Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : мелкий комментарий

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	29.12.2007 22:37:42
Рубрики	Тексты;

мелкий комментарий

> Если же взять динамику натурных показателей «развития экономики», то в 2006 г. вы видим тот же темп деградации основных фондов страны, что и в 90-е годы. Это старение промышленного оборудования, износ инфраструктуры и жилищного фонда, подвижного состава транспорта, квалификации кадров, сокращение и старение научного потенциала, сокращение посевных площадей и поголовья скота, архаизация сельскохозяйственного производства.

В целом наверное правильное впечатление, но если рассматривать некоторые детали...

http://www.rb.ru//news/business/2007/12/21/130604.html
<<<
Объем производства автомобилей на предприятиях с иностранным участием в России через три-четыре года будет составлять около 1 миллиона машин в год, сообщил президент РФ Владимир Путин на встрече с руководством компании Toyota, которая открыла в пятницу в Санкт-Петербурге автозавод.

"У нас, в России, к 2010 году будет производиться 300 тысяч автомобилей в результате произведенных иностранных инвестиций, и буквально в 2011-2012 году объем производства достигнет миллиона", - сказал он.

"К 2015 году только в Петербурге будет производиться около 1 миллиона на пяти заводах с иностранными инвестициями", - сказал Путин.

По данным Росстата, объем производства легковых автомобилей в России за 11 месяцев текущего года вырос по сравнению с аналогичным периодом 2006 года на 9,3% - до 1,2 миллиона машин, сообщает РИА Новости
<<<

http://www.zr.ru/news/158320/
<<<
Объем производства автомобилей в России вырос почти на 10%.

Объем производства автомобилей в РФ за 11 месяцев 2007 году вырос на 9,9% — до 1,5 млн. машин.

Об этом сообщил заместитель директора департамента промышленности Министерства промышленности и энергетики Виктор Семенов на 16-й международной автомобильной конференции.

К 2012 году планируется создать дополнительные мощности в автомобильной промышленности, которые позволят выпускать свыше 1,4 млн. автомобилей в год. Это потребует дополнительно 4,2 млрд. долларов инвестиций и приведет к созданию 145 тысяч дополнительных рабочих мест.
<<<

http://www.mashportal.ru/machinery_news-10284.aspx
<<<
Объем производства грузовых автомобилей в январе-ноябре 2007 г. увеличился на 15,8% по сравнению с январем-ноябрем 2006 г. (до 259 тыс.), автомобильных двигателей – на 5,4% (до 414 тыс.). Объем производства автобусов за 11 месяцев с. г. сократился на 4,8% – до 78,1 тыс.
<<<

От	IGA
К	IGA (29.12.2007 22:37:42)
Дата	30.12.2007 23:27:35

За семь лет ВВП России вырос в шесть раз

http://lenta.ru/news/2007/12/24/vvp/
<<<
За семь лет ВВП России вырос в шесть раз

Объем производства валового внутреннего продукта (ВВП) в России в 2007 году достигнет 1,25 триллиона долларов. Об этом заявил глава Минфина и вице-премьер Алексей Кудрин, передает ПРАЙМ-ТАСС.

По словам министра, ВВП вырос по сравнению с 2000 годом, когда он составлял 200 миллиардов долларов, более чем в шесть раз в долларовом эквиваленте. Таким образом, ВВП на душу населения в России составит около 12 тысяч долларов.

По данным Росстата, объем ВВП в России за первые девять месяцев 2007 года вырос на 7,8 процента по сравнению с аналогичным периодом 2006 года. Если в четвертом квартале 2007 года экономический рост не замедлится, то по итогам года динамика роста ВВП будет наилучшей за последние семь лет.

Ранее глава экспертного управления президента Аркадий Дворкович заявлял, что в ближайшие два-три месяца Россия столкнется с замедлением роста экономики. Причиной этого являются последствия мирового финансового кризиса и недостаток банковской ликвидности.
<<<

От	Игорь
К	IGA (30.12.2007 23:27:35)
Дата	31.12.2007 13:11:16

Это не ВВП вырос в 6 раз, а курс доллара по ППС сблизился с биржевым

Сейчас курс доллара по паритету покупательнйо способности составляет примерно 17 рублей за доллар. Это изменение и повлекло видимый большой рост в долларовом эквиваленте. Дейсьтвительный рост в пересчете на цены 2000 года ( тоже весьма условное приближение) составляет процентов 35 в промышленности, и почти ничего не составляет в сельском хозяйстве.

С точки зрения производства сближение веутреннего биржевого курса доллара с его покупательной способности в пересчете на товарный эквивалент означает лишь то, что все объективные пропорции в экономике ( связанные с действительными процессами трудозатрат в производстве, которые объективно сильно отличаются от американских) просто сдвинулись до такой степени, что производство в большинстве важных для страны областей либо малорентабельно, либо его плоды доступны отнюдь не массовому покупателю.

От	Temnik-2
К	Игорь (31.12.2007 13:11:16)
Дата	31.12.2007 19:06:52

Re: Это не...

>С точки зрения производства сближение веутреннего биржевого курса доллара с его покупательной способности в пересчете на товарный эквивалент означает лишь то, что все объективные пропорции в экономике ( связанные с действительными процессами трудозатрат в производстве, которые объективно сильно отличаются от американских) просто сдвинулись до такой степени, что производство в большинстве важных для страны областей либо малорентабельно, либо его плоды доступны отнюдь не массовому покупателю.

Переведите на русский, плз.

От	Игорь
К	Temnik-2 (31.12.2007 19:06:52)
Дата	31.12.2007 22:46:10

Re: Это не...

От	Pokrovsky~stanislav
К	IGA (30.12.2007 23:27:35)
Дата	31.12.2007 07:27:41

Угроза

>Объем производства валового внутреннего продукта (ВВП) в России в 2007 году достигнет 1,25 триллиона долларов.

1.25 трлн. долларов - это в рублях чуть больше 30 трлн.

Делим ВВП на число работающих(75-80 млн.).
Получаем около 30 тыс. рублей в месяц. - Валового продукта на работающую душу.

Смотрим на становящиеся уже типичными в Москве зарплаты. 33 тысячи - машинист метро. 60 тысяч заведующий гаражом. 90 тысяч - низший менеджмент "Газпрома". 20-30 тыс. примитивный клерк. И т.д.

Зарплаты москвичей приближаются к масштабу ВВП, создаваемого средним российским работником.

А нормальное отношение зарплат к создаваемому ВВП - 13-15%.
Поскольку львиная доля ВВП не имеет права быть потреблена. Поскольку это необходимые расходы на воспроизводство образа жизни. На создание запчастей и материалов, компенсирующих выбытие из строя машин, дорог, построек, труб. Это - уборка улиц и мигание светофоров. Это компенсация потерь от стихийных бедствий. Это армия, авиация и флот, это правопорядок, это образование и наука.

Получается, Москва с почти поголовно работающими в Москве пригородами и с гастарбайтерами уже сегодня претендует на съедание всего того, что имеет право съесть целая Россия.

