег
Уважаемый форум и Сергей Георгиевич,
Неужели автор не в курсе "Мертвой воды"? Не верю.
Тогда почему не видит этой альтернативы существуюшему социологическому болоту? Наверное, нравственно не приемлемо.
Рекомендую прочесть работу ВП СССР "Смута на Руси: зарождение, течение, преодоление.." на сайте dotu.ru - как раз на заявленную тему.
Может у автора и массовки перестанет звучать вопрос о неопределенном будущем России.
У тех, кто изучает Концепцию общественной безопасности непосредственно, а не в перессказе горе-продвигателей типа "петровых-ивановых-задереев", те видят будущее России преображенным в человечность.
С уважением, Олег.


&
ПИПЛЗ все схавал.. И продолжает хавать.С наслаждением!
Постановочный вопрос: как за 15-20 лет ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД -КОЛЛЕКТИВИСТ превратился в атомизированное кодло индивидуалистов на ЕВРОзадворках ? Да, жлоб победил героя...


silentium
до чего наивная династия политобозревателей К-М
Щекочихин четверть века тому всё доступно объяснил про грядущий режим и результат

От IGA
К IGA (05.01.2008 17:23:04)
Дата 07.01.2008 20:52:53

"пример большевицкого сознания"

http://www.russ.ru/politics/docs/russkaya_politicheskaya_kul_tura_vzglyad_iz_antiutopii

Середняк
Безнадега этот товарищ. Он- хрестоматийный пример нереформируемого большевицкого сознания.
Каковое сознание намертво заякорено на коллективизме стада, ведомого вождями, а еще лучше -Одним Единственным и Гениальным. То есть Гениалиссимусом, указывающим тот самый вектор, по которому длолжно двигаться стадо.
И, конечно, индивидуализация общественного сознания воспринимается им как трагедия.
А между тем сегодня единого вектора нет даже в самых замордованных странах типа, например, Китая или Афганистана.
Ну какой образованный философ (вне России и вне исламистского медресе) всерьез будет выдвигать сегодня тезис о "едином векторе" да при том в гигантской разнонациональной стране ?
Честное слово, если бы я верил в его искренность, мне бы стало не по себе от такого пароксизма безнадежной отсталости. Но я не верю и потому мне его не жалко, а просто противно. Поскольку во всем этом надрыве явно виден обыкновенный страх перед собственной невостребованностью.


Историк (историк12)
Сергей Кара-Мурза как всегда прав, но ситуация гораздо хуже чем он описывает.
На обывательском уровне я не мог найти продуктов советского качества. Все вареные колбасы без крупинки мяса целиком из целлюлозы, все буженины прошлогодние, натуральных окороков нет, исчезла даже красная икра. Чай высшего качества просто крашенный порошок. Даже нет шампанского, ведь не считать за такое изделие фирмы "Исток". При этом все цены выше чем в Лондоне или Нью-Йорке.
На уровне страны кроме нефтедолларов ничего нет, но даже их изобилие ничего стране не дает. Больше половины населения попрежнему нищие. Реальной экономики нет и не предвидится, новых технологий нет, прорыва в науке нет, инвестиций в реальное производство, которое должно кормить страну, нет. Какие-то дикие парубки и девахи с дипломами сидят в офисах и торгуют, вся Москва торгаши, мигранты (каждый пятый инфицирован) насосутся наркотиков и балдеют на детских площадках, акционеры новых мавродиад подсчитывают убытки.
Духовной жизни нет, вместо неё одна попса и комеди клаб с любимым словом из четырех букв.


to be
Что касается дипломов, то приличные наниматели, диплом смотрят в последнюю очередь. Наличие "гуманитарного" диплома снижает шансы, так как говорит от неопределенности занятий и неспособности к продуктивному труду.
Диплом Московского "гуманитария" - справка о духовной вичинфицированности, об извращенность ума псевдообразованием. Московская тусовка = резервация жертв постсоветского режима. Их потребность демонстрировать себя, раздеваться и лезть в дома людей со своими грязными сплетнями - естественная нужда духовных мертвецов.
Мир изменился, люди живут не в Москве и не в России или США и т.п. - а в Мире, кто живой.
Свободные стали свободными, а рабы осталились рабами.
нормально



МИК
Это нормальный процесс, когда интеллектуальная элита советского периода вытеснена олигархо-чиновничьей элитой, для которой внутри российский производственный потенциал или его рост не имеет существенного значения, т.к. их опора - импорт углеводородов.
Иллюзия роста промышленного роста поддерживается исключительно количеством PR-кампаний.
А что делать власти, если 37 национальных программ из 46 провалены в 2007 году из-за недостаточного финансирования. Кстати, большую часть из них курирует именно Медведев.

От Берестенко М.К.
К IGA (05.01.2008 17:23:04)
Дата 06.01.2008 17:36:09

Re:Пошёл на охоту, да попал в болото

Олег пишет:
> Уважаемый форум и Сергей Георгиевич, Неужели автор не в курсе "Мертвой воды"? Не верю.
> Тогда почему не видит этой альтернативы существуюшему социологическому болоту? Наверное, нравственно не приемлемо. Рекомендую прочесть…
 Уважаемый Олег! Я не отношусь к активным и уважаемым участникам форума, но всё-таки участник. Значит, «Уважаемый форум» - это и ко мне. Отвечаю. Читал. Вникал. Оценил. Написал. Ваш вопрос рассмотрен в моей книге «Отвяжись плохая жизнь! Привяжись хорошая!» (2006г.) на стр.41-42. Можете сами проверить - книгу ещё можно приобрести в Интернет-магазине delokrat.ru. Выкладывалась она и на форуме. На всякий случай, чтоб не утруждать вас поисками, привожу указанную выдержку:
Стр.41-42:
Цель общества - увеличение своей жизнеспособности.
Прим. 42. Заметим, что в нынешних общественных науках существует предвзятая установка на второстепенность выработки и провозглашения цели - ведь первый вопрос об авторе всегда один: «А какая его философская (политическая, классовая и т.д.) позиция?». Ошибочность такого подхода, безусловно, понимал В.И. Ленин, который учил прежде всего находить ответ на вопрос: «Кому это выгодно?». Другими словами этот вопрос можно выразить так: «Для достижения чьих целей это направлено?». Ясно, что на самом деле второстепенным является вопрос о позиции: ведь сегодняшняя позиция - дело историческое, а завтрашняя зависит от движения к выбранной цели. Только в том случае, если целью является сохранение статус-кво, движение к цели не будет изменять позиции. Вот вам и вся теория застоя.

Прим. 43. Существуют вроде бы близкие (по формулировке цели) подходы, но на поверку они уже с первых шагов оказываются болотом, в котором двигаться невозможно - авторы не потрудились создать хотя бы островки из жестких понятий. (Приведенные ниже выдержки даны именно как образцы претендующего на научность болота. И поэтому не вини себя, читатель, если у тебя не получится слепить из них хотя бы что-нибудь.) Например, в работе «О государственности» (Книга 1, Творческая группа «Система», М.,1994) дана следующая формулировка: «Целью функционирования социальной системы является выживание людей, т.е. обеспечение их жизненных потребностей, без удовлетворения которых они не могут нормально существовать. Все остальные провозглашенные цели существования социальной системы, включая государство, общество, их подсистемы, структуры, вторичны относительно этой главной цели. Оговоримся, что здесь и далее мы будем иметь ввиду государственную социальную систему...» и далее «...структура потребностей личности является тем исходным звеном, с которого начинается формирование любой социальной системы...»
Насчет не очень удачного, на наш взгляд, термина «выживание» замечания сделаны раньше (см. примеч. 32). Для ключевого термина «социальная система» в работе дано расширенное описание на нескольких страницах (что авторы рассматривают как свое достижение, выразившееся в уходе от зауженного раскрытия термина). В итоге «социальная система» размыта настолько, что она не может служить хоть в какой-то степени однозначным понятием для продуктивного обсуждения (см. также примеч. 12-б).
Отношения же «социальной системы» с обществом вообще запутаны: «Морфологическая сторона социальной системы (в пределах государства) включает в себя: - население (объединившееся в общество); задача удовлетворения его потребностей является целью данной социальной системы, решается же она конкретной деятельностью самого населения; ...». Неужели не ясно, что общество-население в состоянии само поставить задачу удовлетворения своих жизненных потребностей? А что тогда делает «социальная система», если и решение поставленной задачи возложено на население? И совсем уж интересной становится «социальная система», в которой общество отнесено ко вторичным целям, если вспомнить, что корень «социал-» родом из латинского «societas» и буквально означает «общество». В общем, возникает столь частый вопрос: самостоятельно запутались, их запутали или сами они плутуют? Искать сейчас ответ на этот вопрос нам недосуг. А главное ясно - идти в такое болото нам не по пути.
От Берестенко М.К.
К IGA (05.01.2008 17:23:04)
Дата 06.01.2008 17:07:46

Re: Таминго и его родственники

Таминго и его родственники

«Чистый Разум» (вроде бы такой НИК? Далее во избежание путаницы буду употреблять сокращение Ч.Р.) пишет:
> Когда ты заткнешься, МурзаКара?
> В комментах к твоим предыдущим текстам были продемострированы твои ошибки, убедительно говорящие о ТВОЕМ, СЕРГЕЙ Мурза, ТЕОРЕТИЧЕСКОМ НИЧТОЖЕСТВЕ!
> Не пиши, не позорься!
> Иди в метро проходчиком - ногами поработай, если руки не оттуда растут, да и ума нет.
> Путину своему любимиму служить будешь эффективней.
 Мне, Ч.Р., самому тяжело читать Кара-Мурзу, когда он пишет про сегодняшнюю грязь нашего общества. И особенно те места, что у нас пока нет другого выхода, чем стоять среди трясины, где мы оказались на медленно погружающейся кочке вместе с Путиным.
Что ж, давайте почитаем другое. Например, новеллу П. Мериме «Таминго».
Напомню сюжет вкратце. Африканский царёк Таминго привёл продавать пленников торговцу рабами. Обмывают покупку. Повздоривший с любимой женой Таминго по пьянке дарит её белому капитану. Протрезвев, незадачливый муж бросается напрямик к выходу в море и догоняет петляющий по рукавам корабль. Капитан отказывается отдать женщину, разве что за выкуп. Таминго предлагает своё дорогое ружьё. Белый берёт ружьё якобы для осмотра, а его помощники набрасывают на царька кандалы и уводят к проданным им рабам. Недавний властелин обдумывает план мятежа, подбивает на него своих бывших пленников. Нашелся, правда, один, у которого «руки не оттуда растут, да и ума нет», спросил: «А в которую сторону наша страна? И как мы будем управлять кораблём?». Но его заткнули: «Таминго всё знает». Мятеж удался, белые за бортом. Таминго забрался на мостик, по обезьяньи пробует изобразить капитана, вращающего штурвал. От этого шхуна накренилась на борт, чуть не затонув, снасти поломаны. Корабль дрейфует в море, запасы кончаются. Голодная толпа вот-вот набросится на «капитана». «Капитан» находит выход: приказывает спустить шлюпки (грести туземцы умели), погрузить остатки продовольствия и плыть, куда он махнул рукой. Одна перегруженная шлюпка вместе с «командой» затонула сразу, другая уплыла в неизвестность. Таминго с женой остаются на корабле без воды и продуктов. Там их и нашёл случайный корабль: Таминго без памяти, жена мёртвая. Таминго доставили на родину работорговцев - Америку, где он, полунищий, и доживал свои дни.
Итак, расставим всё по местам. Американские работорговцы играют самих себя. Таминго у нас коллективный, представленный всей демократоидной интеллигенцией и такой же номенклатурой. Кара-Мурза – это тот наивный пленник, задающий «Вопросы вождям»: «А куда нам плыть? Умеем ли мы управляться со снастями? Как у нас с навигацией?». Поневоле тут задумаешься о необходимой последовательности действий. А кто же вы, Ч.Р.? Родственник Таминго? Или его пленник, который говорит: «Таминго всё знает»? Во всяком случае, не завидую туземцам, которые послушаются Ч.Р.
От Temnik-2
К IGA (05.01.2008 17:23:04)
Дата 05.01.2008 18:45:54

Re: комментарии с...


>Постановочный вопрос: как за 15-20 лет ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД -КОЛЛЕКТИВИСТ превратился в атомизированное кодло индивидуалистов на ЕВРОзадворках ?


Ответ один - не было никакого "великого народа - коллективиста". "Советский проект" последовательно атомизировал народ уничтожая Церковь, крестьянскую общину (в советской идеологии редуцированную до передельных функций), сословия, земства, общественные союзы и организации, выбивая культурную и интеллектуальную элиту...

Какой коллективизм, если все отношения в обществе сведены до линейки "государство - наёмный рабочий", любая негосударственная активность запрещена и кругом наслаждается идеология потребительского рая (коммунизм)?

Это и есть - последовательная атомизация. Не было в СССР ни общества ни народа. Был их труп, который поддерживали на аппаратах (партаппаратах :) искусственного поддержания жизни.
От Artur
К Temnik-2 (05.01.2008 18:45:54)
Дата 06.01.2008 14:37:32

Re: иногда надо много читать...


>>Постановочный вопрос: как за 15-20 лет ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД -КОЛЛЕКТИВИСТ превратился в атомизированное кодло индивидуалистов на ЕВРОзадворках ?
>

>Ответ один - не было никакого "великого народа - коллективиста". "Советский проект" последовательно атомизировал народ уничтожая Церковь, крестьянскую общину (в советской идеологии редуцированную до передельных функций), сословия, земства, общественные союзы и организации, выбивая культурную и интеллектуальную элиту...



Ответ на этот вопрос надо ставить только в рамках какой либо теории этногенеза, для двух известных мне теорий очень важно выяснить влияние и роль религии в обществе. Кроме того, Россиия по традициям государственного устройства напоминает Визнатии и Китай, так как наследовала обоим странам. Византии через христианство, а китайцам через монголов.

И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским. Не хочу строить догадки о причинах этого перехода, но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай. Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.


Например в Византии была симфония властей, а в Китае была фактически государственная религия (или общественно-политическое учение) для чиновников - конфуцианство, которую власти не очень то и стремились навязать обществу, которое оставалось даосистским и будистским.

Это минимальный круг вопросов, которые надо затрагивать, когда речь идет о таком масштабном исследованиий.

Я выкладывал на форуме всю известную мне литературу по прояснении вопроса с религией, но особого интереса не заметил. Легко трепаться языком, но трудно видеть факты как они есть.

В рамках моего ответа ясно все, кроме одного, почему началась трансформации Петра ?
Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах, изменив характер связи религии с народом, фактически убрав религию из народной жизни, превратив религию в схоластические тексты.
Почитайте интервью Лидова в статье о иеротопии, там это высказанно предельно ясно.

>Какой коллективизм, если все отношения в обществе сведены до линейки "государство - наёмный рабочий", любая негосударственная активность запрещена и кругом наслаждается идеология потребительского рая (коммунизм)?

Советское конфуцианство + модернизированный даосизм ? Фурсов говорит о производстве идеологии чиновниками в СССР, а тут такой примитив в взглядах. Вы частично говорите истину, но она девальвируется отсутствием движения в дальнейшем направлении. Старая России умерла задолго до 1917г.

>Это и есть - последовательная атомизация. Не было в СССР ни общества ни народа. Был их труп, который поддерживали на аппаратах (партаппаратах :) искусственного поддержания жизни.

Был великий советский народ, когорый в его маленьком армянском разрезе породил "Ереванскую цивилизацию". Что, вопрос принципа не читать материалы серьезных ученных ?

Тогда как вы называется своё поведение , если затрагиваете большой вопрос, а ни на какие исследования опираться не хотите ?
От Дм. Ниткин
К Artur (06.01.2008 14:37:32)
Дата 06.01.2008 19:23:39

А иногда лучше молчать, чем говорить...

>Ответ на этот вопрос надо ставить только в рамках какой либо теории этногенеза, для двух известных мне теорий очень важно выяснить влияние и роль религии в обществе.

Вам известны целые две теории? А вот науке, по-моему, не известно ни одной.

>Кроме того, Россиия по традициям государственного устройства напоминает Визнатии и Китай, так как наследовала обоим странам. Византии через христианство, а китайцам через монголов.

И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.

>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.

А Петр-то и не знал...

>Не хочу строить догадки о причинах этого перехода

и то хорошо.

>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.

А как решал Китай имперские проблемы? И в чем его отличие от Византии? Византия, "не имея человеческих ресурсов" несколько столетий вела непрерывные войны с весьма высокоразвитыми соседями. А как Китай решал аналогичную имперскую проблему? И была ли она у него вообще?

>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.

Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.

>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах

Свят, свят, свят! Неужто Петр Литургию отменил? Или, наоборот, ввел? Вы поподробнее, пожалуйста.

>изменив характер связи религии с народом, фактически убрав религию из народной жизни, превратив религию в схоластические тексты.

Указ Петра не процитируете? Об устранении религии из народной жизни?

>Был великий советский народ, когорый в его маленьком армянском разрезе породил "Ереванскую цивилизацию".

"Ереванская цивилизация" - это и есть конечный продукт бытия советского народа? Молдаванка и Пересыпь с Вами не согласятся. Одесская цивилизация рулез!
От Artur
К Дм. Ниткин (06.01.2008 19:23:39)
Дата 06.01.2008 23:57:20

Re: Увы, заголовок относится к вашему ответу в полной мере,


>>Ответ на этот вопрос надо ставить только в рамках какой либо теории этногенеза, для двух известных мне теорий очень важно выяснить влияние и роль религии в обществе.
>
>Вам известны целые две теории? А вот науке, по-моему, не известно ни одной.

С.Лурье по своей антропологической теории защищала докторскую диссертацию. Так что о науке вы бы лучше молчали.

>>Кроме того, Россиия по традициям государственного устройства напоминает Визнатии и Китай, так как наследовала обоим странам. Византии через христианство, а китайцам через монголов.
>
>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.

Вы бы почитали Фурсова, у него есть серия статьей о характере власти в России.

А одну конкретную черту, одинаковую для СССР и Китая я привел и в своей короткой реплике.

>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.
>
>А Петр-то и не знал...

А как насчет статьи Лидова ? То, что вы не знали о произошедших изменениях связанно не с Петром, а с вашим нежеланием знакомиться с материалами.

>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.
>
>А как решал Китай имперские проблемы? И в чем его отличие от Византии? Византия, "не имея человеческих ресурсов" несколько столетий вела непрерывные войны с весьма высокоразвитыми соседями. А как Китай решал аналогичную имперскую проблему? И была ли она у него вообще?

Вы бы хоть подумали, как это получилось, что Сербия, и множество славянских племен заселили именно Балканский полуостров, явно от избытка демографического ресурса Византийской Империи.

Мне даже неудобно комментировать это заявление. Я готов допустить, что после Нового Года вы еще не протрезвели в достаточной мере, но считать, что страна, которую несколько раз завоёвывали разные иноплеменные завоеватели, не имеет проблем, это конечно смелое заявление.

>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>
>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.

Если вы непомните, то я вам напомню, что я админю сайт журнала "Византийское Наследство", и кое что о истории Византии я там прочитал, хоть сайт и политический

>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах
>
>Свят, свят, свят! Неужто Петр Литургию отменил? Или, наоборот, ввел? Вы поподробнее, пожалуйста.

Неужели трудно прочитать интервью Лидова - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236374.htm

Или это принцип такой в этой ветке, лезть в спор не читая материалов ?

>>изменив характер связи религии с народом, фактически убрав религию из народной жизни, превратив религию в схоластические тексты.
>
>Указ Петра не процитируете? Об устранении религии из народной жизни?

Я указывал свои источники информации.

>>Был великий советский народ, когорый в его маленьком армянском разрезе породил "Ереванскую цивилизацию".
>
>"Ереванская цивилизация" - это и есть конечный продукт бытия советского народа? Молдаванка и Пересыпь с Вами не согласятся. Одесская цивилизация рулез!


Вы специально придуриваетесь, или мне, армянину надо объяснять, какой смысл содержит процитированное вами предложение о "Ереванской цивилизации". Может была и одесская цивилизация. Вы дайте мне материалы, а потом мы подискутируем. Критерии того, что есть цивилизация в общем и в целом известны.
Статья кстати говоря на сайте Лурье, она один из соавторов этой статьи

В общем к сожалению всё, написанное вами оказалось с одним и тем же дефектом - игнорирование материалов, на которые я ссылался. Я же ссылался если коротко на Лурье, на Лидова, и на свою статью.

Начав заявление с того, что науке антропологическая теория Лурье не известна, вы сделали смелое заявление, вам осталась такая мелочь, как доказать свое заявление.

От Дм. Ниткин
К Artur (06.01.2008 23:57:20)
Дата 07.01.2008 15:20:15

Re: Увы, заголовок...

>>Вам известны целые две теории? А вот науке, по-моему, не известно ни одной.
>
>С.Лурье по своей антропологической теории защищала докторскую диссертацию. Так что о науке вы бы лучше молчали.

А сама Лурье знает, что она автор теории этногенеза? Или про это знает только Артур Хачатрян?

>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.
>
>Вы бы почитали Фурсова, у него есть серия статьей о характере власти в России.

Мне больше делать нечего, кроме как читать какого-то Фурсова? Не можете парой примеров пояснить тезис - значит, он не заслуживает рассмотрения.

>А одну конкретную черту, одинаковую для СССР и Китая я привел и в своей короткой реплике.

Это Вы о наличии консервативно-охранительной государственной идеологии, что ли? Так это всюду есть, это как раз тривиально.

