От Игорь
К IGA
Дата 29.12.2007 23:08:15
Рубрики Тексты;

Вы сборку из импортных комплектов принимаете за производство


>> Если же взять динамику натурных показателей «развития экономики», то в 2006 г. вы видим тот же темп деградации основных фондов страны, что и в 90-е годы. Это старение промышленного оборудования, износ инфраструктуры и жилищного фонда, подвижного состава транспорта, квалификации кадров, сокращение и старение научного потенциала, сокращение посевных площадей и поголовья скота, архаизация сельскохозяйственного производства.
>

>В целом наверное правильное впечатление, но если рассматривать некоторые детали...

> http://www.rb.ru//news/business/2007/12/21/130604.html
><<<
>Объем производства автомобилей на предприятиях с иностранным участием в России через три-четыре года будет составлять около 1 миллиона машин в год, сообщил президент РФ Владимир Путин на встрече с руководством компании Toyota, которая открыла в пятницу в Санкт-Петербурге автозавод.

>"У нас, в России, к 2010 году будет производиться 300 тысяч автомобилей в результате произведенных иностранных инвестиций, и буквально в 2011-2012 году объем производства достигнет миллиона", - сказал он.

Речь идет о сборке из готовых комплектов машин иностранных марок, причем исключительно для продажи на внутреннем рынке РФ.

>"К 2015 году только в Петербурге будет производиться около 1 миллиона на пяти заводах с иностранными инвестициями", - сказал Путин.

Скручиваться будет, а не производится. Причем зарплаты рабочих, занимающихся данной "высокоинтеллектуальной" операцией составят чуть более 1% от продажной стоимости автомобилей.

>По данным Росстата, объем производства легковых автомобилей в России за 11 месяцев текущего года вырос по сравнению с аналогичным периодом 2006 года на 9,3% - до 1,2 миллиона машин, сообщает РИА Новости
><<<

> http://www.zr.ru/news/158320/
><<<
>Объем производства автомобилей в России вырос почти на 10%.

>Объем производства автомобилей в РФ за 11 месяцев 2007 году вырос на 9,9% — до 1,5 млн. машин.

Так непонятно - сколько же произвели машин за 11 месяцев 2007 года - то ли 1,2 млн, то ли 1,5 млн.

>Об этом сообщил заместитель директора департамента промышленности Министерства промышленности и энергетики Виктор Семенов на 16-й международной автомобильной конференции.

>К 2012 году планируется создать дополнительные мощности в автомобильной промышленности, которые позволят выпускать свыше 1,4 млн. автомобилей в год. Это потребует дополнительно 4,2 млрд. долларов инвестиций и приведет к созданию 145 тысяч дополнительных рабочих мест.
><<<

Интересно, какие именно автомобили имеются в виду. Рено и Тайота? Это не наши автомобили. Их делали не наши конструкторы. Вообще клепать автомобили с ДВС в 21 веке - это отстой. Но для российских аборигенов сойдет.

> http://www.mashportal.ru/machinery_news-10284.aspx
><<<
>Объем производства грузовых автомобилей в январе-ноябре 2007 г. увеличился на 15,8% по сравнению с январем-ноябрем 2006 г. (до 259 тыс.), автомобильных двигателей – на 5,4% (до 414 тыс.). Объем производства автобусов за 11 месяцев с. г. сократился на 4,8% – до 78,1 тыс.
><<<

Сейчас за автобусы и Газели считаются, вмещающие в 10 раз меньше пассажиров, чем нормальный автобус.
От vld
К Игорь (29.12.2007 23:08:15)
Дата 31.12.2007 13:14:10

Re: вот это вот полная ерунда (см. внутри)

>Интересно, какие именно автомобили имеются в виду. Рено и Тайота? Это не наши автомобили. Их делали не наши конструкторы. Вообще клепать автомобили с ДВС в 21 веке - это отстой. Но для российских аборигенов сойдет.

Автомобили не с ДВС - исчезающе малая доля в общем производстве автомобилей. Так что уж писали бы "для аборигенов планеты Земля сойдет" :)
От Игорь
К vld (31.12.2007 13:14:10)
Дата 31.12.2007 14:23:39

Да не ерунда. Просто буржуи - враги НТП

>>Интересно, какие именно автомобили имеются в виду. Рено и Тайота? Это не наши автомобили. Их делали не наши конструкторы. Вообще клепать автомобили с ДВС в 21 веке - это отстой. Но для российских аборигенов сойдет.
>
>Автомобили не с ДВС - исчезающе малая доля в общем производстве автомобилей. Так что уж писали бы "для аборигенов планеты Земля сойдет" :)

Правильно - но ничего не мешало еще с начала восьмидесятых начать делать гибридные автомобили на ведущем электродвигателе. Силовая электроника к тому времени уже была готова для изготовления компактной электронной трансмиссии и автоматизированной системы управления. Но предпринимательская автомобильная мафия, привыкшая клепать машины с ДВС еще с 20-ых годов и презирающая, как все буржуи, научно-технический прогресс, не пожелала вообще ничем рисковать. В результате силовая электроника была внедрена на государственных железных дорогах на бюджетные средства ( причем в гораздо более мощном варианте) именно в 80-ые годы. А первый автомобиль с куда менее мощной силовой электроникой гибридного типа появился только в 1997 году и с тех пор за 10 лет их продажи едва перевалили за 1 % от общего числа.

Вывод буржуи - враги научно-технического прогресса. Всегда предпочитают скомбинировать что-нибудь уже готовое, чем производить что-то принципиально новое.
От vld
К Игорь (31.12.2007 14:23:39)
Дата 15.01.2008 18:45:59

Re: Да не...

>Правильно - но ничего не мешало еще с начала восьмидесятых начать делать гибридные автомобили на ведущем электродвигателе. Силовая электроника к тому времени уже была готова для изготовления компактной электронной трансмиссии и автоматизированной системы управления. Но предпринимательская автомобильная мафия, привыкшая клепать машины с ДВС еще с 20-ых годов и презирающая, как все буржуи, научно-технический прогресс

"Все гораздо проще и при этом намного сложнее".
Я год ездил на гибриде "Тойота" - по эксплуатационным расходам почти так на так выходит с бензиновым близнецом, а цена машины очень существенно больше. Вот вам и вся политика с экономикой. Ну, рулить, ИМХО приятнее, хотя есть и противоположные мнения.
От Р.К.
К Игорь (29.12.2007 23:08:15)
Дата 30.12.2007 14:23:21

О такого рода "успехах"

>>Речь идет о сборке из готовых комплектов машин иностранных марок, причем исключительно для продажи на внутреннем рынке РФ.
Однозначно.

В этом и есть кардинальное качественное отличие (с ситуацией советских времён, например). Эти сотни тысяч и миллионы - фикция, скорее всего всё упирается исключительно в минимизацию пошлин. Сборку из готовых частей как организовать, так и свернуть - несложно. Реальной интеграции в отечественную промышленность (как в случае собственного производства, когда необходима кооперация сотен предприятий) - нет.
Может это и лучше, чем ничего, но хорошего и радостного в этом ничего нет.

А вот, к примеру, вершина развития россиянской авиапромышленности. Последний гвоздик в крышку гроба.
http://lenta.ru/news/2007/11/19/jet/

"По данным "РБК-Daily", Superjet не подошел президенту, поскольку 80 процентов его деталей западного производства. "
От Temnik-2
К Р.К. (30.12.2007 14:23:21)
Дата 30.12.2007 23:39:18

Избыточный пессимизм

>>>Речь идет о сборке из готовых комплектов машин иностранных марок, причем исключительно для продажи на внутреннем рынке РФ.
>Однозначно.

>В этом и есть кардинальное качественное отличие (с ситуацией советских времён, например). Эти сотни тысяч и миллионы - фикция, скорее всего всё упирается исключительно в минимизацию пошлин. Сборку из готовых частей как организовать, так и свернуть - несложно. Реальной интеграции в отечественную промышленность (как в случае собственного производства, когда необходима кооперация сотен предприятий) - нет.


Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.

Дают культуру труда, управления, организационные технологии.

Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.

Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (30.12.2007 23:39:18)
Дата 31.12.2007 02:47:41

Re: Ну да, Вы то у нас «неооптимист».

>Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.

>Дают культуру труда, управления, организационные технологии.

>Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.

>Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.


Ничего этого отверточное производство не дает - для этого надо производство с полным циклом открывать, особенно чтобы организационным технологиям научиться. Да и русские рабочие не безграмотные туземцы (впрочем Ваша позиция понятна — для вас население «этой страны» это именно туземная пьянь и ворьё) чтобы умение крутить гайки на конвейере для них было высокой культурой труда. На счет КНР вы тоже заблуждаетесь в тамошнй печати еще с 890-х и до настоящего времени неоднократно обсуждался вопрос о том, что филиалы западных фирм увы не становятся трансляторами технологий в Китай, но там другой механизм работает — КНР как бы сдает свою коллективную дешевую рабочую силу в наем и получает часть прибавочной стоимости на которую Китай уже может закупать технологии и развивать собственное производство, ну и попутно действительно обучаются пролетарскому труду совсем безграмотные в этом отношении крестьяне, каковых в КНР пока еще много, а в России уже и нет давно и на «форде» уж точно не бывшие крестьяне трудятся, а пролетарии в n-ском поколении.
От Temnik-2
К Михайлов А. (31.12.2007 02:47:41)
Дата 31.12.2007 05:27:30

Re: Ну да,...

>>Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.
>
>>Дают культуру труда, управления, организационные технологии.
>
>>Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.
>
>>Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.
>

>Ничего этого отверточное производство не дает - для этого надо производство с полным циклом открывать, особенно чтобы организационным технологиям научиться. Да и русские рабочие не безграмотные туземцы (впрочем Ваша позиция понятна — для вас население «этой страны» это именно туземная пьянь и ворьё) чтобы умение крутить гайки на конвейере для них было высокой культурой труда. На счет КНР вы тоже заблуждаетесь в тамошнй печати еще с 890-х и до настоящего времени неоднократно обсуждался вопрос о том, что филиалы западных фирм увы не становятся трансляторами технологий в Китай, но там другой механизм работает — КНР как бы сдает свою коллективную дешевую рабочую силу в наем и получает часть прибавочной стоимости на которую Китай уже может закупать технологии и развивать собственное производство, ну и попутно действительно обучаются пролетарскому труду совсем безграмотные в этом отношении крестьяне, каковых в КНР пока еще много, а в России уже и нет давно и на «форде» уж точно не бывшие крестьяне трудятся, а пролетарии в n-ском поколении.


Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.

Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?

А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (31.12.2007 05:27:30)
Дата 31.12.2007 18:31:59

Re: Ну да,...

>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.


Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.

>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?

Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.

>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.


А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
От Temnik-2
К Михайлов А. (31.12.2007 18:31:59)
Дата 31.12.2007 19:23:56

Re: Ну да,...

>>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.
>

>Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.


А почему именно "западными"?

Почему бы вам не обратиться в дирекцию любой сети с просьбой сообщить долю товаров российского производства в их ассортименте?

Я не буду судить про Россию - не имею полной информации. Но в Украине по продуктам - доминирующая, по товарам - значительная часть ассортимента отечественного производства.

Супермаркет - это не челнок. Он способен заключать договоры на поставку крупных партий, производить предоплаты и пр. Здесь супермаркеты двинули вперёд именно местное производство.

Т.е., связь получается обратной той, которую приводите вы.


>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>
>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.


Ждём знатоков.

Пока видим такое:

"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
точки зрения переходного процесса является
укрепления рыночных связей и взаимодействия со
смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
создаст практически вертикально интегрированную
структуру взаимоотношений с местными
поставщиками комплектующих частей, материалов
и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
привлечение прямых иностранных инвестиций в
российское производство комплектующих и
создание нового рынка с высоким уровнем
требований для существующих отечественных
производителей. Результатом должно стать
повышение конкурентоспособности и качества
выпускаемых в России автомобилей и
установление боле высоких стандартов для
российского автопрома".

http://www.ebrd.com/projects/psd/psd2007/38297t.pdf


"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."

http://vuboru.com/?p=5266

>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>

>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...


Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (31.12.2007 19:23:56)
Дата 31.12.2007 21:10:06

Re: Ну да,...

>>>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.
>>
>
>>Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.
>

>А почему именно "западными"?

Потому как об отечественном производстве Вы не сказали ни слова, а оно загибается по системообразующим отраслям.

>Почему бы вам не обратиться в дирекцию любой сети с просьбой сообщить долю товаров российского производства в их ассортименте?

>Я не буду судить про Россию - не имею полной информации. Но в Украине по продуктам - доминирующая, по товарам - значительная часть ассортимента отечественного производства.

>Супермаркет - это не челнок. Он способен заключать договоры на поставку крупных партий, производить предоплаты и пр. Здесь супермаркеты двинули вперёд именно местное производство.

>Т.е., связь получается обратной той, которую приводите вы.


Где же Вы тут связь видите? Связь надо показывать изменением доли отечественных товаров при открытии супермаркета, а такое изменение скорее всего пренебрежимо мало — сеть супермаркетов закупает то что уже есть на рынке товаров и на что индивидуальные потребители готовы предъявить платежеспособный спрос, и никакого положительного влияния на структуру производства она не оказывает. в том числе и потому что закупает и продает ширпотреб, а не средства производства.

>>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>>
>>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
>

>Ждём знатоков.

>Пока видим такое:

>"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
>точки зрения переходного процесса является
>укрепления рыночных связей и взаимодействия со
>смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
>создаст практически вертикально интегрированную
>структуру взаимоотношений с местными
>поставщиками комплектующих частей, материалов
>и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
>привлечение прямых иностранных инвестиций в
>российское производство комплектующих и
>создание нового рынка с высоким уровнем
>требований для существующих отечественных
>производителей. Результатом должно стать
>повышение конкурентоспособности и качества
>выпускаемых в России автомобилей и
>установление боле высоких стандартов для
>российского автопрома".

> http://www.ebrd.com/projects/psd/psd2007/38297t.pdf


>"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."

> http://vuboru.com/?p=5266

Очевидная подмена тезиса —речь идет о нынешнем «Форде», а завод «Фольскваген» о котором тут пишут собираются пустить в 2009 году, и даже если он будет собирать иностранные модели авто целиком из отечественных комплектующих. то это лишь означает доведение модели эксплуатации периферийного капитализма до логического конца — за то что бы собрать от начала и до конца авто и ездить на нем русские рабочие будут ежегодно выплачивать иностранному капиталисту производимую ими прибавочную стоимость, чего бы не было бы если бы просто один раз закупили технологию.

>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>
>
>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>

>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.

Своими глазами... уж не в зеркале ли?
От Вячеслав
К Михайлов А. (31.12.2007 21:10:06)
Дата 03.01.2008 12:22:25

Справедливости ради

>> Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
Т.с. «алкогольная дисциплина» сейчас действительно стала выше. Сужу по нашему АЗОТу. Через проходную не пропустят с малейшими следами запаха, а дырок в заборе давно уже нет. Соответственно рабочий люд в воскресенье уже не пьет. Зато неоднократно наблюдал картину, как мужики в пятницу вечером за время прохождения полукилометрового маршрута от проходной до электрички успевали нарезаться до полностью стеклянного состояния, потом продолжение в субботу и воскресенье на отходняк. Но именно на производстве пьяных нет, а раньше были. Вот только общественных плюсов в таком изменение состояние производственной дисциплины что-то не просматривается. Да, раньше всегда держали в сменах избыточный персонал, который в нормальном режиме работы полностью не был востребован, а был необходим на случай экстренных или аварийных режимов. Да, в следствии этого люди на работе зачастую просто присутствовали, что в условиях достаточно надежных техпроцессов снижало общую дисциплину. Да некоторые мужички зашибали, а их начальству приходилось парится с воспитательной работой и прочими их перековками. Теперь рыночная оптимизация убрала с производства не только зашибающих, но и вообще всех без дела слоняющихся, в результате в ходе аварийных режимов начали гибнуть оставшиеся трезвенники (к примеру, для аварийного обслуживания аппарата требуется трое, один — работать, а двое его за трос держать и вытаскивать в случаи выброса какой-либо отравы, а сейчас в наличие есть только один). А зашибающие окончательно превратились в бомжей или уже поумерали.
От Михайлов А.
К Вячеслав (03.01.2008 12:22:25)
Дата 04.01.2008 19:02:09

Re: Справедливости ради

>>> Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>Т.с. «алкогольная дисциплина» сейчас действительно стала выше. Сужу по нашему АЗОТу. Через проходную не пропустят с малейшими следами запаха, а дырок в заборе давно уже нет. Соответственно рабочий люд в воскресенье уже не пьет. Зато неоднократно наблюдал картину, как мужики в пятницу вечером за время прохождения полукилометрового маршрута от проходной до электрички успевали нарезаться до полностью стеклянного состояния, потом продолжение в субботу и воскресенье на отходняк. Но именно на производстве пьяных нет, а раньше были. Вот только общественных плюсов в таком изменение состояние производственной дисциплины что-то не просматривается. Да, раньше всегда держали в сменах избыточный персонал, который в нормальном режиме работы полностью не был востребован, а был необходим на случай экстренных или аварийных режимов. Да, в следствии этого люди на работе зачастую просто присутствовали, что в условиях достаточно надежных техпроцессов снижало общую дисциплину. Да некоторые мужички зашибали, а их начальству приходилось парится с воспитательной работой и прочими их перековками. Теперь рыночная оптимизация убрала с производства не только зашибающих, но и вообще всех без дела слоняющихся, в результате в ходе аварийных режимов начали гибнуть оставшиеся трезвенники (к примеру, для аварийного обслуживания аппарата требуется трое, один — работать, а двое его за трос держать и вытаскивать в случаи выброса какой-либо отравы, а сейчас в наличие есть только один). А зашибающие окончательно превратились в бомжей или уже поумерали.


Ну да, пить меньше не стали, как раз наоборот потреблением алкоголя при буржуазном режиме только выросло просто усиление доминации капитала над трудом вышвырнуло пьянство за ворота предприятия.
От Temnik-2
К Вячеслав (03.01.2008 12:22:25)
Дата 03.01.2008 15:02:51

Re: Справедливости ради

>>> Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
> ...в результате в ходе аварийных режимов начали гибнуть оставшиеся трезвенники (к примеру, для аварийного обслуживания аппарата требуется трое, один — работать, а двое его за трос держать и вытаскивать в случаи выброса какой-либо отравы, а сейчас в наличие есть только один).



Ну и технология! А где профсоюз? Видимо, в том же состоянии, что и при советах - только начисления с зарплаты срезает и делит.
От Temnik-2
К Михайлов А. (31.12.2007 21:10:06)
Дата 02.01.2008 03:27:26

Re: Ну да,...

>>>>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.
>>>
>>
>>>Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.
>>
>
>>А почему именно "западными"?
>
>Потому как об отечественном производстве Вы не сказали ни слова, а оно загибается по системообразующим отраслям.

>>Почему бы вам не обратиться в дирекцию любой сети с просьбой сообщить долю товаров российского производства в их ассортименте?
>
>>Я не буду судить про Россию - не имею полной информации. Но в Украине по продуктам - доминирующая, по товарам - значительная часть ассортимента отечественного производства.
>
>>Супермаркет - это не челнок. Он способен заключать договоры на поставку крупных партий, производить предоплаты и пр. Здесь супермаркеты двинули вперёд именно местное производство.
>
>>Т.е., связь получается обратной той, которую приводите вы.
>

>Где же Вы тут связь видите? Связь надо показывать изменением доли отечественных товаров при открытии супермаркета, а такое изменение скорее всего пренебрежимо мало — сеть супермаркетов закупает то что уже есть на рынке товаров и на что индивидуальные потребители готовы предъявить платежеспособный спрос, и никакого положительного влияния на структуру производства она не оказывает. в том числе и потому что закупает и продает ширпотреб, а не средства производства.


Бесконечно далеки вы от этих самых рынков товаров. :)

Если есть сеть, готовая закупать и распространять, то значит - имеет смысл брать кредит и разворачивать производство.

Начинать с противоположного конца очень трудно и рискованно. Построишь ты цех (тем более завод) наштампуешь чего-то - а дальше что? Разворачивать свою сбытовую сеть? (Попробуй это сделать будучи организатором полукустарного цеха, да хоть завода). Слать свои проспектики? Нанимать людей, чтобы они визитки челнокам раздавали? лоточникам?


Сеть супермаркетов - это и есть крупный и организованный спрос, готовый быстро оплатить и распространить крупные партии товаров. Сети постоянно ведут мониторинг рынка и поиск поставщиков. Так что производи - не зевай. Предложишь товар по условиям лучше по поставке ближе - возьмут охотно.