И этот фактор экономического существования России стремительно нарастает. На рубеже 2006-2007 зарплата 20-25 тыс рублей была весьма почтенной для Москвы. Сегодня в бытовом трепе в общественном транспорте слышишь: ну уж зарплату 20-25 тысяч ты всяко найдешь! - Это уже рядовая зарплата.

Буквально пару дней назад во вновь открывшемся магазине за МКАД я разинул рот: килограмм помидор по 650 рублей.
Это - реальная ПРАВИЛЬНАЯ цена сегодняшнего дня. Иначе продавец с его производительностью не наторгует на собственную типичную для Москвы зарплату - рабочего времени не хватит собирать по десяткам. Львиная доля указанной цены - зарплата торгующего. Не выращивавшего помидоры крестьянина, не зарплата водителя, везшего помидоры за тысячи километров, даже не прибыль хозяина торговой фирмы - а зарплата продавца. - Разумеется, в не самом проходном месте. А в месте, где покупателя приходится ждать.

Я понимаю эту ситуацию - как катастрофическую. Имеющую возможность поддержания в течение 2-3 месяцев. Типа - до выборов. - И ВСЕ.
Далее - что-то должно хорошо так рухнуть...
И я молюсь на это очистительное обрушение.

Без этого обрушения работа промышленности становится невозможной. Она не может в рыночных условиях быстро наращивать цены. И не может удерживать специалистов, которые имеют в Москве возможности перехода на самые примитивные работы, оплачиваемые вдвое выше, чем в промышленности.
И эта неприятность через тарифы и цены дотягивается потихоньку до периферии.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2007 07:27:41)
Дата	31.12.2007 13:36:05

И не только в промышленности

Наука и образование тоже продолжает терять людей. У меня на работе сейчас очередной ужас накатывает, 4 ценнейших сотрудника заканчивают 5-ый курс (хлопцы работали у меня с третьего). Теперь обязательно сбегут в денежные офисы (и ведь даже не на производство), всех уже ждут с распростертыми, причем ведь и сбегут по-хорошему, т.е. будут регулярно заходить по субботам с коньяком чисто понастольгировать. И такой цикл у меня уже третий раз прокрутится — приходят ничего не знающие и не умеющие сопляки, за 1-1,5 года на них как на спецов ИТ-шников начинает молится весь ВУЗ, а потом уходят. В итоге с каждого имею всего 0,5-1 год толковой работы. Соответственно у меня настрой такой, что офисные и московские зарплаты обкорнал бы тупыми ножницами и без наркоза.;)

От	Temnik-2
К	Вячеслав (31.12.2007 13:36:05)
Дата	31.12.2007 19:12:17

Re: И не...

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (31.12.2007 19:12:17)
Дата	03.01.2008 12:21:44

Re: И не...

> А почему бы не дать ведущим специалистам такую же зарплату как в коммерческом секторе. Разумеется, перераспределив фонд зарплаты за счёт специалистов "второго" и "третьего" эшелонов?
По бюджету девочка-оператор получает чистыми 2200, ведущий инженер 3300. Я могу накинуть из внебюджета нужному мне человеку до 5000 при общем фонде надбавок в 20000 (на 13,5 штатных должностей). Что тут перераспределишь? Так что только «отнять и поделить» ;).

От	K
К	Вячеслав (03.01.2008 12:21:44)
Дата	04.01.2008 08:44:30

Re: И не...

> По бюджету девочка-оператор получает чистыми 2200, ведущий инженер
> 3300. Я могу накинуть из внебюджета нужному мне человеку до 5000 при
> общем фонде надбавок в 20000 (на 13,5 штатных должностей). Что тут
> перераспределишь? Так что только <отнять и поделить> ;).

Это Россия? Таких заводов АЗОТ в России просто нет (Кемерово,
Березники, Дорогабуж, Тольятти). В Гродно (Белоруссия) так же зарплаты
нормальные. Может, это Северо-Донецкий завод (Украина)? Или в Средней
Азии?

От	Вячеслав
К	K (04.01.2008 08:44:30)
Дата	04.01.2008 11:06:17

Россия, провинциальный ВУЗ, на АЗОТе у рабочих от 8 до 20 тыс (-)

От	Temnik-2
К	Вячеслав (03.01.2008 12:21:44)
Дата	03.01.2008 14:59:54

Re: И не...

>> А почему бы не дать ведущим специалистам такую же зарплату как в коммерческом секторе. Разумеется, перераспределив фонд зарплаты за счёт специалистов "второго" и "третьего" эшелонов?
>По бюджету девочка-оператор получает чистыми 2200, ведущий инженер 3300. Я могу накинуть из внебюджета нужному мне человеку до 5000 при общем фонде надбавок в 20000 (на 13,5 штатных должностей). Что тут перераспределишь? Так что только «отнять и поделить» ;).

Это в рублях?

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (03.01.2008 14:59:54)
Дата	04.01.2008 01:08:29

Да, в рублях (-)

От	Temnik-2
К	Вячеслав (04.01.2008 01:08:29)
Дата	04.01.2008 14:36:00

Негусто... (-)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (31.12.2007 13:36:05)
Дата	31.12.2007 18:42:16

Re: И не только за МКАДом...

>Наука и образование тоже продолжает терять людей. У меня на работе сейчас очередной ужас накатывает, 4 ценнейших сотрудника заканчивают 5-ый курс (хлопцы работали у меня с третьего). Теперь обязательно сбегут в денежные офисы (и ведь даже не на производство), всех уже ждут с распростертыми, причем ведь и сбегут по-хорошему, т.е. будут регулярно заходить по субботам с коньяком чисто понастольгировать. И такой цикл у меня уже третий раз прокрутится — приходят ничего не знающие и не умеющие сопляки, за 1-1,5 года на них как на спецов ИТ-шников начинает молится весь ВУЗ, а потом уходят. В итоге с каждого имею всего 0,5-1 год толковой работы. Соответственно у меня настрой такой, что офисные и московские зарплаты обкорнал бы тупыми ножницами и без наркоза.;)

В московских НИИ ситуация аналогичная, хоть зарплата и повыше будет чем на периферии, но текучка такая же с раздуванием «офисного планктона». Т.е. рыночная деформация линейной формы создает поразительные парадоксы — корпорации вместо накопления капитала его растрачивают! а ведь заметим что в самой линейной форме дилеммы потребление-накопление нет -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/237562.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (31.12.2007 18:42:16)
Дата	31.12.2007 19:28:14

Офисный планктон

Самое поразительное в ситуации конца 2007, что наблюдается повсеместная деградация офисных кадров.
В офисы подметают людей, почти не глядя.

То, что год назад за 15 тысяч рублей хорошо делал один человек, сейчас делают два полудурка, получающие по 25-30.

В одной из фирм норматив ответов на телефонные звонки - 3 минуты. Человек элементарно отбрехивается. Ни выслушать, ни вдуматься в вопрос оператор примитивно не успевает. Вырабатывает норму подъема телефонной трубки - без содержания. - И почему-то у руководства это не вызывает никаких проблем. Полное ощущение, что деньги там не зарабатываются, а отмываются.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2007 19:28:14)
Дата	31.12.2007 19:38:13

Говорят ещё так:

"Офисные девки" - чума отечественной экономики.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2007 07:27:41)
Дата	31.12.2007 13:29:06

Вы несколько ошибаетесь

>>Объем производства валового внутреннего продукта (ВВП) в России в 2007 году достигнет 1,25 триллиона долларов.
>
>1.25 трлн. долларов - это в рублях чуть больше 30 трлн.