>>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.
>>
>>А Петр-то и не знал...
>
>А как насчет статьи Лидова ?

Об этом пониже.

>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.
>>
>>А как решал Китай имперские проблемы? И в чем его отличие от Византии? Византия, "не имея человеческих ресурсов" несколько столетий вела непрерывные войны с весьма высокоразвитыми соседями. А как Китай решал аналогичную имперскую проблему? И была ли она у него вообще?
>
>Вы бы хоть подумали, как это получилось, что Сербия, и множество славянских племен заселили именно Балканский полуостров, явно от избытка демографического ресурса Византийской Империи.

"В правление императора Юстиниана (527-565 гг.) набеги славян на земли Византийской империи повторяются все чаще и чаще и приобретают все большую мощь. Для защиты своих границ от нашествия варваров с севера возводится грандиозная оборонительная система крепостей вдоль Дуная. Однако у Византии не имелось необходимого количества войск, чтобы содержать во всех крепостях по растянутой оборонительной линии достаточные гарнизоны, способные сдерживать натиск задунайских племен."

Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византиии с варварами с севера?

>считать, что страна, которую несколько раз завоёвывали разные иноплеменные завоеватели, не имеет проблем, это конечно смелое заявление.

Где это мною было написано, что не имеет проблем? Кстати, Китай точно несколько раз был завоеван иноплеменными завоевателями. А Византия? Один раз крестоносцами, и другой раз турками - уже навсегда. Где "несколько раз"?

>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>
>>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.
>
>Если вы непомните, то я вам напомню, что я админю сайт журнала "Византийское Наследство", и кое что о истории Византии я там прочитал, хоть сайт и политический

Вот и расскажите, если что-то читали: как Византия решала свои проблемы в Армении через духовное лидерство?

>>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах
>>
>>Свят, свят, свят! Неужто Петр Литургию отменил? Или, наоборот, ввел? Вы поподробнее, пожалуйста.
>
>Неужели трудно прочитать интервью Лидова - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236374.htm

Спасибо, посмотрел. Итак, указом Петра был отменен обряд "шествия на осляти", который проводился только в Москве в Вербное воскресенье, и в ходе которого царь вел под уздцы коня, на котором восседал патриарх. Мотивация - чисто политическая: «Не папская ли то гордость, что Богом венчаннаго Царя учинить своим конюшим, то есть в неделю Ваий в подражание неподражаемаго Христова входа в Иерусалим, патриарх с великою помпою по Кремлю едучи на придворном осляти, заставлял самодержца вести того подъяремника под усце при воззрении безчисленнаго народа? И по исполнении той пышной церемонии дарил всероссийскому государю сто рублев денег, яко бы для раздачи в милостыню, а в самой вещи для награждения за труды (стыдно сказать) поводильщику. Сему уничижению царскаго величества подвержен был в малолетстве и сам император Петр великий, держа повод осла Иоакимова [патриарха Иоакима] вместе с братом своим царем Иоанном Алексеевичем при таковой вербной церемонии. Но после сей нововведенный в церковь обряд вовсе оставлен, по указу того же великаго монарха» (протоиерей Петр Алексеев).

Ваш Лидов называет этот обряд "литургическим действом". Из чего видно, что в литургике, и вообще в вопросах богослужения он ни ухом, ни рылом. Фтопку такой источник. А Вы поступаете еще круче: из факта отмены одного обряда делаете заключение о "принципиальном изменении способа богослужения в храмах".

Так вот, настоятельная Вам рекомендация: не топтаться на вопросах православного вероисповедания и богослужения. Это просто не Ваш вопрос и не Ваши проблемы. Не говоря уж о том, что Вы в этих вопросах вполне невежественны и склонны доверять более чем сомнительным источникам.

>>"Ереванская цивилизация" - это и есть конечный продукт бытия советского народа? Молдаванка и Пересыпь с Вами не согласятся. Одесская цивилизация рулез!

>Вы специально придуриваетесь, или мне, армянину надо объяснять, какой смысл содержит процитированное вами предложение о "Ереванской цивилизации".

Не стоит стараться. Я прекрасно понимаю, что всякий кулик хвалит свое болото. А если Вы не понимаете, что своеобразную "цивилизацию" можно при желании найти в любом областном центре - то я ничем не могу помочь. Впрочем, я Вам благодарен: "Ереванская цивилизация" - хорошая пародия на "Советскую цивилизацию".
От Artur
К Дм. Ниткин (07.01.2008 15:20:15)
Дата 07.01.2008 22:01:57

Re: Когда был изобретен одесский алфавит ?

>>>Вам известны целые две теории? А вот науке, по-моему, не известно ни одной.
>>
>>С.Лурье по своей антропологической теории защищала докторскую диссертацию. Так что о науке вы бы лучше молчали.
>
>А сама Лурье знает, что она автор теории этногенеза? Или про это знает только Артур Хачатрян?


Так как вы уже знаете имя ученного, вы вполне можете спросить об этом у нее

>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.
>>
>>Вы бы почитали Фурсова, у него есть серия статьей о характере власти в России.
>
>Мне больше делать нечего, кроме как читать какого-то Фурсова? Не можете парой примеров пояснить тезис - значит, он не заслуживает рассмотрения.

Тон разговора совсем не располагает к действиям, хоть в малейшей степени предполагающих моё хорошее расположение к опоненту

>>А одну конкретную черту, одинаковую для СССР и Китая я привел и в своей короткой реплике.
>
>Это Вы о наличии консервативно-охранительной государственной идеологии, что ли? Так это всюду есть, это как раз тривиально.

Важен способ функционирования такой идеологии. Конфуцианство в Китае вполне себе верхушечная религия, без знания которой чиновников на работу не брали. Если вас не затруднит несколько примеров такого рода из истории разных стран.


>>>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.
>>>
>>>А Петр-то и не знал...
>>
>>А как насчет статьи Лидова ?
>
>Об этом пониже.
Интервью Лидова вы судя по всему прочитали, но вы полностью проигнорировали несколько вещей. Во первых, вы проигнорировали предмет самой науки иеротопии, соответственнно ученный у вас превратился в шарлатана. А из первого вытекает и второе. Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.

Всего две "мелочи", но вполне характеризуют вашу манеру спорить, или ваше внимание.

>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.
>>>
>>>А как решал Китай имперские проблемы? И в чем его отличие от Византии? Византия, "не имея человеческих ресурсов" несколько столетий вела непрерывные войны с весьма высокоразвитыми соседями. А как Китай решал аналогичную имперскую проблему? И была ли она у него вообще?
>>
>>Вы бы хоть подумали, как это получилось, что Сербия, и множество славянских племен заселили именно Балканский полуостров, явно от избытка демографического ресурса Византийской Империи.
>
>"В правление императора Юстиниана (527-565 гг.) набеги славян на земли Византийской империи повторяются все чаще и чаще и приобретают все большую мощь. Для защиты своих границ от нашествия варваров с севера возводится грандиозная оборонительная система крепостей вдоль Дуная. Однако у Византии не имелось необходимого количества войск, чтобы содержать во всех крепостях по растянутой оборонительной линии достаточные гарнизоны, способные сдерживать натиск задунайских племен."

Т.е вы согласны, что у Византии постоянно были серьезные демографические проблемы ?

>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византиии с варварами с севера?

Для меня вопрос с духовностью определяет устойчивость и жизнеспособность страны. Так как обе страны империи я именно это имел ввиду под имперскими проблемами.

В отношениях с духовными институтами были две разные стратегии - в Китае верхушечная псевдорелигия с развитой философией, знание которой было обязательным для чиновников, и симфония властей в Византии.

От способа решения этого вопроса зависит и стратегия внешней политики.

>>считать, что страна, которую несколько раз завоёвывали разные иноплеменные завоеватели, не имеет проблем, это конечно смелое заявление.
>
>Где это мною было написано, что не имеет проблем? Кстати, Китай точно несколько раз был завоеван иноплеменными завоевателями. А Византия? Один раз крестоносцами, и другой раз турками - уже навсегда. Где "несколько раз"?

Я говорил о Китае

>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>>
>>>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.
>>
>>Если вы непомните, то я вам напомню, что я админю сайт журнала "Византийское Наследство", и кое что о истории Византии я там прочитал, хоть сайт и политический
>
>Вот и расскажите, если что-то читали: как Византия решала свои проблемы в Армении через духовное лидерство?

Именно с Арменией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства - Армения христианство признала государсвенной религией раньше самой Византии, кроме того, армянская церковь была догматически отделена от всех уже в середине 5 века н.э, потому для армян Византия была не столь авторитетна как для других христианских стран. Но в любом случае этнические армяне довольно уютно чувствовали себя в Византии - множество чиновников высокого ранга, одна императорская династия, армянские воинские части на службе империи, отряды телохранителей - довольно большая часть элиты была интегрированна с имперской.
Но это довольно сложная тема, а в ваших словах сквозит неприкрытое высокомерие, так что особенно раскрывать эту тему интереса никакого нет.
Но что такое византизм, константинизм, византийское содружество наций можете самостоятельно почитать.

>>>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах
>>>
>>>Свят, свят, свят! Неужто Петр Литургию отменил? Или, наоборот, ввел? Вы поподробнее, пожалуйста.
>>
>>Неужели трудно прочитать интервью Лидова - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236374.htm
>
>Спасибо, посмотрел. Итак, указом Петра был отменен обряд "шествия на осляти", который проводился только в Москве в Вербное воскресенье, и в ходе которого царь вел под уздцы коня, на котором восседал патриарх. Мотивация - чисто политическая: «Не папская ли то гордость, что Богом венчаннаго Царя учинить своим конюшим, то есть в неделю Ваий в подражание неподражаемаго Христова входа в Иерусалим, патриарх с великою помпою по Кремлю едучи на придворном осляти, заставлял самодержца вести того подъяремника под усце при воззрении безчисленнаго народа? И по исполнении той пышной церемонии дарил всероссийскому государю сто рублев денег, яко бы для раздачи в милостыню, а в самой вещи для награждения за труды (стыдно сказать) поводильщику. Сему уничижению царскаго величества подвержен был в малолетстве и сам император Петр великий, держа повод осла Иоакимова [патриарха Иоакима] вместе с братом своим царем Иоанном Алексеевичем при таковой вербной церемонии. Но после сей нововведенный в церковь обряд вовсе оставлен, по указу того же великаго монарха» (протоиерей Петр Алексеев).

>Ваш Лидов называет этот обряд "литургическим действом". Из чего видно, что в литургике, и вообще в вопросах богослужения он ни ухом, ни рылом. Фтопку такой источник. А Вы поступаете еще круче: из факта отмены одного обряда делаете заключение о "принципиальном изменении способа богослужения в храмах".


>Так вот, настоятельная Вам рекомендация: не топтаться на вопросах православного вероисповедания и богослужения. Это просто не Ваш вопрос и не Ваши проблемы. Не говоря уж о том, что Вы в этих вопросах вполне невежественны и склонны доверять более чем сомнительным источникам.

Я не делаю вид, что у меня богословская подготовка как у католикоса. На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт. Для элиты этот духовный опыт это монастыри, в некоторых культурах это также йога, а для народа, именно литургия, и другие способы службы. Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.
Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.
Но речь шла о способе молитвы, о способе связи церкви с народом.

Вы ведь религиозный человек. Неужели трудно представить, что можно шествие поставить так, что все участники будут как бы осуществлять одну большую общую молитву, если утрировать содержание интервью Лидова.
Пространственная икона, так он называет этот процесс.

>>>"Ереванская цивилизация" - это и есть конечный продукт бытия советского народа? Молдаванка и Пересыпь с Вами не согласятся. Одесская цивилизация рулез!
>
>>Вы специально придуриваетесь, или мне, армянину надо объяснять, какой смысл содержит процитированное вами предложение о "Ереванской цивилизации".
>
>Не стоит стараться. Я прекрасно понимаю, что всякий кулик хвалит свое болото. А если Вы не понимаете, что своеобразную "цивилизацию" можно при желании найти в любом областном центре - то я ничем не могу помочь. Впрочем, я Вам благодарен: "Ереванская цивилизация" - хорошая пародия на "Советскую цивилизацию".

Вы плохо читаете. Я вам предложил, давайте оценим по формальному критерию, можно ли считать Армению цивилизацией. Не по высосанному вами из пальца критерию, по которому все русские провинции есть цивилизации, а по критериям, сложившемся у современных ученных, изучающих цивилизации...

И в ответ на такое предложени вы говорите не стоит стараться... Странно, похоже вам ответ ясен до самой дискусии, раз не хотите дискутировать.
Зачем дискутировать и разбираться в критериях, если можно просто с высокомерным видом сравнить Армению с Одессой или с молдаванкой.

Тогда и я подискутирую немного в вашем стиле
Скажете пожалуйста, когда был изобретен одесский алфавит, и когда была принята одесская религия, и наконец сколько раз и когда одеситы воевали за свою религию.
От Дм. Ниткин
К Artur (07.01.2008 22:01:57)
Дата 07.01.2008 23:51:41

Почти одновременно с ереванским

>>А сама Лурье знает, что она автор теории этногенеза? Или про это знает только Артур Хачатрян?

>Так как вы уже знаете имя ученного, вы вполне можете спросить об этом у нее

А зачем мне к ней приставать со всякой ерундой? Вы ее назвали автором теории этногенеза - Вы и доказывайте, что это так на самом деле.

>>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.

>>Это Вы о наличии консервативно-охранительной государственной идеологии, что ли? Так это всюду есть, это как раз тривиально.
>
>Важен способ функционирования такой идеологии. Конфуцианство в Китае вполне себе верхушечная религия, без знания которой чиновников на работу не брали. Если вас не затруднит несколько примеров такого рода из истории разных стран.

Вы вопрос еще не забыли? Я продолжаю ждать ответа. Или Вы хотите сказать, что в Китае, в России и в Монголии не брали на работу чиновников, не владеющих верхушечной идеологией - это и есть их общая черта?

>>>>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.

>Интервью Лидова вы судя по всему прочитали, но вы полностью проигнорировали несколько вещей. Во первых, вы проигнорировали предмет самой науки иеротопии, соответственнно ученный у вас превратился в шарлатана.

Имею полное право игнорировать предмет любой науки, пока она не даст зримых результатов. И имею полное право считать апологетов таких "наук" шарлатанами от лженауки. Если "наука" Лидова приводит к выводам, похожим на Ваше высказывание, то он несомненный шарлатан.

>А из первого вытекает и второе. Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.

Вам не приходит в голову, что "ход процессов богослужения" вообще не является предметом науки? И что если обрядовая сторона богослужения видоизменяется, то на содержание это может вообще никак не влиять?

Вы написали чушь о православном богослужении. Даже не Лидов - у него свои тараканы в голове - а Вы конкретно. И не надо прятаться за авторитеты, тем более весьма сомнительные.

>>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.

>>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византиии с варварами с севера?

>Для меня вопрос с духовностью определяет устойчивость и жизнеспособность страны. Так как обе страны империи я именно это имел ввиду под имперскими проблемами.

Вы конкретный вопрос понимаете? Или Ваша творческая мысль, озабоченная чужой духовностью, не может быть обременена конкретикой?

>В отношениях с духовными институтами были две разные стратегии - в Китае верхушечная псевдорелигия с развитой философией, знание которой было обязательным для чиновников, и симфония властей в Византии.

Да хоть симфония, хоть какафония. У всех империй одинаковые проблемы: держать в страхе соседей, обеспечивать единство законодательства и налогообложения, поддерживать баланс между автономией провинций и силой центральной власти, обеспечить каждой из провинций больше преимуществ, чем потерь от пребывания в составе империи.

Чем подходы Византиии к решению этих проблем в принципе отличаются от подходов Китая?

>>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>>>
>>>>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.

>Именно с Арменией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства - Армения христианство признала государсвенной религией раньше самой Византии, кроме того, армянская церковь была догматически отделена от всех уже в середине 5 века н.э, потому для армян Византия была не столь авторитетна как для других христианских стран.

Тогда о Болгарии, в порядке встречной любезности. Именно с Болгарией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства: хотя Болгария и получила христианство от Византии, однако тут же обратилась к папе Римскому за церковной автокефалией. И этот конфликт привел к окончательному расколу римской и византийской церквей. А потом болгарские цари претендовали на византийский престол, нимало не признавая византийского лидерства. А потом византийски цари огнем и мечом уничтожили Болгарское царство. А вышеупомянутый Василий Болгаробойца прославился тем, что после битвы повелел выколоть глаза всем болгарским пленникам - за исключением одного из сотни, которому один глаз оставляли, чтобы он мог довести остальных до дома. Такое вот духовное лидерство.

Может быть, продолжим приводить примеры духовного лидерства Византии у соседей? Например: "Духовное лидерство Византии в Арабском халифате"? Или "Духовное лидерство Византии у турок-сельджуков и турок-османов"?

>>>>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах

>Я не делаю вид, что у меня богословская подготовка как у католикоса. На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт.

И Вы уверены, что этот ответ верен?

>Для элиты этот духовный опыт это монастыри

Ой, беда... А у элиты протестантов, небось, и религии-то нет?

>в некоторых культурах это также йога, а для народа, именно литургия, и другие способы службы.

В словарь, милейший. Узнать значение слова "литургия". Хоть Вы в католикосы и не метите, но для участия в обсуждении религиозных вопросов какой-то минимум знать обязаны.

>Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.

Еще раз объясняю: положил я на Вашу с Лидовым иеротипию с пробором. Потому что не она определяет содержание богослужения.

>Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.

"уничтожил по сути саму религию в России" - Ваши слова? Как такое можно совершить, не затрагивая догматов?

>Но речь шла о способе молитвы

Способ молитвы один, и очень простой. Встаешь перед Богом и говоришь ему все, о чем хочешь сказать. Тут никто ничего изменить не может.

>о способе связи церкви с народом.

Один московский обряд, что ли, определял связь церкви с народом?

>Вы ведь религиозный человек. Неужели трудно представить, что можно шествие поставить так, что все участники будут как бы осуществлять одну большую общую молитву, если утрировать содержание интервью Лидова.

Да мне куда проще представить общую молитву без всякого шествия.

>Вы плохо читаете. Я вам предложил, давайте оценим по формальному критерию, можно ли считать Армению цивилизацией.

Вы полагаете, что такие критерии существуют?

>И в ответ на такое предложени вы говорите не стоит стараться... Странно, похоже вам ответ ясен до самой дискусии, раз не хотите дискутировать.
>Зачем дискутировать и разбираться в критериях, если можно просто с высокомерным видом сравнить Армению с Одессой или с молдаванкой.

Поиграем в игру? Вы будете говорить, по каким критериям Ереван с окрестностями является "цивилизацией", а я буду доказывать, что Одесса не хуже.

>Тогда и я подискутирую немного в вашем стиле
>Скажете пожалуйста, когда был изобретен одесский алфавит, и когда была принята одесская религия, и наконец сколько раз и когда одеситы воевали за свою религию.

Одесский алфавит и одесская религия ничуть не хуже ереванского алфавита и ереванской религии!
От Artur
К Дм. Ниткин (07.01.2008 23:51:41)
Дата 08.01.2008 01:51:01

Re: Неужели одесситы старше русских ?

>>>А сама Лурье знает, что она автор теории этногенеза? Или про это знает только Артур Хачатрян?
>
>>Так как вы уже знаете имя ученного, вы вполне можете спросить об этом у нее
>
>А зачем мне к ней приставать со всякой ерундой? Вы ее назвали автором теории этногенеза - Вы и доказывайте, что это так на самом деле.

Вероятность того, что эта информация вам пригодится, или что либо изменит в дискуссии близка к нулю. Так что я ничего в этом направлении делать не собираюсь, вы сами за пару стандартных действий сумеете найти всю необходимую информацию на этот счет

>>>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.
>
>>>Это Вы о наличии консервативно-охранительной государственной идеологии, что ли? Так это всюду есть, это как раз тривиально.
>>
>>Важен способ функционирования такой идеологии. Конфуцианство в Китае вполне себе верхушечная религия, без знания которой чиновников на работу не брали. Если вас не затруднит несколько примеров такого рода из истории разных стран.
>
>Вы вопрос еще не забыли? Я продолжаю ждать ответа. Или Вы хотите сказать, что в Китае, в России и в Монголии не брали на работу чиновников, не владеющих верхушечной идеологией - это и есть их общая черта?

Есть целая двухсотлетняя традиция изучения цивилизаций как особого объекта. Сейчас например мне известен Цымбурский из современных. Я мог бы дать вам ссылки, но я не уверен, что вы этого хотите.

Видите ли, я не хочу вам объяснять, что такое цивилизация, вы должны сами дорасти до осознания важности предмета. В гуманитарных дисциплинах невозможно доказать ничего, если оппонент не хочет узнать чего либо. Но для любой цивилизации важна именно духовная сфера. С точки зрения теории этногенеза та же самая ситуация, но вам не удобен этот ответ, потому вы игнорируете и понятие цивилизации, и теорию этногенеза.
Выбранная вами позиция не предполагает поиска истины, она предполагает только её вещание вами.

Ответ я дал, но вы его понимать не хотите, вы отвергаете(не опровергаете, а отвергаете) весь контекст, в котором он имеет смысл, и всё теории, на которые он опирается.

>>>>>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.
>
>>Интервью Лидова вы судя по всему прочитали, но вы полностью проигнорировали несколько вещей. Во первых, вы проигнорировали предмет самой науки иеротопии, соответственнно ученный у вас превратился в шарлатана.
>
>Имею полное право игнорировать предмет любой науки, пока она не даст зримых результатов. И имею полное право считать апологетов таких "наук" шарлатанами от лженауки. Если "наука" Лидова приводит к выводам, похожим на Ваше высказывание, то он несомненный шарлатан.