И заплатят сразу - не надо будет по челночникам бегать. :)




>>>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>>>
>>>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
>>
>
>>Ждём знатоков.
>
>>Пока видим такое:
>
>>"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
>>точки зрения переходного процесса является
>>укрепления рыночных связей и взаимодействия со
>>смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
>>создаст практически вертикально интегрированную
>>структуру взаимоотношений с местными
>>поставщиками комплектующих частей, материалов
>>и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
>>привлечение прямых иностранных инвестиций в
>>российское производство комплектующих и
>>создание нового рынка с высоким уровнем
>>требований для существующих отечественных
>>производителей. Результатом должно стать
>>повышение конкурентоспособности и качества
>>выпускаемых в России автомобилей и
>>установление боле высоких стандартов для
>>российского автопрома".
>
>> http://www.ebrd.com/projects/psd/psd2007/38297t.pdf
>

>>"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."
>
>> http://vuboru.com/?p=5266
>
>Очевидная подмена тезиса —речь идет о нынешнем «Форде», а завод «Фольскваген» о котором тут пишут собираются пустить в 2009 году, и даже если он будет собирать иностранные модели авто целиком из отечественных комплектующих. то это лишь означает доведение модели эксплуатации периферийного капитализма до логического конца — за то что бы собрать от начала и до конца авто и ездить на нем русские рабочие будут ежегодно выплачивать иностранному капиталисту производимую ими прибавочную стоимость, чего бы не было бы если бы просто один раз закупили технологию.


Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)

Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.

Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...

Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.

Уже не говоря о налогах, зарплатах.


>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>
>>
>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>
>
>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>
>Своими глазами... уж не в зеркале ли?

Грубо и неумно.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (02.01.2008 03:27:26)
Дата 02.01.2008 21:22:54

Re: Ну да,...

>>Где же Вы тут связь видите? Связь надо показывать изменением доли отечественных товаров при открытии супермаркета, а такое изменение скорее всего пренебрежимо мало — сеть супермаркетов закупает то что уже есть на рынке товаров и на что индивидуальные потребители готовы предъявить платежеспособный спрос, и никакого положительного влияния на структуру производства она не оказывает. в том числе и потому что закупает и продает ширпотреб, а не средства производства.
>

>Бесконечно далеки вы от этих самых рынков товаров. :)

Да уж, не маркетолух.

>Если есть сеть, готовая закупать и распространять, то значит - имеет смысл брать кредит и разворачивать производство.

>Начинать с противоположного конца очень трудно и рискованно. Построишь ты цех (тем более завод) наштампуешь чего-то - а дальше что? Разворачивать свою сбытовую сеть? (Попробуй это сделать будучи организатором полукустарного цеха, да хоть завода). Слать свои проспектики? Нанимать людей, чтобы они визитки челнокам раздавали? лоточникам?


>Сеть супермаркетов - это и есть крупный и организованный спрос, готовый быстро оплатить и распространить крупные партии товаров. Сети постоянно ведут мониторинг рынка и поиск поставщиков. Так что производи - не зевай. Предложишь товар по условиям лучше по поставке ближе - возьмут охотно.

>И заплатят сразу - не надо будет по челночникам бегать. :)


Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.




>>>>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>>>>
>>>>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
>>>
>>
>>>Ждём знатоков.
>>
>>>Пока видим такое:
>>
>>>"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
>>>точки зрения переходного процесса является
>>>укрепления рыночных связей и взаимодействия со
>>>смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
>>>создаст практически вертикально интегрированную
>>>структуру взаимоотношений с местными
>>>поставщиками комплектующих частей, материалов
>>>и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
>>>привлечение прямых иностранных инвестиций в
>>>российское производство комплектующих и
>>>создание нового рынка с высоким уровнем
>>>требований для существующих отечественных
>>>производителей. Результатом должно стать
>>>повышение конкурентоспособности и качества
>>>выпускаемых в России автомобилей и
>>>установление боле высоких стандартов для
>>>российского автопрома".
>>
>>> http://www.ebrd.com/projects/psd/psd2007/38297t.pdf
>>
>
>>>"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."
>>
>>> http://vuboru.com/?p=5266
>>
>>Очевидная подмена тезиса —речь идет о нынешнем «Форде», а завод «Фольскваген» о котором тут пишут собираются пустить в 2009 году, и даже если он будет собирать иностранные модели авто целиком из отечественных комплектующих. то это лишь означает доведение модели эксплуатации периферийного капитализма до логического конца — за то что бы собрать от начала и до конца авто и ездить на нем русские рабочие будут ежегодно выплачивать иностранному капиталисту производимую ими прибавочную стоимость, чего бы не было бы если бы просто один раз закупили технологию.
>

>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)


Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.

>Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.


Вы нам здесь схоластики и продемонстрировали...

>Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...

Если предприятия могут провести техническое переоснащение, повысить технологический уровень, качество управления и квалификацию рабочих ТОЛЬКО поставляя узлы и детали к фордовсим заводам, то эту систему надо ломать, она порочна.

>Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.

Чего же их нет, этих заказов?

>Уже не говоря о налогах, зарплатах.

Ну да, чтобы выплачивать русским рабочим зарплату, а русскому государству налоги без выплаты прибавочной стоимости американскому капиталисту никак не обойтимсь.


>>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>>
>>>
>>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>>
>>
>>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>>
>>Своими глазами... уж не в зеркале ли?
>
>Грубо и неумно.

А с вами по другому нельзя.:-)
От Temnik-2
К Михайлов А. (02.01.2008 21:22:54)
Дата 02.01.2008 22:06:40

Это преувеличение


>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.


Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".

И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.

Всему своё место.




>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>

>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.


Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?



>>Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.
>

>Вы нам здесь схоластики и продемонстрировали...

>>Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...
>
>Если предприятия могут провести техническое переоснащение, повысить технологический уровень, качество управления и квалификацию рабочих ТОЛЬКО поставляя узлы и детали к фордовсим заводам, то эту систему надо ломать, она порочна.


Ломайте. Окажетесь у груды обломков. Уже живого места не осталось на стране, столько раз ломали.

Надо с чего-то начинать.


>>Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.
>
>Чего же их нет, этих заказов?


Потому что сначала надо получить оборотные средства, переоснастить производства, улучшить технологическую и организационную сторону производства.

Работать надо, одним словом. А не ждать манны от государства.


>>Уже не говоря о налогах, зарплатах.
>
>Ну да, чтобы выплачивать русским рабочим зарплату, а русскому государству налоги без выплаты прибавочной стоимости американскому капиталисту никак не обойтимсь.


А что делать?

Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?

Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.


>>>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>>>
>>>>
>>>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>>>
>>>
>>>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>>>
>>>Своими глазами... уж не в зеркале ли?
>>
>>Грубо и неумно.
>
>А с вами по другому нельзя.:-)


Скажите лучше, по другому не умеете. Вот ваши единомышленники и получают результаты. На выборах.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (02.01.2008 22:06:40)
Дата 03.01.2008 02:19:39

Re: Это преувеличение

>>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.
>

>Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".

Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию.

>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.

У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.

>Всему своё место.




>>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>>
>
>>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.
>

>Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?

Кликушествуете? «Зачем ракеты, если нет мотрчика. чтобы ходить промеж грядок?»?

>>>Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.
>>
>
>>Вы нам здесь схоластики и продемонстрировали...
>
>>>Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...
>>
>>Если предприятия могут провести техническое переоснащение, повысить технологический уровень, качество управления и квалификацию рабочих ТОЛЬКО поставляя узлы и детали к фордовсим заводам, то эту систему надо ломать, она порочна.
>

>Ломайте. Окажетесь у груды обломков. Уже живого места не осталось на стране, столько раз ломали.

«Что толку от крепких стен, если это стены тюрьмы?»


>Надо с чего-то начинать.

Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800

>>>Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.
>>
>>Чего же их нет, этих заказов?
>

>Потому что сначала надо получить оборотные средства, переоснастить производства, улучшить технологическую и организационную сторону производства.

>Работать надо, одним словом. А не ждать манны от государства.

Вот именно — работать надо, улучшать технологический и организационный уровень производства, а не торгашничать, обменивая нефть и газ на западные товары.


>>>Уже не говоря о налогах, зарплатах.
>>
>>Ну да, чтобы выплачивать русским рабочим зарплату, а русскому государству налоги без выплаты прибавочной стоимости американскому капиталисту никак не обойтимсь.
>

>А что делать?

Сконцентрировать средства на высокотехнологичных точках роста. восстановить систему технологического накопления. осуществить технологии.


>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?

Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне

>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.

Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».


>>>>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>>>>
>>>>
>>>>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>>>>
>>>>Своими глазами... уж не в зеркале ли?
>>>
>>>Грубо и неумно.
>>
>>А с вами по другому нельзя.:-)
>

>Скажите лучше, по другому не умеете. Вот ваши единомышленники и получают результаты. На выборах.

Что я умею, а что нет — не Вам судить. могу то же самое сказать не с грубой прямотой, а с интеллигентной вежливостью — с вами не имеет смысла академическую дискуссию. И вообще, у Вас оригинально получилось — проименовали целый народ пьянью и ворьём, а я еще и извиняться должен.
От Temnik-2
К Михайлов А. (03.01.2008 02:19:39)
Дата 03.01.2008 15:26:38

Re: Это преувеличение

>>>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.
>>
>
>>Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".
>
>Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию.


Это бездоказательные слова. Сотрясение воздуха. Нулевой уровень дискуссии.

Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".


>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>
>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.


Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?

"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.


>>Всему своё место.
>



>>>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>>>
>>
>>>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.
>>
>
>>Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?
>
>Кликушествуете? «Зачем ракеты, если нет мотрчика. чтобы ходить промеж грядок?»?

Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."


>>Надо с чего-то начинать.
>
>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800


Да, это дело первостепенной важности.

Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.

Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.


Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.


Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!

А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?

>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>
>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне


Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."

Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!

Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)

"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)


>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>
>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».


У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.

Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (03.01.2008 15:26:38)
Дата 04.01.2008 18:52:57

Re: Это преувеличение

>>>>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.
>>>
>>
>>>Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".
>>
>>Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию.
>

>Это бездоказательные слова. Сотрясение воздуха. Нулевой уровень дискуссии.

У Вас да — нулевой уровень. а на что ноль не умножай ноль и получиться...

>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".


Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.

>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>
>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>

>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?

Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?

>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.

Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.



>>>Всему своё место.
>>
>


>>>>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>>>>
>>>
>>>>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.
>>>
>>
>>>Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?
>>
>>Кликушествуете? «Зачем ракеты, если нет мотрчика. чтобы ходить промеж грядок?»?
>
>Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."

Нет, это просто популярно подведенный итог, ведь сегодняшняя ситуация действительно четко логически вытекает из 90-х. В вот противопоставление технологического накопления и роста производительности труда хлебу для ребенка действительно есть кликушество и манипуляции. и от этого вы не отвертитесь.


>>>Надо с чего-то начинать.
>>
>>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800
>

>Да, это дело первостепенной важности.
>Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.
>Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.
>Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.
>Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!
>А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?


Вот Вы всё о себе и сказали — оказывается создание постуглеводородной энергетики с более высоким кпд, развертывание промышленной и научной кооперации, восстановление отечественной базы подготовки квалифицированых кадров, возможность закупить на высвобожденные газ и нефть наиболее прогрессивные технологические цепочки — это всё фантики отличии от строительства супермаркетов и в лучшем случае отверточных производств. ориентированных на накаченный сырьевой рентой спрос. И всё потому что это «повторение 70-х 80-х» (вот так правда наружу и выходит — признаете что страна даже в «застой» инвестировала в свое развитие, обновляла технологии), а вам страсть как не хочется « ездить в Москву на электричке за колбасой» (откуда интересно? из Харькова? типа СССР был оказывается впереди планеты всей по монорельсовым железным дорогам, чтобы граждане из самых отдаленных уголков могли ездит именно на электричках в Москву?:)) а хочется покупать 100 сортов колбасе в супермаркете, а что там со страной будет — наплевать. При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а вынужден был приспосабливаться к внешней конъюнктуре. Впрочем при неадекватной нынешнй системе управления результат может быть именно неадекватный, т.е реализация проекта развития потребецут слома текущей системы.


>>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>>
>>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне
>

>Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."

Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?

>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!

Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?

>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)



8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.

>"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)

Вот Вы и признались, что производства без эксплуатации не мыслите, т.е являетесь буржуазным апологетом. А ведь производство без эксплуатации возможно, когда накапливаются не вещи-товары, а деятельности-технологии — живой труд вместо овеществленного.

>>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>>
>>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».
>

>У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.

А Вы на академика Львова не кивайте — речь то о ваших мыслях, а не о мыслях львова


>Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.

Фантазии...
От Temnik-2
К Михайлов А. (04.01.2008 18:52:57)
Дата 04.01.2008 22:34:45

Как всё запущено...

>>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".
>

>Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.

Большевики "раздобыли власть" (хорошо сказано) в октябре 1917 г. Программа т.н. программа "А" ГОЭЛРО - предусматривавшая восстановление разрушенного энергетического хозяйства была выполнена в 1926 году. Параллельно затянувшемуся процессу послереволюционного восстановления промышленности. Её "развитие" было уже частью пятилетних планов (1927 г. - начало "индустриализации").

Т.е., "план ГОЭЛРО" - банальный прожект, как таковой он никогда не выполнялся.

"Сразу как раздобыв власть" большевики ввели продовольственную диктатуру (весна 1918 г.).




>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>
>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>
>
>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>
>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?


Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".


>>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.
>
>Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.


Народ с конца 80-х, как только получил право голоса, постоянно показывает, что нужнее - советские "длинные производственные цепочки" по производству подводных миномётов на антигравитронных кванто-ускорителях или супермаркеты.

См.: http://www.cikrf.ru


>>Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."
>
>Нет, это просто популярно подведенный итог, ведь сегодняшняя ситуация действительно четко логически вытекает из 90-х. В вот противопоставление технологического накопления и роста производительности труда хлебу для ребенка действительно есть кликушество и манипуляции. и от этого вы не отвертитесь.


"Технологическое накопление и рост производительности труда" - это, разумеется, мифические "длинные производственные цепочки", прожекты с реакторами, призывы содрать с народа "накопления", аввакумовские обличения автозаводов...


>>>>Надо с чего-то начинать.
>>>
>>>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800
>>
>
>>Да, это дело первостепенной важности.
>>Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.
>>Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.
>>Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.
>>Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!
>>А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?
>

>Вот Вы всё о себе и сказали — оказывается создание постуглеводородной энергетики с более высоким кпд, развертывание промышленной и научной кооперации, восстановление отечественной базы подготовки квалифицированых кадров, возможность закупить на высвобожденные газ и нефть наиболее прогрессивные технологические цепочки — это всё фантики отличии от строительства супермаркетов и в лучшем случае отверточных производств.


"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .

Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.

Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.


СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.


>ориентированных на накаченный сырьевой рентой спрос. И всё потому что это «повторение 70-х 80-х» (вот так правда наружу и выходит — признаете что страна даже в «застой» инвестировала в свое развитие, обновляла технологии), а вам страсть как не хочется « ездить в Москву на электричке за колбасой» (откуда интересно? из Харькова? типа СССР был оказывается впереди планеты всей по монорельсовым железным дорогам, чтобы граждане из самых отдаленных уголков могли ездит именно на электричках в Москву?:))


В Украине с продуктами было полегче. Базар был с недобитыми частными производителями-крестьянами. Из Харькова в Москву ездили за шмотками, бананами, икрой, дефицитными товарами (широчайший список).

За колбасой в Москву ездило всё Нечерноземье.


>а хочется покупать 100 сортов колбасе в супермаркете, а что там со страной будет — наплевать.


Ну что вы, когда в Москву за колбасой ездят - со страной всё ОК. Полный порядок.


> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а

Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.

Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))


Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.


>вынужден был приспосабливаться к внешней конъюнктуре. Впрочем при неадекватной нынешнй системе управления результат может быть именно неадекватный, т.е реализация проекта развития потребецут слома текущей системы.


А вот я у оппозиции (левой) адекватности тоже не вижу. Люди, голосуя за путинские партии, видимо, тоже.





>>>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>>>
>>>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне
>>
>
>>Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."
>
>Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?


Революцию не народ делал.


>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>
>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?


Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.


>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>


>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.


Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.

И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?


>>"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)
>
> Вот Вы и признались, что производства без эксплуатации не мыслите, т.е являетесь буржуазным апологетом. А ведь производство без эксплуатации возможно, когда накапливаются не вещи-товары, а деятельности-технологии — живой труд вместо овеществленного.

>>>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>>>
>>>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».
>>
>
>>У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.
>
>А Вы на академика Львова не кивайте — речь то о ваших мыслях, а не о мыслях львова


>>Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.
>
> Фантазии...


Да? А где же реальные действия оппозиции в этом направлении?
От Михайлов А.
К Temnik-2 (04.01.2008 22:34:45)
Дата 07.01.2008 18:09:59

Re: Вот уж действительно запущено...

>>>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".
>>
>
>>Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.
>
>Большевики "раздобыли власть" (хорошо сказано) в октябре 1917 г. Программа т.н. программа "А" ГОЭЛРО - предусматривавшая восстановление разрушенного энергетического хозяйства была выполнена в 1926 году. Параллельно затянувшемуся процессу послереволюционного восстановления промышленности. Её "развитие" было уже частью пятилетних планов (1927 г. - начало "индустриализации").
>Т.е., "план ГОЭЛРО" - банальный прожект, как таковой он никогда не выполнялся.
>"Сразу как раздобыв власть" большевики ввели продовольственную диктатуру (весна 1918 г.).


Знаете что — Вы просто суньте пальцы в розетку — если не шибанет, значит действительно прожект. Другого лекарства для вас видимо нет. если вы не знаете что разработка плана ГОЭЛРО и проектов будущих электростанций началась именно в 1918 когда большевики еще не завоевали власть (кстати забавно как вы потешаетесь над собственным выражением «раздобыли власть» - в вашем понимании власть не завоевывают в классовой борьбе, они видимо ниспосылается божественным соизволением) в гражданской войне, которая только разгоралась. Но как только власть была завоевана план начал претворяться в жизнь и он даже в первой своей части не сводился только к восстановлению хозяйства, а реорганизовывал его на новых принципах соисполнения, материальной реализацией которых и была существовавшая никогда ранее энергосистема, синхронно распределяющая энергию. Не говоря уже о том, что рассчитанный на 10 лет план А был выполнен к 1926, причем были построены (а не восстановлены, как Вы пытаетесь изобразить) совершенно новые энергообъекты, в числе коих Волховская ГЭС, Каширская и Шатурская ГРЭС и т.д. А к 1931 году - минимальному десятилетнему сроку программы были перевыполнены все плановые показатели по энергостроительству - вместо запроектированных 1750 кВт новых мощностей ввели в эксплуатацию 2560 кВт.


>>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>>
>>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>>
>>
>>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>>
>>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?
>

>Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".


Зачем мне искать ярлыки - «нефть и обмен на потребление» наблюдается в современной русской действительности. которую вы поддерживаете, всячески сопротивляясь любым концепциям развития.

>>>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.
>>
>>Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.
>

>Народ с конца 80-х, как только получил право голоса, постоянно показывает, что нужнее - советские "длинные производственные цепочки" по производству подводных миномётов на антигравитронных кванто-ускорителях или супермаркеты.

>См.: http://www.cikrf.ru

И для чего Вы ссылаетесь на чуровский ресурс? Чтобы показать что народ с конца 80-х право голоса потерял?


>>>Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."
>>
>>Нет, это просто популярно подведенный итог, ведь сегодняшняя ситуация действительно четко логически вытекает из 90-х. В вот противопоставление технологического накопления и роста производительности труда хлебу для ребенка действительно есть кликушество и манипуляции. и от этого вы не отвертитесь.
>

>"Технологическое накопление и рост производительности труда" - это, разумеется, мифические "длинные производственные цепочки", прожекты с реакторами, призывы содрать с народа "накопления", аввакумовские обличения автозаводов...


Нет, это уже шиза — надо Вас на Белоярскую АЭС пригласит, что бы побились головой об реактор БН-600 , отработанные ТВЭЛы в руках подержали бы - вот тогда бы, если бы вы не отшибли бы себе мозги окончательно и не получили бы лучевую болезнь и рассуждали бы о «прожектах». Кстати с каких это пор сырьевые монополисты стали «народом» а привинчивание колес — автозаводом?


>>>>>Надо с чего-то начинать.
>>>>
>>>>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800
>>>
>>
>>>Да, это дело первостепенной важности.
>>>Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.
>>>Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.
>>>Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.
>>>Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!
>>>А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?
>>
>
>>Вот Вы всё о себе и сказали — оказывается создание постуглеводородной энергетики с более высоким кпд, развертывание промышленной и научной кооперации, восстановление отечественной базы подготовки квалифицированых кадров, возможность закупить на высвобожденные газ и нефть наиболее прогрессивные технологические цепочки — это всё фантики отличии от строительства супермаркетов и в лучшем случае отверточных производств.
>

>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.


Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.

>>ориентированных на накаченный сырьевой рентой спрос. И всё потому что это «повторение 70-х 80-х» (вот так правда наружу и выходит — признаете что страна даже в «застой» инвестировала в свое развитие, обновляла технологии), а вам страсть как не хочется « ездить в Москву на электричке за колбасой» (откуда интересно? из Харькова? типа СССР был оказывается впереди планеты всей по монорельсовым железным дорогам, чтобы граждане из самых отдаленных уголков могли ездит именно на электричках в Москву?:))
>

>В Украине с продуктами было полегче. Базар был с недобитыми частными производителями-крестьянами. Из Харькова в Москву ездили за шмотками, бананами, икрой, дефицитными товарами (широчайший список).

Да я смотрю Вы неплохо при советской власти жили — затаривались продуктами у отчего ото «недобитых» производителей-колхозников, катались в Москву как на электричке за икрой и дефицитным шмотьём...

>За колбасой в Москву ездило всё Нечерноземье.

Список ездивших прилагается?

>>а хочется покупать 100 сортов колбасе в супермаркете, а что там со страной будет — наплевать.
>

>Ну что вы, когда в Москву за колбасой ездят - со страной всё ОК. Полный порядок.

Не знаю.. но вот когда вузовские преподаватели занимаются кликушеством, то очно не порядок.


>> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а
>
>Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.

Вы бы что-ли коэффициент эластичности цены на нефть от советских поставок подсчитали, прежде чем о влиянии рассуждать, особенно на основании фактов, свидетельствующих о его отсутствии - цена устанавливалась торговлей ОПЕК и запада, и СССР при любом раскладе мог лишь принять сложившуюся конъюнктуру. Заодно и экспоненту бы свою предъявили.


>Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))

Нет, они так на вечность эмбарго не надеялись и постарались не упустить выгоду.


>Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.

Вас случаем не Витя Резун зовут? Если вы вместо фактов решили песни петь? И опять сами себя опровергаете — то что оборонка способна производить по 16 танков на один натовский вертолет означает её высокую производительность. кстати, а не подскажете сколько натовских танков требуется на один советский вертолет?


>>вынужден был приспосабливаться к внешней конъюнктуре. Впрочем при неадекватной нынешнй системе управления результат может быть именно неадекватный, т.е реализация проекта развития потребецут слома текущей системы.
>

>А вот я у оппозиции (левой) адекватности тоже не вижу. Люди, голосуя за путинские партии, видимо, тоже.


Прежде чем судить о чей либо адекватности, не плохо бы вначале свою предъявить...





>>>>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>>>>
>>>>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне
>>>
>>
>>>Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."
>>
>>Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?
>

>Революцию не народ делал.

Ага,. жЫдо-масоны во главе с Бланком и Бронштейном. :)))


>>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>>
>>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
>> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?
>

>Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.


Это Вы правы - кулаки не думали, они что рефлекторно действовали...

>>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>>
>

>>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.
>

>Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.

>И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?


Опять кликушествуете? вы циферки предъявите — продолжительность рабочего дня в СССР по годам, вот тогда и будем разговаривать, а пока Ваши выкрики идут лесом, если не сказать дальше.


>>>"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)
>>
>> Вот Вы и признались, что производства без эксплуатации не мыслите, т.е являетесь буржуазным апологетом. А ведь производство без эксплуатации возможно, когда накапливаются не вещи-товары, а деятельности-технологии — живой труд вместо овеществленного.
>
>>>>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>>>>
>>>>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».
>>>
>>
>>>У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.
>>
>>А Вы на академика Львова не кивайте — речь то о ваших мыслях, а не о мыслях львова
>

>>>Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.
>>
>> Фантазии...
>

>Да? А где же реальные действия оппозиции в этом направлении?

В каком в этом?
От Temnik-2
К Михайлов А. (07.01.2008 18:09:59)
Дата 07.01.2008 20:10:22

Кстати, о производительности, танках, вертолётах

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559261.htm
_________________________________________
>Интересно, а какая вероятность попадания сходу на 3.5 -4 км у зарубежных танков, например периода 80-х? Не отличается принципиально, а ТУР у них нет.

Берем тендер в Греции, где и Т-80У и Т-84 просто элементарно обоср..ись при стрельбе с ходу.

"Тест 12 Проведение стрельбы на точность в движении

Дальность 2000 м. Цель - неподвижный .щит 2,3 х 2,3 м. Стрельба танка в движении V = 40 км/ч - 10 выстрелов, снаряд – бронебойный.

Полученньй результат - процент поражения - 30%, (требования комитета-80%).


...

Тест 12. Проведение стрельбы на точность в движении.

Полученные результаты по тесту 11 и 12:

Танк "Абрамс М1А2" - 17 попаданий из 20;

Танк "Леклерк" - 20 попаданий из 20;

Танк "Леопард 2А5 " - 19 попаданий из 20;

Танк "Челенджер 2Е - информации нет;

Танк Т-84 - с места 8 попаданий, в движении 3 попада ния.


Вот тебе наш уровень 80-х. Не отличается принципиально, ага :) Пятьдесят на пятьдесят где-то: может попасть а может не попасть (с) блондинка об астероиде :)


С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От Вячеслав
К Temnik-2 (07.01.2008 20:10:22)
Дата 08.01.2008 15:13:53

Т-84 — это не уровень СССР 80-х, а качество украинских БТВТ 90-х (-)
От Temnik-2
К Михайлов А. (07.01.2008 18:09:59)
Дата 07.01.2008 19:38:32

Re: Вот уж

>>>>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".
>>>
>>
>>>Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.
>>
>>Большевики "раздобыли власть" (хорошо сказано) в октябре 1917 г. Программа т.н. программа "А" ГОЭЛРО - предусматривавшая восстановление разрушенного энергетического хозяйства была выполнена в 1926 году. Параллельно затянувшемуся процессу послереволюционного восстановления промышленности. Её "развитие" было уже частью пятилетних планов (1927 г. - начало "индустриализации").
>>Т.е., "план ГОЭЛРО" - банальный прожект, как таковой он никогда не выполнялся.
>>"Сразу как раздобыв власть" большевики ввели продовольственную диктатуру (весна 1918 г.).
>

>Знаете что — Вы просто суньте пальцы в розетку — если не шибанет, значит действительно прожект. Другого лекарства для вас видимо нет. если вы не знаете что разработка плана ГОЭЛРО и проектов будущих электростанций началась именно в 1918 когда большевики еще не завоевали власть (кстати забавно как вы потешаетесь над собственным выражением «раздобыли власть» - в вашем понимании власть не завоевывают в классовой борьбе, они видимо ниспосылается божественным соизволением) в гражданской войне, которая только разгоралась. Но как только власть была завоевана план начал претворяться в жизнь и он даже в первой своей части не сводился только к восстановлению хозяйства, а реорганизовывал его на новых принципах соисполнения, материальной реализацией которых и была существовавшая никогда ранее энергосистема, синхронно распределяющая энергию. Не говоря уже о том, что рассчитанный на 10 лет план А был выполнен к 1926, причем были построены (а не восстановлены, как Вы пытаетесь изобразить) совершенно новые энергообъекты, в числе коих Волховская ГЭС, Каширская и Шатурская ГРЭС и т.д. А к 1931 году - минимальному десятилетнему сроку программы были перевыполнены все плановые показатели по энергостроительству - вместо запроектированных 1750 кВт новых мощностей ввели в эксплуатацию 2560 кВт.


Не буду спорить, может Вы и правы.

Действительно: "К 1947 СССР вышел на 2-е место в мире (после США) по производству электроэнергии, а в 1975 производил электроэнергии больше, чем ФРГ, Великобритания, Франция, Италия, Швеция и Австрия вместе взятые".

А за колбасой люди в Москву ездили. Но на электричках же! Да, это похоже на Ленина.



>>>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>>>
>>>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>>>
>>>
>>>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>>>
>>>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?
>>
>
>>Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".
>

>Зачем мне искать ярлыки - «нефть и обмен на потребление» наблюдается в современной русской действительности. которую вы поддерживаете, всячески сопротивляясь любым концепциям развития.


Опять НКВД форева. Что я поддерживаю? И каким концепциям "я сопротивляюсь"? Прямо уж так полно "концепций" (на улице 10 человек спроси - 10 "концепций" будет), а "я сопротивляюсь".


>>>>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.
>>>
>>>Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.
>>
>
>>Народ с конца 80-х, как только получил право голоса, постоянно показывает, что нужнее - советские "длинные производственные цепочки" по производству подводных миномётов на антигравитронных кванто-ускорителях или супермаркеты.
>
>>См.: http://www.cikrf.ru
>
>И для чего Вы ссылаетесь на чуровский ресурс? Чтобы показать что народ с конца 80-х право голоса потерял?


Да, чего-то не голосует 99,9% за блок коммунистов и беспартийных. :)


>>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.
>

>Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.


А Вы в курсе, что с экспортированных нефти и газа платят экспортные пошлины и налоги с прибыли? Притом железно платят, т.к. цены контрактов и объёмы поставок прозрачны.

Понимаю, Вам хочется больше баблеца для родной Белоярской станции оттянуть (чтобы к поливаемым завистью авто дотянуться?), но нужно ли это России? Если цель энергетической программы - высвободить объёмы энергоносителей для выброса на рынок США и ЕС (с неизбежным следствием для уровня цен) то кому нужна эта программа?

При существующих объёмах поставок запасы нефти и газа в Росси закончатся не раньше чем через 70 лет. А выбросить деньги на сомнительный проект надо будет уже сейчас.

Вы рассуждаете нереалистично. Если сейчас Республика Конго бросит свои бюджетные ресурсы на, скажем, ядерную энергетику и создаст такой сектор - что она от этого получит? Пару заводов, два института и несколько реакторов чтобы лампочки в лачугах из пальмовых листьев светились? Или ж/д до Киншассы электрефицировать, чтобы народ на них туда за бананами ездил?


Такие проекты могут приносить пользу только если они увязаны с общей концепцией экономического развития. А у России сейчас главные проблемы явно не с энергетикой.


>>> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а
>>
>>Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.
>
>Вы бы что-ли коэффициент эластичности цены на нефть от советских поставок подсчитали, прежде чем о влиянии рассуждать, особенно на основании фактов, свидетельствующих о его отсутствии - цена устанавливалась торговлей ОПЕК и запада, и СССР при любом раскладе мог лишь принять сложившуюся конъюнктуру. Заодно и экспоненту бы свою предъявили.


У Вас есть расчёты? Дайте, плз!!


>>Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))
>
>Нет, они так на вечность эмбарго не надеялись и постарались не упустить выгоду.


Да, не упустили. Когда в середние 80-х СА обвалила цены на нефть и СССР развалился, оказались в наличии 60 тыс. единиц бронетехники. И НАТО в 50 км от Петербурга.


>>Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.
>
>Вас случаем не Витя Резун зовут? Если вы вместо фактов решили песни петь? И опять сами себя опровергаете — то что оборонка способна производить по 16 танков на один натовский вертолет означает её высокую производительность. кстати, а не подскажете сколько натовских танков требуется на один советский вертолет?

Это не Резун, это генерал-полковник А.Данилевич, бывший зам. начальника Генштаба РФ, отвечавший за военное планирование напланировал.

Журнал “Проблемы прогнозирования” (1996 г., № 2): “Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу. Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах”.


Мудро. Очень мудро.

Мало того, что не могли тягаться с НАТО своей "высокой производительностью", но ещё и ухудшали ситуацию омертвляя средства, могущие идти на экономическое развитие в танках. Ядерный потенциал сдерживания за скобками.

Итог? НАТО в Эстонии, скоро, возможно, на Украине, а Данилевич - со своими танками 70-х гг. производства.


>>>Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?
>>
>
>>Революцию не народ делал.
>
> Ага,. жЫдо-масоны во главе с Бланком и Бронштейном. :)))


Да ну как Вы могли подумать! Бланк с Бронштейном ГОЭЛРО разрабатывали. :)))



>>>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>>>
>>>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
>>> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?
>>
>
>>Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.
>

>Это Вы правы - кулаки не думали, они что рефлекторно действовали...



В 1932 г. вымерло до 9 млн. кулаков только в Украине. Это после того, как "кулаков и подкулачников" в 1927 - 29 гг. выселили в Сибирь.

Странно. Одни кулаки, получается.


>>>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>>>
>>
>
>>>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.
>>
>
>>Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.
>
>>И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?
>

>Опять кликушествуете? вы циферки предъявите — продолжительность рабочего дня в СССР по годам, вот тогда и будем разговаривать, а пока Ваши выкрики идут лесом, если не сказать дальше.

Вам где именно, в среднем по промышленности или по Главному управлению лагерей? :)

"Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва. Активно использовался труд заключённых".


Мало будет?
От Михайлов А.
К Temnik-2 (07.01.2008 19:38:32)
Дата 10.01.2008 00:48:54

Re: Вот уж

>>Знаете что — Вы просто суньте пальцы в розетку — если не шибанет, значит действительно прожект. Другого лекарства для вас видимо нет. если вы не знаете что разработка плана ГОЭЛРО и проектов будущих электростанций началась именно в 1918 когда большевики еще не завоевали власть (кстати забавно как вы потешаетесь над собственным выражением «раздобыли власть» - в вашем понимании власть не завоевывают в классовой борьбе, они видимо ниспосылается божественным соизволением) в гражданской войне, которая только разгоралась. Но как только власть была завоевана план начал претворяться в жизнь и он даже в первой своей части не сводился только к восстановлению хозяйства, а реорганизовывал его на новых принципах соисполнения, материальной реализацией которых и была существовавшая никогда ранее энергосистема, синхронно распределяющая энергию. Не говоря уже о том, что рассчитанный на 10 лет план А был выполнен к 1926, причем были построены (а не восстановлены, как Вы пытаетесь изобразить) совершенно новые энергообъекты, в числе коих Волховская ГЭС, Каширская и Шатурская ГРЭС и т.д. А к 1931 году - минимальному десятилетнему сроку программы были перевыполнены все плановые показатели по энергостроительству - вместо запроектированных 1750 кВт новых мощностей ввели в эксплуатацию 2560 кВт.
>

>Не буду спорить, может Вы и правы.

>Действительно: "К 1947 СССР вышел на 2-е место в мире (после США) по производству электроэнергии, а в 1975 производил электроэнергии больше, чем ФРГ, Великобритания, Франция, Италия, Швеция и Австрия вместе взятые".


Вот и зафиксируем, что ваши рассуждения про «нереализованный прожект» оказались полнейшей брехней.

>А за колбасой люди в Москву ездили. Но на электричках же! Да, это похоже на Ленина.

Да, вижу что мещанские комплексы Вам покоя не дают. с этого момента я позволю себе подобные бессмысленные реплики опускать в своих комментариях



>>>>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>>>>
>>>>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>>>>
>>>>
>>>>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>>>>
>>>>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?
>>>
>>
>>>Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".
>>
>
>>Зачем мне искать ярлыки - «нефть и обмен на потребление» наблюдается в современной русской действительности. которую вы поддерживаете, всячески сопротивляясь любым концепциям развития.
>

>Опять НКВД форева. Что я поддерживаю? И каким концепциям "я сопротивляюсь"? Прямо уж так полно "концепций" (на улице 10 человек спроси - 10 "концепций" будет), а "я сопротивляюсь".

Не увиливайте - этот разговор начался с того, что Вы попытались изыскать аргументу в защиту отверточных производств. где трудом русского рабочего будет оплачиваться профукивание нефтебабок. Воспоминание про НКВД не к месту, кстати Вас выдает — чувствуете, что рано или поздно придется отвечать за пособничество и не перед несуществующим божьим судом, а перед земным судом трудового народа.





>>>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>>>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>>>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>>>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.
>>
>
>>Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.
>

>А Вы в курсе, что с экспортированных нефти и газа платят экспортные пошлины и налоги с прибыли? Притом железно платят, т.к. цены контрактов и объёмы поставок прозрачны.

Налоги и пошлины это всё утраструктуры перераспределяющие прибавочную стоимость, которая вовсе не в сырьевой экономики производится, а за её пределами — теми, кто это сырьё своим трудом обрабатывает. Такчто аргумент - «налоги легче собирать»вообще бредовый, не говоря уже о том, что технономика, деконструкцию которой мы переживаем, в сборе налогов не очень то и нуждается, другой там механизм управления — распределять мощность по деятельностным-технологиям проще и эффективнее чем собрать налоги с воплощенного в товварах-вещах отчужденного труда


>Понимаю, Вам хочется больше баблеца для родной Белоярской станции оттянуть (чтобы к поливаемым завистью авто дотянуться?), но нужно ли это России? Если цель энергетической программы - высвободить объёмы энергоносителей для выброса на рынок США и ЕС (с неизбежным следствием для уровня цен) то кому нужна эта программа?

У Вашего мышления есть одна весьма характерная особенность — есть лишь два субъекта для которых Вы мыслите возможным что-либо хотеть — это благословенный запад и своя собственная персона — помыслить о том, что можно хотеть не бабло попилить, а дать незнакомым тебе людям сделать нужный для страны реактор вы не можете, равно как и о том, что нефть и газ нужны и своей стране тоже — замещать углеволдороды и повышать кпд их использования придется не для того чтобы больше на запад вывезти, а чтобы обеспечить рост собственной промышленности.



>При существующих объёмах поставок запасы нефти и газа в Росси закончатся не раньше чем через 70 лет. А выбросить деньги на сомнительный проект надо будет уже сейчас.

Экий Вы, батенька, оптимист — 70 лет. Молите Бога чтобы нефть не кончилась в ближайшие десятилетия — вам в этом случае крупно повезет. А деньги. пока они есть сейчас, надо не выбрасывать на «форды» а инвестировать в реальные научно-технологические и промышленные проекты, приносящие заметим, вполне материальный осязаемый результат в виде генерирующих мощностей.

>Вы рассуждаете нереалистично. Если сейчас Республика Конго бросит свои бюджетные ресурсы на, скажем, ядерную энергетику и создаст такой сектор - что она от этого получит? Пару заводов, два института и несколько реакторов чтобы лампочки в лачугах из пальмовых листьев светились? Или ж/д до Киншассы электрефицировать, чтобы народ на них туда за бананами ездил?

А с чего Вы взяли что Россия это Конго? Вот эта посылка то как раз и не верна, и приняв её Вы уже одобряете приговор собственной стране. Конго как стране развивающейся следует думать об индустриализации и ввоз сборочных производств для неё может и не худший вариант, но Россия то это развития индустриальная страна, которой навязывают деиндустриализацию и роль сырьевого придатка, у Росии в отличии от Конго есть кадровый потенциал, который в условиях разрушения старых линейно-диспозитивных связей воспроизводиться впустую, и задача как раз и состоит в том чтобы вновь направить этот потенциал в производство. но уже на новом уровне связей, преодолевающим старые барьеры между технологиями.




>Такие проекты могут приносить пользу только если они увязаны с общей концепцией экономического развития. А у России сейчас главные проблемы явно не с энергетикой.


У России уже проблемы и с энергетикой, как показал black-out, устроенный Москве чубайсятами в 2005 И проблемы с энергетикой не только у России — эра углеводородов закачивается, и пока нет термоядерного синтеза в промышленном масштабе, опорой энергетики будут реакторы-бридеры, промышленные образцы которых действуют в России и было бы глупо упускать свой шанс. А уж без общей концепции экономического развития энергетика не обойдется, ведь она становой хребет экономики, точнее технономики, и обновление техносистемы с необходимостью начнется с энергетики и энергетического машиностроения, расширенное воспроизводство мощностей которых позволит развернуть отечественную базу электроники и приборостроения, чтобы насытить потребности науки- ведущей силы обобществления технологий и онаучивания производства. именно в этом пункте промышленное развитие встречается с развитием образования, союз которых и вдохнет жизнь во все остальные органы общественного организма.


>>>> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а
>>>
>>>Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.
>>
>>Вы бы что-ли коэффициент эластичности цены на нефть от советских поставок подсчитали, прежде чем о влиянии рассуждать, особенно на основании фактов, свидетельствующих о его отсутствии - цена устанавливалась торговлей ОПЕК и запада, и СССР при любом раскладе мог лишь принять сложившуюся конъюнктуру. Заодно и экспоненту бы свою предъявили.
>

>У Вас есть расчёты? Дайте, плз!!

Я?! Вы сделали заявление о влиянии — вам его и доказывать, я же ничего этого делать не должен.


>>>Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))
>>
>>Нет, они так на вечность эмбарго не надеялись и постарались не упустить выгоду.
>

>Да, не упустили. Когда в середние 80-х СА обвалила цены на нефть и СССР развалился, оказались в наличии 60 тыс. единиц бронетехники. И НАТО в 50 км от Петербурга.