ВВП по ППС сейчас составляет около 1,9 трл. долларов, так что получится еще больше - тысяч 48 в месяц на работающего.

>Делим ВВП на число работающих(75-80 млн.).
>Получаем около 30 тыс. рублей в месяц. - Валового продукта на работающую душу.

>Смотрим на становящиеся уже типичными в Москве зарплаты. 33 тысячи - машинист метро. 60 тысяч заведующий гаражом. 90 тысяч - низший менеджмент "Газпрома". 20-30 тыс. примитивный клерк. И т.д.

>Зарплаты москвичей приближаются к масштабу ВВП, создаваемого средним российским работником.

>А нормальное отношение зарплат к создаваемому ВВП - 13-15%.

Нормальное отношение - зарплаты процентов 60% от ВВП на душу. Т.е. зарплаты должны быть в районе 30 тысяч. Ср. зарплата же за прошлый год 10700. За этот будет тысяч 12-13. Итого имеем, что сейчас зарплаты составляеют процентов 40 от ВВП. Это по грубому. По точному у меня получалось 33% за прошлый год.

>Поскольку львиная доля ВВП не имеет права быть потреблена.

Вы путаете ВВП с общим выпуском продукции, куда входит также и фонд возмещения материальных затрат, включающий аммортизацию средств производства в виде выпуска новых средств произворсдтва. Общий выпуск продукции в России раза в 2 превышает ВВП.

>Поскольку это необходимые расходы на воспроизводство образа жизни. На создание запчастей и материалов, компенсирующих выбытие из строя машин, дорог, построек, труб. Это - уборка улиц и мигание светофоров. Это компенсация потерь от стихийных бедствий. Это армия, авиация и флот, это правопорядок, это образование и наука.

>Получается, Москва с почти поголовно работающими в Москве пригородами и с гастарбайтерами уже сегодня претендует на съедание всего того, что имеет право съесть целая Россия.

>И этот фактор экономического существования России стремительно нарастает. На рубеже 2006-2007 зарплата 20-25 тыс рублей была весьма почтенной для Москвы.

Ну да в 2006 году средняя зарплата по Москве была 22.5 тыс. рублей.

>Сегодня в бытовом трепе в общественном транспорте слышишь: ну уж зарплату 20-25 тысяч ты всяко найдешь! - Это уже рядовая зарплата.

>Буквально пару дней назад во вновь открывшемся магазине за МКАД я разинул рот: килограмм помидор по 650 рублей.
>Это - реальная ПРАВИЛЬНАЯ цена сегодняшнего дня. Иначе продавец с его производительностью не наторгует на собственную типичную для Москвы зарплату - рабочего времени не хватит собирать по десяткам. Львиная доля указанной цены - зарплата торгующего. Не выращивавшего помидоры крестьянина, не зарплата водителя, везшего помидоры за тысячи километров, даже не прибыль хозяина торговой фирмы - а зарплата продавца. - Разумеется, в не самом проходном месте. А в месте, где покупателя приходится ждать.

>Я понимаю эту ситуацию - как катастрофическую. Имеющую возможность поддержания в течение 2-3 месяцев. Типа - до выборов. - И ВСЕ.
>Далее - что-то должно хорошо так рухнуть...
>И я молюсь на это очистительное обрушение.

Да, есть такое ощущение. Нам, например деньги на работе в течение года плохо платили, зато под новый год ахнули сразу по многу. Напоминает последние горбачевские денечьки, когда зарплаты стремительно росли.

>Без этого обрушения работа промышленности становится невозможной. Она не может в рыночных условиях быстро наращивать цены. И не может удерживать специалистов, которые имеют в Москве возможности перехода на самые примитивные работы, оплачиваемые вдвое выше, чем в промышленности.
>И эта неприятность через тарифы и цены дотягивается потихоньку до периферии.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2007 07:27:41)
Дата	31.12.2007 11:06:09

Re: Потому и остаемся без промышленности. Вот динамика оттока рабочих

[5K]

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (31.12.2007 11:06:09)
Дата	31.12.2007 19:13:16

Опять неполные сведения.

Надо бы дополнить графиком динамики производительности труда.

От	Товарищ Рю
К	Temnik-2 (31.12.2007 19:13:16)
Дата	05.01.2008 23:58:01

Это легко ;)

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (05.01.2008 23:58:01)
Дата	06.01.2008 00:10:19

А вот данные по самому главному

>>Надо бы дополнить графиком динамики производительности труда.

Станкостроение - как производство, так и потребление в промышленности (т.е. включая импорт):

...Россия в 2004 г. оказалась на 22-м месте среди 31 страны – производителя станков, выпустив их всего на 161.4 млн долл. По объему экспорта мы откатились на 25-е место, продав станков на 69.9 млн долл. По импорту металлообрабатывающего оборудования Россия заняла 19-е место, закупив его на 289.7 млн долл..."
http://www.businessobzor.ru, 21-08-2006

А вот данные по малюсенькой Словакии (5.5 млн. человек против 142 млн. очень дорогих россиян): экспорт металлообрабатывающего оборудования (кроме ручного инструмента, частей и деталей; включая станки для лазерной обработки) в 2005 г. составил 3 126 млрд.крон, или 124 млн.долл. по нынешнему курсу, а импорт - 9 305 млрд.крон, или 369 млн.долл. (с сайта Комитета по статистике Словацкой республики; сведено и пересчитано мною).

Удивительно ли после этого, что валовой экспорт продукции машиностроения, электротехники и электроники РФ (гр. 84-90 по ТН ВЭД, вкл. между прочим и оружие!) в 2006 г. составил 16.0 млрд.долл. (в т.ч. только 10 млрд. за пределы СНГ), а все той же Словакии - 24.8 млрд.!

От	А. Решняк
К	IGA (30.12.2007 23:27:35)
Дата	31.12.2007 03:41:26

Банковская ликвидность это прогнозируемый риск инвестиционных проектов.

>Причиной этого являются последствия мирового финансового кризиса и недостаток банковской ликвидности.

Начнём с ерунды, с первого - "мировой финансовый кризис" является сугубо региональной американской проблемой низкого качества инвестиций, т.е. как в анекдоте про Рабиновича "не выиграл, а проиграл, и не Рабинович а Смит"...
Времена когда тупо ставили корыто с "деньгами" уходит в прошлое. Избирательность, прогнозирование, контроль рисков, устойчивое развитие, поиск альтернатив.
Можно догадаться, что инвестиционные ассигнования могут быть увеличены до ЛЮБОЙ СУММЫ - главное, точно ЗНАТЬ РИСК и сроки оттдачи (окупаемости).

Второе - секрет ликвидности - "прикуп в Сочи" - знаешь прикуп - обладаешь ликвидностью, обладаешь только деньгами и не ведаешь о прикупе - значит являешься будущей жертвой того кто знает прикуп. Другими словами западные кредиты ничего общего с ликвидностью и в помине "рядом не стояло".