Вы сами прочитали интервью и можете мне сказать, где мои выводы ошибочны. А результаты научного рассмотрения отвергать неумно, нужны основания для этого.

>>А из первого вытекает и второе. Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.
>
>Вам не приходит в голову, что "ход процессов богослужения" вообще не является предметом науки?

На ваш взгляд не является. А вот на взгляд Лидова является. И он даже науку такую создал.

>И что если обрядовая сторона богослужения видоизменяется, то на содержание это может вообще никак не влиять?

Вы наверно не поняли, что я сказал. Я сказал, что менялось не содержание религии. Менялись душевные состояния, переживаемые людьми в процессе богослужения. Именно эти состояния и есть духовный опыт, и есть та основа, на которой растет религия, оформляется как духовная культура. Что в этой фразе кажется вам страным или неприемлимым ?

>Вы написали чушь о православном богослужении. Даже не Лидов - у него свои тараканы в голове - а Вы конкретно. И не надо прятаться за авторитеты, тем более весьма сомнительные.

Давайте пример, где я переврал Лидова. Чем черт не шутит, может я действительно переврал ?

>>>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.
>
>>>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византиии с варварами с севера?
>
>>Для меня вопрос с духовностью определяет устойчивость и жизнеспособность страны. Так как обе страны империи я именно это имел ввиду под имперскими проблемами.
>
>Вы конкретный вопрос понимаете? Или Ваша творческая мысль, озабоченная чужой духовностью, не может быть обременена конкретикой?

Касательно Византии я намекнул, назвал ключевые слова - византизм, константин, византийское содружество наций. Но это всё теряет смысл, если вы не презнаёте цивилизацию как отдельный объект с своими отдельными закономерностями.


>>В отношениях с духовными институтами были две разные стратегии - в Китае верхушечная псевдорелигия с развитой философией, знание которой было обязательным для чиновников, и симфония властей в Византии.
>
>Да хоть симфония, хоть какафония. У всех империй одинаковые проблемы: держать в страхе соседей, обеспечивать единство законодательства и налогообложения, поддерживать баланс между автономией провинций и силой центральной власти, обеспечить каждой из провинций больше преимуществ, чем потерь от пребывания в составе империи.

????Антропологи до сих не могут придумать модель человека, каторую в рамках своей модели могли бы использовать как единную меру, пригодную для исследования реальности различных обществ. Та модель человека, которую им удалось создать не отличима от обезьяны - выполнение биологических функций, и всё, вот весь человек.
А государство отличается друг от друга так же как его типичный житель. Какое то слишком смелое утверждение вы сделали.
И такое отношение к признаным принципам - какофония, не делает разговор похожим на дискусию, а больше на анонимку.

>Чем подходы Византиии к решению этих проблем в принципе отличаются от подходов Китая?

Китай и не пробовал выполнять миссионерские функции, например. Он просто не людил тюрков.

>>>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>>>>
>>>>>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.
>
>>Именно с Арменией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства - Армения христианство признала государсвенной религией раньше самой Византии, кроме того, армянская церковь была догматически отделена от всех уже в середине 5 века н.э, потому для армян Византия была не столь авторитетна как для других христианских стран.
>
>Тогда о Болгарии, в порядке встречной любезности. Именно с Болгарией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства: хотя Болгария и получила христианство от Византии, однако тут же обратилась к папе Римскому за церковной автокефалией. И этот конфликт привел к окончательному расколу римской и византийской церквей. А потом болгарские цари претендовали на византийский престол, нимало не признавая византийского лидерства. А потом византийски цари огнем и мечом уничтожили Болгарское царство. А вышеупомянутый Василий Болгаробойца прославился тем, что после битвы повелел выколоть глаза всем болгарским пленникам - за исключением одного из сотни, которому один глаз оставляли, чтобы он мог довести остальных до дома. Такое вот духовное лидерство.

Историю про ослепление болгар я знаю, но обсуждение конкретики событий бессмыслено, если у нас нет согласия в концепциях.

>Может быть, продолжим приводить примеры духовного лидерства Византии у соседей? Например: "Духовное лидерство Византии в Арабском халифате"? Или "Духовное лидерство Византии у турок-сельджуков и турок-османов"?

Вы просто не хотите признавать, что Византия была высокоразвитым государством, и что если государство имеет демографические проблемы, но остается при этом крупной и высокоразвитой империей на протяжении почти тысячи лет, то это только благодаря силе духовности. Другово ресурса у этой империи не было

>>>>>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах
>
>>Я не делаю вид, что у меня богословская подготовка как у католикоса. На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт.
>
>И Вы уверены, что этот ответ верен?

Вся прочитанная мною литература пока не противоречит этому. Вон я выставил работы Торчинова. В чем он ошибается ?

>>Для элиты этот духовный опыт это монастыри
>
>Ой, беда... А у элиты протестантов, небось, и религии-то нет?

Я говорил еще о йоге, и о разных других формах получения такого духовного опыта. Я думаю, достаточно того, что у христианства, хоть в какой форме, такой опыт есть. Если в догматике эти церкви еще хоть как то признаются друг другом, то с точки зрения реальной практике всё может выглядить по другому. И на примере европы легко можно это видеть. Догматически церкви не ушли от своего корня, так далеко, что бы не признавли друг друга с оговорками, но потеря связи с народом из-за отсутствия воспроизводимости духовного опыта церкви в обществе привела к падению роли церкви в этих странах.

>>в некоторых культурах это также йога, а для народа, именно литургия, и другие способы службы.
>
>В словарь, милейший. Узнать значение слова "литургия". Хоть Вы в католикосы и не метите, но для участия в обсуждении религиозных вопросов какой-то минимум знать обязаны.



>>Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.
>
>Еще раз объясняю: положил я на Вашу с Лидовым иеротипию с пробором. Потому что не она определяет содержание богослужения.

Т.е вам нечего сказать по существу, и вы начинаете открыто хамить ? Лидов мне не кум и не брат, но я не знаю ничего порочащего его как ученного, и потому не буду дискутировать с человеком, который допускает себе такую развязность. Такое поведение с вашей стороны может иметь оправдание только если вы считаете, что Лидов оскорбил ваши ценности. Тогда вопрос :
Как он оскорбил ваши ценности ?

>>Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.
>
>"уничтожил по сути саму религию в России" - Ваши слова? Как такое можно совершить, не затрагивая догматов?

да, суть религии это воспроизводимость духовного опыта, лежащего в основе любой религии. Пока духовный опыт воспроизводится, религия жива. В противном случае её разрыв с народом увеличивается, и она потихноньку умирает, даже не изменяясь догматически.

>>Но речь шла о способе молитвы
>
>Способ молитвы один, и очень простой. Встаешь перед Богом и говоришь ему все, о чем хочешь сказать. Тут никто ничего изменить не может.

Состояния, которые вызывает молитва, могут быть разными. Я верующий со стажем, крещен в раннем детстве.

>>о способе связи церкви с народом.
>
>Один московский обряд, что ли, определял связь церкви с народом?

Лидов писал о том, что по всей стране дело обстояло похожим образом. Почитайте внимательно. У него есть фразы о том, что раньше все богослужения в храмах были пространсвенными иконами.

"Это явление совершенно типичное. Если мы обратимся к источникам и посмотрим, что происходило, например, в древнерусских городах XVI-XVII вв., то мы увидим невероятное множество подобных пространственных икон, которые создавались в этих городах едва ли не каждый второй день. Бесконечные крестные ходы, литии, иногда невероятно торжественные действа, которые захватывали большую часть населения города.

А потом произошла, что называется, смена парадигм, целый ряд очень конкретных изменений, иногда, как это часто бывало в России, принимавших даже форму указов. Была серия указов Петра I, который эту форму жизни отменил, и «шествие на осляти» было только одной из таких пространственных икон, одним из таких действ, которые были отменены как ненужные и, возможно, с точки зрения Петра и его идеологов, даже вредные в новой России.
"
"Тогда же, кстати, кардинально изменился и облик православного храма, о чем я тоже хочу сказать. Изначально каждый храм внутри задуман как некая единая пространственная икона. Не отдельная икона в храме, как мы обычно воспринимаем, а именно весь храм, все пространство храма воспринималось как некая икона, причем икона каждый раз уникальная. Если хотите, каждый раз это пространственная инсталляция.

Сейчас, когда мы входим в храм, мы видим лишь отдельные элементы пространственных инсталляций, но по описям и по другим источникам известно, как выглядели храмы в XVII в. (до реформ, которые произошли в конце этого столетия). Они были все увешаны тканями, которые регулярно сменялись: тканями под иконами и над иконами, тканями, которыми завешивали стены, тканями, которые были в иконостасе. При этом эта «декорация», как бы мы сейчас ее назвали, не была чем-то внешним, это была суть образа или важнейший элемент образа. И она регулярно менялась, т.е. она была подвижной. Того образа храма, к которому мы привыкли, с плоским многоярусным иконостасом и некой системой фресок на стенах, очищенного от всех пространственных элементов, люди XVI-XVII вв. не знали. Но именно этот храм, возникший в поздний период, в значительной степени определил наши подходы к нему и сам разговор об этом искусстве, переведя разговор с главного на нечто, я не побоюсь этого слова, второстепенное."


>>Вы ведь религиозный человек. Неужели трудно представить, что можно шествие поставить так, что все участники будут как бы осуществлять одну большую общую молитву, если утрировать содержание интервью Лидова.
>
>Да мне куда проще представить общую молитву без всякого шествия.

жизнь сложна, и набор переживаемых нами состояний тоже.

>>Вы плохо читаете. Я вам предложил, давайте оценим по формальному критерию, можно ли считать Армению цивилизацией.
>
>Вы полагаете, что такие критерии существуют?

Ну я читал литературу на эту тему, и в основном говорится о воспроизводстве духовности в рамках некого общества.

>>И в ответ на такое предложени вы говорите не стоит стараться... Странно, похоже вам ответ ясен до самой дискусии, раз не хотите дискутировать.
>>Зачем дискутировать и разбираться в критериях, если можно просто с высокомерным видом сравнить Армению с Одессой или с молдаванкой.
>
>Поиграем в игру? Вы будете говорить, по каким критериям Ереван с окрестностями является "цивилизацией", а я буду доказывать, что Одесса не хуже.

Я ведь уже приводил два примера. Религия и алфавит. В случае Армении алфавит имел миссионерскую цель, потому он в культуре сакрализирован. В Армении есть Эчмиадзин - армянский "Ватикан". Так как армянская догматика отличается от православной и католической, то это вполне нормально.

>>Тогда и я подискутирую немного в вашем стиле
>>Скажете пожалуйста, когда был изобретен одесский алфавит, и когда была принята одесская религия, и наконец сколько раз и когда одеситы воевали за свою религию.
>
>Одесский алфавит и одесская религия ничуть не хуже ереванского алфавита и ереванской религии!

:-)

Ереванская цивилизация, это лишь стадия армянской, кстати говоря. Для вас, разницы может и нет, но Армения еще сто лет назад была не меньше Японии по територии, а сегодня армян в мире тоже очень много в разных странах, и все армяне так или иначе перемешиваются друг с другом, и так же было и в советское время, ничего с этим советские власти поделать не могли.

если вы имеете ввиду православие и русский алфавит, то речь не о них. Если одесса одельная цивилизация, то у неё должна быть своя религия, сойдет и секта, но в которой состоят все, или большинство населения. Центр религии должен находится в Одессе, и религиозное образование тоже должно получаться там же.

От Дм. Ниткин
К Artur (08.01.2008 01:51:01)
Дата 12.01.2008 18:49:44

Re: Неужели одесситы...

>>А зачем мне к ней приставать со всякой ерундой? Вы ее назвали автором теории этногенеза - Вы и доказывайте, что это так на самом деле.

>Вероятность того, что эта информация вам пригодится, или что либо изменит в дискуссии близка к нулю. Так что я ничего в этом направлении делать не собираюсь, вы сами за пару стандартных действий сумеете найти всю необходимую информацию на этот счет

Стандартное действие: в поисковике ищу «Лурье этногенез». Не нахожу ничего, кроме статьи некоего Хачатряна. Какой отсюда вывод?

>>>>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.
>>Вы вопрос еще не забыли? Я продолжаю ждать ответа. Или Вы хотите сказать, что в Китае, в России и в Монголии не брали на работу чиновников, не владеющих верхушечной идеологией - это и есть их общая черта?

>Есть целая двухсотлетняя традиция изучения цивилизаций как особого объекта. Сейчас например мне известен Цымбурский из современных.

Я Вас не спрашиваю про Цымбурского. Я спрашиваю про Китай, Россию и Монголию.

>Видите ли, я не хочу вам объяснять, что такое цивилизация, вы должны сами дорасти до осознания важности предмета.

А и не надо. Вы на конкретный вопрос ответьте. Про общие традиции государственного устройства.

>Ответ я дал, но вы его понимать не хотите, вы отвергаете(не опровергаете, а отвергаете) весь контекст, в котором он имеет смысл, и всё теории, на которые он опирается.

Вопрос предельно конкретен. Если Вы не можете на него ответить так, чтобы мне стало понятно (а я свои способности в этом плане довольно высоко оцениваю) – значит, ответа у Вас просто нет.

>Вы сами прочитали интервью и можете мне сказать, где мои выводы ошибочны. А результаты научного рассмотрения отвергать неумно, нужны основания для этого.

Почему Вы решили, что Лидов – это наука? Потому что он – кандидат искусствоведения?

>>> Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.

>>Вам не приходит в голову, что "ход процессов богослужения" вообще не является предметом науки?

>На ваш взгляд не является. А вот на взгляд Лидова является. И он даже науку такую создал.

Лидов создан науку о ходе процессов богослужения? Не верю!

>Вы наверно не поняли, что я сказал. Я сказал, что менялось не содержание религии.

Ваши слова: "уничтожил по сути саму религию в России". Может быть, у Вас проблемы с русским языком? Вы не понимаете, что значит «уничтожить по сути»?

>>Вы написали чушь о православном богослужении. Даже не Лидов - у него свои тараканы в голове - а Вы конкретно. И не надо прятаться за авторитеты, тем более весьма сомнительные.

>Давайте пример, где я переврал Лидова. Чем черт не шутит, может я действительно переврал ?

«Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах, изменив характер связи религии с народом, фактически убрав религию из народной жизни, превратив религию в схоластические тексты.
Почитайте интервью Лидова в статье о иеротопии, там это высказанно предельно ясно».

Где у Лидова об «уничтожении религии в России»? О «принципиальном изменении способа богослужения»?

>>>>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.

>>>>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византии с варварами с севера?

>Касательно Византии я намекнул, назвал ключевые слова - византизм, константин, византийское содружество наций.

Не надо намеками. Конкретно можно?

>>У всех империй одинаковые проблемы: держать в страхе соседей, обеспечивать единство законодательства и налогообложения, поддерживать баланс между автономией провинций и силой центральной власти, обеспечить каждой из провинций больше преимуществ, чем потерь от пребывания в составе империи.

>А государство отличается друг от друга так же как его типичный житель. Какое то слишком смелое утверждение вы сделали.

То есть, у Китая и Византии не было общих имперских проблем, потому что они сильно отличаются? Тогда о чем вообще речь? Или это были другие, не упомянутые мною, но все же общие для обеих империй проблемы?

>>Чем подходы Византиии к решению этих проблем в принципе отличаются от подходов Китая?

>Китай и не пробовал выполнять миссионерские функции, например. Он просто не людил тюрков.

Китай просто понимал, что прививать кочевникам культуру земледельцев – совершенно бессмысленное занятие. А в отношениях с соседями-земледельцами Китай вел мощнейшую культурную экспансию. Так что прагматика, и не более чем прагматика.

>>>>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>Может быть, продолжим приводить примеры духовного лидерства Византии у соседей? Например: "Духовное лидерство Византии в Арабском халифате"? Или "Духовное лидерство Византии у турок-сельджуков и турок-османов"?

>Вы просто не хотите признавать, что Византия была высокоразвитым государством, и что если государство имеет демографические проблемы, но остается при этом крупной и высокоразвитой империей на протяжении почти тысячи лет, то это только благодаря силе духовности. Другово ресурса у этой империи не было

Я вижу, что с конкретными примерами духовного лидерства Византии дело у Вас обстоит слабовато. Может быть, у Вас будет получше с доказательством наличия в Византии «демографических проблем»? А то я, кажется, прослеживаю в истории Византии как минимум, полтора демографических цикла, историки видят периоды хозяйственного подъема и упадка. А Вы, наверное, и дальше будете рассказывать, что православная вера препятствовала деторождению?

А насчет того, что у Византии не было «других ресурсов» - так вроде уже обсудили. что были! Были и деньги, и бойцы, и полководцы. И было искусство их применения.

>>> На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт.

>>И Вы уверены, что этот ответ верен?

>Вся прочитанная мною литература пока не противоречит этому. Вон я выставил работы Торчинова. В чем он ошибается ?

Не знаю. Не читал, и читать пока не собираюсь. Зато знаю, что духовный опыт – он в человеке, а религия – от Бога. Отсюда и особенности.

>>>Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.

>>Еще раз объясняю: положил я на Вашу с Лидовым иеротипию с пробором. Потому что не она определяет содержание богослужения.

>Т.е вам нечего сказать по существу, и вы начинаете открыто хамить?

А я пока что по существу ничего и не собираюсь говорить. По существу говорите Вы, а я пытаюсь понять, какие у Вас к тому основания. Оказывается «иеротопия». Пусть Лидов в нее играется, сколько хочет. Это всего лишь «умное» слово. А я Вам могу другое слово сказать, гораздо проще: «обрядоверие». Это когда внешнюю сторону богослужения начинают принимать за содержательную. Весьма распространенный в России грех. И нет ничего удивительного, если Лидов этому греху подвержен.

>Как он оскорбил ваши ценности ?
Лидов? Почти что никак. Он просто несет с ученым видом какую-то ахинею. А вот Вы, когда заявили, что православная религия в России уже 300 лет, как уничтожена – оскорбили.

>>>Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.

>>"уничтожил по сути саму религию в России" - Ваши слова? Как такое можно совершить, не затрагивая догматов?

>да, суть религии это воспроизводимость духовного опыта, лежащего в основе любой религии. Пока духовный опыт воспроизводится, религия жива. В противном случае её разрыв с народом увеличивается, и она потихноньку умирает, даже не изменяясь догматически.

То есть, по-Вашему, православная вера в России мертва?

>>Один московский обряд, что ли, определял связь церкви с народом?

>>Лидов писал о том, что по всей стране дело обстояло похожим образом. Почитайте внимательно. У него есть фразы о том, что раньше все богослужения в храмах были пространсвенными иконами.

Ну, придумал он понятие «пространственная икона», и носится с нею, как дурак с писаной торбой. Он искусствовед, ему за каждым обрядом видится то ли инсталляция, то ли перформанс. А православный за обрядом видит Таинство.

>"Тогда же, кстати, кардинально изменился и облик православного храма, о чем я тоже хочу сказать. Изначально каждый храм внутри задуман как некая единая пространственная икона. Не отдельная икона в храме, как мы обычно воспринимаем, а именно весь храм, все пространство храма воспринималось как некая икона, причем икона каждый раз уникальная. Если хотите, каждый раз это пространственная инсталляция.

Открыл Америку через форточку… Любой семинарист объяснил бы ему принципы пространственной организации храма.

>Сейчас, когда мы входим в храм, мы видим лишь отдельные элементы пространственных инсталляций

Как говорится, кто что видит.

>Того образа храма, к которому мы привыкли, с плоским многоярусным иконостасом и некой системой фресок на стенах, очищенного от всех пространственных элементов, люди XVI-XVII вв. не знали.

Ага. Иконостасы ввел Петр 1 своим указом. И фрески тоже по его указу были нарисованы, а до того стены тканями обивались.

Лидов что, читателей за дураков считает? Думает, что никто из них не видел древних иконостасов, где каждый ярус имел свое значение, а иконы писались с учетом их пространственного расположения? Думает, что фрески, для рисования которых приглашались лучшие мастера, тут же за портьеру прятали?
>>Поиграем в игру? Вы будете говорить, по каким критериям Ереван с окрестностями является "цивилизацией", а я буду доказывать, что Одесса не хуже.

>Я ведь уже приводил два примера. Религия и алфавит.

В той Одессе, о которой идет речь, также была своя религия – иудаизм. И свой алфавит – древнееврейский.

>Ереванская цивилизация, это лишь стадия армянской, кстати говоря.

Вот и одесская цивилизация – стадия еврейской.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (05.01.2008 18:45:54)
Дата 05.01.2008 19:14:31

Re: Это мнимый идеализм, который позволяет оправдать любую гадость

Достаточно заявить, что "не было никакого народа" - и можно присвоить собственность 99% населения. А в принципе, это вообще снимает все ограничения.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 19:14:31)
Дата 05.01.2008 21:36:46

Re: Логическая проблема, мэтр. Надо бы ее решить.

>Достаточно заявить, что "не было никакого народа"...

Начать с того, что упрек не по адресу. Вряд ли ваши собеседники, аки бандиты, ставят целью присвоение собственности. Этим заняты совсем другие граждане. Но они не проявляют интереса к беседам на "отвлеченные темы". :)

Да. Так вот о проблеме. Мы знаем что, по крайней мере, до 1800 года - русский народ был. И проявлял себя как народ.
Нам известно, также, что к 2000 году - народ исчез, взамен появилось "сборище атомизированных обывателей".