Что же СССР не использовал свое «влияние» чтобы помешать саудитам? Или может не было этого влияния? Кстати, после не значит вследствие — Горбачев безнал с налом соединил не из-за того что цены на нефть обвалились, сама по себе советская экономика была достаточно независима чтобы воспроизводиться без нефтяных доходов.

>>>Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.
>>
>>Вас случаем не Витя Резун зовут? Если вы вместо фактов решили песни петь? И опять сами себя опровергаете — то что оборонка способна производить по 16 танков на один натовский вертолет означает её высокую производительность. кстати, а не подскажете сколько натовских танков требуется на один советский вертолет?
>
>Это не Резун, это генерал-полковник А.Данилевич, бывший зам. начальника Генштаба РФ, отвечавший за военное планирование напланировал.

А Вы за генерал-полковника не прячьтесь — он в отличии от вас песни не поет, а рационально аргументирует.

>Журнал “Проблемы прогнозирования” (1996 г., № 2): “Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу. Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах”.


>Мудро. Очень мудро.

Зря придираетесь - советские вертолеты нанесли бы натовским танкам не меньший урон, чем натовские вертолеты советским, вот только НАТО могло бы потери в танках пополнять быстрее чем СССР, потому как и без того превосходящий НАТОвский пром потенциал пострадал бы меньше в ходе обмена ядерными ударами, так что приходилось напрягать промышленность ДО войны чтобы иметь необходимый запас

>Мало того, что не могли тягаться с НАТО своей "высокой производительностью", но ещё и ухудшали ситуацию омертвляя средства, могущие идти на экономическое развитие в танках. Ядерный потенциал сдерживания за скобками.


Да уж, с учетом того что НАТО по одним толкло трудовым ресурсам превышало ОВД раза в три, то тут никакая высокая производительность не поможет. кстати, 64 тыс танков накопленные не за год и не за два не такая уж обуза для автотракторной промышленности, выпускающей порядка полумиллиона тракторов в год. И не факт, что ставка на ядерный потенциал была бы экономичнее — он тоже не дешев и накапливается не быстро, а ведь требовалось бы уничтожить в ходе ответного удара весь пром потенциал США, что не факт что обеспечивалось всем советским ядерным арсеналом.

>Итог? НАТО в Эстонии, скоро, возможно, на Украине, а Данилевич - со своими танками 70-х гг. производства.

За НАТО на Украине себе спасибо скажите, как заядлому антисоветчику




>>>>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>>>>
>>>>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
>>>> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?
>>>
>>
>>>Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.
>>
>
>>Это Вы правы - кулаки не думали, они что рефлекторно действовали...
>


>В 1932 г. вымерло до 9 млн. кулаков только в Украине. Это после того, как "кулаков и подкулачников" в 1927 - 29 гг. выселили в Сибирь.

>Странно. Одни кулаки, получается.


Если из бредовых данных исходить, то еще много странностей можно ожидать. вы же вед не удосужились подтвердить вымирание до трети украинцев ссылкой на какие-либо документы и исследование, и сдается мне выдаете за за мгновенные потери по Украине общесоюзные цифры, да еще с каким-нибудь учетом демографического эха.


>>>>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>>>>
>>>
>>
>>>>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.
>>>
>>
>>>Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.
>>
>>>И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?
>>
>
>>Опять кликушествуете? вы циферки предъявите — продолжительность рабочего дня в СССР по годам, вот тогда и будем разговаривать, а пока Ваши выкрики идут лесом, если не сказать дальше.
>
>Вам где именно, в среднем по промышленности или по Главному управлению лагерей? :)

И по тому и по другому, коли вызвались. И прежде всего в среднем по промышленности разумеется. И ссылки не забываем.

>"Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва. Активно использовался труд заключённых".

1. Это цитата из Википедии, куда может писать кто угодно, даже здешний солидарист Сильвер в этом деле отметился, т.е. Википедия не является авторитетным источником, в частности в этой статьи не приведены ссылки на соответствующие законы и т.д.
2. А что Вы собственно хотели доказать этой цитатой? Где здесь отрицание 8-часового рабочего дня в СССР? Тем более что 5 8-часовых рабочих дней из 6 это несколько меньше чем 5 10-часовых из 7 не говоря уж о 6 12-часовых из 7
От Temnik-2
К Михайлов А. (10.01.2008 00:48:54)
Дата 10.01.2008 17:08:41

Re: Вот уж

>>Действительно: "К 1947 СССР вышел на 2-е место в мире (после США) по производству электроэнергии, а в 1975 производил электроэнергии больше, чем ФРГ, Великобритания, Франция, Италия, Швеция и Австрия вместе взятые".
>

>Вот и зафиксируем, что ваши рассуждения про «нереализованный прожект» оказались полнейшей брехней.

Будем вести реестр брехни. Данная запись потребует признать, что развитие энергетики в СССР:

а) вело к увеличение производства электроэнергии;

б) не вело к обещанном повышению уровня жизни людей.


>>А за колбасой люди в Москву ездили. Но на электричках же! Да, это похоже на Ленина.
>
>Да, вижу что мещанские комплексы Вам покоя не дают. с этого момента я позволю себе подобные бессмысленные реплики опускать в своих комментариях


Мещанские комплексы вообще очень развиты у людей. Некоторые не могли "пламенно" сдать государству зерно и спокойно наблюдать за голодной смертью детей. И сейчас не хотят, что удивительно. :)


>>Опять НКВД форева. Что я поддерживаю? И каким концепциям "я сопротивляюсь"? Прямо уж так полно "концепций" (на улице 10 человек спроси - 10 "концепций" будет), а "я сопротивляюсь".
>
>Не увиливайте - этот разговор начался с того, что Вы попытались изыскать аргументу в защиту отверточных производств. где трудом русского рабочего будет оплачиваться профукивание нефтебабок. Воспоминание про НКВД не к месту, кстати Вас выдает — чувствуете, что рано или поздно придется отвечать за пособничество и не перед несуществующим божьим судом, а перед земным судом трудового народа.


Да я то не увиливаю. Вы увиливаете от разговора с людьми. Что прекрасно демонстрируют результаты выборов.

Что-то "трудовой народ", руководствуясь "мещанскими комплексами" не осознает, что надо производить энергии побольше, продавать нефть на запад подешевле и готовиться к колбасным электричкам... Или боится отвечать за свои "мещанские комплексы" перед судом "трудового НКВД". :)



>>>>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>>>>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>>>>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>>>>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.
>>>
>>
>>>Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.
>>
>
>>А Вы в курсе, что с экспортированных нефти и газа платят экспортные пошлины и налоги с прибыли? Притом железно платят, т.к. цены контрактов и объёмы поставок прозрачны.
>
>Налоги и пошлины это всё утраструктуры перераспределяющие прибавочную стоимость, которая вовсе не в сырьевой экономики производится, а за её пределами — теми, кто это сырьё своим трудом обрабатывает. Такчто аргумент - «налоги легче собирать»вообще бредовый, не говоря уже о том, что технономика, деконструкцию которой мы переживаем, в сборе налогов не очень то и нуждается, другой там механизм управления — распределять мощность по деятельностным-технологиям проще и эффективнее чем собрать налоги с воплощенного в товварах-вещах отчужденного труда


Вы не пытайтесь уйти от ответа за мутным окологегельянским словоблудием.

Вы сказали: "высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям". Вам ответили, что в силу экспортных пошлин, НДС и налога на прибыль существует прямая зависимость между ценой нефти и поступлениями в бюджет. Вы, как каракатица, пытаетесь уйти от этого факта выпустив муть марксистских терминов. К реальному хозяйству практически не приложимых.

Уходите теперь от второго факта: повышение доходов бюджета позволяет увеличивать доходы людей (через рост зарплат) и стимулировать экономический рост (через рост зарплат и национальные проекты). Что на это сказал Маркс?

И от третьего факта: реальной альтернативы такой модели роста у т.н. оппозиции - нет. Есть мутная квазигегельянская терминология и обещания "суда трудового народа". Который, как показывает исторический опыт, настигнет всех. Всех, чьи фамилии попадутся следователю при выполнении разнарядки по врагам народа. Хорошо, если не как в Камбодже, где брали за очки или часы. Не говоря уже о галстуке.



>>Понимаю, Вам хочется больше баблеца для родной Белоярской станции оттянуть (чтобы к поливаемым завистью авто дотянуться?), но нужно ли это России? Если цель энергетической программы - высвободить объёмы энергоносителей для выброса на рынок США и ЕС (с неизбежным следствием для уровня цен) то кому нужна эта программа?
>
> У Вашего мышления есть одна весьма характерная особенность — есть лишь два субъекта для которых Вы мыслите возможным что-либо хотеть — это благословенный запад и своя собственная персона — помыслить о том, что можно хотеть не бабло попилить, а дать незнакомым тебе людям сделать нужный для страны реактор вы не можете, равно как и о том, что нефть и газ нужны и своей стране тоже — замещать углеволдороды и повышать кпд их использования придется не для того чтобы больше на запад вывезти, а чтобы обеспечить рост собственной промышленности.


Я так и не вижу обоснования - чем Ваш "реактор" нужнее стране, чем те направления, которые финансируются правительством сейчас?


>>Такие проекты могут приносить пользу только если они увязаны с общей концепцией экономического развития. А у России сейчас главные проблемы явно не с энергетикой.
>

>У России уже проблемы и с энергетикой, как показал black-out, устроенный Москве чубайсятами в 2005 И проблемы с энергетикой не только у России — эра углеводородов закачивается, и пока нет термоядерного синтеза в промышленном масштабе, опорой энергетики будут реакторы-бридеры, промышленные образцы которых действуют в России и было бы глупо упускать свой шанс. А уж без общей концепции экономического развития энергетика не обойдется, ведь она становой хребет экономики, точнее технономики, и обновление техносистемы с необходимостью начнется с энергетики и энергетического машиностроения, расширенное воспроизводство мощностей которых позволит развернуть отечественную базу электроники и приборостроения, чтобы насытить потребности науки- ведущей силы обобществления технологий и онаучивания производства. именно в этом пункте промышленное развитие встречается с развитием образования, союз которых и вдохнет жизнь во все остальные органы общественного организма.


Развитие отраслей-локомотивов может иметь эффект только в эффективной экономике, где будет работать пресловутый мультипликатор. А есть другая опасность - эффект от вложенных инвестиций быстро затухнет, ограничившись только непосредственно связанными с энергетикой отраслями.

Что сейчас более вероятно - не ясно.


>>Да, не упустили. Когда в середние 80-х СА обвалила цены на нефть и СССР развалился, оказались в наличии 60 тыс. единиц бронетехники. И НАТО в 50 км от Петербурга.
>

>Что же СССР не использовал свое «влияние» чтобы помешать саудитам? Или может не было этого влияния? Кстати, после не значит вследствие — Горбачев безнал с налом соединил не из-за того что цены на нефть обвалились, сама по себе советская экономика была достаточно независима чтобы воспроизводиться без нефтяных доходов.


Стремление Горбачёва форсировать перестройку как правило связывают именно с обвалом экспортных поступлений и невозможностью свести баланс потребительских доходов и раходов.



>>Это не Резун, это генерал-полковник А.Данилевич, бывший зам. начальника Генштаба РФ, отвечавший за военное планирование напланировал.
>
>А Вы за генерал-полковника не прячьтесь — он в отличии от вас песни не поет, а рационально аргументирует.


С такой аргументацией лучше бы он песни пел.


>>Журнал “Проблемы прогнозирования” (1996 г., № 2): “Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу. Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах”.
>

>>Мудро. Очень мудро.
>
>Зря придираетесь - советские вертолеты нанесли бы натовским танкам не меньший урон, чем натовские вертолеты советским, вот только НАТО могло бы потери в танках пополнять быстрее чем СССР, потому как и без того превосходящий НАТОвский пром потенциал пострадал бы меньше в ходе обмена ядерными ударами, так что приходилось напрягать промышленность ДО войны чтобы иметь необходимый запас

В случае "обмена ядерными ударами" о промышленном потенциале вообще говорить не приходилось. Ни о том, ни об этом.

НАТО вообще в своей стратегии упор делало не на танки, а на противотанковые средства. Поэтому странами НАТО был впервые создан противотанковый вертолёт, запугавший Данилевича своей эффективностью.

Ответ Данилевича? Клепать больше танков. По расчётных 16 шт. на вертолёт. Как после этого без нефти баланс потребления сойдётся?




>>Мало того, что не могли тягаться с НАТО своей "высокой производительностью", но ещё и ухудшали ситуацию омертвляя средства, могущие идти на экономическое развитие в танках. Ядерный потенциал сдерживания за скобками.
>

>Да уж, с учетом того что НАТО по одним толкло трудовым ресурсам превышало ОВД раза в три, то тут никакая высокая производительность не поможет. кстати, 64 тыс танков накопленные не за год и не за два не такая уж обуза для автотракторной промышленности, выпускающей порядка полумиллиона тракторов в год. И не факт, что ставка на ядерный потенциал была бы экономичнее — он тоже не дешев и накапливается не быстро, а ведь требовалось бы уничтожить в ходе ответного удара весь пром потенциал США, что не факт что обеспечивалось всем советским ядерным арсеналом.


Раза в 3? Вы бы ещё в 13 написали. :) От ядерного потенциала СССР в пользу танков не отказывался. Он всё тянул. И то и это.

Реалии таковы: НАТО создала эффективную оборонную стратегию, посильную для своих экономик. СССР - неэффективную наступательную, разорительную и разрушительную для себя.



>>Итог? НАТО в Эстонии, скоро, возможно, на Украине, а Данилевич - со своими танками 70-х гг. производства.
>
>За НАТО на Украине себе спасибо скажите, как заядлому антисоветчику


Да щас. Это я, видите ли, создал России тот имидж, на котором спекулируют натофилы.


>>В 1932 г. вымерло до 9 млн. кулаков только в Украине. Это после того, как "кулаков и подкулачников" в 1927 - 29 гг. выселили в Сибирь.
>
>>Странно. Одни кулаки, получается.
>

>Если из бредовых данных исходить, то еще много странностей можно ожидать. вы же вед не удосужились подтвердить вымирание до трети украинцев ссылкой на какие-либо документы и исследование, и сдается мне выдаете за за мгновенные потери по Украине общесоюзные цифры, да еще с каким-нибудь учетом демографического эха.


Да тут эти документы горами выпускают.

Причём часто по простейшей схеме: детям в школах дают задание - написать сочинение или собрать воспоминания "Голодомор в моей семье", "Голодомор по воспоминаниям моих односельчан" и т.п. А потом это всё издают сборниками. И архивы на эту тему открыты полностью.

Так что "эхо" гремит. Спасибо мудрому Сталину.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (10.01.2008 17:08:41)
Дата 10.01.2008 20:58:17

Re: Вот уж

>>>Действительно: "К 1947 СССР вышел на 2-е место в мире (после США) по производству электроэнергии, а в 1975 производил электроэнергии больше, чем ФРГ, Великобритания, Франция, Италия, Швеция и Австрия вместе взятые".
>>
>
>>Вот и зафиксируем, что ваши рассуждения про «нереализованный прожект» оказались полнейшей брехней.
>
>Будем вести реестр брехни. Данная запись потребует признать, что развитие энергетики в СССР:

>а) вело к увеличение производства электроэнергии;

Вело, и рекордными темпами. Это даже Вы признали.

>б) не вело к обещанном повышению уровня жизни людей.

Если интерпретировать понятие «уровень жизни» сколь либо одекватно линейно-диспозитивной системе производства, то косвено вело - рост генерирующих мощностей синхронен росту потребляющих мощностей промышленности, а часть промышленности работает на обеспечение жизнеобеспечивающих функций.


>>>А за колбасой люди в Москву ездили. Но на электричках же! Да, это похоже на Ленина.
>>
>>Да, вижу что мещанские комплексы Вам покоя не дают. с этого момента я позволю себе подобные бессмысленные реплики опускать в своих комментариях
>

>Мещанские комплексы вообще очень развиты у людей. Некоторые не могли "пламенно" сдать государству зерно и спокойно наблюдать за голодной смертью детей. И сейчас не хотят, что удивительно. :)

Вот только наблюдать за смертью собственных детей, а то и вовсе пускать их в пищу отчего-то пришлось именно тем, кто попытался зерно от государства утаить.


>>>Опять НКВД форева. Что я поддерживаю? И каким концепциям "я сопротивляюсь"? Прямо уж так полно "концепций" (на улице 10 человек спроси - 10 "концепций" будет), а "я сопротивляюсь".
>>
>>Не увиливайте - этот разговор начался с того, что Вы попытались изыскать аргументу в защиту отверточных производств. где трудом русского рабочего будет оплачиваться профукивание нефтебабок. Воспоминание про НКВД не к месту, кстати Вас выдает — чувствуете, что рано или поздно придется отвечать за пособничество и не перед несуществующим божьим судом, а перед земным судом трудового народа.
>

>Да я то не увиливаю.

Правда?! Ну и где же требуемое доказательство оптимальности проводимой промышленой политики с развертыванием примитивной отверточной сборки, вместо ядра высокотехнологических отраслей? Где хоть какие-нибудь цифры подтверждающие ваши заявления?

>Вы увиливаете от разговора с людьми. Что прекрасно демонстрируют результаты выборов.

Причем здесь результаты выборов? я что крупный партийный функционер?

>Что-то "трудовой народ", руководствуясь "мещанскими комплексами" не осознает, что надо производить энергии побольше, продавать нефть на запад подешевле и готовиться к колбасным электричкам... Или боится отвечать за свои "мещанские комплексы" перед судом "трудового НКВД". :)

Да уж, крепенько вам подобные идеологи вбивают антисоветскими страшилками в голову народу мещанские комплексы из-за которых он может осознать, что нельзя надеяться на то что можно будет вечно грабить западного(а на самом деле индийского и китайского) пролетария и что если не развивать собственную энергетику и промышленность, то готовиться придется не к «колбасным электричкам», а сразу к кладбищу, причем добираться до кладбища придется на своих двоих, потому как ни нефти, ни газа, ни электричества уже не будет.

>>>>>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>>>>>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>>>>>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>>>>>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.
>>>>
>>>
>>>>Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.
>>>
>>
>>>А Вы в курсе, что с экспортированных нефти и газа платят экспортные пошлины и налоги с прибыли? Притом железно платят, т.к. цены контрактов и объёмы поставок прозрачны.
>>
>>Налоги и пошлины это всё утраструктуры перераспределяющие прибавочную стоимость, которая вовсе не в сырьевой экономики производится, а за её пределами — теми, кто это сырьё своим трудом обрабатывает. Так что аргумент - «налоги легче собирать»вообще бредовый, не говоря уже о том, что технономика, деконструкцию которой мы переживаем, в сборе налогов не очень то и нуждается, другой там механизм управления — распределять мощность по деятельностным-технологиям проще и эффективнее чем собрать налоги с воплощенного в товарах-вещах отчужденного труда
>

>Вы не пытайтесь уйти от ответа за мутным окологегельянским словоблудием.

То что логически выверенный ответ кажется вам мутным словоблудием, свидетельствует лишь о мутности вашего сознания, мыслящего не понятиями, а мнениями.


>Вы сказали: "высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям". Вам ответили, что в силу экспортных пошлин, НДС и налога на прибыль существует прямая зависимость между ценой нефти и поступлениями в бюджет. Вы, как каракатица, пытаетесь уйти от этого факта выпустив муть марксистских терминов. К реальному хозяйству практически не приложимых.


Дружище, налоги, пошлины и бюджет и вообще деньги, это не реальное производства, а всего лишь его идеальные знаки, на уровне же реального производства идет обмен нефти на «форды» и тому подобное потребление, а развертывание отверточного производства, не отменяет это обмен а лишь принуждает русского рабочего оплачивать сам факт этого обмена своим трудом.


>Уходите теперь от второго факта: повышение доходов бюджета позволяет увеличивать доходы людей (через рост зарплат) и стимулировать экономический рост (через рост зарплат и национальные проекты). Что на это сказал Маркс?