Какие примеры ликвидности есть уже:
1. заведомо окупаемый инвестиционный проект "Олимпиада Сочи 2014"
2. освоение шельфов (нефть-газ)
3. прокладка северного морского пути (вдоль северного побережья) - танкеры-грузовозы
4. вывод сети магазинов "Утконос" на федеральный уровень (рознично-торговые сети-терминалы.
5. танкеры-газовозы (сжиженного газа при освоении шельфовых месторождений (проекта №2 (опыт Южной Кореи))

и так далее... это очень сильно отличается от простого инфляционного вброса.
Да, можно через "корыто" "инвестировать" на грани фола провальные проекты и они тоже дают "прибавочный эффект" (дают "согреться" скрытой безработице на безрыбье) - именно такой случай-издержки в США с недвижимостью. Можно говорить даже о технической коррекции инвестиционных уровней-порогов рисков, но мы же всё-таки хотим НАСТОЯЩЕГО прироста, а он больше извлекаем при заблаговременном устранении перерасходов от НЕВЕРНОГО ПЛАНИРОВАНИЯ и как следствие УСТРАНЕНИЯ ИНФЛЯЦИИ.

Где-то есть цифры (кто может пусть подкинет) - каждый процент инфляции по ускоренной нарастающей после 3-4% уровня начинает НАНОСИТЬ УЩЕРБ ЭКОНОМИКЕ страны. Стала инфляция в 5% (1% сверхдостаточности) - ущерб экономике в (приблизительно) в тот же 1% от ВВП, 2% уже дают 2,5% ущерба от ВВП, 3% - дают 4% ущерб, 10% инфляции наносят уже 20% урон к объёмам ВВП.

А что у нас 8% инфляции на 2007 год (скрытая инфляция может и больше скорее всего - все 10%), это 6-10% недобор в ВВП страны, реальный настоящий ущерб.

С уважением.

От	IGA
К	IGA (29.12.2007 22:37:42)
Дата	30.12.2007 21:07:47

В этом году в РФ построено на треть больше жилья

http://www.rian.ru/zilye/20071229/94711794.html
<<<
В этом году в РФ построено на треть больше жилья
29/12/2007 13:35

МОСКВА, 29 декабря - РИА Новости. В уходящем году в России строительство жилья увеличилось на 30% по сравнению с 2006 годом и составит 60 миллионов квадратных метров, говорится в итоговом докладе Минрегионразвития, опубликованном на сайте правительства РФ.

В докладе отмечается, что, несмотря на рост цен на жилье, его доступность увеличивается.

"В прошлом году купить квартиру или дом могли позволить себе 17% населения, а в этом - уже около 20%", - отмечается в документе.

Составители доклада напоминают, что в уходящем году принято решение увеличить возраст категории "молодых супругов", имеющей право на льготы при покупке жилья в рамках подпрограммы "Молодая семья", с 30 до 35 лет.

В документе отмечено, что впервые в новейшей истории на реформирование жилищно-коммунального хозяйства и ликвидацию ветхого и аварийного жилья, число которого составляет более более 93 миллионов квадратных метров, выделена беспрецедентная сумма - 240 миллиардов рублей.
<<<

http://www.rian.ru/zilye/20071229/94706361.html
<<<
В Новосибирске в 2007 году построено более 900 тысяч кв метров жилья
12:12 | 29/12/ 2007

НОВОСИБИРСК, 29 декабря - РИА Новости, Мария Кормильцева. В Новосибирске в 2007 году построено более 900 тысяч квадратных метров жилья, что на 10% больше показателя прошлого года, тогда общий ввод жилья составил 829 тысяч квадратных метров, сообщает в субботу пресс-центр мэрии.

По его информации, в 2007 году застройщиками было представлено к вводу 98 капитальных домов общей площадью 699,4 тысячи квадратных метров и 844 индивидуальных жилых дома площадью 215 тысяч квадратных метров. Кроме этого было реконструировано и переведено из нежилых в жилые помещения более 1,8 тысячи квадратных метров.

"Таким образом, предварительные строительные итоги по жилью в Новосибирске - 916,42 тысячи квадратных метров", - говорится в сообщении.

Пресс-центр информирует, что уходящий год отмечен высокими темпами строительства объектов соцкультбыта и производственного назначения - 1,14 миллиона квадратных метров, что в 2,3 раза больше показателей прошлого года.

"В этом году в Новосибирске значительно увеличилось количество парковок и автостоянок - всего было построено 196 тысяч квадратных метров (на 5180 мест), что превышает в пять с половиной раз показатели прошлого года. Однако проблема остается достаточно острой. По словам первого заместителя мэра Владимира Шумилова, практически во всех районах города уже зарезервированы площадки под возведение многоярусных автопарковок", - отмечает пресс-центр.

Ранее Владимир Шумилов отмечал, что если план 2007 года (900 тысяч квадратных метров) будет выполнен, то на будущий год можно прогнозировать ввод жилья на уровне 1 миллиона тысяч квадратных метров.
<<<

http://www.rosbalt.ru/2007/12/30/444885.html
<<<
ПЕРМЬ, 30 декабря.
...
По словам главы региона, год ознаменовался широкомасштабным дорожным строительством: было построено 100 км новых дорог — это и пути, соединившие районы и города края, и дороги, позволяющие добывать лес, и федеральные трассы, теснее связывающие край с соседями.

В 2007 году объемы жилищного строительства в крае достигли «доперестроечных» масштабов. Сдано 793 тыс. кв. м жилья. Как отметил в поздравительном слове губернатор, скоро край выйдет на показатель в миллион квадратных метров в год.

В 2007 году в Пермском крае родилось на 2 тыс. 200 малышей больше. Как считает глава региона, принимая решение о рождении ребенка, многие семьи учитывали и те изменения в лучшую сторону, которые произошли в последнее время: введение родовых сертификатов, материнского капитала, новое оборудование в медучреждениях.
<<<

http://www.interfax.ru/r/B/realty/342.html?menu=D&id_issue=11938437
<<<
Кузбасс за год ввел в строй миллион квадратных метров жилья

Кемерово. 27 декабря. ИНТЕРФАКС-СИБИРЬ - В Кемерово введен в эксплуатацию миллионный этом году в Кузбассе квадратный метр жилья.

Как заявил в четверг на заседании коллегии администрации Кемеровской области заместитель губернатора Евгений Буймов, это знаковое событие для региона - таких объемов ввода жилья удалось добиться впервые за 15 лет.

"Жилищные условия улучшили 16 тыс. семей Кузбасса, или 50 тыс. новоселов", - отметил заместитель губернатора.

Согласно приведенным им данным, в 2007 году объем подрядных работ по строительству составил 54 млрд рублей, что на 10% выше уровня 2006 года. 23 млрд рублей, или 44%, вложено в жилищное строительство.
<<<

От	Игорь
К	IGA (30.12.2007 21:07:47)
Дата	30.12.2007 22:07:32

Вранье

> http://www.rian.ru/zilye/20071229/94711794.html
><<<
>В этом году в РФ построено на треть больше жилья
>29/12/2007 13:35

>МОСКВА, 29 декабря - РИА Новости. В уходящем году в России строительство жилья увеличилось на 30% по сравнению с 2006 годом и составит 60 миллионов квадратных метров, говорится в итоговом докладе Минрегионразвития, опубликованном на сайте правительства РФ.