И надо бы пояснить - каким путем прошла эта трансформация. Что было движущей силой... и можно ли обратить процесс вспять.

А кричать "они грабить хотят" - ну право слово... неуместно тут.
От Gera
К А.Б. (05.01.2008 21:36:46)
Дата 06.01.2008 12:10:28

Не ленитесь заглянуть в первоисточники.

Там всё это подробно объясняется.
От А.Б.
К Gera (06.01.2008 12:10:28)
Дата 06.01.2008 12:25:48

Re: Все еще страна советов. :)

>Там всё это подробно объясняется.

Вы беретесь за мэтра представить все объясняющую четкую формулировку?
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 19:14:31)
Дата 05.01.2008 19:44:14

Re: Это мнимый...

>Достаточно заявить, что "не было никакого народа" - и можно присвоить собственность 99% населения. А в принципе, это вообще снимает все ограничения.


А где я говорил вещи, которые бы позволили сформировать такую логическую цепочку?

Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (05.01.2008 19:44:14)
Дата 05.01.2008 20:16:58

Re: Речь не о целях, а об инструментах (понятиях)

У вас выходит так: была ценная сущность (народ), ее разрушили (масоны, царь, белые, красные - неважно), утрата этой "эссенции" обесценила тех людей, что остались. Вновь вдохнуть эту "эссенцию" может лишь сила свыше. А до того всякие поиски рациональных средств - от лукавого.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 20:16:58)
Дата 05.01.2008 20:42:29

Поправки

>У вас выходит так: была ценная сущность (народ), ее разрушили (масоны, царь, белые, красные - неважно), утрата этой "эссенции" обесценила тех людей, что остались. Вновь вдохнуть эту "эссенцию" может лишь сила свыше. А до того всякие поиски рациональных средств - от лукавого.

Я бы сказал так: была цивилизационная катастрофа, её причины (или механизмы) находятся не в сфере хозяйственных институтов, сводить их к ним - грубейший редукционизм.

"Рациональные средства" необходимо находить и использовать. Но оппозиция только паразитирует на ностальгии части общества.
От C.КАРА-МУРЗА
К Temnik-2 (05.01.2008 20:42:29)
Дата 05.01.2008 20:51:15

Re: Лучше нам говорить не об оппозиции, а о себе

Тут, по-моему, никто не сводит причины катастрофы к хозяйству. Станислав - об отсутствии Гения, Скептик - о бунте элиты, большинство - о кризисе мировоззрения. Вы, по-моему, преувеличиваете устойчивость "сущностей" и очень углубляетесь в историю. После Февраля и Октября прошло несколько эпох, и ваша ностальгия столь же бесплодна, как советская (даже более). Человек оказался более пластичен, чем мы все думали. Сегодня верить в монархический проект - крайний идеализм, это именно интимная ностальгия. При всем уважении к интимным чувствам.
От Победит
К C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 20:51:15)
Дата 15.01.2008 01:53:26

Re: Лучше нам...

>Тут, по-моему, никто не сводит причины катастрофы к хозяйству. Станислав - об отсутствии Гения, Скептик - о бунте элиты, большинство - о кризисе мировоззрения.

Отсутствие "Гения" - ну, досадно... Бунт элиты - следствие, а не причина.... кризис мировоззрения - уже теплее, но и это - следствие...

Коренная причина, по моему слабому разумению, в том, что СССР не смог осуществить модернизацию уклада, не смог включиться в начавшуюся мировую Информационную Революцию.
Овладение информационными технологиями, включение в ОТКРЫТОЕ информ/интернет-сообщество для ИДЕОКРАТИЧЕСКОГО государства было НЕМЫСЛИМО.
Любое, даже МАЛЕЙШЕЕ нарушение идеологической монополии вызывало ОСЛАБЛЕНИЕ УСТОЕВ государства - как же можно было нам включаться в Интернет-сеть, к примеру?? Ответ - НИКАК.
СССР в информационное общество не пролезал НИКАК - ни передом, ни задом, ни боком.
НЕужели забыли мы, что у нас даже коротковолновые передачи глушили, ТОЧНО КАК ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ (и правильно делали, но вечно это продолжаться не могло...)
Итак, овладеть Интернетом СССР не мог НИКАК.
Но ведь и НЕ овладеть Интернетом СССР тоже НЕ МОГ НИКАК!
Ситуация 1917 года повторилась: и верхи(верхи гораздо яснее, в силу осведомлённости) и низы ИНСТИНКТИВНО чувствовали, что ситуацию надо менять ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, о программах перехода никто не думал, главное было начать.

Если смотреть ещё глубже, понятно, что сам постмодерн родился только благодаря возникшему перед Человечеством ресурсно-энергетическому барьеру(просто наука накопила информацию о реальных ресурсных запасах и сроках их окончания),таким образом идея "индустриализма как основы прогресса" лопнула где-то в 70-х годах. Разумеется, первым тогда лопнул МАРКСИСТСКИЙ коммунизм (не путать с другими видами коммунизма); сейчас мы наблюдаем, как начинает сдуваться либерализм (другая "крайность" просвещенческого проекта)...
СССР, будучи "самым слабым звеном" индустриального мира (субполярный климат, отдалённость от морей, гигантское сухопутье), рухнул первым. Другие, более жирные страны, изо всех сил сдерживают регресс своей индустрии, спасаясь, в основном, за счёт монополизации производства с выводом его в ЮВА. У нас такой возможности не было - по понятным причинам.

Таким образом, причина катастрофы проста как грабли (если рассматривать именно одну только КОРЕННУЮ ПРИЧИНУ, а не в совокупности с её бесчисленными следствиями)

Многих тут на форуме губит излишне "метафизический" подход. Жизнь проще, чем кажется метафизикам; метафизики только задним числом строят свои "непротиворечивые теории", а в жизни "довлеет дневи злоба его"...
От Р.К.
К Победит (15.01.2008 01:53:26)
Дата 15.01.2008 13:24:13

[sanity check] Китайцам, стало быть, не суждено IT и высокие технологии освоить?

>Коренная причина, по моему слабому разумению, в том, что СССР не смог осуществить модернизацию уклада, не смог включиться в начавшуюся мировую Информационную Революцию.
>Овладение информационными технологиями, включение в ОТКРЫТОЕ информ/интернет-сообщество для ИДЕОКРАТИЧЕСКОГО государства было НЕМЫСЛИМО.
>Любое, даже МАЛЕЙШЕЕ нарушение идеологической монополии вызывало ОСЛАБЛЕНИЕ УСТОЕВ государства - как же можно было нам включаться в Интернет-сеть, к примеру?? Ответ - НИКАК.
>СССР в информационное общество не пролезал НИКАК - ни передом, ни задом, ни боком.
>НЕужели забыли мы, что у нас даже коротковолновые передачи глушили, ТОЧНО КАК ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ (и правильно делали, но вечно это продолжаться не могло...)
>Итак, овладеть Интернетом СССР не мог НИКАК.
>Но ведь и НЕ овладеть Интернетом СССР тоже НЕ МОГ НИКАК!
>Ситуация 1917 года повторилась: и верхи(верхи гораздо яснее, в силу осведомлённости) и низы ИНСТИНКТИВНО чувствовали, что ситуацию надо менять ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, о программах перехода никто не думал, главное было начать.

Вах, вах, какие рассуждения.
То то идеократический Китай и не догадывается, что зря он Интернет осваивал - на форуме Кара-Мурзы в январе 2008 это ему запретили. И с высокими технологиями у них известные проблемы, недаром туда электроника переезжает, недаром, начав с заимствования технологий, они уже и сами всё больше разрабатывают.
От Победит
К Р.К. (15.01.2008 13:24:13)
Дата 16.01.2008 03:20:39

Re: [sanity check]...


>Вах, вах...
>То то идеократический Китай и не догадывается, что зря он Интернет осваивал...

Р.К.,
про китай это хороший вопрос, как говорят в Голливуде.

Насчёт "китайской идеократии": вспомните, в каком году Дэн Сяопин разрешил "расцветать всем цветам", ась? Уж лет 20 как... Примерно после Тяньаньмэня... с тех пор идеологический монополизм у них был отменён, была разрешена ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ (совсем как у нас во времена НЭПа) и..........ничего страшного не произошло!! Оба-на!
Почему же не произошло катастрофы у них?
Дело в том, что раскрытие занавеса толкнуло их экономику ВВЕРХ (тёплый климат, два-три урожая, теплый океан, попёрли валом инвестиции в 9 приморских провинций); поэтому и ИНТЕРНЕТ им не может принести никакого вреда - они абсолютно конкурентоспособны.

ИНТЕРНЕТ ПОЛЕЗЕН КОНКУРЕНТОСПОСОБНЫМ СТРАНАМ, А ДЛЯ НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНЫХ ИНТЕРНЕТ если и полезен - то только тем, что позволяет понять свою никчемность. Из неконкурентоспособных стран Интернет только откачивает лучшие мозги и лучшие идеи.
Интернет не позволяет закрыть "железный занавес", не позволяет сформировать тоталитарную идеологию, не позволяет сформировать общенациональную АНТИРЫНОЧНУЮ стратегию выживания а значит Россия теперь обречена только на статус сырьевого придатка (возможно, с расчленением).

В 1917 году историческая Россия смогла осуществить переход к индустриализму, да ещё и став Супердержавой - и всё благодаря информационной закрытости.
К постиндустриализму Россия, конечно, перейдёт... Но, похоже, изменится неузнаваемо... впереди лет 20-30 деградации, а потом распад на несколько белых Нигерий - и всё "благодаря" Интернету...

Так что:
1. Если бы у России был китайский климат и география, то и России Интернет был бы архиполезен: мы тоже наперегонки шили бы трусы, клепали бы телевизоры, видаки, мерседесы итд и славили бы рыночную экономику. И Ленина бы давно выкинули, и мавзолей срыли бы бульдозером - не посмотрели бы, что в списке ЮНЕСКО.

2. А коль климат субполярный,и проживает у нас 100 миллионов нерентабельного населения - значит внедрение информационных технологий неизбежно будет вызывать экономическое переформатирование страны, т.е.разделение на конкурентоспособные сырьевые анклавы - и гигантские депрессивные регионы, живущие натуральным хозяйством, висящие "мёртвым грузом" на бюджете... поэтому неизбежный в будущем распад России поколение наших детей/внуков встретит со вздохом облегчения... как мы встретили распад СССР в своё время... Им, воспитанным Интернетом, Россия будет абсолютно по барабану, как нам по барабану был СССР.
ЗЫ
кстати, интересно - про Ленина:
то, что Ленин по-прежнему лежит в Мавзолее - так это ТОЛЬКО благодаря нашему субполярному климату... капитализм-то НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ... вот и чешут репу: вроде бы и надо выкинуть, да без Ленина чё-то не катит... но это так, к слову.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 20:51:15)
Дата 05.01.2008 21:42:11

А кто сказал, что я верю в монархический проект?

>Тут, по-моему, никто не сводит причины катастрофы к хозяйству. Станислав - об отсутствии Гения, Скептик - о бунте элиты, большинство - о кризисе мировоззрения. Вы, по-моему, преувеличиваете устойчивость "сущностей" и очень углубляетесь в историю. После Февраля и Октября прошло несколько эпох, и ваша ностальгия столь же бесплодна, как советская (даже более). Человек оказался более пластичен, чем мы все думали. Сегодня верить в монархический проект - крайний идеализм, это именно интимная ностальгия. При всем уважении к интимным чувствам.


Да нет, я как раз смотрю на политику более практично.

А) Русский народ отличается длительной исторической памятью - это отмечают наблюдатели с Запада. Поэтому надо убрать конфронтационный момент, как я уже говорил "выйти из тени Ленина".

Представьте себе дискуссию в Германии, где некий политик заявляет: "я за более существенное участие государства в экономике, изменения в нашей социальной политике, и вижу образец в модели 30-х гг., кстати, я уважаю Гитлера и считаю, что рассуждения о концлагерях и прочих "слезах ребёнка" не должны мешать нам признать этот факт".

Чем такая дискуссия закончится - Ваши варианты?

Так можно поддерживать раскол в обществе и сводить к нулю любую дискуссию сколько угодно.

Б) Ядром культуры является система ценностей. Эту систему ценностей надо восстановить.

Пока что в обществе доминирует советский "халява-материализм", прекрасно гармонирующий с ценностями "общества потребления". А академики не находят ничего лучшего, чем стремиться "додавить гадину".

Необходимо ввести курс ОПК в школах. Необходимо содействовать Церкви в ведении просветительской деятельности. Необходимо добиваться ужесточения политики относительно аморальности в СМИ.

В) В области хозяйства, ИМХО, наиболее эффективным было бы содействие развитию многоукладной экономики.

Здесь я не вижу у оппозиции ни капли реализма и конктруктивности. Оттуда появляются бредовые идеи вроде крайнего "паршевизма". А вот предложения ак. Львова не акцентируются. Мне вообще сложно понять - они уже неактуальны в силу изъятия ренты такими средствами как экспортные пошлины или... ?
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (05.01.2008 21:42:11)
Дата 05.01.2008 22:57:19

Предложения Львова

>Здесь я не вижу у оппозиции ни капли реализма и конктруктивности. Оттуда появляются бредовые идеи вроде крайнего "паршевизма". А вот предложения ак. Львова не акцентируются. Мне вообще сложно понять - они уже неактуальны в силу изъятия ренты такими средствами как экспортные пошлины или... ?

Не знаю, что Вы имеете в виду. В свое время, когда Львов работал в "группе поддержки" (чтобы не сказать "в подтанцовке") у Глазьева, кое-какие предложения под его именем озвучивались. С профессиональной точки зрения - чистое шарлатанство. Например, предложение удвоить долю зарплаты в ВВП, при том, что в тот момент она и так была выше 50%.
От Scavenger
К Temnik-2 (05.01.2008 19:44:14)
Дата 05.01.2008 19:58:19

Re: Вы его не прерываете, а укрепляете.

>Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.

Светлыми мифами и иллюзиями про белое движение, Столыпина и проч. Просто восхваляя историческую неудачу, ни к чему хорошему не придти. СССР был успешен много лет. Российская империя - тоже. Никто из нас не восхваляет перестройку, приведшую к распаду СССР. Зато "белые патриоты" упиваются "культурой серебряного века", и вообще периодом "великих реформ", начавшихся с 1861 года. То есть "перестройкой" на излете Российской империи, которая привела к ее распаду.

Что же касается "атомизации крестьянской общины", то Вы же эту самую общину терпеть не можете. И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (05.01.2008 19:58:19)
Дата 05.01.2008 20:10:33

Я?

>>Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.
>
>Светлыми мифами и иллюзиями про белое движение, Столыпина и проч.

Кстати, а где у меня были слова про белое движение? (любые)


>Просто восхваляя историческую неудачу, ни к чему хорошему не придти. СССР был успешен много лет. Российская империя - тоже. Никто из нас не восхваляет перестройку, приведшую к распаду СССР. Зато "белые патриоты" упиваются "культурой серебряного века", и вообще периодом "великих реформ", начавшихся с 1861 года. То есть "перестройкой" на излете Российской империи, которая привела к ее распаду.

(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)


Я восхваляю историческую неудачу? Наоборот. Мне очень не нравится, что восхваление исторической неудачи мешает двигаться вперёд. Вот я про Бацькин запрет компартии написал - правильно, с их идеологией и прошлым политикой заниматься, всё равно что с жерновом на шее кролем плавать.

Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".


>Что же касается "атомизации крестьянской общины", то Вы же эту самую общину терпеть не можете.

Я не могу терпеть тот образ общины, которую создала народническая и советская историография. Редуцирова её до передельных функций.


>И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."

Здесь поймали. :)

Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".
От Scavenger
К Temnik-2 (05.01.2008 20:10:33)
Дата 06.01.2008 17:04:20

Re: Я?

>>>Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.
>>Светлыми мифами и иллюзиями про белое движение, Столыпина и проч.

>Кстати, а где у меня были слова про белое движение? (любые)

Я же о Вашем мировоззрении в целом говорю, а не "слова". Или я Вас с кем-то путаю?

>>Просто восхваляя историческую неудачу, ни к чему хорошему не придти. СССР был успешен много лет. Российская империя - тоже. Никто из нас не восхваляет перестройку, приведшую к распаду СССР. Зато "белые патриоты" упиваются "культурой серебряного века", и вообще периодом "великих реформ", начавшихся с 1861 года. То есть "перестройкой" на излете Российской империи, которая привела к ее распаду.

>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)

Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.

>Я восхваляю историческую неудачу? Наоборот. Мне очень не нравится, что восхваление исторической неудачи мешает двигаться вперёд. Вот я про Бацькин запрет компартии написал - правильно, с их идеологией и прошлым политикой заниматься, всё равно что с жерновом на шее кролем плавать.

Так я же пишу про неудачу, а Вы весь СССР считаете неудачей, то есть верите, что это был "эксперимент". Я СССР "экспериментом" не считаю, потому и не вижу "неудачи".

>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".

Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.

>>Что же касается "атомизации крестьянской общины", то Вы же эту самую общину терпеть не можете.

>Я не могу терпеть тот образ общины, которую создала народническая и советская историография. Редуцировав её до передельных функций.

Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).

>>И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."

>Здесь поймали. :)

Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".

>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".

Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (06.01.2008 17:04:20)
Дата 06.01.2008 20:45:40

Re: Я?

>>>>Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.
>>>Светлыми мифами и иллюзиями про белое движение, Столыпина и проч.
>
>>Кстати, а где у меня были слова про белое движение? (любые)
>
>Я же о Вашем мировоззрении в целом говорю, а не "слова". Или я Вас с кем-то путаю?


Это меня умиляет. Просто борьба с призраками. Стараетесь определить - какой навесить на собеседника ярлык, и тогда становится всё ясно. :)


>>>Просто восхваляя историческую неудачу, ни к чему хорошему не придти. СССР был успешен много лет. Российская империя - тоже. Никто из нас не восхваляет перестройку, приведшую к распаду СССР. Зато "белые патриоты" упиваются "культурой серебряного века", и вообще периодом "великих реформ", начавшихся с 1861 года. То есть "перестройкой" на излете Российской империи, которая привела к ее распаду.
>
>>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)
>
>Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.

Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?

Усилили их нищету? А каким образом, можно подробнее? Может быть, Вы на общину туманно намекаете?
Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?


>>Я восхваляю историческую неудачу? Наоборот. Мне очень не нравится, что восхваление исторической неудачи мешает двигаться вперёд. Вот я про Бацькин запрет компартии написал - правильно, с их идеологией и прошлым политикой заниматься, всё равно что с жерновом на шее кролем плавать.
>
>Так я же пишу про неудачу, а Вы весь СССР считаете неудачей, то есть верите, что это был "эксперимент". Я СССР "экспериментом" не считаю, потому и не вижу "неудачи".


Это не я СССР экспериментом назвал. А знаете кто?


>>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".
>
>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.


Вот именно. Лозунги.


>>>Что же касается "атомизации крестьянской общины", то Вы же эту самую общину терпеть не можете.
>
>>Я не могу терпеть тот образ общины, которую создала народническая и советская историография. Редуцировав её до передельных функций.
>
>Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).

В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.


>>>И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."
>
>>Здесь поймали. :)
>
>Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".


Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.

Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.

Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?



>>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".
>
>Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.


Вы были лично знакомы с Турбиным? :) Автор "Белой гвардии" ещё и "Собачье сердце" написал. Чтобы у цензуры меньше сомнений было.

>Александр
От Scavenger
К Temnik-2 (06.01.2008 20:45:40)
Дата 06.01.2008 21:30:24

Re: Я?

>Это меня умиляет. Просто борьба с призраками. Стараетесь определить - какой навесить на собеседника ярлык, и тогда становится всё ясно. :)

А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.

>>>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)

>>Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.

>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?

Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.

>Усилили их нищету? А каким образом, можно подробнее?

См. выше.

>Может быть, Вы на общину туманно намекаете?

А выкупные платежи тоже община платить заставляла или земские начальники? Вы бы хоть намекнули...

>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?

Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).

>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.

>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?

Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.

>>>Я восхваляю историческую неудачу? Наоборот. Мне очень не нравится, что восхваление исторической неудачи мешает двигаться вперёд. Вот я про Бацькин запрет компартии написал - правильно, с их идеологией и прошлым политикой заниматься, всё равно что с жерновом на шее кролем плавать.

>>Так я же пишу про неудачу, а Вы весь СССР считаете неудачей, то есть верите, что это был "эксперимент". Я СССР "экспериментом" не считаю, потому и не вижу "неудачи".

>Это не я СССР экспериментом назвал. А знаете кто?

Догадываюсь. Как и переворотом революцию 1917 большевики называли.

>>>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".

>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.

>Вот именно. Лозунги.

Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?

>>Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).

>В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.

А какой образ общины сформируете Вы? Община как помеха прогресса и развития села, не так ли? Иное Вас в ней не интересует просто.

>>>>И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."

>>>Здесь поймали. :)

>>Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".

>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.

Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.

>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?

Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.

>>>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".

>>Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.

>Вы были лично знакомы с Турбиным? :) Автор "Белой гвардии" ещё и "Собачье сердце" написал. Чтобы у цензуры меньше сомнений было.

Да, он еще и "Собачье сердце" написал. И что?

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (06.01.2008 21:30:24)
Дата 06.01.2008 22:19:24

Re: Я?

>>Это меня умиляет. Просто борьба с призраками. Стараетесь определить - какой навесить на собеседника ярлык, и тогда становится всё ясно. :)
>
>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.