Если перевести с мещанского на русский, то Вы сказали следующее - «попил бабла из бюджета способствует росту экономики ». Это, батенька, ни какой не факт, а позывы «кадавра, неудовлетворенного жедлудочно». Вы пытаетесь применить кейнсианские рецепты там где они принципиально не применимы. стимулировать потребление имеет смысл вы условиях Великой Депресии, когда есть производственные мощности, но у работников нет денег что бы купить то что эти мощности производят. тогда, если вы «заправляете насос водой» то возникает платежеспособный спрос, предприятия начинают работать, нанимать рабочих, это снова увеличивает спрос, и т.д в общем получается эффект мультипликатора. В России же другая ситуация - производственные мощности давно испытывают глубокий недостаток инвестиций, существенно изношены и устарели технологически, при этом доля потребления в ВВП довольно велика, хотя потребляет вовсе не народ. Не говоря уже о том, что в кризис зашла типологически совсем другая система производства, которая в ходе собственного кризиса была варварски уничтожена и заменена более примитивной. Поэтому проблема даже не в том чтобы потреблять или накапливать, а в том что люди отделены от условий собственной деятельности - функция образования производит кадры, но они не идут в производство, поскольку линейнло-диспозитивные связи между производственными функциями разорваны, и производство расходует себя в пустоту.

>И от третьего факта: реальной альтернативы такой модели роста у т.н. оппозиции - нет. Есть мутная квазигегельянская терминология и обещания "суда трудового народа". Который, как показывает исторический опыт, настигнет всех. Всех, чьи фамилии попадутся следователю при выполнении разнарядки по врагам народа. Хорошо, если не как в Камбодже, где брали за очки или часы. Не говоря уже о галстуке.

Ну а третье, это вообще даже не факт, пусть и не имеющий место быть, а просто поток страшлок, произведенный сознанием не дисциплинированным гегелевской логикой.

>>>Понимаю, Вам хочется больше баблеца для родной Белоярской станции оттянуть (чтобы к поливаемым завистью авто дотянуться?), но нужно ли это России? Если цель энергетической программы - высвободить объёмы энергоносителей для выброса на рынок США и ЕС (с неизбежным следствием для уровня цен) то кому нужна эта программа?
>>
>> У Вашего мышления есть одна весьма характерная особенность — есть лишь два субъекта для которых Вы мыслите возможным что-либо хотеть — это благословенный запад и своя собственная персона — помыслить о том, что можно хотеть не бабло попилить, а дать незнакомым тебе людям сделать нужный для страны реактор вы не можете, равно как и о том, что нефть и газ нужны и своей стране тоже — замещать углеволдороды и повышать кпд их использования придется не для того чтобы больше на запад вывезти, а чтобы обеспечить рост собственной промышленности.
>

>Я так и не вижу обоснования - чем Ваш "реактор" нужнее стране, чем те направления, которые финансируются правительством сейчас?


Какие направления? Нацпроекты это просто помпезный попил бабла. Нет и образование и нанотехнологии могут и должны стать локомотивами, но для этого нужна соответствующая система управления, которой нет, и котороая возникнет только революционным сломом существующей буржуазной деформации линейной формы. Что касается бридерной энергетики, то какие обоснования Вам еще нужны? я давал их уже достаточно для начала разговора, однако вы их просто проигнорировали.

>>>Такие проекты могут приносить пользу только если они увязаны с общей концепцией экономического развития. А у России сейчас главные проблемы явно не с энергетикой.
>>
>
>>У России уже проблемы и с энергетикой, как показал black-out, устроенный Москве чубайсятами в 2005 И проблемы с энергетикой не только у России — эра углеводородов закачивается, и пока нет термоядерного синтеза в промышленном масштабе, опорой энергетики будут реакторы-бридеры, промышленные образцы которых действуют в России и было бы глупо упускать свой шанс. А уж без общей концепции экономического развития энергетика не обойдется, ведь она становой хребет экономики, точнее технономики, и обновление техносистемы с необходимостью начнется с энергетики и энергетического машиностроения, расширенное воспроизводство мощностей которых позволит развернуть отечественную базу электроники и приборостроения, чтобы насытить потребности науки- ведущей силы обобществления технологий и онаучивания производства. именно в этом пункте промышленное развитие встречается с развитием образования, союз которых и вдохнет жизнь во все остальные органы общественного организма.
>

>Развитие отраслей-локомотивов может иметь эффект только в эффективной экономике, где будет работать пресловутый мультипликатор. А есть другая опасность - эффект от вложенных инвестиций быстро затухнет, ограничившись только непосредственно связанными с энергетикой отраслями.
>Что сейчас более вероятно - не ясно.

Дался Вам это миф об «эффективной экономике». Нам не эффективная экономика нужна, а неэффективная технономика - мультипликатор не в пространстве объемов производства, когда рост выпуска в одной отрасли цепляет рост в другой, а мультипликатор в пространстве технологий, когда обновление одной технологии, вызывает обновление других, а уж затем этот процесс проявляется в репродуктивном росте. нынешняя система свзей этого обеспечить не может — нет НИ ОДНОЙ программы развития, которая могла бы быть успешно реализованной текущей системой управления, но попытка реализовать наиболее прогрессивную программу приведет к революционному срыву — восставшие пролетарии, чей труд омертвиться в незавершенном проекте, свергнут никчемное правительство, прогонят хозяев корпораций и сами организуют производство на новом уровне.




>>>Да, не упустили. Когда в середние 80-х СА обвалила цены на нефть и СССР развалился, оказались в наличии 60 тыс. единиц бронетехники. И НАТО в 50 км от Петербурга.
>>
>
>>Что же СССР не использовал свое «влияние» чтобы помешать саудитам? Или может не было этого влияния? Кстати, после не значит вследствие — Горбачев безнал с налом соединил не из-за того что цены на нефть обвалились, сама по себе советская экономика была достаточно независима чтобы воспроизводиться без нефтяных доходов.
>

>Стремление Горбачёва форсировать перестройку как правило связывают именно с обвалом экспортных поступлений и невозможностью свести баланс потребительских доходов и раходов.
И кто же это правило ввел? Вы не находите, что это несколько странный способ балансировать потребление и доход накачиванием спроса обналичиванием учета инвестиционных средств? И форсированию ускорения размыкание инвестиционного контура, мягко говоря. не способствует.


>>>Это не Резун, это генерал-полковник А.Данилевич, бывший зам. начальника Генштаба РФ, отвечавший за военное планирование напланировал.
>>
>>А Вы за генерал-полковника не прячьтесь — он в отличии от вас песни не поет, а рационально аргументирует.
>

>С такой аргументацией лучше бы он песни пел.

Ну зачем же — поэтов-песеников и без генерал-полковника хватает — Витя Резун, есть, Вы опять таки...


>>>Журнал “Проблемы прогнозирования” (1996 г., № 2): “Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу. Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах”.
>>
>
>>>Мудро. Очень мудро.
>>
>>Зря придираетесь - советские вертолеты нанесли бы натовским танкам не меньший урон, чем натовские вертолеты советским, вот только НАТО могло бы потери в танках пополнять быстрее чем СССР, потому как и без того превосходящий НАТОвский пром потенциал пострадал бы меньше в ходе обмена ядерными ударами, так что приходилось напрягать промышленность ДО войны чтобы иметь необходимый запас
>
>В случае "обмена ядерными ударами" о промышленном потенциале вообще говорить не приходилось. Ни о том, ни об этом.

Уверены? даже в моисеевском сценарии ядерной зимы было кому вымерзнуть, а вы говорите о полном уничтожении потенциала.


>НАТО вообще в своей стратегии упор делало не на танки, а на противотанковые средства. Поэтому странами НАТО был впервые создан противотанковый вертолёт, запугавший Данилевича своей эффективностью.


А наступать тоже противотанковые средства будут? Не надо делать вид что и НАТО не было танков и их потери от советских вертолетов были бы меньше, просто эти потери НАТО было бы проще восполнять.

>Ответ Данилевича? Клепать больше танков. По расчётных 16 шт. на вертолёт. Как после этого без нефти баланс потребления сойдётся?

А чего ему не сойтись? Просто будет танков больше чем тракторов. Или будут увеличены мощности автотракторной промышленности - их нарастить проще, т.к технология отработана еще в 30-х, а технологии возникшие в 60-х-70-х лучше отрабатывать на гражданских отраслях. чтобы они развивались, а не только ВПК.



>>>Мало того, что не могли тягаться с НАТО своей "высокой производительностью", но ещё и ухудшали ситуацию омертвляя средства, могущие идти на экономическое развитие в танках. Ядерный потенциал сдерживания за скобками.
>>
>
>>Да уж, с учетом того что НАТО по одним толкло трудовым ресурсам превышало ОВД раза в три, то тут никакая высокая производительность не поможет. кстати, 64 тыс танков накопленные не за год и не за два не такая уж обуза для автотракторной промышленности, выпускающей порядка полумиллиона тракторов в год. И не факт, что ставка на ядерный потенциал была бы экономичнее — он тоже не дешев и накапливается не быстро, а ведь требовалось бы уничтожить в ходе ответного удара весь пром потенциал США, что не факт что обеспечивалось всем советским ядерным арсеналом.
>

>Раза в 3? Вы бы ещё в 13 написали. :) От ядерного потенциала СССР в пользу танков не отказывался. Он всё тянул. И то и это.

Я просто учел только ядро — западную Европу и северную Америку и Японией в качестве довеска. Мобилизовать латинскую Америку и Африку с Азией НАТО вряд ли бы сумели, хотя и это надо учесть. Так что от ядерного потенциала незачем отказываться — он есть наиболее эффективное средство сдерживания.


>Реалии таковы: НАТО создала эффективную оборонную стратегию, посильную для своих экономик. СССР - неэффективную наступательную, разорительную и разрушительную для себя.

Ну да, «оборонную стратегию» - базы по периметру СССР, войны в Корее и Вьетнаме, современная агрессия в Югославии и Ираке — это типа оборона такая? в действительности дело вовсе не в обороне/наступлении — оборонная стратегия это вообще гарантированный проигрыш — сидеть сложа лапки и ждать когда тебя оккупируют или вбомбят ядерными ударами в каменный век — дело лишь в масштабе и богатстве - не хватало у нас никогда сил чтобы с первого удара гарантировано похоронить консолидированный мировой капитализм.

>>>Итог? НАТО в Эстонии, скоро, возможно, на Украине, а Данилевич - со своими танками 70-х гг. производства.
>>
>>За НАТО на Украине себе спасибо скажите, как заядлому антисоветчику
>

>Да щас. Это я, видите ли, создал России тот имидж, на котором спекулируют натофилы.


А то кто же?:) Вы тут как раз и подвизаетесь в деле распространения антисоветских агиток.


>>>В 1932 г. вымерло до 9 млн. кулаков только в Украине. Это после того, как "кулаков и подкулачников" в 1927 - 29 гг. выселили в Сибирь.
>>
>>>Странно. Одни кулаки, получается.
>>
>
>>Если из бредовых данных исходить, то еще много странностей можно ожидать. вы же вед не удосужились подтвердить вымирание до трети украинцев ссылкой на какие-либо документы и исследование, и сдается мне выдаете за за мгновенные потери по Украине общесоюзные цифры, да еще с каким-нибудь учетом демографического эха.
>

>Да тут эти документы горами выпускают.
>Причём часто по простейшей схеме: детям в школах дают задание - написать сочинение или собрать воспоминания "Голодомор в моей семье", "Голодомор по воспоминаниям моих односельчан" и т.п. А потом это всё издают сборниками. И архивы на эту тему открыты полностью.


Понятно и архивы открыты и документов горы, вот только Вы почему то ни одного процитировать не можете, а ссылаетесь на сочинения бедных украинских детей, которых вместо наук учат ненависти к собственному народу и любви к гитлеру-освободителю.
От Temnik-2
К Михайлов А. (10.01.2008 20:58:17)
Дата 10.01.2008 22:39:03

Re: Вот уж

>>>>Действительно: "К 1947 СССР вышел на 2-е место в мире (после США) по производству электроэнергии, а в 1975 производил электроэнергии больше, чем ФРГ, Великобритания, Франция, Италия, Швеция и Австрия вместе взятые".
>>>
>>
>>>Вот и зафиксируем, что ваши рассуждения про «нереализованный прожект» оказались полнейшей брехней.
>>
>>Будем вести реестр брехни. Данная запись потребует признать, что развитие энергетики в СССР:
>
>>а) вело к увеличение производства электроэнергии;
>
>Вело, и рекордными темпами. Это даже Вы признали.

>>б) не вело к обещанном повышению уровня жизни людей.
>
>Если интерпретировать понятие «уровень жизни» сколь либо одекватно линейно-диспозитивной системе производства, то косвено вело - рост генерирующих мощностей синхронен росту потребляющих мощностей промышленности, а часть промышленности работает на обеспечение жизнеобеспечивающих функций.


Нет в экономике такого понятия: "линейно-диспозитивная модель". Это произведение ума "дисциплинированного гегелевской логикой"? :)


>>>>А за колбасой люди в Москву ездили. Но на электричках же! Да, это похоже на Ленина.
>>>
>>>Да, вижу что мещанские комплексы Вам покоя не дают. с этого момента я позволю себе подобные бессмысленные реплики опускать в своих комментариях
>>
>
>>Мещанские комплексы вообще очень развиты у людей. Некоторые не могли "пламенно" сдать государству зерно и спокойно наблюдать за голодной смертью детей. И сейчас не хотят, что удивительно. :)
>
>Вот только наблюдать за смертью собственных детей, а то и вовсе пускать их в пищу отчего-то пришлось именно тем, кто попытался зерно от государства утаить.


А какая разница? А, ну да, кто не пытался - в смерти тех государство не виновато. Сам ведь отдал. Без насилия так сказать. За самоубийц компартия не в ответе.

Хорошее государство. Учитывая совокупность прочих его "заслуг" перед народом - так и вообще картинка выходит. Маслом.


>Правда?! Ну и где же требуемое доказательство оптимальности проводимой промышленой политики с развертыванием примитивной отверточной сборки, вместо ядра высокотехнологических отраслей? Где хоть какие-нибудь цифры подтверждающие ваши заявления?


Без развитой экономики это "ядро" повиснет в воздухе. Будет как в СССР - на Байконуре ракеты летают, а в домах пылесосы не работают. И в магазинах пусто.

Хорошо развивать высокотехнологические отрасли, когда они являются локомотивом экономики, а не насосом из бюджета.

В качестве цифр могу привести динамику ВВП КНР, Респ. Корея, Малайзии. Приводить или сами о порядке цифр догадываетесь?


>>Вы увиливаете от разговора с людьми. Что прекрасно демонстрируют результаты выборов.
>
>Причем здесь результаты выборов? я что крупный партийный функционер?

Да они такое же несут. Иначе бы не те жалкие проценты на выборах подбирали.


>>Что-то "трудовой народ", руководствуясь "мещанскими комплексами" не осознает, что надо производить энергии побольше, продавать нефть на запад подешевле и готовиться к колбасным электричкам... Или боится отвечать за свои "мещанские комплексы" перед судом "трудового НКВД". :)
>
>Да уж, крепенько вам подобные идеологи вбивают антисоветскими страшилками в голову народу мещанские комплексы из-за которых он может осознать, что нельзя надеяться на то что можно будет вечно грабить западного(а на самом деле индийского и китайского) пролетария и что если не развивать собственную энергетику и промышленность, то готовиться придется не к «колбасным электричкам», а сразу к кладбищу, причем добираться до кладбища придется на своих двоих, потому как ни нефти, ни газа, ни электричества уже не будет.


Об индийских и китайских пролетариях озаботились? Напрасно. Там с 70-х гг. "отвёрточними сборками" не брезговали. А теперь и сами много чего могут. :)


>>>Налоги и пошлины это всё утраструктуры перераспределяющие прибавочную стоимость, которая вовсе не в сырьевой экономики производится, а за её пределами — теми, кто это сырьё своим трудом обрабатывает. Так что аргумент - «налоги легче собирать»вообще бредовый, не говоря уже о том, что технономика, деконструкцию которой мы переживаем, в сборе налогов не очень то и нуждается, другой там механизм управления — распределять мощность по деятельностным-технологиям проще и эффективнее чем собрать налоги с воплощенного в товарах-вещах отчужденного труда
>>
>
>>Вы не пытайтесь уйти от ответа за мутным окологегельянским словоблудием.
>
>То что логически выверенный ответ кажется вам мутным словоблудием, свидетельствует лишь о мутности вашего сознания, мыслящего не понятиями, а мнениями.

Какими понятиями? Технономиками, прибавочными стоимостями и линейно-диспозитивными моделями?

Аккуратней с Гегелем. Свихнётесь. Это не шутка и не оскорбление, это серьёзный совет.


>>Вы сказали: "высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям". Вам ответили, что в силу экспортных пошлин, НДС и налога на прибыль существует прямая зависимость между ценой нефти и поступлениями в бюджет. Вы, как каракатица, пытаетесь уйти от этого факта выпустив муть марксистских терминов. К реальному хозяйству практически не приложимых.
>

>Дружище, налоги, пошлины и бюджет и вообще деньги, это не реальное производства, а всего лишь его идеальные знаки, на уровне же реального производства идет обмен нефти на «форды» и тому подобное потребление, а развертывание отверточного производства, не отменяет это обмен а лишь принуждает русского рабочего оплачивать сам факт этого обмена своим трудом.


В переводе: Вы хотели сказать, что российский рабочий работая на заводе "Форда" становится беднее?

По этой логике и Ваш "реактор" - обмен нефти на электроэнергию?


>>Уходите теперь от второго факта: повышение доходов бюджета позволяет увеличивать доходы людей (через рост зарплат) и стимулировать экономический рост (через рост зарплат и национальные проекты). Что на это сказал Маркс?
>
>Если перевести с мещанского на русский, то Вы сказали следующее - «попил бабла из бюджета способствует росту экономики ». Это, батенька, ни какой не факт, а позывы «кадавра, неудовлетворенного жедлудочно». Вы пытаетесь применить кейнсианские рецепты там где они принципиально не применимы. стимулировать потребление имеет смысл вы условиях Великой Депресии, когда есть производственные мощности, но у работников нет денег что бы купить то что эти мощности производят. тогда, если вы «заправляете насос водой» то возникает платежеспособный спрос, предприятия начинают работать, нанимать рабочих, это снова увеличивает спрос, и т.д в общем получается эффект мультипликатора. В России же другая ситуация - производственные мощности давно испытывают глубокий недостаток инвестиций, существенно изношены и устарели технологически, при этом доля потребления в ВВП довольно велика, хотя потребляет вовсе не народ. Не говоря уже о том, что в кризис зашла типологически совсем другая система производства, которая в ходе собственного кризиса была варварски уничтожена и заменена более примитивной. Поэтому проблема даже не в том чтобы потреблять или накапливать, а в том что люди отделены от условий собственной деятельности - функция образования производит кадры, но они не идут в производство, поскольку линейнло-диспозитивные связи между производственными функциями разорваны, и производство расходует себя в пустоту.


Да, смешно. Решил посмотреть долю инвестиций в основной капитал в ВВП России. За 10 мин. данных не нашёл. По другим странам - в два клика. В Украине они сразу на сайтах Госбанка, Минэкономики, Госкомстата. Снижение доли инвестиций в ВВП в политической дискуссии рассматривается как катастрофа, все знают, что меньше 30% сейчас быть не может, если страна ещё на что-то расчитывает.

Раскопал на ФСГС, сам поделил. 17% в 2006 г. Да, маловато; с таким показателем до "удвоения ВВП" далековато. На Украине в 2006 г. 23% и выросли они не на 6% в год, как в РФ, а на 19%.

Но опять же - почему этот показатель не рассматривается оппозицией не анализируется? Я не нашёл предложений по повышению доли инвестиций в ВВП. Вы думаете, пара госпрограмм вроде любимых Вами реакторов решать проблему?

Нельзя же весь инвестиционный поток пустить через бюджет - это нереально и действительно неэффективно, чтобы это признать не надо быть либералом. Кстати, долю государственных расходов в ВВП России также сложно найти. Опять непопулярные цифры... А вот трактора в штуках за 196.. год будут обсуждать до упаду.


>>И от третьего факта: реальной альтернативы такой модели роста у т.н. оппозиции - нет. Есть мутная квазигегельянская терминология и обещания "суда трудового народа". Который, как показывает исторический опыт, настигнет всех. Всех, чьи фамилии попадутся следователю при выполнении разнарядки по врагам народа. Хорошо, если не как в Камбодже, где брали за очки или часы. Не говоря уже о галстуке.
>
>Ну а третье, это вообще даже не факт, пусть и не имеющий место быть, а просто поток страшлок, произведенный сознанием не дисциплинированным гегелевской логикой.