В 2006 году построено около 51 млн. кв. м. по последним итогам, подведенным уже в 2007. Делим 60 на 51 и если получим 1.3, то я папа римский. Хотя может они плюсуют жилье, недостроенное в предыдущий год и к этому и к последующему году. Тогда у них и 120 млн. может получиться. Я уж не говорю о том, что это не жилье, а в большинстве случаев голые стены или незаселенные коттеджи.

>В докладе отмечается, что, несмотря на рост цен на жилье, его доступность увеличивается.

>"В прошлом году купить квартиру или дом могли позволить себе 17% населения, а в этом - уже около 20%", - отмечается в документе.

Очень утешительно для абсолютного большинства.

>Составители доклада напоминают, что в уходящем году принято решение увеличить возраст категории "молодых супругов", имеющей право на льготы при покупке жилья в рамках подпрограммы "Молодая семья", с 30 до 35 лет.

>В документе отмечено, что впервые в новейшей истории на реформирование жилищно-коммунального хозяйства и ликвидацию ветхого и аварийного жилья, число которого составляет более более 93 миллионов квадратных метров, выделена беспрецедентная сумма - 240 миллиардов рублей.
><<<

На эту сумму можно построиь аж целых 5 млн. кв. метров нового жилья. Кроме того число ветхого и аварийного жилья намного превышает 93 млн. квадратов.

> http://www.rian.ru/zilye/20071229/94706361.html
><<<
>В Новосибирске в 2007 году построено более 900 тысяч кв метров жилья
>12:12 | 29/12/ 2007

>НОВОСИБИРСК, 29 декабря - РИА Новости, Мария Кормильцева. В Новосибирске в 2007 году построено более 900 тысяч квадратных метров жилья, что на 10% больше показателя прошлого года,

а, здесь уже только на 10% больше, а не на 30.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (30.12.2007 22:07:32)
Дата	31.12.2007 03:38:30

Re: А может быть...

А может быть, они учли дворцы, построенные в Испании, Франции, Греции и т.д.? У них ведь своя арифметика. Верю, что это весьма комфортабельное жильё, хотя сам и не видел. Так что извинитесь перед ними за свою неосведомлённость о таких успехах российского строительства.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (30.12.2007 22:07:32)
Дата	30.12.2007 22:28:30

Re: Насчет ветхого фонда

В феврале 2006 г. состоялось второе Всероссийское совещание на тему «Ветхий и аварийный жилищный фонд: пути решения проблемы». Официальный отчет о нем дала в Интернете Пресс-служба Министерства регионального развития РФ 10 февраля 2006 года.
Как сказано в отчете, «в совещании приняли участие члены Совета Федерации РФ, представители органов власти из Астраханской, Читинской, Нижегородской, Пермской, Тульской, Кемеровской областей, представители бизнеса, научных и общественных организаций».
Вникнем в то представление проблемы, которое сделал на этом совещании тогдашний Министр регионального развития РФ Владимир Яковлев. Пресс-служба излагает его доклад, из которого мы берем следующие сообщенные им официальные данные: «Сегодня в стране насчитывается более 93 млн. кв. м ветхого и аварийного жилья… По количеству ветхого и аварийного жилищного фонда лидирует Южный федеральный округ – 22%. Почти наравне Центральный, Сибирский и Приволжский федеральные округа – 19%, 17% и 16% соответственно. В Северо-Западном – 10%. В Дальневосточном и Уральском по 8%».
Открываем «Российский статистический ежегодник. Официальное издание. 2006» и составляем из приведенных в нем данных по федеральным округам три столбца таблицы (2, 3 и 4). Пятый столбец берем из доклада Министра. Шестой столбец вычисляем. Таблица имеет следующий вид...

Без труда видно, что из приведенных самим Министром данных о доле ветхого и аварийного фонда в общем жилищном фонде по всем федеральным округам РФ следует, что общая площадь ветхого и аварийного фонда в РФ в целом составляет 382,9 млн. кв. м. Это можно грубо подсчитать даже в уме. Но Министр тут же утверждает: «Сегодня в стране насчитывается более 93 млн. кв. м ветхого и аварийного жилья».
В зале сидят сенаторы РФ, представители органов власти шести областей РФ, представители бизнеса, научных (!) и общественных организаций. Все они слушают абсурдно противоречивые утверждения, и ни у одного из присутствующих не возникает вопроса. Пресс-служба Министерства готовит отчет и публикует его. О чем думают сотрудники Министра, когда глядят в этот отчет?
Как такое возможно в собрании образованных и наделенных высокими полномочиями людей? Как представить себе тип мышления Министра, делающего такие утверждения? Он не знает реальных чисел? Он не может прикинуть в уме, сколько будет 20% от 840 миллионов? Его не волнует проблема? Он сознательно искажает величину в уверенности, что никто этого не заметит? Рациональное объяснение такому положению дать трудно, но очевидно, что речь идет о глубоком кризисе, о тяжелой деформации сознания. Ее можно квалифицировать как национальное бедствие.
После того совещания проходит 8 месяцев, и 5 октября 2006 г. зам. министра регионального развития РФ Ю. Тыртышов сообщает в интервью: «Доля ветхого и аварийного жилья в России достигла 3,2% от общего объема жилищного фонда, что составляет 93,2 млн. кв. м». Он назвал данные, которые отражали состояние на конец 2001 года. Его слова противоречат тому, что в 2003 и 2004 гг. говорил председатель Госстроя РФ Н. Кошман (и подтверждал заместитель премьер-министра РФ В. Яковлев). Почему чиновник высокого ранга, наверняка знающий о таком очевидном противоречии, никак не объяснил его в своем интервью?
...
Статью положу в копилку

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 22:28:30)
Дата	31.12.2007 00:05:08

Референты ниже плинтуса.

А самому министру никто из журналистов не сказал о его арифметических ошибках?

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (31.12.2007 00:05:08)
Дата	31.12.2007 00:20:01

Медиа-акция

Данные, выносимые на публику, совершенно не обязаны быть достоверными. Пипл схавает.

На самом деле речь идет о сумме, которую ведомство получит на распил под программу "расселение ветхого и аварийного жилья". Получаемая сума связана не с количеством аварийных домов, а с аппаратным весом министра.

Поэтому можно называть какие угодно цифры. Смысл сообщения министра в том, что аварийного жилья в стране много. А сколько именно - никому не интересно.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (31.12.2007 00:20:01)
Дата	31.12.2007 01:06:38

А пробовали иначе?

Навязать власти предметный разговор, например, представив от парламентской оппозиции проект 3 - 5-ти летней национальной жилищной программы с цифирками?

>Данные, выносимые на публику, совершенно не обязаны быть достоверными. Пипл схавает.

>На самом деле речь идет о сумме, которую ведомство получит на распил под программу "расселение ветхого и аварийного жилья". Получаемая сума связана не с количеством аварийных домов, а с аппаратным весом министра.