Небогат у Вас набор символов. :)

>>>>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)
>
>>>Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.
>
>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>
>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.


Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?


>>Усилили их нищету? А каким образом, можно подробнее?
>
>См. выше.

>>Может быть, Вы на общину туманно намекаете?
>
>А выкупные платежи тоже община платить заставляла или земские начальники? Вы бы хоть намекнули...

Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...


>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
>
>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про


То, что Романовы правя 300 лет не заготовили на 70 лет продуктов - это понятно.

А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?

Не понял.


>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также

А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?

Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.


>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).


А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?

Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?

Странная логика. Не понял.



>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.


Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?

А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?

Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?


>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?
>
>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.


Не вижу обоснования.



>>>>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".
>
>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>
>>Вот именно. Лозунги.
>
>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?

Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm


>>>Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).
>
>>В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.
>
>А какой образ общины сформируете Вы? Община как помеха прогресса и развития села, не так ли? Иное Вас в ней не интересует просто.


Помехой "прогрессу" были некоторые функции общины, приданные ей реформой 1860-х гг. Например, правила обеспечения круговой поруки.

Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.


>>>Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".
>
>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>
>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.


Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?


>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?
>
>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.


(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?


>>>>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".
>
>>>Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.
>
>>Вы были лично знакомы с Турбиным? :) Автор "Белой гвардии" ещё и "Собачье сердце" написал. Чтобы у цензуры меньше сомнений было.
>
>Да, он еще и "Собачье сердце" написал. И что?

Да ничего особенного. Там он высказался яснее.
От Scavenger
К Temnik-2 (06.01.2008 22:19:24)
Дата 07.01.2008 16:13:42

Re: Я?

>>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.

>Небогат у Вас набор символов. :)

Зато у Вас - в два раза меньше. :) Вы их вообще практически не используете :).

>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?

>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.

>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?

Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.

>>>Может быть, Вы на общину туманно намекаете?

>А выкупные платежи тоже община платить заставляла или земские начальники? Вы бы хоть намекнули...

>Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...

Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.

>>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?

>>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про

>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?

Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.

>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также

>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?

Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.

>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.

Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:

1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.
2) Низкая механизация села.
3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.

В принципе, пока хватит.

>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).

>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?

Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).

>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?

Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.

>Странная логика. Не понял.

Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.

>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

>>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.

>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?

Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".

>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?

Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.

>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?

Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.

>>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?

>>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.

>Не вижу обоснования.

Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.

>>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>>
>>>Вот именно. Лозунги.

>>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?

>Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm

Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.

>>>В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.

>>А какой образ общины сформируете Вы? Община как помеха прогресса и развития села, не так ли? Иное Вас в ней не интересует просто.

>Помехой "прогрессу" были некоторые функции общины, приданные ей реформой 1860-х гг. Например, правила обеспечения круговой поруки.

Допустим. Ну вот Вы уже и критикуете саму реформу, а только что ее защищали.

>Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.

Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.

>>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>>
>>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.

>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?

Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.

>>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?

>>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.

>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?

Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (07.01.2008 16:13:42)
Дата 07.01.2008 19:02:12

Re: Я?

>>>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.
>
>>Небогат у Вас набор символов. :)
>
>Зато у Вас - в два раза меньше. :) Вы их вообще практически не используете :).

>>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>
>>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.
>
>>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?
>
>Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.

Вы о чём-то забыли.

Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?

Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали. И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?


И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.

Стыдно эту пургу ленинскую повторять.


>>Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...
>
>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.

Вот Вам и апология общины.


>>>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
>
>>>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про
>
>>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?
>
>Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.


Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь. Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.

Пока что у меня создаётся впечатление, что Ваши представления сформированы рудиментами пропаганды.



>>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также
>
>>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?
>
>Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.

Советизм - штука куда более распространённая.


>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.
>
>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:

>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.

В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)

>2) Низкая механизация села.

Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).


>3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.

Нехватка рабочих в промышленности?? Это историческое открытие. Можно источник?

А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.



>В принципе, пока хватит.

>>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).
>
>>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?
>
>Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).


А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.


"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.

Life course framework for Standard Europe
[36K]




То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.

Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.


Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны. Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...




>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?
>
>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.


Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.

Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.

А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.



>>Странная логика. Не понял.
>
>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.


Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.

Может, закон был такой принят (в пакете с запретом на механизацию) что хорошо жить имеют право только "кулаки" - с пофамильным списком кулаков по уездам.




>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>>>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.
>
>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?
>
>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".


Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".

Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?

Не понял.

Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?

Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".



>>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?
>
>Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.

Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?

Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.

Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).

У меня есть кое-что по МГУ ( http://www.strana-oz.ru/?numid=30&article=1274)

имущественное положение семей, из которых происходят студенты Московского университета.
1904 г. (в % от числа опрошенных)
выше среднего 13
среднее 20
ниже среднего 64
не ответили 3

Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).


Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.


А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.



>>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?
>
>Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.


И к какому сословию относились Вы? Сословию слесарей 4-го разряда? Или сословию инженеров 2-й категории(слово "инженер", если Вы не жили тогда напомню, в СССР ругательное :)? Механизаторов-удойниц?

Это всё приколы и фантомы. Что такое "государство-семья"? Это когда партию и правительство как родителей - не выбирают? :)



>>>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?
>
>>>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.
>
>>Не вижу обоснования.
>
>Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.


О да! Это уж сравнение так сравнение. После Сталина ни сельского хозяйства ни крестьянства не осталось. То, что осталось, даже бледной тенью бывшего назвать трудно. А на "советский проект" такой кровавый ляп голодомора припечатан, что легче о Гитлере говорить "конструктивно".

А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.



>>>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>>>
>>>>Вот именно. Лозунги.
>
>>>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?
>
>>Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm
>
>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.


А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.

Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.

Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.



>>Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.
>
>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.


Ваш радикализм вас гробит.

Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел - выделил отруб.

Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.


>>>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>>>
>>>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.
>
>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?
>
>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.


Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?



>>>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?
>
>>>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.
>
>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>
>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.


Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:

а) умереть с семьёй от голода;
б) быть замученному продотрядовцами;
в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
г) быть убитому как заложнику;
д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев

?

Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?


Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами.

Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.

Могу предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.
От Игорь
К Temnik-2 (07.01.2008 19:02:12)
Дата 10.01.2008 00:42:26

Верхи и низы общества обязаны нести тяготы бытия в равной напряженности

пусть и в разных формах. Вот каков был идеал у нормальных русских людей, а не всеобщее равенство в квартирах, машинах и дачах у членов Политбюро и колхозников. Подобное есть как раз идеал современного западного общества, пресловутая американская мечта. Что каждый может всего добиться в материальном плане и стать миллионером, невзирая на отсутствтие человеческих добродетелей и моральных качеств.

Русские люди как раз никогда не возражали против большего материального обеспечения тех, кто способен нести и несет большую отвесттвенность и не менее простых людей занят напряженным трудом в своей сфере деятельности. Не могли они простить другого - безответственного гедонизма и потребительства в верхах общества. вместо исполнения долга и несения отвествтенности. А всеобщее равенство материальных возможностей - это был идеал московского мещанства и тому подобнйо разложившейся публики, мечтающй воссоединиться с мировым мещанством.
От Scavenger
К Temnik-2 (07.01.2008 19:02:12)
Дата 09.01.2008 18:47:05

Re: Я?

>>>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>>
>>>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.

>>>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?

>>Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.

>Вы о чём-то забыли.
>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?

Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.

>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.

Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.

>И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?

Вообще-то это были далеко не жалкие копейки, учитывая, что и раздел земли был произведен нечестно. Было бы только справедливо, если бы раздел земли был проведен между дворянами и крестьянами честно, а остальная земля досталась крестьянам без выкупа.

>И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.

Почему на нищету и голодную смерть? Университеты-то были государственные и учиться на казенный счет могли бы там. Более того, были профессии, которые дворяне могли освоить и они приносили бы им деньги. Они могли бы служить в армии, пахать землю (на оставшемся участке), стать учеными, предпринимателями... Кстати, Вы Раскольникова-то не причисляйте к людям, которые перешли бы на сторону угнетателей и хищников. Лужина-то он с лестницы чуть не спустил.

>Стыдно эту пургу ленинскую повторять.

А Вам не стыдно говорить, что из-за отсутсвия оброка в России погибло бы образование и наука? Крестьяне еще налоги платили, между прочим. Выкупные платежи - это одно, а подати - это другое.

>>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.

>Вот Вам и апология общины.

Это не апология, а факты. Факты - упрямая вещь. Да, общину использовали как инструмент угнетения и что? Это что, ее единственная функция? Если бы это была ее единственная функция, то отношение у крестьян к общины было бы такое же, каким оно было по отношению к барам и земским начальникам.


>>>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?
>>
>>Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.

>Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь.

Размер выкупных платежей. Не надо прикидываться.

>Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.

Это Вы приведите. Статистику наличия сельскохозяйственного оборудования Кара-Мурза приводил. Про то, что было много деревянных сох.

>Пока что у меня создаётся впечатление, что Ваши представления сформированы рудиментами пропаганды.

А Вы ее опровергните.

>>>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также

>>>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?

>>Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.

>Советизм - штука куда более распространённая.

Да, верно.

>>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.

>>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:

>>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.

>В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)

Темпы роста это не только баланс.

>>2) Низкая механизация села.

>Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).

Сравнительно с потребностями населения и ростом этого самого населения. Низкая производительность труда на селе приводила к учащающемуся голоду, а проблема никак не решалась, но налоговая нагрузка на крестьянина росла.

>>3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.

>Нехватка рабочих в промышленности?? Это историческое открытие. Можно источник?

Я возможно, неправильно выразился. Я имел в виду то, что рабочие в промышленности были менее многочисленны. Да, Вы правы, не стоило это упоминать. Это к пункту 1.

>А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.

Вы прекрасно знаете, что голод никто не организовывал. Да и жертвы голода составили ничтожный процент от населения, так что иначе как антисоветский анекдот или же цру-шную агитку я голодомор не рассматриваю. Сейчас он активно используется политиками Украины, чтобы навесить на Россию все грехи.

>>>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).

>>>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?
>>
>>Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).

>А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.

Если Вы работаете по найму, но при этом получаете гораздо ниже того, что вы должны получать при справедливом разделе прибыли, значит, Вас ограбили - это эксплуатация.

>"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.

Уравнительная рука государства на Западе - действует сейчас, я согласен. Но стала она действовать только под давлением коммунизма из России и тому есть убедительные доказательства, ведь "государства благоденствия" с социальными льготами на Западе появились только после ВОВ. А в СССР социальные права были декларированы еще в сталинской конституции.

>То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.

Ну, правильно. Кроме антисоветских частушек Вы ничего и не можете сказать, а от других требуете убедительных доказательств.

>Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.

Ну и что? Номенклатура все равно не пожрет столько, сколько дворянство имело привилегий и прав.

>Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны.

Сколько ярлыков! Я Вас недооценил, символами Вы пользоваться умеете. Умудрились в кучу смешать разнородные явления. Все люди и так равны по своему онтологическому достоинству - это часть христианской антропологии и в нее обязаны верить все православные. Это Вы знаете. Следовательно, должно же быть подобие этому равенству и в другом - человеческом достоинстве, несмотря даже на падшее состояние. Это и есть солидарное общество, где люди равны в смысле обладания равными возможностями.

>Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...

Это все понятно. Но стартовые условия должны быть равны. И это обеспечивает только социализм. В других социальных системах есть накопленное, наследуемое преимущество, которое делает людей не равными по "рангу", независимо от способностей.

>>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?

>>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.

>Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.

Зачем Вы про большевиков? Подмена тезиса. Отвечайте по существу. А Вы то требуете доказательств, то тезис меняете.

>Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.

>А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.

Исходить "от личности" нельзя потому, что тогда спор получается абсурдный. Тогда я могу указать вам на любой единичный факт и возвести его в общую закономерность и Вы не посмеете даже слова возразить в ответ, в соответствии с Вашим же принципом. Примеры применения этого принципа: "Поп в деревне пил - все священники пьют и торгуют наркотиками, мент взятки берет - все менты взятки берут и т.п.".

>>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.

>Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.

Я уже их называл. Перечислю кратко: отсутствие социального лифта, большие налоги и выкупные платежи, низкая производительность труда, малоземельность.

>>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

>>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?

>>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".

>Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".

Да, предложил. Потому, что лучше помучиться, чем быстро умереть от капитализма и деклассироваться - как это в Англии произошло. У нас и сейчас крестьяне есть в России, а в западных странах их давно уже нет. Только "кулаки" остались да агроконцерны с наемными работниками (часто мигрантами).

>Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?

Мы сейчас не знаем общество, в котором живем, т.к. оно трансформировалось после ВОВ и т.к. знание было постепенно утрачено, но не от того, что этого знания никогда не было.

>Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?

Примитивная манипуляция. Что Вы упираете на краткий курс и трудодни? Был же в кон. ХIX века шанс мирной и бескровной трансформации в социалистическое общество, даже в 1917 году он оставался (хотя и уменьшенном виде).

>Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".

Не только куча партий, но и все граждане России участвовали в выработке проекта. Что же касается проекта освобождения крестьян, то он тоже готовился еще в нач. ХIX века Александром I. И именно в той форме, в какой и был реализован. Странно, что историк не знает такие вещи.

>>>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?

>>Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.

>Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?

Мог. А мог он выиграть судебный процесс? Вы сейчас спросите обычного горожанина - он может выиграть судебный процесс без взяток?

>Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.

То есть Вы считаете, что 66 тыс. каторжников - это такое количество революционеров???

>Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).

Зачем статистику? Уложение о кухаркиных детях Вы никогда не читали? Наберите в Яндексе, мне ли Вас учить.

>У меня есть кое-что по МГУ ( http://www.strana-oz.ru/?numid=30&article=1274)

>имущественное положение семей, из которых происходят студенты Московского университета.
> 1904 г. (в % от числа опрошенных)
>выше среднего 13
>среднее 20
>ниже среднего 64
>не ответили 3

Не могу пройти по ссылке.

>Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).

Не разделялись. А зачем разделять? И так же видно было, кто из крестьян.

>Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.

Зачем их путать. Приведите сами процент крестьян, которые заседали в земствах по сравнению с дворянами.

>А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.

Ну-ну. Таких шариковых, как в белом движении было еще поискать. И опиум курили (по свидетельству Есенина) и вообще им ничто человеческое (в смысле звериное) было не чуждо. Аристократия дворянская выродилась окончательно.

>>>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?

>>Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.

>И к какому сословию относились Вы? Сословию слесарей 4-го разряда? Или сословию инженеров 2-й категории(слово "инженер", если Вы не жили тогда напомню, в СССР ругательное :)? Механизаторов-удойниц?

Сословность стала расти в среде антисоветской номенклатуры и интеллигенции. Вот Вы наверняка гордитесь принадлежностью к какой-то социальной группе, хотя меня и высмеиваете.

>Это всё приколы и фантомы. Что такое "государство-семья"? Это когда партию и правительство как родителей - не выбирают? :)

Да. Правительство не выбирают, Вы думаете, что на Западе -это выборы? Это фарс, прикрытие, ротация части элиты, которая видима.

>>Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.

>О да! Это уж сравнение так сравнение. После Сталина ни сельского хозяйства ни крестьянства не осталось. То, что осталось, даже бледной тенью бывшего назвать трудно. А на "советский проект" такой кровавый ляп голодомора припечатан, что легче о Гитлере говорить "конструктивно".

Голодомор в вашем и Ниткина воображении существует, а был голод. И голод 1921 и 1946 года перекрывает по численности погибших голод 30-х годов. Но об этих голодах Вы предпочитаете не вспоминать, чтобы не портить концепцию.

>А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.

Вы считаете, что без динамики? А я говорю - уберите сверхсмертность от пьянства, несчастных случаев, исчезновений. Вы в СССР видели 60 тыс. исчезнувших людей в год, причем 2/3 из них не возвращаются? Или 4 млн. бездомных по данным социологов РАН?

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm

>>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.


>А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.

Благодаря Вам. Пока Вы и такие как Вы управляете сознанием людей. Я не буду говорить, что обожаю Ленина, я буду говорить, что люблю советский строй. "Любишь медок, люби и холодок".

>Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.

А Вас не припечатают сразу? Припечатают. Гитлером например. Уж не Вы ли его тактикой восхищались. У всех свои недостатки.

>Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.

Докажите. Этого-то Вы не докажете никогда. Все эти утки про "сатанизм" Ленина или Маркса и выеденного яйца не стоят. Нет за ними реальных фактов, а биографии приводятся вымышленные. Тот же И. Шафаревич постарался на 100 лет вперед.

>>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.

>Ваш радикализм вас гробит.
Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел -выделил отруб.

Большинство осталось в общине.

>Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.

В результате этой реформы зато в великорусских областях прошел тихий террор с массовыми наказаниями крестьян.


>>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?

>>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.

>Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?

Я пытаюсь сказать, что у красных лучше получалось реквизировать, потому и армия была сильнее и война была выиграна. А у белых реквизиции вырождались в грабежи и зверства над крестьянами, толку же приносили мало. Тем более, что как Вы правильно заметили, белые продовольственной диктатуры не вводили, но не потому, что "гуманные" были, а потому, что не могли. Руки у них были коротки.

>>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>
>>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.


>Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:
>а) умереть с семьёй от голода;
>б) быть замученному продотрядовцами;
>в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
>г) быть убитому как заложнику;
>д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев
>?

Как будто белые не:

1) Душили крестьян голодом, реквизируя подчистую все.
2) Не бомбили крестьян артиллерией и не сжигали села (атаман Семенов)
3) Не подвергали крестьян, замеченных в сочувствии большевикам массовым поркам или повешению.
4) Не подвергали повстанцев повешению на месте.

>Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?

Так все же НЭП - это и есть раздел земли, разве не так?

>Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами. Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.

И что Вы сказали? Вы отрицаете массовость террора у белых, а ведь от террора белых, по подсчетам историков, погибло гораздо больше людей. Даже в чисто военных действиях белые отличились - убили больше чем красные.

>Можно предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.

Совершенно верно. Так и рассуждал. Так почему он не мог рассуждать так про белых? Один ли тут страх был?

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (09.01.2008 18:47:05)
Дата 10.01.2008 02:04:06

Re: Я?

>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>
>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.


Что значит "всё"? И какой "договор" Вы имеете ввиду??

Не было никакого "договора". Это сложная система отношений, которая формировалась тысячелетие.

Если Петр III сделал решительный шак, и освободил дворян от формально обязательной государственной службы, то не значит, что дворянство прекратило выполнять свою роль в государстве и ограничилось проеданием ренты. (кстати, какой "ренты"?)


>>И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?
>
>Вообще-то это были далеко не жалкие копейки, учитывая, что и раздел земли был произведен нечестно. Было бы только справедливо, если бы раздел земли был проведен между дворянами и крестьянами честно, а остальная земля досталась крестьянам без выкупа.


Почему это раздел земли был произведен "нечестно"?


>>И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.
>
>Почему на нищету и голодную смерть? Университеты-то были государственные и учиться на казенный счет могли бы там. Более того, были профессии, которые дворяне могли освоить и они приносили бы им деньги. Они могли бы служить в армии, пахать землю (на оставшемся участке), стать учеными, предпринимателями... Кстати, Вы Раскольникова-то не причисляйте к людям, которые перешли бы на сторону угнетателей и хищников. Лужина-то он с лестницы чуть не спустил.


А как "казённый счёт" возникал? Т.е., надо было повысить налоги (с крестьянина - основного производителя) на сумму выкупных платежей и стоимости дворянской земли?

Ради чего? Удовольствия увидеть Ф.М.Достоевского не с "Преступлением и наказанием", а с сохой? У них бы с каким-нибудь Тютчевым отличная артель получилась. :) Вот только вместо "Братьев Карамазовых" крестьянские дети изучали бы что на заборе написано, и без альтернатив.

Вот уж воистину - сапоги дороже Пушкина.


Надо понимать, что культура и общество - это не станок, который можно двигать с места на место. А явление уникальное, складывающееся веками. Без поместий и дворянских собраний не было бы у России среды для пушкиных и достоевских. Не было бы ни Золотого века, ни Серебряного.

Странно, что после опыта ХХ ст. это не понятно.



>>Стыдно эту пургу ленинскую повторять.
>
>А Вам не стыдно говорить, что из-за отсутсвия оброка в России погибло бы образование и наука? Крестьяне еще налоги платили, между прочим. Выкупные платежи - это одно, а подати - это другое.


Погибло бы 100%. Чтобы учиться в университете - надо сначала закончить гимназию, научиться хотя бы не ковырять в носу перед профессором и не харкать на пол в коридоре. А закончив университет и войдя в состав интеллектуальной элиты страны - иметь что сказать народу, кроме большого желания "хапнуть".

Неужели горлопана из Юзовки, Лёни и тракториста это тоже не ясно?

А они откуда взялись? От рабфака, от "комсомольской линии".



>>>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.
>
>>Вот Вам и апология общины.
>
>Это не апология, а факты. Факты - упрямая вещь. Да, общину использовали как инструмент угнетения и что? Это что, ее единственная функция? Если бы это была ее единственная функция, то отношение у крестьян к общины было бы такое же, каким оно было по отношению к барам и земским начальникам.


>>Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь.
>
>Размер выкупных платежей. Не надо прикидываться.


Размер выкупных платежей? Так они, между прочим, в советской историографии рассматриваются как средство "перекачки" капитала в промышленность.

Альтернатива им - освобождение крестьян без земли. Да, по Ленину, - прогрессивная мера для "развития капитализма". :)


>>Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.
>
>Это Вы приведите. Статистику наличия сельскохозяйственного оборудования Кара-Мурза приводил. Про то, что было много деревянных сох.