>>>>Понимаю, Вам хочется больше баблеца для родной Белоярской станции оттянуть (чтобы к поливаемым завистью авто дотянуться?), но нужно ли это России? Если цель энергетической программы - высвободить объёмы энергоносителей для выброса на рынок США и ЕС (с неизбежным следствием для уровня цен) то кому нужна эта программа?
>>>
>>> У Вашего мышления есть одна весьма характерная особенность — есть лишь два субъекта для которых Вы мыслите возможным что-либо хотеть — это благословенный запад и своя собственная персона — помыслить о том, что можно хотеть не бабло попилить, а дать незнакомым тебе людям сделать нужный для страны реактор вы не можете, равно как и о том, что нефть и газ нужны и своей стране тоже — замещать углеволдороды и повышать кпд их использования придется не для того чтобы больше на запад вывезти, а чтобы обеспечить рост собственной промышленности.
>>
>
>>Я так и не вижу обоснования - чем Ваш "реактор" нужнее стране, чем те направления, которые финансируются правительством сейчас?
>

>Какие направления? Нацпроекты это просто помпезный попил бабла. Нет и образование и нанотехнологии могут и должны стать локомотивами, но для этого нужна соответствующая система управления, которой нет, и котороая возникнет только революционным сломом существующей буржуазной деформации линейной формы. Что касается бридерной энергетики, то какие обоснования Вам еще нужны? я давал их уже достаточно для начала разговора, однако вы их просто проигнорировали.

>>>>Такие проекты могут приносить пользу только если они увязаны с общей концепцией экономического развития. А у России сейчас главные проблемы явно не с энергетикой.
>>>
>>
>>>У России уже проблемы и с энергетикой, как показал black-out, устроенный Москве чубайсятами в 2005 И проблемы с энергетикой не только у России — эра углеводородов закачивается, и пока нет термоядерного синтеза в промышленном масштабе, опорой энергетики будут реакторы-бридеры, промышленные образцы которых действуют в России и было бы глупо упускать свой шанс. А уж без общей концепции экономического развития энергетика не обойдется, ведь она становой хребет экономики, точнее технономики, и обновление техносистемы с необходимостью начнется с энергетики и энергетического машиностроения, расширенное воспроизводство мощностей которых позволит развернуть отечественную базу электроники и приборостроения, чтобы насытить потребности науки- ведущей силы обобществления технологий и онаучивания производства. именно в этом пункте промышленное развитие встречается с развитием образования, союз которых и вдохнет жизнь во все остальные органы общественного организма.
>>
>
>>Развитие отраслей-локомотивов может иметь эффект только в эффективной экономике, где будет работать пресловутый мультипликатор. А есть другая опасность - эффект от вложенных инвестиций быстро затухнет, ограничившись только непосредственно связанными с энергетикой отраслями.
>>Что сейчас более вероятно - не ясно.
>
>Дался Вам это миф об «эффективной экономике». Нам не эффективная экономика нужна, а неэффективная технономика - мультипликатор не в пространстве объемов производства, когда рост выпуска в одной отрасли цепляет рост в другой, а мультипликатор в пространстве технологий, когда обновление одной технологии, вызывает обновление других, а уж затем этот процесс проявляется в репродуктивном росте. нынешняя система свзей этого обеспечить не может — нет НИ ОДНОЙ программы развития, которая могла бы быть успешно реализованной текущей системой управления, но попытка реализовать наиболее прогрессивную программу приведет к революционному срыву — восставшие пролетарии, чей труд омертвиться в незавершенном проекте, свергнут никчемное правительство, прогонят хозяев корпораций и сами организуют производство на новом уровне.


Вот-вот. Долю инвестиций в ВВП не знаем и что с ней делать - не понимаем, а писать, так скажем, странные вещи про "революционные срывы" - это пожалуйста.



>>Стремление Горбачёва форсировать перестройку как правило связывают именно с обвалом экспортных поступлений и невозможностью свести баланс потребительских доходов и раходов.
>И кто же это правило ввел? Вы не находите, что это несколько странный способ балансировать потребление и доход накачиванием спроса обналичиванием учета инвестиционных средств? И форсированию ускорения размыкание инвестиционного контура, мягко говоря. не способствует.

Конечно странный. Я об экономической политике Горбачёва не высокого мнения.



>>>Зря придираетесь - советские вертолеты нанесли бы натовским танкам не меньший урон, чем натовские вертолеты советским, вот только НАТО могло бы потери в танках пополнять быстрее чем СССР, потому как и без того превосходящий НАТОвский пром потенциал пострадал бы меньше в ходе обмена ядерными ударами, так что приходилось напрягать промышленность ДО войны чтобы иметь необходимый запас
>>
>>В случае "обмена ядерными ударами" о промышленном потенциале вообще говорить не приходилось. Ни о том, ни об этом.
>
>Уверены? даже в моисеевском сценарии ядерной зимы было кому вымерзнуть, а вы говорите о полном уничтожении потенциала.

Об уничтожении потенциала ведения войны - безусловно.

>>НАТО вообще в своей стратегии упор делало не на танки, а на противотанковые средства. Поэтому странами НАТО был впервые создан противотанковый вертолёт, запугавший Данилевича своей эффективностью.
>

>А наступать тоже противотанковые средства будут? Не надо делать вид что и НАТО не было танков и их потери от советских вертолетов были бы меньше, просто эти потери НАТО было бы проще восполнять.

А зачем им наступать? Наступать любезно согласился СССР, взяв на свою дистрофичную экономику эту гирю.


>>Ответ Данилевича? Клепать больше танков. По расчётных 16 шт. на вертолёт. Как после этого без нефти баланс потребления сойдётся?
>
>А чего ему не сойтись? Просто будет танков больше чем тракторов. Или будут увеличены мощности автотракторной промышленности - их нарастить проще, т.к технология отработана еще в 30-х, а технологии возникшие в 60-х-70-х лучше отрабатывать на гражданских отраслях. чтобы они развивались, а не только ВПК.


Как доказывает С.Кара-Мурза, в СССР ни тракторов ни металлического фонда вообще достаточно не было. И здесь он прав. Ну куда там ещё с танками играться??

Жилого фонда не хватало катастфорически на весьма умеренно растущее население. Какие ещё 60 тыс. танков?? Посмотрите воспоминания Байбакова - он с Устиновым ругался по этому поводу!


>>Раза в 3? Вы бы ещё в 13 написали. :) От ядерного потенциала СССР в пользу танков не отказывался. Он всё тянул. И то и это.
>
>Я просто учел только ядро — западную Европу и северную Америку и Японией в качестве довеска. Мобилизовать латинскую Америку и Африку с Азией НАТО вряд ли бы сумели, хотя и это надо учесть. Так что от ядерного потенциала незачем отказываться — он есть наиболее эффективное средство сдерживания.


Вот-вот. И в этой ситуации ещё и 5 млн. молодых людей под ружьём держать и танки клепать в такой пропорции.



>Понятно и архивы открыты и документов горы, вот только Вы почему то ни одного процитировать не можете, а ссылаетесь на сочинения бедных украинских детей, которых вместо наук учат ненависти к собственному народу и любви к гитлеру-освободителю.

http://www.holodomor33.org.ua/

Наслаждайтесь.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (10.01.2008 22:39:03)
Дата 11.01.2008 23:35:09

Re: Вот уж

>>>>>Действительно: "К 1947 СССР вышел на 2-е место в мире (после США) по производству электроэнергии, а в 1975 производил электроэнергии больше, чем ФРГ, Великобритания, Франция, Италия, Швеция и Австрия вместе взятые".
>>>>
>>>
>>>>Вот и зафиксируем, что ваши рассуждения про «нереализованный прожект» оказались полнейшей брехней.
>>>
>>>Будем вести реестр брехни. Данная запись потребует признать, что развитие энергетики в СССР:
>>
>>>а) вело к увеличение производства электроэнергии;
>>
>>Вело, и рекордными темпами. Это даже Вы признали.
>
>>>б) не вело к обещанном повышению уровня жизни людей.
>>
>>Если интерпретировать понятие «уровень жизни» сколь либо адекватно линейно-диспозитивной системе производства, то косвенно вело - рост генерирующих мощностей синхронен росту потребляющих мощностей промышленности, а часть промышленности работает на обеспечение жизнеобеспечивающих функций.
>

>Нет в экономике такого понятия: "линейно-диспозитивная модель". Это произведение ума "дисциплинированного гегелевской логикой"? :)

Если надеть шоры рыночного монологизма, то еще не те понятия пропадут, а если шоры не надевать до достаточно ознакомиться с работой А.С.Шушарниа «Полилогия современного мира. Критика запущенной социлогии»/. конкретнее с 11-й главой «линейная форма» 2-го тома 4-м томом «Раздел5. Социализм», где теория линейно-диспозитивная формы производства изложена в своих основных принципах.

Зафиксируем кстати, что никаких возражений к росту уровня жизни вследствие электрификации, кроме демонстрации собственной неосведомлености



>>>>>А за колбасой люди в Москву ездили. Но на электричках же! Да, это похоже на Ленина.
>>>>
>>>>Да, вижу что мещанские комплексы Вам покоя не дают. с этого момента я позволю себе подобные бессмысленные реплики опускать в своих комментариях
>>>
>>
>>>Мещанские комплексы вообще очень развиты у людей. Некоторые не могли "пламенно" сдать государству зерно и спокойно наблюдать за голодной смертью детей. И сейчас не хотят, что удивительно. :)
>>
>>Вот только наблюдать за смертью собственных детей, а то и вовсе пускать их в пищу отчего-то пришлось именно тем, кто попытался зерно от государства утаить.
>

>А какая разница? А, ну да, кто не пытался - в смерти тех государство не виновато. Сам ведь отдал. Без насилия так сказать. За самоубийц компартия не в ответе.
ага, значит те кто сдал государству — помер, и тот кто не сдал тоже помер. Так я что с призраком разговариваю? Ведь, Вы уж извините, ваши родители получанется должны были помереть от голода, предварительно съев вас на обед?
\





>Хорошее государство. Учитывая совокупность прочих его "заслуг" перед народом - так и вообще картинка выходит. Маслом.


А то, ведь кроме коллекттивизации еще не мало заслуг набереться — индустриализация, всеобщее образование, бесплатная медицина и т.д.:))


>>Правда?! Ну и где же требуемое доказательство оптимальности проводимой промышленой политики с развертыванием примитивной отверточной сборки, вместо ядра высокотехнологических отраслей? Где хоть какие-нибудь цифры подтверждающие ваши заявления?
>

>Без развитой экономики это "ядро" повиснет в воздухе. Будет как в СССР - на Байконуре ракеты летают, а в домах пылесосы не работают. И в магазинах пусто.


Нет, эти мещанские комплексы просто умиляют - «да как они смеют ракеты в космос пускать, когда у меня пылесос не работает?!»

>Хорошо развивать высокотехнологические отрасли, когда они являются локомотивом экономики, а не насосом из бюджета.


конечно хорошо — если бы высоктехнолгичные отрасли не были бы локомотивов советской экономики разве пром производство выросло бы к с 19013 года 70-м на два порядка?

>В качестве цифр могу привести динамику ВВП КНР, Респ. Корея, Малайзии. Приводить или сами о порядке цифр догадываетесь?


Приведите, приведите, Вы ведь пока что не удосужились привести ни одной самой завалящей циферки. Можете заодно привести данные по пром.производству и комплексной мощи государства, если знаете что это такое.

>>>Вы увиливаете от разговора с людьми. Что прекрасно демонстрируют результаты выборов.
>>
>>Причем здесь результаты выборов? я что крупный партийный функционер?
>
>Да они такое же несут. Иначе бы не те жалкие проценты на выборах подбирали.

Так чего несут? и куда? свет знаний в массы?:)




>>>Что-то "трудовой народ", руководствуясь "мещанскими комплексами" не осознает, что надо производить энергии побольше, продавать нефть на запад подешевле и готовиться к колбасным электричкам... Или боится отвечать за свои "мещанские комплексы" перед судом "трудового НКВД". :)
>>
>>Да уж, крепенько вам подобные идеологи вбивают антисоветскими страшилками в голову народу мещанские комплексы из-за которых он может осознать, что нельзя надеяться на то что можно будет вечно грабить западного(а на самом деле индийского и китайского) пролетария и что если не развивать собственную энергетику и промышленность, то готовиться придется не к «колбасным электричкам», а сразу к кладбищу, причем добираться до кладбища придется на своих двоих, потому как ни нефти, ни газа, ни электричества уже не будет.
>

>Об индийских и китайских пролетариях озаботились? Напрасно. Там с 70-х гг. "отвёрточними сборками" не брезговали. А теперь и сами много чего могут. :)

Ага, могут — то что СССР мог в 60-х 70-х, получая при этом нищенскую зарплату на своих ответрочных производствах. Ну неужели Вы не понимаете что перед Россией давно не стоит задача обучить массу дешевой рабочей силы? И «ответочные» заводы в Росии работают на внутреннее потребление, в то время как в третьем мире их продукт экспортировался в обмен на капитал.


>>>>Налоги и пошлины это всё утраструктуры перераспределяющие прибавочную стоимость, которая вовсе не в сырьевой экономики производится, а за её пределами — теми, кто это сырьё своим трудом обрабатывает. Так что аргумент - «налоги легче собирать»вообще бредовый, не говоря уже о том, что технономика, деконструкцию которой мы переживаем, в сборе налогов не очень то и нуждается, другой там механизм управления — распределять мощность по деятельностным-технологиям проще и эффективнее чем собрать налоги с воплощенного в товарах-вещах отчужденного труда
>>>
>>
>>>Вы не пытайтесь уйти от ответа за мутным окологегельянским словоблудием.
>>
>>То что логически выверенный ответ кажется вам мутным словоблудием, свидетельствует лишь о мутности вашего сознания, мыслящего не понятиями, а мнениями.
>
>Какими понятиями? Технономиками, прибавочными стоимостями и линейно-диспозитивными моделями?

Диалектическими и полилогическими.:)

>Аккуратней с Гегелем. Свихнётесь. Это не шутка и не оскорбление, это серьёзный совет.

Ну да, Вы видать Гегеля не осилили, вот и делитесь опытом, ведь Вы как мне подсказывают то ли историю КПСС преподавали, то ли научный коммунизм. то ли еще какую-нибудь дребедень.


>>>Вы сказали: "высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям". Вам ответили, что в силу экспортных пошлин, НДС и налога на прибыль существует прямая зависимость между ценой нефти и поступлениями в бюджет. Вы, как каракатица, пытаетесь уйти от этого факта выпустив муть марксистских терминов. К реальному хозяйству практически не приложимых.
>>
>
>>Дружище, налоги, пошлины и бюджет и вообще деньги, это не реальное производства, а всего лишь его идеальные знаки, на уровне же реального производства идет обмен нефти на «форды» и тому подобное потребление, а развертывание отверточного производства, не отменяет это обмен а лишь принуждает русского рабочего оплачивать сам факт этого обмена своим трудом.
>

>В переводе: Вы хотели сказать, что российский рабочий работая на заводе "Форда" становится беднее?

Странная логика — эксплуатация это присвоение части рабочего времени капиталистом, а не уменьшение зарплаты Сокращение же доли живого труда и как следствие обнищание пролетариата это следствие не строительства допонительного фордовского конвейера, а накопления капитала, взятого в целом.

>По этой логике и Ваш "реактор" - обмен нефти на электроэнергию?

Можно и так сказать, только не на электроэнергию. а на генерирующие мощности, котрые накапливаются, а не потребляются, как сошедшие с конвейера легковушки.


>>>Уходите теперь от второго факта: повышение доходов бюджета позволяет увеличивать доходы людей (через рост зарплат) и стимулировать экономический рост (через рост зарплат и национальные проекты). Что на это сказал Маркс?
>>
>>Если перевести с мещанского на русский, то Вы сказали следующее - «попил бабла из бюджета способствует росту экономики ». Это, батенька, ни какой не факт, а позывы «кадавра, неудовлетворенного жедлудочно». Вы пытаетесь применить кейнсианские рецепты там где они принципиально не применимы. стимулировать потребление имеет смысл вы условиях Великой Депресии, когда есть производственные мощности, но у работников нет денег что бы купить то что эти мощности производят. тогда, если вы «заправляете насос водой» то возникает платежеспособный спрос, предприятия начинают работать, нанимать рабочих, это снова увеличивает спрос, и т.д в общем получается эффект мультипликатора. В России же другая ситуация - производственные мощности давно испытывают глубокий недостаток инвестиций, существенно изношены и устарели технологически, при этом доля потребления в ВВП довольно велика, хотя потребляет вовсе не народ. Не говоря уже о том, что в кризис зашла типологически совсем другая система производства, которая в ходе собственного кризиса была варварски уничтожена и заменена более примитивной. Поэтому проблема даже не в том чтобы потреблять или накапливать, а в том что люди отделены от условий собственной деятельности - функция образования производит кадры, но они не идут в производство, поскольку линейнло-диспозитивные связи между производственными функциями разорваны, и производство расходует себя в пустоту.
>

>Да, смешно. Решил посмотреть долю инвестиций в основной капитал в ВВП России. За 10 мин. данных не нашёл. По другим странам - в два клика. В Украине они сразу на сайтах Госбанка, Минэкономики, Госкомстата. Снижение доли инвестиций в ВВП в политической дискуссии рассматривается как катастрофа, все знают, что меньше 30% сейчас быть не может, если страна ещё на что-то расчитывает.
>Раскопал на ФСГС, сам поделил. 17% в 2006 г. Да, маловато; с таким показателем до "удвоения ВВП" далековато. На Украине в 2006 г. 23% и выросли они не на 6% в год, как в РФ, а на 19%.
>Но опять же - почему этот показатель не рассматривается оппозицией не анализируется? Я не нашёл предложений по повышению доли инвестиций в ВВП. Вы думаете, пара госпрограмм вроде любимых Вами реакторов решать проблему?

Вы что с дуба рухнули? О катастрофически низком уровне инвестиций левая публицистика писала много раз — цифры были и в ЭиФГ, и СГ в белой книге и не только цифры проводил, и Глазьев, насколько я помню, и много кто еще. Проблему выхода из строя производящих мощностей надо решать и решать системно. Обновление энергетических мощностей это один из элементов системы и предпосылка всех остальных, причем это чистые прямые инвестиции, создающие условия для дальнейшего расширения инвестиционных вложений.


>Нельзя же весь инвестиционный поток пустить через бюджет - это нереально и действительно неэффективно, чтобы это признать не надо быть либералом. Кстати, долю государственных расходов в ВВП России также сложно найти. Опять непопулярные цифры... А вот трактора в штуках за 196.. год будут обсуждать до упаду.

Опять заклинания про «неэффективность»? в годы индустриализации,когда прмпроизводство росло невиданными темпами инвестиционный поток направлялся именно «через бюджет», что по сути дела означало централизованную синхронизацию сети соисполений.


>>>И от третьего факта: реальной альтернативы такой модели роста у т.н. оппозиции - нет. Есть мутная квазигегельянская терминология и обещания "суда трудового народа". Который, как показывает исторический опыт, настигнет всех. Всех, чьи фамилии попадутся следователю при выполнении разнарядки по врагам народа. Хорошо, если не как в Камбодже, где брали за очки или часы. Не говоря уже о галстуке.
>>
>>Ну а третье, это вообще даже не факт, пусть и не имеющий место быть, а просто поток страшлок, произведенный сознанием не дисциплинированным гегелевской логикой.
>
>>>>>Понимаю, Вам хочется больше баблеца для родной Белоярской станции оттянуть (чтобы к поливаемым завистью авто дотянуться?), но нужно ли это России? Если цель энергетической программы - высвободить объёмы энергоносителей для выброса на рынок США и ЕС (с неизбежным следствием для уровня цен) то кому нужна эта программа?
>>>>
>>>> У Вашего мышления есть одна весьма характерная особенность — есть лишь два субъекта для которых Вы мыслите возможным что-либо хотеть — это благословенный запад и своя собственная персона — помыслить о том, что можно хотеть не бабло попилить, а дать незнакомым тебе людям сделать нужный для страны реактор вы не можете, равно как и о том, что нефть и газ нужны и своей стране тоже — замещать углеволдороды и повышать кпд их использования придется не для того чтобы больше на запад вывезти, а чтобы обеспечить рост собственной промышленности.
>>>
>>
>>>Я так и не вижу обоснования - чем Ваш "реактор" нужнее стране, чем те направления, которые финансируются правительством сейчас?
>>
>
>>Какие направления? Нацпроекты это просто помпезный попил бабла. Нет и образование и нанотехнологии могут и должны стать локомотивами, но для этого нужна соответствующая система управления, которой нет, и котороая возникнет только революционным сломом существующей буржуазной деформации линейной формы. Что касается бридерной энергетики, то какие обоснования Вам еще нужны? я давал их уже достаточно для начала разговора, однако вы их просто проигнорировали.
>
>>>>>Такие проекты могут приносить пользу только если они увязаны с общей концепцией экономического развития. А у России сейчас главные проблемы явно не с энергетикой.
>>>>
>>>
>>>>У России уже проблемы и с энергетикой, как показал black-out, устроенный Москве чубайсятами в 2005 И проблемы с энергетикой не только у России — эра углеводородов закачивается, и пока нет термоядерного синтеза в промышленном масштабе, опорой энергетики будут реакторы-бридеры, промышленные образцы которых действуют в России и было бы глупо упускать свой шанс. А уж без общей концепции экономического развития энергетика не обойдется, ведь она становой хребет экономики, точнее технономики, и обновление техносистемы с необходимостью начнется с энергетики и энергетического машиностроения, расширенное воспроизводство мощностей которых позволит развернуть отечественную базу электроники и приборостроения, чтобы насытить потребности науки- ведущей силы обобществления технологий и онаучивания производства. именно в этом пункте промышленное развитие встречается с развитием образования, союз которых и вдохнет жизнь во все остальные органы общественного организма.
>>>
>>
>>>Развитие отраслей-локомотивов может иметь эффект только в эффективной экономике, где будет работать пресловутый мультипликатор. А есть другая опасность - эффект от вложенных инвестиций быстро затухнет, ограничившись только непосредственно связанными с энергетикой отраслями.
>>>Что сейчас более вероятно - не ясно.
>>
>>Дался Вам это миф об «эффективной экономике». Нам не эффективная экономика нужна, а неэффективная технономика - мультипликатор не в пространстве объемов производства, когда рост выпуска в одной отрасли цепляет рост в другой, а мультипликатор в пространстве технологий, когда обновление одной технологии, вызывает обновление других, а уж затем этот процесс проявляется в репродуктивном росте. нынешняя система свзей этого обеспечить не может — нет НИ ОДНОЙ программы развития, которая могла бы быть успешно реализованной текущей системой управления, но попытка реализовать наиболее прогрессивную программу приведет к революционному срыву — восставшие пролетарии, чей труд омертвиться в незавершенном проекте, свергнут никчемное правительство, прогонят хозяев корпораций и сами организуют производство на новом уровне.
>

>Вот-вот. Долю инвестиций в ВВП не знаем и что с ней делать - не понимаем, а писать, так скажем, странные вещи про "революционные срывы" - это пожалуйста.