>Поэтому можно называть какие угодно цифры. Смысл сообщения министра в том, что аварийного жилья в стране много. А сколько именно - никому не интересно.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (31.12.2007 01:06:38)
Дата	01.01.2008 22:53:00

Re: А пробовали...

>Навязать власти предметный разговор, например, представив от парламентской оппозиции проект 3 - 5-ти летней национальной жилищной программы с цифирками?

Невозможно "навязать разговор" собеседнику, который не желает с тобой разговаривать.

Это у Вас на Украине хорошо: есть парламент и есть оппозиция. В России с этого года парламент окончательно превращеся в штамповальню законопроектов при администрации президента (м.б. при правительстве, но хрен редьки не слаще).

Вынести разговор на публичный уровень все равно не удастся, потому что реальные проблемы публикой не востребованы. Вот если бы обсуждались сексуальные предпочтения Ксении Собчак - тогда другое дело.

Так что любые предметные разговоры будут благополучно проигнорированы.

Впрочем, опппозиция и в лучшие свои годы на предметный разговор была неспособна, предпочитала обходиться лозунгами. Так что они вполне стоят друг друга: правительство с его немерянными метрами аварийного жилья и Зюганов с его "миллионами беспризорных детей" и прочими страшилками.

Про волков ведь уже кричали много, и все оказывалось преувеличением. Так что теперь уже кричать без толку - никто слушать не будет.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (01.01.2008 22:53:00)
Дата	02.01.2008 03:12:51

Re: А пробовали...

>>Навязать власти предметный разговор, например, представив от парламентской оппозиции проект 3 - 5-ти летней национальной жилищной программы с цифирками?
>
>Невозможно "навязать разговор" собеседнику, который не желает с тобой разговаривать.

>Это у Вас на Украине хорошо: есть парламент и есть оппозиция. В России с этого года парламент окончательно превращеся в штамповальню законопроектов при администрации президента (м.б. при правительстве, но хрен редьки не слаще).

Не смешите. Здесь к власти рвётся что-то среднее между НСДАП и Белым братством. А народным выбором манипулируют американцы.

>Вынести разговор на публичный уровень все равно не удастся, потому что реальные проблемы публикой не востребованы. Вот если бы обсуждались сексуальные предпочтения Ксении Собчак - тогда другое дело.

>Так что любые предметные разговоры будут благополучно проигнорированы.

>Впрочем, опппозиция и в лучшие свои годы на предметный разговор была неспособна, предпочитала обходиться лозунгами. Так что они вполне стоят друг друга: правительство с его немерянными метрами аварийного жилья и Зюганов с его "миллионами беспризорных детей" и прочими страшилками.

В этом и есть основная проблема!

Радикалы заболтали всякую возможность конструктивного хода политического процесса.

Никакой культуры компромиса. Никакой культуры вообще.

>Про волков ведь уже кричали много, и все оказывалось преувеличением. Так что теперь уже кричать без толку - никто слушать не будет.

Точно.

От	Игорь
К	IGA (29.12.2007 22:37:42)
Дата	29.12.2007 23:08:15

Вы сборку из импортных комплектов принимаете за производство

>> Если же взять динамику натурных показателей «развития экономики», то в 2006 г. вы видим тот же темп деградации основных фондов страны, что и в 90-е годы. Это старение промышленного оборудования, износ инфраструктуры и жилищного фонда, подвижного состава транспорта, квалификации кадров, сокращение и старение научного потенциала, сокращение посевных площадей и поголовья скота, архаизация сельскохозяйственного производства.
>

>В целом наверное правильное впечатление, но если рассматривать некоторые детали...

> http://www.rb.ru//news/business/2007/12/21/130604.html
><<<
>Объем производства автомобилей на предприятиях с иностранным участием в России через три-четыре года будет составлять около 1 миллиона машин в год, сообщил президент РФ Владимир Путин на встрече с руководством компании Toyota, которая открыла в пятницу в Санкт-Петербурге автозавод.

>"У нас, в России, к 2010 году будет производиться 300 тысяч автомобилей в результате произведенных иностранных инвестиций, и буквально в 2011-2012 году объем производства достигнет миллиона", - сказал он.

Речь идет о сборке из готовых комплектов машин иностранных марок, причем исключительно для продажи на внутреннем рынке РФ.

>"К 2015 году только в Петербурге будет производиться около 1 миллиона на пяти заводах с иностранными инвестициями", - сказал Путин.

Скручиваться будет, а не производится. Причем зарплаты рабочих, занимающихся данной "высокоинтеллектуальной" операцией составят чуть более 1% от продажной стоимости автомобилей.

>По данным Росстата, объем производства легковых автомобилей в России за 11 месяцев текущего года вырос по сравнению с аналогичным периодом 2006 года на 9,3% - до 1,2 миллиона машин, сообщает РИА Новости
><<<

> http://www.zr.ru/news/158320/
><<<
>Объем производства автомобилей в России вырос почти на 10%.

>Объем производства автомобилей в РФ за 11 месяцев 2007 году вырос на 9,9% — до 1,5 млн. машин.

Так непонятно - сколько же произвели машин за 11 месяцев 2007 года - то ли 1,2 млн, то ли 1,5 млн.

>Об этом сообщил заместитель директора департамента промышленности Министерства промышленности и энергетики Виктор Семенов на 16-й международной автомобильной конференции.

>К 2012 году планируется создать дополнительные мощности в автомобильной промышленности, которые позволят выпускать свыше 1,4 млн. автомобилей в год. Это потребует дополнительно 4,2 млрд. долларов инвестиций и приведет к созданию 145 тысяч дополнительных рабочих мест.
><<<

Интересно, какие именно автомобили имеются в виду. Рено и Тайота? Это не наши автомобили. Их делали не наши конструкторы. Вообще клепать автомобили с ДВС в 21 веке - это отстой. Но для российских аборигенов сойдет.

> http://www.mashportal.ru/machinery_news-10284.aspx
><<<
>Объем производства грузовых автомобилей в январе-ноябре 2007 г. увеличился на 15,8% по сравнению с январем-ноябрем 2006 г. (до 259 тыс.), автомобильных двигателей – на 5,4% (до 414 тыс.). Объем производства автобусов за 11 месяцев с. г. сократился на 4,8% – до 78,1 тыс.
><<<

Сейчас за автобусы и Газели считаются, вмещающие в 10 раз меньше пассажиров, чем нормальный автобус.

От	vld
К	Игорь (29.12.2007 23:08:15)
Дата	31.12.2007 13:14:10

Re: вот это вот полная ерунда (см. внутри)

>Интересно, какие именно автомобили имеются в виду. Рено и Тайота? Это не наши автомобили. Их делали не наши конструкторы. Вообще клепать автомобили с ДВС в 21 веке - это отстой. Но для российских аборигенов сойдет.