Почему там были сохи? Крестьянам запрещали приобретать инвентарь?



>>>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.
>
>>>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:
>
>>>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.
>
>>В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)
>
>Темпы роста это не только баланс.


А что?

>>>2) Низкая механизация села.
>
>>Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).
>
>Сравнительно с потребностями населения и ростом этого самого населения. Низкая производительность труда на селе приводила к учащающемуся голоду, а проблема никак не решалась, но налоговая нагрузка на крестьянина росла.


А что такое - "потребности населения"? Есть потребность в вилле под Ницей. Но удовлетворить её сложно.

А почему это "налоговая нагрузка на крестьянина росла" - это ещё откуда?



>>А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.
>
>Вы прекрасно знаете, что голод никто не организовывал. Да и жертвы голода составили ничтожный процент от населения, так что иначе как антисоветский анекдот или же цру-шную агитку я голодомор не рассматриваю. Сейчас он активно используется политиками Украины, чтобы навесить на Россию все грехи.


Ничего себе - 3 или 9 (считают) млн. человек от 35 млн. - "ничтожный процент"??

А Россия сама виновата, что позволяет использовать. В России такой же голод был по тем же причинам, но раньше - в Поволжье. Чего молчать?


>>А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.
>
>Если Вы работаете по найму, но при этом получаете гораздо ниже того, что вы должны получать при справедливом разделе прибыли, значит, Вас ограбили - это эксплуатация.


А что такое - "справедливый раздел прибыли"? Почему это я получаю меньше, чем должен получать??

Если у меня есть вклад в банке, т.е., средства, которые банк дал инвестиционной компании или вложил в облигации или выдал как кредит - то я сам - "иксплутатор". Сам себя ограбил?

Почему Вы работу по найму как таковую рассматриваете как "эксплуатацию", а не как кооперацию и сотрудничество? Потому что Маркс написал?


>>"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.
>
>Уравнительная рука государства на Западе - действует сейчас, я согласен. Но стала она действовать только под давлением коммунизма из России и тому есть убедительные доказательства, ведь "государства благоденствия" с социальными льготами на Западе появились только после ВОВ. А в СССР социальные права были декларированы еще в сталинской конституции.


Закон про страхование на случай производственных травм - 1871 г., Германия.
Закон про страхование на случай болезней - 1883 г., Германия.
Про пенсионное обеспечение - 1889 г., Германия.
Выплаты по безработице - 1905 г., Франция.
Про помощь семьям - 1921 г., Австрия.

Указаны страны-инициаторы, аналогичные законы принимали все государства Европы, т.ч. Россия.

Получается, каркас современной социальной системы сложился до давления коммунизма?


>>То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.
>
>Ну, правильно. Кроме антисоветских частушек Вы ничего и не можете сказать, а от других требуете убедительных доказательств.


Если бы я был автором этих частушек, замечание было бы справедливо.


>>Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.
>
>Ну и что? Номенклатура все равно не пожрет столько, сколько дворянство имело привилегий и прав.


А Вы уверены?

А если и не спорить, то зачем огород городился? Прибавочный продукт-то перетекает. Притом как убого - маршалу тыкают старым старым холодильником.


>>Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны.
>
>Сколько ярлыков! Я Вас недооценил, символами Вы пользоваться умеете. Умудрились в кучу смешать разнородные явления. Все люди и так равны по своему

Этоне ярлыки. Вы думаете, идеи народовольчества и большевизма уникальны, а их реализация в России - первый прецендент?


>онтологическому достоинству - это часть христианской антропологии и в нее обязаны верить все православные. Это Вы знаете. Следовательно, должно же быть подобие этому равенству и в другом - человеческом достоинстве, несмотря даже на падшее состояние. Это и есть солидарное общество, где люди равны в смысле обладания равными возможностями.


Совершенно правильно. Но это не марксизм и не большевизм.



>>Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...
>
>Это все понятно. Но стартовые условия должны быть равны. И это обеспечивает только социализм. В других социальных системах есть накопленное, наследуемое преимущество, которое делает людей не равными по "рангу", независимо от способностей.

>>>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?
>
>>>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.
>
>>Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.
>
>Зачем Вы про большевиков? Подмена тезиса. Отвечайте по существу. А Вы то требуете доказательств, то тезис меняете.

>>Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.
>
>>А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.
>
>Исходить "от личности" нельзя потому, что тогда спор получается абсурдный. Тогда я могу указать вам на любой единичный факт и возвести его в общую закономерность и Вы не посмеете даже слова возразить в ответ, в соответствии с Вашим же принципом. Примеры применения этого принципа: "Поп в деревне пил - все священники пьют и торгуют наркотиками, мент взятки берет - все менты взятки берут и т.п.".


Кстати, характерный метод атеистической пропаганды.


>>>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.
>
>>Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.
>
>Я уже их называл. Перечислю кратко: отсутствие социального лифта, большие налоги и выкупные платежи, низкая производительность труда, малоземельность.


А почему "отсутствие лифта"? Вам привести примеры?


>>>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>>>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?
>
>>>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".
>
>>Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".
>
>Да, предложил. Потому, что лучше помучиться, чем быстро умереть от капитализма и деклассироваться - как это в Англии произошло. У нас и сейчас крестьяне есть в России, а в западных странах их давно уже нет. Только "кулаки" остались да агроконцерны с наемными работниками (часто мигрантами).


НеАнглия - это скорее исключительный пример, возведенный Марксом в классику.


>>Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?
>
>Мы сейчас не знаем общество, в котором живем, т.к. оно трансформировалось после ВОВ и т.к. знание было постепенно утрачено, но не от того, что этого знания никогда не было.

А куда оно утеряно? И кем?


>>Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?
>
>Примитивная манипуляция. Что Вы упираете на краткий курс и трудодни? Был же в кон. ХIX века шанс мирной и бескровной трансформации в социалистическое общество, даже в 1917 году он оставался (хотя и уменьшенном виде).


Бескровно отнять у крестьян землю и хлеб? А как это?



>>Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".
>
>Не только куча партий, но и все граждане России участвовали в выработке проекта. Что же касается проекта освобождения крестьян, то он тоже готовился еще в нач. ХIX века Александром I. И именно в той форме, в какой и был реализован. Странно, что историк не знает такие вещи.


Что Вам фамилия Милютин ничего не сказала, я не удивлён. С.Кара-Мурза в творениях её не упоминал. :)


>>Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?
>
>Мог. А мог он выиграть судебный процесс? Вы сейчас спросите обычного горожанина - он может выиграть судебный процесс без взяток?


Я Вас очень удивлю, но взятка в суде в тогдашней России была абсурдом.


>>Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.
>
>То есть Вы считаете, что 66 тыс. каторжников - это такое количество революционеров???


Есть ещё такие люди... их уголовниками в просторечье зовут... :)

Вы "Записки из "мёртвого дома"" не читали?


>>Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).
>
>Зачем статистику? Уложение о кухаркиных детях Вы никогда не читали? Наберите в Яндексе, мне ли Вас учить.


Уложения не читал. :)


>>Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).
>
>Не разделялись. А зачем разделять? И так же видно было, кто из крестьян.


Партком Императорского университета по внешнему виду "продвигал" или отчислял? :)



>>Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.
>
>Зачем их путать. Приведите сами процент крестьян, которые заседали в земствах по сравнению с дворянами.

И что из этого?


>>А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.
>
>Ну-ну. Таких шариковых, как в белом движении было еще поискать. И опиум курили (по свидетельству Есенина) и вообще им ничто человеческое (в смысле звериное) было не чуждо. Аристократия дворянская выродилась окончательно.


Уж про опиум бы помолчать. Особенно Есенину.

Я не знаю, где Есенин видел живого белогвардейца, а вот у своих дружков-чекистов, которые его поглазеть на казни возили, он кокаина и морфия мог увидеть сколько угодно.


>Сословность стала расти в среде антисоветской номенклатуры и интеллигенции. Вот Вы наверняка гордитесь принадлежностью к какой-то социальной группе, хотя меня и высмеиваете.

Антисоветская номенклатура - это нонсенс. "Сословность" интеллигенции - тем более. Советское образование штамповало интеллигентов как сосиски.


>>А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.
>
>Вы считаете, что без динамики? А я говорю - уберите сверхсмертность от пьянства, несчастных случаев, исчезновений. Вы в СССР видели 60 тыс. исчезнувших людей в год, причем 2/3 из них не возвращаются? Или 4 млн. бездомных по данным социологов РАН?


А я уже говорил - я катастрофу 90-х считаю логическим следствием разрушения общества в 20-х - 70-х гг.



>>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm
>
>>>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.
>

>>А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.
>
>Благодаря Вам. Пока Вы и такие как Вы управляете сознанием людей. Я не буду говорить, что обожаю Ленина, я буду говорить, что люблю советский строй. "Любишь медок, люби и холодок".


Вы меня с Сусловым спутали.

>>Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.
>
>А Вас не припечатают сразу? Припечатают. Гитлером например. Уж не Вы ли его тактикой восхищались. У всех свои недостатки.

>>Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.
>
>Докажите. Этого-то Вы не докажете никогда. Все эти утки про "сатанизм" Ленина или Маркса и выеденного яйца не стоят. Нет за ними реальных фактов, а биографии приводятся вымышленные. Тот же И. Шафаревич постарался на 100 лет вперед.

>>>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.
>
>>Ваш радикализм вас гробит.
>Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел -выделил отруб.

>Большинство осталось в общине.

>>Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.
>
>В результате этой реформы зато в великорусских областях прошел тихий террор с массовыми наказаниями крестьян.


>>>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?
>
>>>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.
>
>>Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?
>
>Я пытаюсь сказать, что у красных лучше получалось реквизировать, потому и армия была сильнее и война была выиграна. А у белых реквизиции вырождались в грабежи и зверства над крестьянами, толку же приносили мало. Тем более, что как Вы правильно заметили, белые продовольственной диктатуры не вводили, но не потому, что "гуманные" были, а потому, что не могли. Руки у них были коротки.

>>>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>>
>>>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.
>

>>Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:
>>а) умереть с семьёй от голода;
>>б) быть замученному продотрядовцами;
>>в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
>>г) быть убитому как заложнику;
>>д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев
>>?
>
>Как будто белые не:

>1) Душили крестьян голодом, реквизируя подчистую все.
>2) Не бомбили крестьян артиллерией и не сжигали села (атаман Семенов)
>3) Не подвергали крестьян, замеченных в сочувствии большевикам массовым поркам или повешению.
>4) Не подвергали повстанцев повешению на месте.

>>Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?
>
>Так все же НЭП - это и есть раздел земли, разве не так?

>>Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами. Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.
>
>И что Вы сказали? Вы отрицаете массовость террора у белых, а ведь от террора белых, по подсчетам историков, погибло гораздо больше людей. Даже в чисто военных действиях белые отличились - убили больше чем красные.

>>Можно предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.
>
>Совершенно верно. Так и рассуждал. Так почему он не мог рассуждать так про белых? Один ли тут страх был?

>Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (09.01.2008 18:47:05)
Дата 10.01.2008 00:03:04

Медленно сползаю под стул. Не от смеха.


>>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?
>
>Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.
"Веселье" начинается
>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>
>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.
О как Вы недалеко от Темника ушли, оказывается до 1762 года дворяне по справедливости владели крестьянами, продавали их и тянули из них сколько можно? Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?
От Игорь
К Кравченко П.Е. (10.01.2008 00:03:04)
Дата 10.01.2008 01:49:26

Re: Медленно сползаю...


>>>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?
>>
>>Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.
>"Веселье" начинается
>>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>>
>>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.
>О как Вы недалеко от Темника ушли, оказывается до 1762 года дворяне по справедливости владели крестьянами, продавали их и тянули из них сколько можно?

Речь идет фактически всего об обном веке - о времени Соборного уложения 1649 года о бессрочном сыске кресттьян до указов Екатерины, когда крепостничество, оправдываемое ранее временными нуждами государства ( в начале 17 века крестьяне в огромных количенствах бежали от бояр и дворян, порывая прежние договорные отнрошения с правом Юрьева дня - двух недель в году ухода от помещика), превратилось в признанное законом право, ничем не оправдываемое. Что закономерно и вызвало Пугачевскую крестьянскую войну. А вообще-то история закрепощения крестьян насчитывает в России всего 2 с половиной века с начала семнадцатого века по 1861 год.

Никто и не думает оправдывать крепостничество, с правом продажи людей на публичных торгах, и так далее. Это противоречит и христианским представлениям об отношениях между людьми. Русское дворянство со времен Екатерины закономерно двигалось к своему бесславному финалу. Хотя Екатерине предлагали некоторые гуманисты из дворян прикрепить крестьян просто к земле ( а не к отдельному помещичьему лицу с правом их продажи кому угодно) с обязанностью содержать местное дворянство, пожалованное землей за его государственную службу. Екатерина могла бы пойти на этот шаг, тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь была только о том, будет ли в России капитализм или же община его победит в новых формах советского жизнеустройства.

>Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?

Зачем приписывать Скавенджеру любовь к крепостничеству, которой он не высказывал?
От Temnik-2
К Игорь (10.01.2008 01:49:26)
Дата 10.01.2008 16:14:35

Re: Медленно сползаю...


>Никто и не думает оправдывать крепостничество, с правом продажи людей на публичных торгах, и так далее. Это противоречит и христианским представлениям об отношениях между людьми.

Это точно. Концлагеря и голодоморы оправдывать много легче. Это ремарка.

>Русское дворянство со времен Екатерины закономерно двигалось к своему бесславному финалу. Хотя Екатерине предлагали некоторые гуманисты из дворян прикрепить крестьян просто к земле ( а не к отдельному помещичьему лицу с правом их продажи кому угодно)

Это, наверно, были те гуманисты, которые капитал в работорговлю вложили.


> с обязанностью содержать местное дворянство, пожалованное землей за его государственную службу. Екатерина могла бы пойти на этот шаг,

И кончить как муж - с шарфиком на шее.

Для того, чтобы пойти на такой шаг, надо было сначала создать нетерпимое отношение к крепостному праву и воспитать таких государственных деятелей и таких государственных служащих, как у Николая I.


>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь


Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
От Игорь
К Temnik-2 (10.01.2008 16:14:35)
Дата 10.01.2008 16:52:44

Re: Медленно сползаю...


>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>

>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?

Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
От Temnik-2
К Игорь (10.01.2008 16:52:44)
Дата 10.01.2008 17:29:54

Re: Медленно сползаю...


>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>
>
>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>
>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.

Почитайте для интереса:

"Освобождение крестьян. Карловская инциатива

Ранее, будучи знакомой с графом П. Д. Киселёвым, выступала проводником его идей для Александра II. По рекомендации графа Киселёва сблизилась с Н. А. Милютиным, ставшим её близким другом и единомышленником.

Стремясь вызвать позитивный сдвиг в настроениях дворянства, в 1856 году выступила с инициативой освобождения крестьян в своём имении Карловка Полтавской губернии, включавшего 12 селений и деревень, 9090 десятин земли, с населением в 7392 мужчин и 7625 женщин. С управляющим, бароном Энгельгартом, был выработан план, — предусматривалось личное освобождение крестьян и наделение их землёй за выкуп[12].

В марте 1856 года совместно с Н. А. Милютиным был выработан план действий для освобождения крестьян в Полтавской и смежных губерниях, получивший предварительное одобрение Государя. Согласно этому плану, Великая княгиня обратилась к помещикам Полтавской губернии В. В. Тарновскому, князю А. В. Кочубею и другим, с призывом содействовать своими сведениями и соображениями выработке общих оснований освобождения крестьян в Полтавской, Харьковской, Черниговской и Курской губерниях. Учитывающая замечания и отредактированная профессором Кавелиным записка была передана Великому князю Константину Николаевичу, который, совместно с Н. А. Милютиным в полной мере использовал позитивный пример Карловской инициативы.

Великая княгиня Елена Павловна выступила покровительницей Н. А. Милютина, предоставляя ему доступ к высшим должностным лицам Империи и Государю. У себя на вечере она представила Милютина Императрице и дала ему возможность провести с ней длительный разговор об освобождении крестьян; познакомила его с князем Горчаковым; подготовила в феврале 1860 года у себя в Михайловском дворце встречу и длинный разговор Милютина с Императором о трудах Редакционной комиссии; постаралась установить доверительные и сочувственные личные отношения между Милютиным и Великим князем Константином Николаевичем; сообщала ему о своих контактах с Государем, имеющих отношение к делу освобождения крестьян, постоянно, письменно и словесно, старалась поддержать в нём бодрость и веру в успех, говоря ему словами Писания: «Сеющие в слезах пожнут с радостью». Главные сотрудники Милютина — князь В. А. Черкасский и Юрий Самарин — были постоянными её посетителями, и в разгар работ Редакционной комиссии, летом 1859 и 1860 годов, жили в её дворце на Каменном острове.

А. Ф. Кони отводил ей роль «главной и, во всяком случае, первой пружины освобождения крестьян».[13]

За свою деятельность по освобождению крестьян получила почётное прозвание в обществе «Princesse La Liberte».[14] Была награждена Императором золотой медалью".


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%2C_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

От Игорь
К Temnik-2 (10.01.2008 17:29:54)
Дата 10.01.2008 22:27:16

Re: Медленно сползаю...


>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>
>>
>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>
>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>
>Почитайте для интереса:

И чего там противоречит моему утверждению?
От Temnik-2
К Игорь (10.01.2008 22:27:16)
Дата 10.01.2008 23:02:12

Re: Медленно сползаю...


>>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>>
>>>
>>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>>
>>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>>
>>Почитайте для интереса:
>
>И чего там противоречит моему утверждению?


Вы прочитали? "Помещиков не спрашивая"?
От Игорь
К Temnik-2 (10.01.2008 23:02:12)
Дата 11.01.2008 00:09:45

Re: Медленно сползаю...


>>>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>>>
>>>>
>>>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>>>
>>>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>>>
>>>Почитайте для интереса:
>>
>>И чего там противоречит моему утверждению?
>

>Вы прочитали? "Помещиков не спрашивая"?

А где Вы у меня прочитали, подобное? Я писал, что не спрашивали каждого отдельного помещика, согласен он или нет на освобождение крестьян. Не писал я также, что все без исключения помещики были против освобожденяи коестьян.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (10.01.2008 01:49:26)
Дата 10.01.2008 13:51:16

Re: Медленно сползаю...



> Речь идет фактически всего об обном веке - о времени Соборного уложения 1649 года о бессрочном сыске кресттьян до указов Екатерины,
Вы не в курсе, речь шла о тысяче лет, а не о том участке, который ВАм или ...удобно рассматривать. Впрочем, удобного времени для обоснования долга крестьян перед дворянами просто не существует.
>когда крепостничество, оправдываемое ранее временными нуждами государства ( в начале 17 века крестьяне в огромных количенствах бежали от бояр и дворян, порывая прежние договорные отнрошения с правом Юрьева дня - двух недель в году ухода от помещика),

Оправдываемое, говорите...

>Никто и не думает оправдывать крепостничество,
Хорошо бы, но Вы все же протрите глаза...
>>Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?
>
> Зачем приписывать Скавенджеру любовь к крепостничеству, которой он не высказывал?
Да бросьте, я никакой любви не приписываю, ни к колбасе ни к чему. просто ... написал то что написал, и вот на это я и обращаю внимание.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (10.01.2008 00:03:04)
Дата 10.01.2008 00:58:37

Re: Медленно сползаю...


>>>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?
>>
>>Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.
>"Веселье" начинается
>>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>>
>>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.
>О как Вы недалеко от Темника ушли, оказывается до 1762 года дворяне по справедливости владели крестьянами, продавали их и тянули из них сколько можно? Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?


Не имели крестьяне отношения к защите границ - это была служба дворянского ополчения.

Что до "обращения" с крестьянами:

1) дворяне с Средние века несли ещё и службу государственной администрации на местах;

2) их имущественные права, связанные с пресловутой продажей крестьян, (реально - прав на получение вотчинного дохода с крестьянских хозяйств) - явление переходного 18-го века, исторически кратковременное. Его радикально ограничило уже правительство Павла I.

3) помещики "тянули из крестьян" не "сколько можно", а в соответствии со сложившимися традициями и законодательством.


Жаль, конечно, что Карл Великий, скажем, или Иван III или Земские соборы не имели возможности в своё время выслушать Ваши мудрые советы по организации государства.

Может быть, Вы бы им что-нибудь предложили. В духе "Города Солнца", Маздака и пр.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (10.01.2008 00:58:37)
Дата 10.01.2008 13:44:07

А Вам отдельное Спасибо


за эти сообщения.Теперь с ВАми можно вообще не говорить, а только тыкать пальцем: "этот вот". И ссылочка. Очень удобно.
>Не имели крестьяне отношения к защите границ - это была служба дворянского ополчения.
простите, на 25 лет кого забривали? А Вы там упоминали монгольское иго, Вы то есть вполне уверены, что русское войско на куликовом поле сплошь из дружины и знати состояло?
>Что до "обращения" с крестьянами:
Так что?
>1) дворяне с Средние века несли ещё и службу государственной администрации на местах;
О боже, бедные, как мне их жалко.
>2) их имущественные права, связанные с пресловутой продажей крестьян, (реально - прав на получение вотчинного дохода с крестьянских хозяйств) - явление переходного 18-го века, исторически кратковременное. Его радикально ограничило уже правительство Павла I.
Гитлер вообще совсем недолго безобразничал.
а до 18 века дворяне сами сеяли и пахали?
>3) помещики "тянули из крестьян" не "сколько можно", а в соответствии со сложившимися традициями и законодательством.
: )

>Жаль, конечно, что Карл Великий, скажем, или Иван III или Земские соборы не имели возможности в своё время выслушать Ваши мудрые советы по организации государства.
!!!
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (10.01.2008 13:44:07)
Дата 10.01.2008 16:05:08

Не за что, спрашивайте - поможем.