Дружище, если Вы только сегодня для себя открыли, что доля капиталовложений катастрофически низка, и вы не знаете что с этим делать, то это лично ваши проблема и не надо их сваливать на здоровую голову.



>>>Стремление Горбачёва форсировать перестройку как правило связывают именно с обвалом экспортных поступлений и невозможностью свести баланс потребительских доходов и раходов.
>>И кто же это правило ввел? Вы не находите, что это несколько странный способ балансировать потребление и доход накачиванием спроса обналичиванием учета инвестиционных средств? И форсированию ускорения размыкание инвестиционного контура, мягко говоря. не способствует.
>
>Конечно странный. Я об экономической политике Горбачёва не высокого мнения.

Вот и зафиксируем, что горбачевская политика была ортогональна и ускоренному развитию машиностроения, на основе роботизации и автоматизации, и реструктуризации внешнеторгового баланса.

>>>>Зря придираетесь - советские вертолеты нанесли бы натовским танкам не меньший урон, чем натовские вертолеты советским, вот только НАТО могло бы потери в танках пополнять быстрее чем СССР, потому как и без того превосходящий НАТОвский пром потенциал пострадал бы меньше в ходе обмена ядерными ударами, так что приходилось напрягать промышленность ДО войны чтобы иметь необходимый запас
>>>
>>>В случае "обмена ядерными ударами" о промышленном потенциале вообще говорить не приходилось. Ни о том, ни об этом.
>>
>>Уверены? даже в моисеевском сценарии ядерной зимы было кому вымерзнуть, а вы говорите о полном уничтожении потенциала.
>
>Об уничтожении потенциала ведения войны — безусловно.

«Гоги, докажи теориему. - мамой клянусь!» - Вы уже до такого уровня рассуждений опустились. Рассчеты где? Ведь американцы в свое время и не реализовали планы ядерного нападения на СССР, потому как опасались что пока они не успеют выбомбить весь пром.потенциал СССР, прежде чем советские танки сметут американские базы в океан. При то что советский потенциал был не меньше чем в половину слабее американского, а США многократно превосходили СССР по числу ядерных зарядов.


>>>НАТО вообще в своей стратегии упор делало не на танки, а на противотанковые средства. Поэтому странами НАТО был впервые создан противотанковый вертолёт, запугавший Данилевича своей эффективностью.
>>
>
>>А наступать тоже противотанковые средства будут? Не надо делать вид что и НАТО не было танков и их потери от советских вертолетов были бы меньше, просто эти потери НАТО было бы проще восполнять.
>
>А зачем им наступать? Наступать любезно согласился СССР, взяв на свою дистрофичную экономику эту гирю.


Да уж «я буду играть защиту Каро-Канн, только вы мне не мешайте» - в Вас видать великий стратег погиб - «давайте я будут здесь обороняться. а вы здесь наступать». Конечно, прямо так натовские генералы будут сидеть и ждать когда к ним советские танки приедут. А если вообще не приедут? Или вначале какое-нибудь «изделие » прилетит, а потом танки приедут? В общем не надо делать вид, что у НАТО не было наступательных планов и средств их реализации в виде механизированных соединений, которые от советских противотанковых средств несли бы не меньше потери, чем советские от натовских.

>>>Ответ Данилевича? Клепать больше танков. По расчётных 16 шт. на вертолёт. Как после этого без нефти баланс потребления сойдётся?
>>
>>А чего ему не сойтись? Просто будет танков больше чем тракторов. Или будут увеличены мощности автотракторной промышленности - их нарастить проще, т.к технология отработана еще в 30-х, а технологии возникшие в 60-х-70-х лучше отрабатывать на гражданских отраслях. чтобы они развивались, а не только ВПК.
>

>Как доказывает С.Кара-Мурза, в СССР ни тракторов ни металлического фонда вообще достаточно не было. И здесь он прав. Ну куда там ещё с танками играться??

Конечно недостаточно и тем не менее к 70-м СССР вышел на первое место в мтре и по трактора ми по прокату. Просто пашни, да и прочих мест где потребен трактор у на с тоже было больше всех в мире, а что до металлофонда, то он десятилетиями накапливается — США то первое место в мире по прокату занимали с начала 20-го века и до 70-х и часть этого производства пополняло долговременный металлофонд, всполошенный в капитальных сооружениях и т.д., а СССР их только в 70-е потеснил и еще нуждался в стрительстве, причем в куда больших объемах.


>Жилого фонда не хватало катастфорически на весьма умеренно растущее население. Какие ещё 60 тыс. танков?? Посмотрите воспоминания Байбакова - он с Устиновым ругался по этому поводу!

Правильно Байбаков ругался 0- аппетиты военных надо ограничивать, в идеале до нуля и не омертвлять средства и технологии, а вкладывать их в развитие, но что делать, если в мире империалистических хищников приходиться, клепать массу танков, самолетов, подводных лодок и ракет. если не хочешь чтобы даже тот жилой фонд которого не хватает, снесли бы до основания.


>>>Раза в 3? Вы бы ещё в 13 написали. :) От ядерного потенциала СССР в пользу танков не отказывался. Он всё тянул. И то и это.
>>
>>Я просто учел только ядро — западную Европу и северную Америку и Японией в качестве довеска. Мобилизовать латинскую Америку и Африку с Азией НАТО вряд ли бы сумели, хотя и это надо учесть. Так что от ядерного потенциала незачем отказываться — он есть наиболее эффективное средство сдерживания.
>

>Вот-вот. И в этой ситуации ещё и 5 млн. молодых людей под ружьём держать и танки клепать в такой пропорции.


В какой пропорции? 1 танк на 100 тракторов? И насчет 5 млн Вы загибаете скорее всего - это почти действующая армия ВОВ, и никто не будет держать армию в полностью отмобилизованном состоянии, кроме как в исключительных случаях явной и прямой угрозы войны.

Кстати. Ваши предложения хотелось бы выслушать? Да, в условиях долгосрочного противостояния нужно прежде всего форсировать технологическое накопление, и повышать маневренность системы, но текущую обороноспособность то как-то надо поддерживать.


>>Понятно и архивы открыты и документов горы, вот только Вы почему то ни одного процитировать не можете, а ссылаетесь на сочинения бедных украинских детей, которых вместо наук учат ненависти к собственному народу и любви к гитлеру-освободителю.
>
> http://www.holodomor33.org.ua/

>Наслаждайтесь.

Чем? Геббельсовскими фальшивками?
От Temnik-2
К Михайлов А. (11.01.2008 23:35:09)
Дата 12.01.2008 01:32:04

Re: Вот уж

>Если надеть шоры рыночного монологизма, то еще не те понятия пропадут, а если шоры не надевать до достаточно ознакомиться с работой А.С.Шушарниа «Полилогия современного мира. Критика запущенной социлогии»/. конкретнее с 11-й главой «линейная форма» 2-го тома 4-м томом «Раздел5. Социализм», где теория линейно-диспозитивная формы производства изложена в своих основных принципах.


Теории Паршева, Шушарина, Фоменко, Лурье и пр. не вошли в классическую экономическую или историческую науку.


>Зафиксируем кстати, что никаких возражений к росту уровня жизни вследствие электрификации, кроме демонстрации собственной неосведомлености


Зафиксируем, что рост уровня жизни показывает "линейно-диспозитивная модель".

Реалии таковы: в 1938 г. была расстреляна группа руководителей ЦСУ УССР. Среди прочего выпустившая вредительский статсправочник, по которому на одну девушку в среднем приходилось 1 с дробной частью платье.

Видимо, у следователей НКВД были какие-то смутные сомнения - принесла ли индустриализация улучшение уровня жизни народу? :)


>>А какая разница? А, ну да, кто не пытался - в смерти тех государство не виновато. Сам ведь отдал. Без насилия так сказать. За самоубийц компартия не в ответе.
>ага, значит те кто сдал государству — помер, и тот кто не сдал тоже помер. Так я что с призраком разговариваю? Ведь, Вы уж извините, ваши родители получанется должны были помереть от голода, предварительно съев вас на обед?
>\

К счастью, мои родные в 1932-м жили уже в городе.



>>Хорошее государство. Учитывая совокупность прочих его "заслуг" перед народом - так и вообще картинка выходит. Маслом.
>

>А то, ведь кроме коллекттивизации еще не мало заслуг набереться — индустриализация, всеобщее образование, бесплатная медицина и т.д.:))


А также изобретение пенициллина. Куда ж мы ж без партии родной ж?


>>Без развитой экономики это "ядро" повиснет в воздухе. Будет как в СССР - на Байконуре ракеты летают, а в домах пылесосы не работают. И в магазинах пусто.
>

>Нет, эти мещанские комплексы просто умиляют - «да как они смеют ракеты в космос пускать, когда у меня пылесос не работает?!»


А коммунизьм уже отменили? :)


>>Хорошо развивать высокотехнологические отрасли, когда они являются локомотивом экономики, а не насосом из бюджета.
>

>конечно хорошо — если бы высоктехнолгичные отрасли не были бы локомотивов советской экономики разве пром производство выросло бы к с 19013 года 70-м на два порядка?


А до СССР не росло?


>>В качестве цифр могу привести динамику ВВП КНР, Респ. Корея, Малайзии. Приводить или сами о порядке цифр догадываетесь?
>

>Приведите, приведите, Вы ведь пока что не удосужились привести ни одной самой завалящей циферки. Можете заодно привести данные по пром.производству и комплексной мощи государства, если знаете что это такое.


Нет, в Гегеле ни силён, что такое "комплексная мощь" не знаю. В словоблудии вообще не упражняюсь.

Если не знаете общеизвестного, то

Год ВВП (с учетом паритета покупательной способности), $
1999 4 800 000.00
2000 4 500 000.00
2002 5 989 000.00
2003 6 449 000.00
2004 7 262 000.00
2005 8 859 000.00
2006 10 170 000.00

Впереди только США и ЕС, при безусловном проигрыше в темпах.



>>Да они такое же несут. Иначе бы не те жалкие проценты на выборах подбирали.
>
> Так чего несут? и куда? свет знаний в массы?:)


То, что они несут, скорее называется словом "чушь".


>>Об индийских и китайских пролетариях озаботились? Напрасно. Там с 70-х гг. "отвёрточними сборками" не брезговали. А теперь и сами много чего могут. :)
>
>Ага, могут — то что СССР мог в 60-х 70-х, получая при этом нищенскую зарплату на своих ответрочных производствах. Ну неужели Вы не понимаете что перед Россией давно не стоит задача обучить массу дешевой рабочей силы? И «ответочные» заводы в Росии работают на внутреннее потребление, в то время как в третьем мире их продукт экспортировался в обмен на капитал.


(А Вы 140 рэ средней советской зарплаты без учёта товарных дефицитов с чем-нибудь сравнивали?)

Если рассматривать то, что сейчас делается в сфере экономической политики в России как первые шаги, то "в общем неплохо" (с).


>Диалектическими и полилогическими.:)

>>Аккуратней с Гегелем. Свихнётесь. Это не шутка и не оскорбление, это серьёзный совет.
>
>Ну да, Вы видать Гегеля не осилили, вот и делитесь опытом, ведь Вы как мне подсказывают то ли историю КПСС преподавали, то ли научный коммунизм. то ли еще какую-нибудь дребедень.


Я серьёзно. Психиатры увлечённость Гегелем рассматривают как повод внимательно присмотреться к человеку.


>>В переводе: Вы хотели сказать, что российский рабочий работая на заводе "Форда" становится беднее?
>
>Странная логика — эксплуатация это присвоение части рабочего времени капиталистом, а не уменьшение зарплаты Сокращение же доли живого труда и как следствие обнищание пролетариата это следствие не строительства допонительного фордовского конвейера, а накопления капитала, взятого в целом.


Опять же: а что тогда для рабочего лучше? Натуральное хозяйство?

Что кроме слов Маркса заставляет нас смотреть на простые экономические отношения как на эксплуатацию, а не кооперацию?


>>По этой логике и Ваш "реактор" - обмен нефти на электроэнергию?
>
>Можно и так сказать, только не на электроэнергию. а на генерирующие мощности, котрые накапливаются, а не потребляются, как сошедшие с конвейера легковушки.



>>Да, смешно. Решил посмотреть долю инвестиций в основной капитал в ВВП России. За 10 мин. данных не нашёл. По другим странам - в два клика. В Украине они сразу на сайтах Госбанка, Минэкономики, Госкомстата. Снижение доли инвестиций в ВВП в политической дискуссии рассматривается как катастрофа, все знают, что меньше 30% сейчас быть не может, если страна ещё на что-то расчитывает.
>>Раскопал на ФСГС, сам поделил. 17% в 2006 г. Да, маловато; с таким показателем до "удвоения ВВП" далековато. На Украине в 2006 г. 23% и выросли они не на 6% в год, как в РФ, а на 19%.
>>Но опять же - почему этот показатель не рассматривается оппозицией не анализируется? Я не нашёл предложений по повышению доли инвестиций в ВВП. Вы думаете, пара госпрограмм вроде любимых Вами реакторов решать проблему?
>
>Вы что с дуба рухнули? О катастрофически низком уровне инвестиций левая публицистика писала много раз — цифры были и в ЭиФГ, и СГ в белой книге и не только цифры проводил, и Глазьев, насколько я помню, и много кто еще. Проблему выхода из строя производящих мощностей надо решать и решать системно. Обновление энергетических мощностей это один из элементов системы и предпосылка всех остальных, причем это чистые прямые инвестиции, создающие условия для дальнейшего расширения инвестиционных вложений.


Я не вижу этих данных в политической дискуссии. Согласен, судя по тому, что Вы написали выше, они могут использоваться как иллюстративный материал в обличительном популизме.


>>Нельзя же весь инвестиционный поток пустить через бюджет - это нереально и действительно неэффективно, чтобы это признать не надо быть либералом. Кстати, долю государственных расходов в ВВП России также сложно найти. Опять непопулярные цифры... А вот трактора в штуках за 196.. год будут обсуждать до упаду.
>
>Опять заклинания про «неэффективность»? в годы индустриализации,когда прмпроизводство росло невиданными темпами инвестиционный поток направлялся именно «через бюджет», что по сути дела означало централизованную синхронизацию сети соисполений.


ЭФФЕКТИВНОСТЬ - относительный эффект, результативность процесса, операции, проекта, определяемые как отношение эффекта, результата к затратам, расходам, обусловившим, обеспечившим его получение.

Если взять индустриализацию, то во-первых, не "невиданными", а во-вторых, учитывая чудовищные потери в ходе её осуществления возникает вопрос о соответствии затраченных ресурсов полученному эффекту, т.е., об эффективности. Кстати, то, что Вам кажется "синхронизацией соисполнения" на деле было "сумасшедшим домом". Такая ситуация стала поводом к Шахтинскому процессу, причиной Голода 1932 - 33 гг. и пр.

Теперь страна тем более не нуждается в повторении подобных моделей роста.


>>Вот-вот. Долю инвестиций в ВВП не знаем и что с ней делать - не понимаем, а писать, так скажем, странные вещи про "революционные срывы" - это пожалуйста.
>
>Дружище, если Вы только сегодня для себя открыли, что доля капиталовложений катастрофически низка, и вы не знаете что с этим делать, то это лично ваши проблема и не надо их сваливать на здоровую голову.


Не катастрофически (для быстрых темпов роста надо в районе 30%, 20% - это норма для стабильной развитой экономики), но низка. Что в РФ она 17% в 2006 г., а в 2005 г. была в около 11 - 12% - это действительно новость. Я знаю что с этим делать, но я не лидер оппозиции, не депутат Госдумы и пр., это моё личное мнение. А вот знают ли они?


>>>>В случае "обмена ядерными ударами" о промышленном потенциале вообще говорить не приходилось. Ни о том, ни об этом.
>>>
>>>Уверены? даже в моисеевском сценарии ядерной зимы было кому вымерзнуть, а вы говорите о полном уничтожении потенциала.
>>
>>Об уничтожении потенциала ведения войны — безусловно.
>
>«Гоги, докажи теориему. - мамой клянусь!» - Вы уже до такого уровня рассуждений опустились. Рассчеты где? Ведь американцы в свое время и не реализовали планы ядерного нападения на СССР, потому как опасались что пока они не успеют выбомбить весь пром.потенциал СССР, прежде чем советские танки сметут американские базы в океан. При то что советский потенциал был не меньше чем в половину слабее американского, а США многократно превосходили СССР по числу ядерных зарядов.


Вот Вам "линейно-диспозитивная модель": подлётное время МБР от позиций в США до Москвы 20 - 30 мин., если через полюс стрелять. Сравним. От границы ГДР до Гавра по прямой ок. 700 км. Т.е., чтобы составить альтернативу ядерному удару, танк должен двигаться со средней скоростью не менее 1400 км/час. Ну, если пренебреть сопротивлением. :)

Быстро получается.

Про многократность превосходства. На момент бурной деятельности генерал-полковника Данилевича ситуация была такова: 1975 г. СССР 19 055 зарядов, США 27 052 зарядов.

Хорошо, допустим, Гелель не считает, что "многократно" от 2-х раз и более. Не будем придираться. Американское превосходство есть. Данилевич действует: 1980 г. СССР 30 062 зарядов, США 23 764 зарядов. Разгар деятельности Рейгана: 1985 г. СССР 39 197 зарядов (по 3 на каждую единицу натовской бронетехники :), США - 23 135...

Страна со столь мудрым руководством обречена. Не развались СССР, мы бы достигли и 100 тыс. боеголовок. Правда, где бы колбасу искать пришлось?


>>А зачем им наступать? Наступать любезно согласился СССР, взяв на свою дистрофичную экономику эту гирю.
>

> Да уж «я буду играть защиту Каро-Канн, только вы мне не мешайте» - в Вас видать великий стратег погиб - «давайте я будут здесь обороняться. а вы здесь наступать». Конечно, прямо так натовские генералы будут сидеть и ждать когда к ним советские танки приедут. А если вообще не приедут? Или вначале какое-нибудь «изделие » прилетит, а потом танки приедут? В общем не надо делать вид, что у НАТО не было наступательных планов и средств их реализации в виде механизированных соединений, которые от советских противотанковых средств несли бы не меньше потери, чем советские от натовских.


Судя по соотношению и структуре ВС видно у кого была наступательная стратегия.