Автомобили не с ДВС - исчезающе малая доля в общем производстве автомобилей. Так что уж писали бы "для аборигенов планеты Земля сойдет" :)

От	Игорь
К	vld (31.12.2007 13:14:10)
Дата	31.12.2007 14:23:39

Да не ерунда. Просто буржуи - враги НТП

>>Интересно, какие именно автомобили имеются в виду. Рено и Тайота? Это не наши автомобили. Их делали не наши конструкторы. Вообще клепать автомобили с ДВС в 21 веке - это отстой. Но для российских аборигенов сойдет.
>
>Автомобили не с ДВС - исчезающе малая доля в общем производстве автомобилей. Так что уж писали бы "для аборигенов планеты Земля сойдет" :)

Правильно - но ничего не мешало еще с начала восьмидесятых начать делать гибридные автомобили на ведущем электродвигателе. Силовая электроника к тому времени уже была готова для изготовления компактной электронной трансмиссии и автоматизированной системы управления. Но предпринимательская автомобильная мафия, привыкшая клепать машины с ДВС еще с 20-ых годов и презирающая, как все буржуи, научно-технический прогресс, не пожелала вообще ничем рисковать. В результате силовая электроника была внедрена на государственных железных дорогах на бюджетные средства ( причем в гораздо более мощном варианте) именно в 80-ые годы. А первый автомобиль с куда менее мощной силовой электроникой гибридного типа появился только в 1997 году и с тех пор за 10 лет их продажи едва перевалили за 1 % от общего числа.

Вывод буржуи - враги научно-технического прогресса. Всегда предпочитают скомбинировать что-нибудь уже готовое, чем производить что-то принципиально новое.

От	vld
К	Игорь (31.12.2007 14:23:39)
Дата	15.01.2008 18:45:59

Re: Да не...

>Правильно - но ничего не мешало еще с начала восьмидесятых начать делать гибридные автомобили на ведущем электродвигателе. Силовая электроника к тому времени уже была готова для изготовления компактной электронной трансмиссии и автоматизированной системы управления. Но предпринимательская автомобильная мафия, привыкшая клепать машины с ДВС еще с 20-ых годов и презирающая, как все буржуи, научно-технический прогресс

"Все гораздо проще и при этом намного сложнее".
Я год ездил на гибриде "Тойота" - по эксплуатационным расходам почти так на так выходит с бензиновым близнецом, а цена машины очень существенно больше. Вот вам и вся политика с экономикой. Ну, рулить, ИМХО приятнее, хотя есть и противоположные мнения.

От	Р.К.
К	Игорь (29.12.2007 23:08:15)
Дата	30.12.2007 14:23:21

О такого рода "успехах"

>>Речь идет о сборке из готовых комплектов машин иностранных марок, причем исключительно для продажи на внутреннем рынке РФ.
Однозначно.

В этом и есть кардинальное качественное отличие (с ситуацией советских времён, например). Эти сотни тысяч и миллионы - фикция, скорее всего всё упирается исключительно в минимизацию пошлин. Сборку из готовых частей как организовать, так и свернуть - несложно. Реальной интеграции в отечественную промышленность (как в случае собственного производства, когда необходима кооперация сотен предприятий) - нет.
Может это и лучше, чем ничего, но хорошего и радостного в этом ничего нет.

А вот, к примеру, вершина развития россиянской авиапромышленности. Последний гвоздик в крышку гроба.
http://lenta.ru/news/2007/11/19/jet/

"По данным "РБК-Daily", Superjet не подошел президенту, поскольку 80 процентов его деталей западного производства. "

От	Temnik-2
К	Р.К. (30.12.2007 14:23:21)
Дата	30.12.2007 23:39:18

Избыточный пессимизм

>>>Речь идет о сборке из готовых комплектов машин иностранных марок, причем исключительно для продажи на внутреннем рынке РФ.
>Однозначно.

>В этом и есть кардинальное качественное отличие (с ситуацией советских времён, например). Эти сотни тысяч и миллионы - фикция, скорее всего всё упирается исключительно в минимизацию пошлин. Сборку из готовых частей как организовать, так и свернуть - несложно. Реальной интеграции в отечественную промышленность (как в случае собственного производства, когда необходима кооперация сотен предприятий) - нет.

Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.

Дают культуру труда, управления, организационные технологии.

Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.

Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (30.12.2007 23:39:18)
Дата	31.12.2007 02:47:41

Re: Ну да, Вы то у нас «неооптимист».

>Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.

>Дают культуру труда, управления, организационные технологии.

>Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.

>Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.

Ничего этого отверточное производство не дает - для этого надо производство с полным циклом открывать, особенно чтобы организационным технологиям научиться. Да и русские рабочие не безграмотные туземцы (впрочем Ваша позиция понятна — для вас население «этой страны» это именно туземная пьянь и ворьё) чтобы умение крутить гайки на конвейере для них было высокой культурой труда. На счет КНР вы тоже заблуждаетесь в тамошнй печати еще с 890-х и до настоящего времени неоднократно обсуждался вопрос о том, что филиалы западных фирм увы не становятся трансляторами технологий в Китай, но там другой механизм работает — КНР как бы сдает свою коллективную дешевую рабочую силу в наем и получает часть прибавочной стоимости на которую Китай уже может закупать технологии и развивать собственное производство, ну и попутно действительно обучаются пролетарскому труду совсем безграмотные в этом отношении крестьяне, каковых в КНР пока еще много, а в России уже и нет давно и на «форде» уж точно не бывшие крестьяне трудятся, а пролетарии в n-ском поколении.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (31.12.2007 02:47:41)
Дата	31.12.2007 05:27:30

Re: Ну да,...

>>Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.
>
>>Дают культуру труда, управления, организационные технологии.
>
>>Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.
>
>>Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.
>

>Ничего этого отверточное производство не дает - для этого надо производство с полным циклом открывать, особенно чтобы организационным технологиям научиться. Да и русские рабочие не безграмотные туземцы (впрочем Ваша позиция понятна — для вас население «этой страны» это именно туземная пьянь и ворьё) чтобы умение крутить гайки на конвейере для них было высокой культурой труда. На счет КНР вы тоже заблуждаетесь в тамошнй печати еще с 890-х и до настоящего времени неоднократно обсуждался вопрос о том, что филиалы западных фирм увы не становятся трансляторами технологий в Китай, но там другой механизм работает — КНР как бы сдает свою коллективную дешевую рабочую силу в наем и получает часть прибавочной стоимости на которую Китай уже может закупать технологии и развивать собственное производство, ну и попутно действительно обучаются пролетарскому труду совсем безграмотные в этом отношении крестьяне, каковых в КНР пока еще много, а в России уже и нет давно и на «форде» уж точно не бывшие крестьяне трудятся, а пролетарии в n-ском поколении.

Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.

Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?

А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (31.12.2007 05:27:30)
Дата	31.12.2007 18:31:59

Re: Ну да,...

>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.

Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.

>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?

Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.

>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.

А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (31.12.2007 18:31:59)
Дата	31.12.2007 19:23:56

Re: Ну да,...

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (31.12.2007 19:23:56)
Дата	31.12.2007 21:10:06

Re: Ну да,...