>за эти сообщения.Теперь с ВАми можно вообще не говорить, а только тыкать пальцем: "этот вот". И ссылочка. Очень удобно.
>>Не имели крестьяне отношения к защите границ - это была служба дворянского ополчения.
>простите, на 25 лет кого забривали?

А кто ввёл рекрутчину и когда?


>А Вы там упоминали монгольское иго, Вы то есть вполне уверены, что русское войско на куликовом поле сплошь из дружины и знати состояло?


Здрасьте. А из кого? Вы бы хоть поинтересовались предметом, перед тем, как возражать. Можно даже в библиотеку не ходить - гугл никто не отменял.

Сколько, по-вашему, стоил меч, щит, копье? Я уже не говорю о кольчуге! Да буквально в каждом крестьянском доме лежали. :))

А конь? Войну действиями в одном уезде не решить. Чтобы делать быстрые переходы (например, чтобы с татарами воевать) на одного военного нужно два коня. Если отряд значительный или путь пролегает через слабо заселённую территорию, и нужно везти припасы - и три коня.

А когда учиться владеть оружием, учиться тактике боя? Вместо пахоты? Так ведь с голоду умрешь. Ближашей зимой. К тому же, малообученный воин в Средние века - это авансированный труп.


А Засечную черту кто строил? Крестьяне? Нет - дворяне. Это ранней весной складываешь запасы, прощаешься с семьей - и на юг. А там берёшь в руки лопату и топор - и до зимы от восхода солнца до заката. Рвы, валы, частоколы, засеки...

Это - реалии развесёлой жизни дворянства времён Михаила Романова.

Они хорошо известны тем, кто интересуется предметом. Или консультируется со специалистами, перед тем как трактаты ваять.



>>Что до "обращения" с крестьянами:
>Так что?

Кто с ними плохо обращался - тех мы поимённо знаем со школы. Правда, в советской школе нам "забывали" сообщить об их судьбе.


>>1) дворяне с Средние века несли ещё и службу государственной администрации на местах;
>О боже, бедные, как мне их жалко.


Я вижу, Вы государственную службу воспринимаете как средний советский человек. То есть - как кормушку. И Вы сейчас чему-то удивляетесь?


>>2) их имущественные права, связанные с пресловутой продажей крестьян, (реально - прав на получение вотчинного дохода с крестьянских хозяйств) - явление переходного 18-го века, исторически кратковременное. Его радикально ограничило уже правительство Павла I.
>Гитлер вообще совсем недолго безобразничал.


Да, 12 лет. Даже не 70.


>а до 18 века дворяне сами сеяли и пахали?
>>3) помещики "тянули из крестьян" не "сколько можно", а в соответствии со сложившимися традициями и законодательством.
>: )

>>Жаль, конечно, что Карл Великий, скажем, или Иван III или Земские соборы не имели возможности в своё время выслушать Ваши мудрые советы по организации государства.
>!!!
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (10.01.2008 16:05:08)
Дата 10.01.2008 19:48:04

Да как же не за что. прошу Вас

Всегда и везде встревать со своими возражениями, расхождение с певцом долга крестьян перед дворянами очень украсят
мою позицию всегда и везде.
Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (10.01.2008 19:48:04)
Дата 10.01.2008 20:20:54

Услуга за услугу

>Всегда и везде встревать со своими возражениями, расхождение с певцом долга крестьян перед дворянами очень украсят
>мою позицию всегда и везде.
>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.


В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.


Аналогично, подтвердите, плз, что:

дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (10.01.2008 20:20:54)
Дата 10.01.2008 21:02:37

Торг с "этим" я считаю неуместным.


>>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.
>

>В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.
Так я просил Вас четко подтвердить, а не уклончиво лебезить.

>дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?
Ваша логическая неряшливость неподражаема. "Смысл существования" Где Вы понабрались этой чуши?
Дворяне являлись эксплуататорским классом, вот нормальная формулировка, которую не откажется огласить ни один разумный человек.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (10.01.2008 21:02:37)
Дата 11.01.2008 00:24:54

Кстати, обличитель

Вы таки поинтересовались судьбой Салтычихи, скажем?
_____________________________________________________________

Жалоба императрице

Первоначальные жалобы крестьян привели лишь к наказаниям жалобщиков, так как у Салтычихи было влиятельное родство и ей удалось подкупить должностных лиц взятками. Но все-таки, двум крестьянам, Савелию Мартынову и Ермолаю Ильину, жен которых она убила, в 1762 году удалось передать жалобу только что вступившей на престол Екатерине II.

[править] Следствие

Хотя Салтычиха принадлежала к знатному роду, Екатерина II использовала ее дело в качестве показательного процесса, который ознаменовал новую эпоху законности.

Московской юстиц-коллегией было произведено следствие, продолжавшееся шесть лет. Следствием занимался безродный чиновник Степан Волков и его помощник надворный советник князь Дмитрий Цицианов. Они проанализировали счетные книги Салтычихи, что позволило установить круг подкупленных чиновников. Следователи также изучили записи о движении крепостных душ, в которых было отмечено, какие крестьяне были проданы, кто был отправлен на заработки и кто умер.

Было выявлено много подозрительных записей о смертях. Так, например, двадцатилетняя девушка могла поступить на работу в качестве прислуги и через несколько недель умереть. Согласно записям, у Ермолая Ильина (одного из жалобщиков, который служил конюхом) умерло подряд три жены. Некоторых крестьянок будто бы отпускали в родные деревни, после чего они тут же умирали или пропадали без вести.

Изучение архивов канцелярии московского гражданского губернатора, московского полицеймейстера и Сыскного приказа выявило 21 жалобу, поданную на Салтычиху ее крепостными. Все жалобщики были возвращены помещице, которая произвела над ними собственный суд.

Салтычиху взяли под стражу. При допросах применялась угроза пытки (разрешение на пытку получено не было), но она ни в чем не созналась. Малоэффективной оказалась и пытка известного разбойника в присутствии Салтычихи с извещением, что она будет следующая. Возможно, что она была осведомлена о том, что пытки к ней применены не будут. Не сработали и уговоры раскаяться священника московской церкви Николая Чудотворца Дмитрия Васильева.

Затем был произведен повальный обыск в московском доме Салтычихи на Сретенке и в Троицком, сопровождавшийся опросом сотен свидетелей. Были обнаружены бухгалтерские книги, содержавшие информацию о взятках чиновникам московской администрации, а опрошенные рассказали об убийствах, сообщили даты и имена жертв.

Взятки получили начальник полицеймейстерской канцелярии Молчанов, прокурор Сыскного приказа Хвощинский, присутствующие Сыскного приказа Вельяминов-Зернов и Михайловский, секретарь Тайной конторы Яров, актуариус Сыскного приказа Пафнутьев.

[править] Приговор и наказание

Наконец в 1768 году ее приговорили к смертной казни по тридцати восьми доказанным убийствам. Казнь затем заменили на тюремное заключение. Салтычиха была лишена дворянского звания. Приговор также постановил именовать «сие чудовище мущиною». Перед заключением Салтычиху на один час приковали к позорному столбу на Красной площади в Москве, на шее у нее висела дощечка с подписью: «мучительница и душегубица». Затем она была помещена в тюрьму в Ивановском московском девичьем монастыре. Содержалась она в камере в полной темноте, лишь на время приема пищи ей передавалась свеча. Салтычиха провела в тюрьме тридцать три года, пока не умерла. Одиннадцать лет она провела практически похороненной заживо, а затем была переведена в камеру, в которой имелось окошко. По воспоминаниям современников народ специально приезжал в монастырь, чтобы посмотреть на знаменитую Салтычиху.

По непроверенным слухам в тюрьме она родила ребенка от охранника.

Жестоко наказаны были и сообщники Салтычихи по истязаниям.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (10.01.2008 21:02:37)
Дата 10.01.2008 21:38:59

Re: Торг с...


>>>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>>>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.
>>
>
>>В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.
>Так я просил Вас четко подтвердить, а не уклончиво лебезить.

>>дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?
>Ваша логическая неряшливость неподражаема. "Смысл существования" Где Вы понабрались этой чуши?
>Дворяне являлись эксплуататорским классом, вот нормальная формулировка, которую не откажется огласить ни один разумный человек.


"Неподражаема" логическая неряшливость Маркса и Ваша.

Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.

Нет?
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (10.01.2008 21:38:59)
Дата 11.01.2008 15:56:55

Re: Торг с...



>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.

>Нет?
Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.

По поводу салтычихи... Вы если считаете, что обычное обращение дворян с крестьянами, без эксцессов вроде салтычихи - это нормально и правильно, и крестьяне еще что-то остались должны дворянам, так просто и скажите, я и спорить не буду, только чуть что стану давать ссылочку, с целью охарактеризовать Вас.

Так что, заглохло с монгольским игом? Или Вы уже передумали? Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины? Вы уж зафиксируйте, дескать остаюсь при своем мнении, или соврал, бес попутал...
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 15:56:55)
Дата 11.01.2008 18:05:11

Нет уж, отвечайте по-сути!



>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>
>>Нет?
>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.


Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?


>По поводу салтычихи... Вы если считаете, что обычное обращение дворян с крестьянами, без эксцессов вроде салтычихи - это нормально и правильно, и крестьяне еще что-то остались должны дворянам, так просто и скажите, я и спорить не буду, только чуть что стану давать ссылочку, с целью охарактеризовать Вас.


Давайте-давайте. Я даже помогу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%2C_%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0


>Так что, заглохло с монгольским игом? Или Вы уже передумали? Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины? Вы уж зафиксируйте, дескать остаюсь при своем мнении, или соврал, бес попутал...


Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.

Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.
От Monco
К Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата 14.01.2008 23:47:38

Вопросик к Вам один.

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите,

В 18-19-ом веках не больше, чем "прибавочная стоимость", вносимая крестьянами на защиту государства.

>управлению государством,

А государство служило инструментом эксплуатации крестьян, поэтому услуги по управлению государством в пассив крестьянам не записываем.

>созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Так не присваивались крестьянином плоды культуры из-за чрезвычайно низкого уровня грамотности. Потому и не несли с базаров "Белинского и Гоголя". Вам, конечно, ничего не стоит ответить, что мужик тёмен и сер, потому что ленив, но это никому здесь не будет интересно.

P.S. А теперь вопросик. Культуру, созданную представителями революционно-демократического движения - Белинский, Писарев, Добролюбов, Чернышевский, Некрасов, Салтыков-Щедрин + еретик Толстой - как в баланс внесём, со знаком плюс или со знаком минус? Вы, созданную ими культуру считаете той частью культуры, за которую крестьянин обязан отдавать долг?
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата 11.01.2008 20:54:31

"Э нет. тарапитса не нада, тарапитса не нада"

О том, чтобы вернуть обществу здорового члена речь уже не идет, но вот продлить сеанс саморазоблачения как можно дольше - можно и нужно!

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Ну что я к этому могу прибавить??? :)
>Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.

>Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 20:54:31)
Дата 11.01.2008 21:07:19

Мы дошли до сути вопроса

>О том, чтобы вернуть обществу здорового члена речь уже не идет, но вот продлить сеанс саморазоблачения как можно дольше - можно и нужно!

>>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?
>
>Ну что я к этому могу прибавить??? :)


Суть вопроса: Вы не признаёте и не видите ценности (не в денежном смысле, разумеется) культуры, служения, значение элиты, управления... Это всё так маловажно сравнительно с видимым родным куском сала, который приходится оторвать от своего погреба...

А жизнь людей видится Вам как борьба за прибавочную стоимость и максимум материальных благ. Которые надо взять и поделить. Поровну. Как говориться, чтобы всем.

Что здесь можно добавить? Читайте М.А.Булгакова. Может поможет. Какое именно произведение догадываетесь? :)


>>Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.
>
>>Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (11.01.2008 21:07:19)
Дата 11.01.2008 22:43:59

Терпение. до сути мы может и правда дошли, до вашей

неприятной сути, правда кому она интересна...

В надежде, что Вы еще что-нибудь брякнете эдакое, на миллин дол.. пардон на тысячу тонн сала я еще подожду...
>Суть вопроса: Вы не признаёте и не видите ценности (не в денежном смысле, разумеется) культуры, служения, значение элиты, управления... Это всё так маловажно сравнительно с видимым родным куском сала, который приходится оторвать от своего погреба...
Обоснуйте, плиз, откуда такие страсти...
>А жизнь людей видится Вам как борьба за прибавочную стоимость и максимум материальных благ. Которые надо взять и поделить. Поровну. Как говориться, чтобы всем.
И это то же обоснуйте : )
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 22:43:59)
Дата 11.01.2008 22:50:00

Если оппонет переходит на оскорбления - аргументы у него закончились. (-)
От Павел Чайлик
К Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата 11.01.2008 18:28:43

Ее вычислить просто...



>>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>>
>>>Нет?
>>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.
>

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Она равна той прибавочной стоимости, которую Вы производите на этом форуме. Она же равна той прибавочной стоимости, которую производит за 1 час работы Петросян.

Кстати, культуру дворяне не производили, они ее импортировали. :))))

Извините за форму...
Но Вы сами, похоже, не одну сотню читателей заставили под столом кататься.
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (11.01.2008 18:28:43)
Дата 11.01.2008 20:25:27

Re: По-моему, вообще глупая постановка вопроса в целом

В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору" (при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других). На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:25:27)
Дата 11.01.2008 21:01:46

Поздравляю, пора Вам побрататся с "Темником".

>В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору"
общественный договор во времена рабовладения - ты работаешь, а я тебя за это не убиваю. собственно примерно то
же и при феодализме.
>(при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других).
:))) Саморазоблачения , оказывается, заразны.
>На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.
Вов, во, найдите хотя бы одно отличие от позиции темника.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 21:01:46)
Дата 11.01.2008 21:55:09

Re: Ну. вы забурели

Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое. Раз оно существует, значит, этот порядок легитимирован согласием массивных частей общества - при всем их недовольстве. Бывают переходные периоды, как сейчас, когда люди не согласны, но "терпят", ибо временно.
И потом, почему нельзя соглашаться с Темником в каком-то пункте? Вы это в каком смысле?
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:55:09)
Дата 15.01.2008 22:43:35

Re: Мягко сказано. :)

>Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое.

Может. Недолгое время. Опираясь на "право сильного". Пока по соседству не подрастет... более сильный.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:55:09)
Дата 11.01.2008 22:29:57

Забуреть, еет;сов. 1. Выделиться своим бурым цветом,

показаться (о чем-л. буром).
2. Начать буреть; стать бурым. Наступило самое жаркое время, начался покос, рожь забурела...
"Словарь руского языка" Москва, издательство "Русский язык" 1981
Вы в каком смысле это слово употребляете?
>Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое. Раз оно существует, значит, этот порядок легитимирован согласием массивных частей общества - при всем их недовольстве. Бывают переходные периоды, как сейчас, когда люди не согласны, но "терпят", ибо временно.
Очень может быть. И я даже привел пример такого общественного договора. Для рабовладельческого общества. "Ты работаешь, за это я тебя не убиваю". КАкие ко мне претензии?
>И потом, почему нельзя соглашаться с Темником в каком-то пункте? Вы это в каком смысле?
Кто сказал нельзя? Я такого не говорил. Вы же теперь не член КПСС, Вам теперь можно все, слава богу общество "переросло тоталитаризм". соглашайтесь с кем хотите. В конце концов, тут же площадка для общенационального бла бла бла диалога. а начав с Темника, можно после этого легко уже и свободно согласиться с Ниткиным. Ивой , Рю и кем угодно, потому как куда им до этого дейателя... :)
Успехов.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:25:27)
Дата 11.01.2008 20:30:15

Re: По-моему, вообще...

>В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору" (при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других). На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.


По первой части я соглашусь - именно это я и излагаю оппонентам.

А по второй (в случае с Россией) не соглашусь. Это клевета на Александра II и Великие реформы в целом.
От Temnik-2
К Павел Чайлик (11.01.2008 18:28:43)
Дата 11.01.2008 19:31:06

Re: Ее вычислить

>>>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>>>
>>>>Нет?
>>>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.
>>
>
>>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?
>
>Она равна той прибавочной стоимости, которую Вы производите на этом форуме. Она же равна той прибавочной стоимости, которую производит за 1 час работы Петросян.


В какой-то степени соглашусь. Большинство крестьян по своему развитию из русской культуры взяли на уровне "Кривого Зеркала".


>Кстати, культуру дворяне не производили, они ее импортировали. :))))


Достоевский откуда был импортирован? Из Мопасана? :)))


>Извините за форму...
>Но Вы сами, похоже, не одну сотню читателей заставили под столом кататься.


Катайтесь. Уже до границ государства Михаила Фёдоровича докатились. Скоро до Московского княжества Ивана Калиты докатитесь.

Оно ж видно наглядно, чего достигла дворянская империя, а чего - общество шариковых.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 15:56:55)
Дата 11.01.2008 17:24:27

Выкрутится ;) (+)

> Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины?
Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?). Тут надо спрашивать, кто нес основную тяжесть в следствии неудачных действий, коим свидетельство все тоже иго.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (11.01.2008 17:24:27)
Дата 11.01.2008 17:33:02

Что значит активные боевые действия?


Набеги на чужие земли? Верю.
но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло. Или дворянство не все конным было? (Кстати, дворянство уже существовало в те времена, с каких времен к ним этот термин применим?)
>> Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины?
>Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?).
Ну точно не к дворянам. Уже облегчение, часть "Долга" крестьян переносится от дворян к холопам :)
Тут надо спрашивать, кто нес основную тяжесть в следствии неудачных действий, коим
свидетельство все тоже иго.
Да ладно, какая там тяжесть, тяжесть это студентам в институте историю преподавать, а в поле жалкие копейки на оброк зарабатывать - это ж отдых...
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (11.01.2008 17:33:02)
Дата 12.01.2008 05:02:52

Непосредственное уничтожение врага в ходе операций с решительными целями ;)

> Набеги на чужие земли? Верю.
Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.

> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
Из одной. Точнее в 14 веке в России не было деления армии на пехоту и кавалерию. Т.с. оперативная подвижность обеспечивалась лошадью или водным транспортом, а в бой шли в зависимости от обстоятельств в пешем или конном строю.

> Или дворянство не все конным было?
все, и не только дворянство, т.с. вспомогательный персонал (слуги, конюхи и т.п.) также передвигался до поля боя на конях.
> (Кстати, дворянство уже существовало в те времена, с каких времен к ним этот термин применим?)
Думаю применим, т.к. Куликовская битва это можно сказать звездный час новой общественной системы и нового, на тот момент весьма прогрессивного подкласса — дворянства. Вообще рост Московского царства в военном плане и был обеспечен новой системой комплектования армии. Малочисленные т.с. профессиональные дружины отдельных князей или бояр не могли конкурировать с в несколько раз более многочисленным поместным ополчением, хотя индивидуальная подготовка и оснащение бойцов из дворян была заметно хуже. Другой вопрос, что в те времена жизнь и быт дворянина мало отличался от такого у крестьянина, т.е. дворяне могли точно также работать в поле (в летописях есть упоминания о том что в спокойные годы полки специально снимались с границ и распускались на сельхозработы), но помимо этого имели еще и корма от крестьян, которые и шли на оснастку и для высвобождения времени на службу.

>> Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?).
> Ну точно не к дворянам. Уже облегчение, часть "Долга" крестьян переносится от дворян к холопам :)
Вот как раз и нет. Боярский боевой холоп это практически тоже самое что князев дворовый человек, с той лишь разницей, что у боярина таких десятки, а у князя тысячи. Т.е. боевой холоп вполне мог уйти на службу (на двор) к князю и получить дворянскую должность, типа какого нибудь посельского — воина и сборщика кормов с какой-нибудь деревеньки. Тут важно не накладывать на те времена совсем другую ситуацию 19-ого века. Тогда и крестьянин мог легко стать дворянином, и бедные дворяне часто перезаписывались в смерды. Сословия устаканились лишь веку к 16-тому. Соответственно и разговоры о долгах имеет смысл вести лишь с этого времени, а вот тут уже другие нюансы, так как там в военную машину включается масса инородцев, казаков, стрельцы, пушкари, отряды европейского строя и т.п. При этом роль поместного ополчения как т.с. «основной ударной силы» снижалась, и больше выпячивалась роль гвардии или чего то там типа внутренних войск.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (12.01.2008 05:02:52)
Дата 14.01.2008 22:15:26

Не, граждане, как хотите, а

Яндекс выдает кучу сведений об участии крестьян в составе народного ополчения как вообще, так и в Куликовской битве в частности. я уж было чуть не принял ваше мнение как экспертное, тем более что для вопроса о "долге коестьян дворянам" это все совершенно не существенно, но... плохо ли (как некоторые считают) или хоршо это - а без крестьян никак не обходилось. http://militera.lib.ru/research/chernov_av/01.html Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.

Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью. Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.
http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htmи сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.