>>>>Ответ Данилевича? Клепать больше танков. По расчётных 16 шт. на вертолёт. Как после этого без нефти баланс потребления сойдётся?
>>>
>>>А чего ему не сойтись? Просто будет танков больше чем тракторов. Или будут увеличены мощности автотракторной промышленности - их нарастить проще, т.к технология отработана еще в 30-х, а технологии возникшие в 60-х-70-х лучше отрабатывать на гражданских отраслях. чтобы они развивались, а не только ВПК.
>>
>
>>Как доказывает С.Кара-Мурза, в СССР ни тракторов ни металлического фонда вообще достаточно не было. И здесь он прав. Ну куда там ещё с танками играться??
>
>Конечно недостаточно и тем не менее к 70-м СССР вышел на первое место в мтре и по трактора ми по прокату. Просто пашни, да и прочих мест где потребен трактор у на с тоже было больше всех в мире, а что до металлофонда, то он десятилетиями накапливается — США то первое место в мире по прокату занимали с начала 20-го века и до 70-х и часть этого производства пополняло долговременный металлофонд, всполошенный в капитальных сооружениях и т.д., а СССР их только в 70-е потеснил и еще нуждался в стрительстве, причем в куда больших объемах.


Вот.



>> http://www.holodomor33.org.ua/
>
>>Наслаждайтесь.
>
>Чем? Геббельсовскими фальшивками?

Увы, это не фальшивка.
От Михайлов А.
К Temnik-2 (12.01.2008 01:32:04)
Дата 12.01.2008 22:12:34

Re: Вот уж

>>Если надеть шоры рыночного монологизма, то еще не те понятия пропадут, а если шоры не надевать до достаточно ознакомиться с работой А.С.Шушарниа «Полилогия современного мира. Критика запущенной социлогии». конкретнее с 11-й главой «линейная форма» 2-го тома 4-м томом «Раздел5. Социализм», где теория линейно-диспозитивная формы производства изложена в своих основных принципах.
>

>Теории Паршева, Шушарина, Фоменко, Лурье и пр. не вошли в классическую экономическую или историческую науку.

Из того что вы поставили четыре фамилии в один ряд никаких доказательств не следует. Шушарина можно поставить в один ряд с Марксом, Вебером, Дюркгеймом, Валлерстайном — и если уж хотите отвергнуть полилогию, то и социальная наука лишить четырех своих классиков, потому как полилогия генерализует их теории. Впрочем, с Вас станется - вы же никакого отношения к социально-исторической науке не имеете - так, обычный шарлатан, и вы это ярко продемонстрировали неспособность к доказательным суждениям.



>>Зафиксируем кстати, что никаких возражений к росту уровня жизни вследствие электрификации, кроме демонстрации собственной неосведомлености
>

>Зафиксируем, что рост уровня жизни показывает "линейно-диспозитивная модель".

В чем она полностью сходится с данными статистки.


>Реалии таковы: в 1938 г. была расстреляна группа руководителей ЦСУ УССР. Среди прочего выпустившая вредительский статсправочник, по которому на одну девушку в среднем приходилось 1 с дробной частью платье.

>Видимо, у следователей НКВД были какие-то смутные сомнения - принесла ли индустриализация улучшение уровня жизни народу? :)


И Вы эту манипульку считаете доказательством? Из того что в 1938 на одну девушку приходилось одно с дробной частью платье не следует что уровень жизни сократился,и уж тем более то что он сократился вследствие индустриализации, потому как ранее, в том числе и в 1913 году среднее число платьев на одну девушку было еще меньшим, ведь в годы индустриализации выпуск продукции легкой промышленности тоже рос, но вслед за ростом тяжелой промышленности. Кроме того, уровень жизни зависит не только от количества платья и еды, он еще и доступность образования и медицины определяется, а эти сферы в годы индустриализации росли еще быстрее


>>>А какая разница? А, ну да, кто не пытался - в смерти тех государство не виновато. Сам ведь отдал. Без насилия так сказать. За самоубийц компартия не в ответе.
>>ага, значит те кто сдал государству — помер, и тот кто не сдал тоже помер. Так я что с призраком разговариваю? Ведь, Вы уж извините, ваши родители получанется должны были помереть от голода, предварительно съев вас на обед?
>>\
>
>К счастью, мои родные в 1932-м жили уже в городе.

Т.е по вашей логике, они и устроили голодомор?

>>>Хорошее государство. Учитывая совокупность прочих его "заслуг" перед народом - так и вообще картинка выходит. Маслом.
>>
>
>>А то, ведь кроме коллекттивизации еще не мало заслуг набереться — индустриализация, всеобщее образование, бесплатная медицина и т.д.:))
>

>А также изобретение пенициллина. Куда ж мы ж без партии родной ж?


Как показывает практика, без компартии произошла деиндустриализации, качество образования снизилось, а медицину пытаются сделать платной.

>>>Без развитой экономики это "ядро" повиснет в воздухе. Будет как в СССР - на Байконуре ракеты летают, а в домах пылесосы не работают. И в магазинах пусто.
>>
>
>>Нет, эти мещанские комплексы просто умиляют - «да как они смеют ракеты в космос пускать, когда у меня пылесос не работает?!»
>

>А коммунизьм уже отменили? :)

Это Вам лучше знать — Вы же коммунизЬм преподавали.


>>>Хорошо развивать высокотехнологические отрасли, когда они являются локомотивом экономики, а не насосом из бюджета.
>>
>
>>конечно хорошо — если бы высоктехнолгичные отрасли не были бы локомотивов советской экономики разве пром производство выросло бы к с 1913 года 70-м на два порядка?
>

>А до СССР не росло?

Росло но в два раза медленне и с периферийной структурой. так что доживи РИ до 70-х её пром.производство выросло бы на один порядок, т.е в 70-е жили бы как в 30-е


>>>В качестве цифр могу привести динамику ВВП КНР, Респ. Корея, Малайзии. Приводить или сами о порядке цифр догадываетесь?
>>
>
>>Приведите, приведите, Вы ведь пока что не удосужились привести ни одной самой завалящей циферки. Можете заодно привести данные по пром.производству и комплексной мощи государства, если знаете что это такое.
>

>Нет, в Гегеле ни силён, что такое "комплексная мощь" не знаю. В словоблудии вообще не упражняюсь.

>Если не знаете общеизвестного, то

>Год ВВП (с учетом паритета покупательной способности), $
>1999 4 800 000.00
>2000 4 500 000.00
>2002 5 989 000.00
>2003 6 449 000.00
>2004 7 262 000.00
>2005 8 859 000.00
>2006 10 170 000.00

>Впереди только США и ЕС, при безусловном проигрыше в темпах.


Вот я и заставил вас опровергнуть самого себя реальными цифрами — КНР, где правит КПК, положившая в основу статистики не систему национальных счетов, а комплексную мощь государства, над которой Вы изволили посмеяться, вышел на третье место в мере по ВВП и развивается быстрее своих соперников в экономической гонке.



>>>Да они такое же несут. Иначе бы не те жалкие проценты на выборах подбирали.
>>
>> Так чего несут? и куда? свет знаний в массы?:)
>

>То, что они несут, скорее называется словом "чушь".

Ну что Вы, этим словом называется то что несёте Вы.



>>>Об индийских и китайских пролетариях озаботились? Напрасно. Там с 70-х гг. "отвёрточними сборками" не брезговали. А теперь и сами много чего могут. :)
>>
>>Ага, могут — то что СССР мог в 60-х 70-х, получая при этом нищенскую зарплату на своих ответрочных производствах. Ну неужели Вы не понимаете что перед Россией давно не стоит задача обучить массу дешевой рабочей силы? И «ответочные» заводы в России работают на внутреннее потребление, в то время как в третьем мире их продукт экспортировался в обмен на капитал.
>

>(А Вы 140 рэ средней советской зарплаты без учёта товарных дефицитов с чем-нибудь сравнивали?)

Причем здесь советская зарплата, если речь идет об уровне развития?


>Если рассматривать то, что сейчас делается в сфере экономической политики в России как первые шаги, то "в общем неплохо" (с).


Для кого неплохо? и вообще первые шаги Россия делала 100 лет назад, так что если рассматривать эти действия как итог развития, то он печален. Впрочем, я даже не обязан ничего не опровергать, ведь Вы ничего вразумительного и не сказали.


>>Диалектическими и полилогическими.:)
>
>>>Аккуратней с Гегелем. Свихнётесь. Это не шутка и не оскорбление, это серьёзный совет.
>>
>>Ну да, Вы видать Гегеля не осилили, вот и делитесь опытом, ведь Вы как мне подсказывают то ли историю КПСС преподавали, то ли научный коммунизм. то ли еще какую-нибудь дребедень.
>

>Я серьёзно. Психиатры увлечённость Гегелем рассматривают как повод внимательно присмотреться к человеку.


Ссылочку на научную работу по этому поводу какого-нибудь крупного психиатора не дадите? Впрочем не соизволите, ведь это обычная манипуляшка в стиле «а осадочек то остался».


>>>В переводе: Вы хотели сказать, что российский рабочий работая на заводе "Форда" становится беднее?
>>
>>Странная логика — эксплуатация это присвоение части рабочего времени капиталистом, а не уменьшение зарплаты Сокращение же доли живого труда и как следствие обнищание пролетариата это следствие не строительства допонительного фордовского конвейера, а накопления капитала, взятого в целом.
>

>Опять же: а что тогда для рабочего лучше? Натуральное хозяйство?

Нет, линейно-диспозитивное.:)

>Что кроме слов Маркса заставляет нас смотреть на простые экономические отношения как на эксплуатацию, а не кооперацию?

Отношения кооперации симметричны, в отличии от эксплуатации.


>>>По этой логике и Ваш "реактор" - обмен нефти на электроэнергию?
>>
>>Можно и так сказать, только не на электроэнергию. а на генерирующие мощности, котрые накапливаются, а не потребляются, как сошедшие с конвейера легковушки.
>


>>>Да, смешно. Решил посмотреть долю инвестиций в основной капитал в ВВП России. За 10 мин. данных не нашёл. По другим странам - в два клика. В Украине они сразу на сайтах Госбанка, Минэкономики, Госкомстата. Снижение доли инвестиций в ВВП в политической дискуссии рассматривается как катастрофа, все знают, что меньше 30% сейчас быть не может, если страна ещё на что-то расчитывает.
>>>Раскопал на ФСГС, сам поделил. 17% в 2006 г. Да, маловато; с таким показателем до "удвоения ВВП" далековато. На Украине в 2006 г. 23% и выросли они не на 6% в год, как в РФ, а на 19%.
>>>Но опять же - почему этот показатель не рассматривается оппозицией не анализируется? Я не нашёл предложений по повышению доли инвестиций в ВВП. Вы думаете, пара госпрограмм вроде любимых Вами реакторов решать проблему?
>>
>>Вы что с дуба рухнули? О катастрофически низком уровне инвестиций левая публицистика писала много раз — цифры были и в ЭиФГ, и СГ в белой книге и не только цифры проводил, и Глазьев, насколько я помню, и много кто еще. Проблему выхода из строя производящих мощностей надо решать и решать системно. Обновление энергетических мощностей это один из элементов системы и предпосылка всех остальных, причем это чистые прямые инвестиции, создающие условия для дальнейшего расширения инвестиционных вложений.
>

>Я не вижу этих данных в политической дискуссии. Согласен, судя по тому, что Вы написали выше, они могут использоваться как иллюстративный материал в обличительном популизме.


Если Вы чего-то не видите это только Ваши проблемы. недостаток инвестиций использовался для научного обоснования оппозиционных программ, для популизма он в принципе использоваться не может, поскольку популизм предполагает как раз проедание инвестиционного фонда. Это как раз предложения Львова по удвоению доли зарплаты в ВВП — популизм.




>>>Нельзя же весь инвестиционный поток пустить через бюджет - это нереально и действительно неэффективно, чтобы это признать не надо быть либералом. Кстати, долю государственных расходов в ВВП России также сложно найти. Опять непопулярные цифры... А вот трактора в штуках за 196.. год будут обсуждать до упаду.
>>
>>Опять заклинания про «неэффективность»? в годы индустриализации,когда промпроизводство росло невиданными темпами инвестиционный поток направлялся именно «через бюджет», что по сути дела означало централизованную синхронизацию сети соисполений.
>

>ЭФФЕКТИВНОСТЬ - относительный эффект, результативность процесса, операции, проекта, определяемые как отношение эффекта, результата к затратам, расходам, обусловившим, обеспечившим его получение.

Молодец — умеете пользоваться словарем. Теперь осталось определить размерность затрат и результатов.

>Если взять индустриализацию, то во-первых, не "невиданными", а во-вторых, учитывая чудовищные потери в ходе её осуществления возникает вопрос о соответствии затраченных ресурсов полученному эффекту, т.е., об эффективности. Кстати, то, что Вам кажется "синхронизацией соисполнения" на деле было "сумасшедшим домом". Такая ситуация стала поводом к Шахтинскому процессу, причиной Голода 1932 - 33 гг. и пр.

17% прироста промпроизводства в год это мировой рекорд, даже Япония в 50-е в условиях послевоенного восстановления развивалась медленнее. эти темпы роста как раз и являются без размерной величиной показывающей эффективность процесса воспроизводства. Типология производственных отношений — соисполение, а не обмен — обусловила эту эффективноть. Хотя степень синхронизации (cosφ грубо говоря) на первых порах была недостаточной, но потом повысилась по мере насышения квалифицированными кадрам и роста общей слаженности системы. В годы войны она была достаточно высокой, иначе не была бы возможной переброска тысяч предприятий в восточный пайноы страны без снижения выпуска.

>Теперь страна тем более не нуждается в повторении подобных моделей роста.

Еще как нуждается, но на новом уровне.


>>>Вот-вот. Долю инвестиций в ВВП не знаем и что с ней делать - не понимаем, а писать, так скажем, странные вещи про "революционные срывы" - это пожалуйста.
>>
>>Дружище, если Вы только сегодня для себя открыли, что доля капиталовложений катастрофически низка, и вы не знаете что с этим делать, то это лично ваши проблема и не надо их сваливать на здоровую голову.
>

>Не катастрофически (для быстрых темпов роста надо в районе 30%, 20% - это норма для стабильной развитой экономики), но низка. Что в РФ она 17% в 2006 г., а в 2005 г. была в около 11 - 12% - это действительно новость. Я знаю что с этим делать, но я не лидер оппозиции, не депутат Госдумы и пр., это моё личное мнение. А вот знают ли они?

Ну так просветите, их бедняг, что делать то надо.


>>>>>В случае "обмена ядерными ударами" о промышленном потенциале вообще говорить не приходилось. Ни о том, ни об этом.
>>>>
>>>>Уверены? даже в моисеевском сценарии ядерной зимы было кому вымерзнуть, а вы говорите о полном уничтожении потенциала.
>>>
>>>Об уничтожении потенциала ведения войны — безусловно.
>>
>>«Гоги, докажи теориему. - мамой клянусь!» - Вы уже до такого уровня рассуждений опустились. Рассчеты где? Ведь американцы в свое время и не реализовали планы ядерного нападения на СССР, потому как опасались что пока они не успеют выбомбить весь пром.потенциал СССР, прежде чем советские танки сметут американские базы в океан. При то что советский потенциал был не меньше чем в половину слабее американского, а США многократно превосходили СССР по числу ядерных зарядов.
>

>Вот Вам "линейно-диспозитивная модель": подлётное время МБР от позиций в США до Москвы 20 - 30 мин., если через полюс стрелять. Сравним. От границы ГДР до Гавра по прямой ок. 700 км. Т.е., чтобы составить альтернативу ядерному удару, танк должен двигаться со средней скоростью не менее 1400 км/час. Ну, если пренебреть сопротивлением. :)

>Быстро получается.


И к чему Вы привели эти свои бредовые фантазии про сверхзвуковые танки? МБР в ходе обмена ударами были бы израсходованы за час и где доказательство что был выведен бы из строя весь промпотенциал противника? а возможности производства новых МБР после обмена ударами были бы существенно ограничены. Вот и пришлось бы дальше танкам и прочей технике действовать.
А речь то вообще шла о 40е -50-е у американцев еще не было МБР и за две недели, пока советские танки будут наступать к Ла-Маншу их бомбардировщики не успевали бы выбомбиь всю советскую промышленность, тем более что и рейс потребовался бы не один и потери от ПВО были бы значительны.

>Про многократность превосходства. На момент бурной деятельности генерал-полковника Данилевича ситуация была такова: 1975 г. СССР 19 055 зарядов, США 27 052 зарядов.

Причем здесь 1975. если о многократном превосходстве я говорил в контексте 40-х 50-х.

>Хорошо, допустим, Гелель не считает, что "многократно" от 2-х раз и более. Не будем придираться. Американское превосходство есть. Данилевич действует: 1980 г. СССР 30 062 зарядов, США 23 764 зарядов. Разгар деятельности Рейгана: 1985 г. СССР 39 197 зарядов (по 3 на каждую единицу натовской бронетехники :), США - 23 135...

Отношение зарядов к количеству бронетехники есть бессмысленая величина. Делить надо на пром.потенциал противника, т.е соотношение зарядов ОВД : НАТО должно быть рано отношению промпотенциалов НАТО:ОВД

>Страна со столь мудрым руководством обречена. Не развались СССР, мы бы достигли и 100 тыс. боеголовок. Правда, где бы колбасу искать пришлось?


Ну если бы мощности наработки изотопов достигли бы такой величины, то можно было бы построить несколько станций кавитационного термоядерного синтеза и досрочно выполнить энергетическую программу

>>>А зачем им наступать? Наступать любезно согласился СССР, взяв на свою дистрофичную экономику эту гирю.
>>
>
>> Да уж «я буду играть защиту Каро-Канн, только вы мне не мешайте» - в Вас видать великий стратег погиб - «давайте я будут здесь обороняться. а вы здесь наступать». Конечно, прямо так натовские генералы будут сидеть и ждать когда к ним советские танки приедут. А если вообще не приедут? Или вначале какое-нибудь «изделие » прилетит, а потом танки приедут? В общем не надо делать вид, что у НАТО не было наступательных планов и средств их реализации в виде механизированных соединений, которые от советских противотанковых средств несли бы не меньше потери, чем советские от натовских.
>

>Судя по соотношению и структуре ВС видно у кого была наступательная стратегия.

Вот и покажите как Вам это видно. А то пока замкнутый круг — стратегия наступательная потому что структура ВС неправильная, а структура ВАС неправильная потому что стратегия наступательная.


>>>>>Ответ Данилевича? Клепать больше танков. По расчётных 16 шт. на вертолёт. Как после этого без нефти баланс потребления сойдётся?
>>>>
>>>>А чего ему не сойтись? Просто будет танков больше чем тракторов. Или будут увеличены мощности автотракторной промышленности - их нарастить проще, т.к технология отработана еще в 30-х, а технологии возникшие в 60-х-70-х лучше отрабатывать на гражданских отраслях. чтобы они развивались, а не только ВПК.
>>>
>>
>>>Как доказывает С.Кара-Мурза, в СССР ни тракторов ни металлического фонда вообще достаточно не было. И здесь он прав. Ну куда там ещё с танками играться??
>>
>>Конечно недостаточно и тем не менее к 70-м СССР вышел на первое место в мтре и по трактора ми по прокату. Просто пашни, да и прочих мест где потребен трактор у на с тоже было больше всех в мире, а что до металлофонда, то он десятилетиями накапливается — США то первое место в мире по прокату занимали с начала 20-го века и до 70-х и часть этого производства пополняло долговременный металлофонд, всполошенный в капитальных сооружениях и т.д., а СССР их только в 70-е потеснил и еще нуждался в строительстве, причем в куда больших объемах.
>

>Вот.

Т.е. возражений нет?



>>> http://www.holodomor33.org.ua/
>>
>>>Наслаждайтесь.
>>
>>Чем? Геббельсовскими фальшивками?
>
>Увы, это не фальшивка.

Уже само название сайта свидетельствует о фальсификации.
От А.Б.
К Temnik-2 (07.01.2008 19:38:32)
Дата 07.01.2008 20:00:05

Re: Вопрос появился.

>"Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины...

Все понятно - с пролетариатом - как иначе-то? Пряники поделены - остается лишь что из "рычагов воздействия" - кнут.

А вот куда делись рабочие, которых не надо было так стимулировать как пролетариат? Вроде бы заводов больше не стало, а рабочих - и на те что были - нехватка... Как так вышло?
От vld
К Temnik-2 (31.12.2007 05:27:30)
Дата 31.12.2007 13:11:18

Re: Ну да,...

>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?

Увы, ни один из сборочных автозаводов, вкючая наиболее старые: ТагАЗ и Калининградский, не достигли пока 25% вклада в стоимость автомобиля, что является некоторым порогом "начального освоения" конструкции.
Но в том смысле что из этих заводов что-то может вырасти, скорее согласен. Просто по аналогии, советские автозаводы начинались с отверточной сборки иностранных автомобилей, но была активная политика локализации и развития конструкторской школы, чего сейчас не наблюдается.
С другой стороны, натягивать реалии начала прошлого века на сегодняшнюю глобализованную экономику тоже негоже.