Безусловно, А.Н. Кирпичников был прав, когда отмечал, что "…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большей мере нарушила дружинную кастовость войска и открыла в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…"
http://www.culturemap.ru/region/84/article.html?topic=17&subtopic=57&id=991 Собралось 150 тысяч русских воинов, князья Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский привели 70-ти тысячную конную армию и еще присоединились 30 тысяч народного ополчения: ремесленники, крестьяне, казаки и другие православные люди, вставшие на защиту своего Отечества.
>> Набеги на чужие земли? Верю.
>Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.
тоже нужно
>> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
откуда дровишки?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (14.01.2008 22:15:26)
Дата 15.01.2008 20:16:18

Без всяких «а»:)

> Яндекс выдает кучу сведений об участии крестьян в составе народного ополчения как вообще, так и в Куликовской битве в частности. я уж было чуть не принял ваше мнение как экспертное, тем более что для вопроса о "долге коестьян дворянам" это все совершенно не существенно, но... плохо ли (как некоторые считают) или хоршо это - а без крестьян никак не обходилось. http://militera.lib.ru/research/chernov_av/01.html Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.
Гы, так это о боевых холопах и написано. Только что говорить надо не «помещик», а «вотчинник». А холопы они, потому что снаряжались за счет пахана и составляли его как-бы «малую дружину». Приобретая боевой опыт и выучку эти люди становились ценными кадрами и зачастую они и шли в дворяне — т.е. на тот момент не имеющие своей земли (вотчин) профессиональные воины, которых снаряжал и кормил уже не боярин, а князь. Туда же, впрочем, могли податься и беднеющие в результате разрастания рода боярские отпрыски.

> Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью.
Т.е. служба дворян и бояр. Ведь если у крестьянина служба оказывается постоянной повинностью, то он уже как бы и не крестьянин, а представитель служилого сословия, который иногда еще и землю пашет.

> Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.
Не крестьяне, а выходцы из крестьян. Причем в те времена смена положения «от сохи к сабле» и наоборот не было ничем примечательным. Служба была тяжелой, и наверно значительнее тяжелее чем крестьянствование в крепком хозяйстве.

> http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htmи сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.
Так в те времена дворяне относительно бояр и были простонародьем. Это уже потом, когда вотчины по-отнимали в казну, а крестьян закрепили за кормлениями, статус служилых и вотчинников практически сравнялся (только что родовые имена у бояр были громче). Поймите, ополчение — это не крестьяне с косами и топорами, это т.с. сбор княжеской и боярской военно-сельскохозяйственной администрации.

> Безусловно, А.Н. Кирпичников был прав, когда отмечал, что "…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большей мере нарушила дружинную кастовость войска и открыла в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…"
Хех, тут дело не в поработителях. Дворянское ополчение давало Владимирскому княжеству большой бонус прежде всего против своих же, т.с. «в борьбе против феодальной раздробленности». Ведь если классический полный сбор дружины приличного князя давал ему порядка 1000 отличных воинов, то новая воинская система добавляла к ним еще около 5000 тысяч удовлетворительных воинов. Опять же в связи с этим князь уже гораздо меньше зависел от своей дружины (а это прежде всего бояре).

> http://www.culturemap.ru/region/84/article.html?topic=17&subtopic=57&id=991 Собралось 150 тысяч русских воинов, князья Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский привели 70-ти тысячную конную армию и еще присоединились 30 тысяч народного ополчения: ремесленники, крестьяне, казаки и другие православные люди, вставшие на защиту своего Отечества.
По здравым оценкам силы обеих сторон составляли порядка 20-30 тысяч воинов. По тем временам это были неимоверно огромнейшие армии. А все эти байки про сотни тысяч ополченцев — так сказать метафора с элементами гиперболы, сочиненная 2-3 столетия спустя (т.е. из эпохи распространения массового и дешевого огнестрела ) и призванная акцентировать всенародный характер войны. Вот смотрите, прадед Дмитрия Донского (Даниил Александрович) принял к себе в княжество волынского великого боярина, это боярин привел с собой с Ю-З Руси кучу народу, включая около 200-300 опытных боевых холопов (с приличным вооружением). Эта миграция настолько увеличила военную мощь Московского удельного княжества, что Даниил Александрович тут же сделал хорошенький блицкриг Великому княжеству рязанскому — захватил Коломну (с концами, т.е. присоединил к своему уделу), разгромил рязанцев (в те времена одни из лучших воинов на Руси) в полевом сражении и захватил в плен самого рязанского князя. Или, к примеру, разгром С-В Руси Батый совершил действуя на этом направлении всего одним туменом — т.е. максимум 10 тыс воинов, что по тем временам было огромным войском.

>> Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.
> тоже нужно
Разумеется.

>> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
> откуда дровишки?
У меня есть пара серьезных книг по средневековой Руси, да и вообще увлекаюсь военной историей. Мне конечно лень, но если Вам очень надо, то могу поискать ссылки по Интернету, да собственно и у соседей эта тема периодически обсуждается, т.е. можете порыться в архивах ВИФа.
От Pokrovsky~stanislav
К IGA (05.01.2008 17:23:04)
Дата 05.01.2008 18:13:45

Нужен святой

>Постановочный вопрос: как за 15-20 лет ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД -КОЛЛЕКТИВИСТ превратился в атомизированное кодло индивидуалистов на ЕВРОзадворках ? Да, жлоб победил героя...

Разруха и атомизация - следствие отсутствия ГЕНИЯ художественного творчества, способного своими творениями соединять людей между собой, соединять народ с властью, верой, создавать философию жизни.

Никчемность нынешней культуры - не следствие разрухи.

Но разруха и атомизация, всеобщее жлобство - следствие деградации культуры.
Следствие подмены душевного творчества - его имитацией. Замены искренности дилетантских поисков - ложью профессионализма мэтров культуры.
То же - и в науке. То же - и в государственном управлении.

Нужен великий художник слова, песни, экрана, религии или политики.
С чистыми руками, помыслами и горячим человечным сердцем.

И за считанные годы народ и страна - преобразятся до неузнаваемости.

Но такого святого искусственно не создашь.
Его надо вЫносить. Он должен явиться.
От Берестенко М.К.
К Pokrovsky~stanislav (05.01.2008 18:13:45)
Дата 06.01.2008 17:31:40

Re: Нужна гениальная артель, а не гений

Нужна гениальная артель, а не гениальный святой.

> Разруха и атомизация - следствие отсутствия ГЕНИЯ художественного творчества, способного своими творениями соединять людей между собой, соединять народ с властью, верой, создавать философию жизни.
1. Начнём с того, что гениальных одиночек сейчас невозможно ни дождаться, ни вырастить. Просто потому, что сегодняшняя демократическая система именно для того и предназначена, чтобы губить всех народных самородков на корню – если не мытьём, так катаньем. А участником гениальной артели может быть любой думающий человек, изъявивший такое желание. Гениальная артель намного мощнее гения-одиночки. Зря мы носимся с гениальными одиночками, которые всё равно слабаки перед задачами жизни. Пословица Даля говорит «Один горюет, а артель воюет». Мало того, большинство из сегодняшних гениев – дутые создания, предназначенные для надувания Народа.
2. В своё время было предложено имя для этой артели – РУС (Разумно Управляемая Страна). Кто хочет работать для РУС, а не только самовыражаться, пожалуйста, ворота открыты (то бишь, сайт открыт). Мало того, артельное ядро очень даже можно создать внутри сайта Кара-Мурзы. Главное, осознать себя членом такой артели и, не обращая внимания на обезьян, забегающих сюда порезвиться, делать Дело. И не важно, назвать артель «РУС» или кто-то предложит нечто лучшее.
3. Важно, чтобы артель собиралась, а не разбегалась – а для этого в неё должны собраться люди с одинаковым критерием разумности.
Я принимаю следующий критерий:
Разумно то, что повышает жизнеспособность общества.
Понятие жизнеспособности я определяю так:
Жизнеспособность - вероятность выжить и оставить жизнеспособное
потомство.
4. Чтобы научно искать коллективное решение, все участники должны говорить на одном языке. Имеется ввиду не только освобождение от неоднозначных «научных» (в смысле непонятных Народу) заимствований, но, прежде всего, выработка предельно однозначных понятий, принимаемых артелью. Это я пытался сформулировать в книге «Отвяжись, плохая жизнь!…»: «Согласие – общность языка понятий»; «Соборность – общность языка понятий и аксиом» (стр.15) и «В общественных науках необходимы однозначные и общепринятые эталоны ключевых понятий, так же бережно хранимые, как эталоны килограмма, метра и т.д.» (стр.19) и др. Можно принимать, можно предлагать лучшее. Но не двигаться в этом направлении – значит, позволить Народу умереть.
5. Вернёмся к обсуждаемой работе Кара-Мурзы. Недавно я намекнул на необходимость делового обсуждения вместо жевания мочала («Хорошо б таким Макаром…»). Оказалось, что большинству это по барабану. Но не все же «обезьяны с барабаном»! Где же происшедшие от этих созданий или собирающиеся произойти? Когда они соберутся в артель?!
От А.Б.
К Берестенко М.К. (06.01.2008 17:31:40)
Дата 06.01.2008 19:39:02

Re: Какие забавные цели...

>1. Начнём с того, что гениальных одиночек сейчас невозможно ни дождаться, ни вырастить.

Ну почему же. Возможно. Вызывает сильные трудности лишь попытка "применить их гениальность с пользой".

>Гениальная артель намного мощнее гения-одиночки.

Это да. Такого в природе еще не было. :)

>2. В своё время было предложено имя для этой артели – РУС (Разумно Управляемая Страна).

Разумно... это как? Вот в таком целеполагании как вы пишете? :

> Разумно то, что повышает жизнеспособность общества.
> Понятие жизнеспособности я определяю так:
> Жизнеспособность - вероятность выжить и оставить жизнеспособное
>потомство.

Может тогда лучше организовать не артель, а "гениальную банду"? Гораздо более жизнеспособное сообщество нежели артель. По нонешним временам - я бы сказал вне конкурении по жизнеспособности. :)
От Берестенко М.К.
К А.Б. (06.01.2008 19:39:02)
Дата 08.01.2008 23:13:26

Re:Сапоги шиворот-навыворот

Так и быть, поработаю для вас зеркалом, чтобы вы смогли увидеть свои мысли со стороны. Но только один раз – мне неинтересно с теми, кто видит весь смысл в том, чтобы ржать и лягаться. Мне по пути с теми, кто хочет тянуть лямку, чтобы вытащить Народ из болота.
1. Итак:
>> 1. Начнём с того, что гениальных одиночек сейчас невозможно ни дождаться, ни вырастить.
> Ну почему же. Возможно. Вызывает сильные трудности лишь попытка "применить их гениальность с пользой".
 Если уж говорить русским языком, то надо бы не только по обычаю попугая заучить слова, но и знать стоящие за ними понятия. В БСЭ читаем: «Гениальность – наивысшая степень проявления творческих сил человека» (ТВОРЧЕСКИХ!). У Даля читаем: «Гений – самобытный творческий дар в человеке; высший творческий ум; созидательная способность…|| Человек этих свойств или качеств» (ТВОРЧЕСКИХ! СОЗИДАТЕЛЬНЫХ!). Говорить по-русски «гений идиотизма», «гений злодейства», «гениальный маньяк», «гений рынка» и т.п. можно только в качестве уничтожающей насмешки (с сарказмом). Поэтому ваши слова «применить их гениальность с пользой» явно невпопад. Если это гениальность, то она по определению ТВОРЧЕСКАЯ, СОЗИДАТЕЛЬНАЯ. А если это «гениальность», то – ну её подальше.
2. Ваше «возможно» произнесено с самоуверенностью гения, признавшего самого себя непогрешимым. Дескать, раз я сказал, значит, так оно и есть, и выше моего достоинства снисходить до доказательств. Но изречение без доказательств – в науке совсем не ТВОРЧЕСТВО. Да, мы живём в мире, в котором всё возможно. Вопрос, с какой вероятностью. Если эта вероятность стремится к нулю, то кто же в здравом уме будет её учитывать?
Вероятность появления гениев-одиночек сводится практически к нулю имеющимся у нас строем – демократией. Она обложила нас кругом: и созданной ею идиотизирующей системой «образования», и преступной системой соблазнов, и всей демократической повседневностью, превращающей жизнь каждого в непролазную суету, в которой не то что задуматься – опомниться некогда. Все дороги к выбору разумного будущего перекрыты демократией. Остаётся только один выход – обув сапоги, искать выход по бездорожью. А вы пытаетесь подсунуть нам и вывернутые понятия, и вывернутую логику. Образно говоря, сапоги, вывернутые наизнанку.
3. Вы иронизируете:
>> Гениальная артель намного мощнее гения-одиночки.
> Это да. Такого в природе еще не было. :)
 Изумительная логика вашей иронии! Из неё следует, что если чего-то в природе не было, то люди не могут этого создать и даже смешно думать об этом.
Вдобавок, изумительное знание истории нашей Страны! Ведь чем были коллективы, создавшие лучшую в мире систему образования, создавшие неповторимую и эффективнейшую Единую энергосистему, поднявшие в небо Ту, Су, Миги, да, наконец, запустившие Первого космонавта? Да, были в этих созидательных коллективах очень талантливые люди и, может быть, гениальные. Но в целом эти гениальные достижения - дело рук и умов всего коллектива. И эти коллективы во многом являлись прототипом высмеиваемой вами артели. Конечно, былую мощь создать сегодня невозможно. Но маленькие артели – можно. Лучше мало, чем ничего. А, главное, большое начинается с малого.
4. Вы пишете:
> Разумно... это как? Вот в таком целеполагании как вы пишете? :
>> Разумно то, что повышает жизнеспособность общества.
>> Понятие жизнеспособности я определяю так:
>> Жизнеспособность - вероятность выжить и оставить жизнеспособное потомство.
> Может тогда лучше организовать не артель, а "гениальную банду"? Гораздо более жизнеспособное сообщество нежели артель. По нонешним временам - я бы сказал вне конкурении по жизнеспособности. :)
 Итак, своего критерия разумности вы не указываете, предложенный – высмеиваете. Жизнеспособность, как следует из принимаемого мной определения, является интегралом по всей цепи поколений, уходящей за видимый горизонт будущего. Термин «выживание» (принимаемый в дианетике и биологии) я отвергаю прежде всего потому, что он привязан к одному поколению. А сколько поколений может прожить ваша «гениальная банда»? В лучшем случае несколько. Или погибнут ограбленные созидатели под тяжестью грабежей, или доведённые до отчаяния жертвы уничтожат банду. Критерий разумности банды не простирается дальше кончика собственного носа. И очень напоминает ваше «по нонешним временам». А ведь есть ещё времена и будущие. Так что ваш смех без причины.
Тем более, что определение жизнеспособности относится к обществу, а не к артели. Для артели всего-навсего стоит задача поиска путей повышения жизнеспособности общества. Так какого же рожна вы говорите о «более жизнеспособном сообществе, нежели артель»?
5. Вы показали умение выворачивать всё наизнанку и потом исходить смехом над полученным результатом. Если попытаться вывернуть сапоги наизнанку и постараться пройтись в них по сцене – зрители действительно от души будут смеяться. Так что идея первого комедийного номера у вас уже есть. Мой вам добрый совет: нечего вам здесь альмарить на форуме. Примерьте костюм паяца – и шли бы вы в цирк.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (08.01.2008 23:13:26)
Дата 15.01.2008 22:59:46

Re: Давайте, давайте...

>Мне по пути с теми, кто хочет тянуть лямку, чтобы вытащить Народ из болота.

Ага. Только вы очень торопитесь. Сперва надо бы вам понять чего именно хочет "народ". И потом - исхитриться найти способы помочь "народу" стать народом. И вот только потом... можно будет всерьез впрягаться в "лямку".

А до той поры - вы извините - приходится вас рассматривать как любителя прошибать стену лбом. И тут уж невольно получается "О! Мсье знает толк в извращениях!" :)

> Если уж говорить русским языком...

Словарь, милейший, дает малую толику смыслов слова. Более того, эти смыслы, со временем, имеют свойство сильно меняться. Так вот, о гениях...

>...«Гениальность – наивысшая степень проявления творческих сил человека» (ТВОРЧЕСКИХ!).

Раз - стоило бы уточнить что есть "творчество" (не забывая про "творческую интеллигенцию" :) - и про способность к творчеству (в смысле свершений с большой "отдачей" на выходе) у "группы гениев" - плохо они как-то уживаются друг с другом. :)

> 2. Ваше «возможно» произнесено с самоуверенностью гения, признавшего самого себя непогрешимым.

Это только ваше восприятие. Но я вас не стану ни поправлять, ни пинать.
Со временем (может быть) сами все поймете и исправитесь...

> Вероятность появления гениев-одиночек сводится практически к нулю имеющимся у нас строем – демократией.

Здрасьте. Это что? "король 13 Луи увелел отрезать всем..."? Так что-ли? :)
Реалии несколько иначе выглядят. И есть неплохие перспективы на... нормализацию ситуации с ... грамотными специалистами, так скажем.

>Она обложила нас кругом: и созданной ею идиотизирующей системой «образования»...

Не... трендите, о чем не знаете. Желающие научиться - сегодня имеют намного больше возможностей к тому, чем в... да хоть 80-х.
А не желающих - и не заставишь.

>Из неё следует, что если чего-то в природе не было, то люди не могут этого создать и даже смешно думать об этом.

Ага. "гений и злодейство - 2 вещи несовместные" - а 2 (или более) гения - еще менее совместны. По природе вещей. :)

>Итак, своего критерия разумности вы не указываете, предложенный – высмеиваете.

Ага. Точно так. Со скромной надеждой (оказавшейся напрасной) что вы свои критерии разумности - пересмотрите и поправите...
От Pokrovsky~stanislav
К Берестенко М.К. (06.01.2008 17:31:40)
Дата 06.01.2008 18:20:59

Все бы хорошо

Да вот только проблема с предлагаемой артелью - в ней делать нечего.
Ни смыслов, ни друзей, ни врагов...

Гений - тем и гений, что ему удается наделить высокими смыслами - самые простые действия. И рождение детей, и обыденный труд, и отказ от соблазнов, уводящих от реальности и реальных целей. Наделить высоким смыслом саму смерть во имя этих целей.
От Берестенко М.К.
К Pokrovsky~stanislav (06.01.2008 18:20:59)
Дата 08.01.2008 02:23:56

Re: Хорошего понемножку

> Да вот только проблема с предлагаемой артелью - в ней делать нечего.
> Ни смыслов, ни друзей, ни врагов...
 Из словаря В. Даля: «артель – товарищество за круговой порукой, братство, где все за одного, один за всех; дружина, соглась, община, общество, товарищество, братство, братчина…».
Моё понятие артели близко к Далю, хотя и не совсем совпадает с ним. Не совсем совпадает потому, что я имею ввиду не хозяйственную артель, а артель для научного решения вопросов жизни общества.
Урок 1. Ваши замечания как раз подтверждают необходимость общих понятий. Ведь очевидно, что ваше понятие артели весьма далеко от Даля (и от моего) – иначе бы вы не написали, что в артели «ни друзей». Два выхода: а). Мы с вами ведём бесконечные споры, каждый при своём понятии. В том числе и споры о «правильности» принимаемых каждым понятий; б). Мы с вами принимаем согласованное между нами понятие «артель», и согласуем те другие, в которых возникнет настоятельная необходимость. А дальше ищем решение общей задачи, буде таковая у нас окажется, дополняя друг друга и помогая. Что на ваш взгляд лучше?
Урок 2. Вы написали, что в артели «ни смыслов». Уж не ожидал от вас такого промаха. Но делаю скидку на новогодние тосты. Ведь артель – это средство, орудие, а смысл – цель. До сих пор нигде у вас не встречал, чтобы вы путали средство и цель. Надеюсь, что и впредь не встречу. Или я ошибаюсь?
Урок 3. Можно говорить о смысле артели как инструмента для решения научных задач (цель – иметь хороший инструмент) и о смысле или бессмысленности решаемых с помощью этого инструмента задач. Говорят: «ум хорошо, а два лучше». Согласны ли вы продолжить этот ряд: «два хорошо, а артель для решения задач – лучше»? В этом смысл артели как инструмента. Но можно копнуть и чуть поглубже. Несть числа диссертациям и фолиантам по поводу закона Гегеля о переходе количества в качество. Но пребывает в забытьи тот факт, что закон Гегеля в чистом виде верен только для неживой природы. А для живых систем наряду с законом Гегеля существует ЗАКОН ПЕРЕХОДА КАЧЕСТВА В КОЛИЧЕСТВО. Более качественный геном завладевает видом или даёт начало новому многочисленному виду. А в обществе качественная идея овладевает массами в большом количестве. Тупик «оппозиции» - из-за низкого качества её идей. А артель – это как раз инструмент для создания качественных идей, и в этом глубинный смысл артели как инструмента.
Урок 4. К вопросу о смысле предлагаемой для артельного решения задачи. Об этом уже написал в книге, главным образом, в разделах «Поговорим о своей жизни» и «”Русская идея”». Хотите – почитайте, хотите – нет. На «нет» и суда нет.
Урок 5. Вы пишете «ни врагов». Но ведь из предыдущего моего сообщения ясно следует, что Разумно Управляемая Страна (РУС) – это так управляемая страна, чтобы повышать свою жизнеспособность. Надеюсь, вы согласитесь, что есть не только силы, которым безразлична жизнеспособность нашей страны, но и те, которые сознательно стараются понизить жизнеспособность нашей страны. Если последних не называть врагами, то как, подскажите?
Урок 6. В предыдущем сообщении я написал:
>> Можно принимать, можно предлагать лучшее. Но не двигаться в этом направлении – значит, позволить Народу умереть.
 Считаете ли вы, что я перегибаю палку, ставя вопрос таким образом? Или как понимать ваше утверждение, что в предлагаемой артели «делать нечего»?