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (31.12.2007 21:10:06)
Дата	03.01.2008 12:22:25

Справедливости ради

>> Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
Т.с. «алкогольная дисциплина» сейчас действительно стала выше. Сужу по нашему АЗОТу. Через проходную не пропустят с малейшими следами запаха, а дырок в заборе давно уже нет. Соответственно рабочий люд в воскресенье уже не пьет. Зато неоднократно наблюдал картину, как мужики в пятницу вечером за время прохождения полукилометрового маршрута от проходной до электрички успевали нарезаться до полностью стеклянного состояния, потом продолжение в субботу и воскресенье на отходняк. Но именно на производстве пьяных нет, а раньше были. Вот только общественных плюсов в таком изменение состояние производственной дисциплины что-то не просматривается. Да, раньше всегда держали в сменах избыточный персонал, который в нормальном режиме работы полностью не был востребован, а был необходим на случай экстренных или аварийных режимов. Да, в следствии этого люди на работе зачастую просто присутствовали, что в условиях достаточно надежных техпроцессов снижало общую дисциплину. Да некоторые мужички зашибали, а их начальству приходилось парится с воспитательной работой и прочими их перековками. Теперь рыночная оптимизация убрала с производства не только зашибающих, но и вообще всех без дела слоняющихся, в результате в ходе аварийных режимов начали гибнуть оставшиеся трезвенники (к примеру, для аварийного обслуживания аппарата требуется трое, один — работать, а двое его за трос держать и вытаскивать в случаи выброса какой-либо отравы, а сейчас в наличие есть только один). А зашибающие окончательно превратились в бомжей или уже поумерали.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (03.01.2008 12:22:25)
Дата	04.01.2008 19:02:09

Re: Справедливости ради

>>> Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>Т.с. «алкогольная дисциплина» сейчас действительно стала выше. Сужу по нашему АЗОТу. Через проходную не пропустят с малейшими следами запаха, а дырок в заборе давно уже нет. Соответственно рабочий люд в воскресенье уже не пьет. Зато неоднократно наблюдал картину, как мужики в пятницу вечером за время прохождения полукилометрового маршрута от проходной до электрички успевали нарезаться до полностью стеклянного состояния, потом продолжение в субботу и воскресенье на отходняк. Но именно на производстве пьяных нет, а раньше были. Вот только общественных плюсов в таком изменение состояние производственной дисциплины что-то не просматривается. Да, раньше всегда держали в сменах избыточный персонал, который в нормальном режиме работы полностью не был востребован, а был необходим на случай экстренных или аварийных режимов. Да, в следствии этого люди на работе зачастую просто присутствовали, что в условиях достаточно надежных техпроцессов снижало общую дисциплину. Да некоторые мужички зашибали, а их начальству приходилось парится с воспитательной работой и прочими их перековками. Теперь рыночная оптимизация убрала с производства не только зашибающих, но и вообще всех без дела слоняющихся, в результате в ходе аварийных режимов начали гибнуть оставшиеся трезвенники (к примеру, для аварийного обслуживания аппарата требуется трое, один — работать, а двое его за трос держать и вытаскивать в случаи выброса какой-либо отравы, а сейчас в наличие есть только один). А зашибающие окончательно превратились в бомжей или уже поумерали.

Ну да, пить меньше не стали, как раз наоборот потреблением алкоголя при буржуазном режиме только выросло просто усиление доминации капитала над трудом вышвырнуло пьянство за ворота предприятия.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (03.01.2008 12:22:25)
Дата	03.01.2008 15:02:51

Re: Справедливости ради

>>> Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
> ...в результате в ходе аварийных режимов начали гибнуть оставшиеся трезвенники (к примеру, для аварийного обслуживания аппарата требуется трое, один — работать, а двое его за трос держать и вытаскивать в случаи выброса какой-либо отравы, а сейчас в наличие есть только один).

Ну и технология! А где профсоюз? Видимо, в том же состоянии, что и при советах - только начисления с зарплаты срезает и делит.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (31.12.2007 21:10:06)
Дата	02.01.2008 03:27:26

Re: Ну да,...

>>>>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.
>>>
>>
>>>Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.
>>
>
>>А почему именно "западными"?
>
>Потому как об отечественном производстве Вы не сказали ни слова, а оно загибается по системообразующим отраслям.

>>Почему бы вам не обратиться в дирекцию любой сети с просьбой сообщить долю товаров российского производства в их ассортименте?
>
>>Я не буду судить про Россию - не имею полной информации. Но в Украине по продуктам - доминирующая, по товарам - значительная часть ассортимента отечественного производства.
>
>>Супермаркет - это не челнок. Он способен заключать договоры на поставку крупных партий, производить предоплаты и пр. Здесь супермаркеты двинули вперёд именно местное производство.
>
>>Т.е., связь получается обратной той, которую приводите вы.
>

>Где же Вы тут связь видите? Связь надо показывать изменением доли отечественных товаров при открытии супермаркета, а такое изменение скорее всего пренебрежимо мало — сеть супермаркетов закупает то что уже есть на рынке товаров и на что индивидуальные потребители готовы предъявить платежеспособный спрос, и никакого положительного влияния на структуру производства она не оказывает. в том числе и потому что закупает и продает ширпотреб, а не средства производства.

Бесконечно далеки вы от этих самых рынков товаров. :)

Если есть сеть, готовая закупать и распространять, то значит - имеет смысл брать кредит и разворачивать производство.

Начинать с противоположного конца очень трудно и рискованно. Построишь ты цех (тем более завод) наштампуешь чего-то - а дальше что? Разворачивать свою сбытовую сеть? (Попробуй это сделать будучи организатором полукустарного цеха, да хоть завода). Слать свои проспектики? Нанимать людей, чтобы они визитки челнокам раздавали? лоточникам?

Сеть супермаркетов - это и есть крупный и организованный спрос, готовый быстро оплатить и распространить крупные партии товаров. Сети постоянно ведут мониторинг рынка и поиск поставщиков. Так что производи - не зевай. Предложишь товар по условиям лучше по поставке ближе - возьмут охотно.

И заплатят сразу - не надо будет по челночникам бегать. :)

>>>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>>>
>>>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
>>
>
>>Ждём знатоков.
>
>>Пока видим такое:
>
>>"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
>>точки зрения переходного процесса является
>>укрепления рыночных связей и взаимодействия со
>>смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
>>создаст практически вертикально интегрированную
>>структуру взаимоотношений с местными
>>поставщиками комплектующих частей, материалов
>>и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
>>привлечение прямых иностранных инвестиций в
>>российское производство комплектующих и
>>создание нового рынка с высоким уровнем
>>требований для существующих отечественных
>>производителей. Результатом должно стать
>>повышение конкурентоспособности и качества
>>выпускаемых в России автомобилей и
>>установление боле высоких стандартов для
>>российского автопрома".
>
>> http://www.ebrd.com/projects/psd/psd2007/38297t.pdf
>

>>"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."
>
>> http://vuboru.com/?p=5266
>
>Очевидная подмена тезиса —речь идет о нынешнем «Форде», а завод «Фольскваген» о котором тут пишут собираются пустить в 2009 году, и даже если он будет собирать иностранные модели авто целиком из отечественных комплектующих. то это лишь означает доведение модели эксплуатации периферийного капитализма до логического конца — за то что бы собрать от начала и до конца авто и ездить на нем русские рабочие будут ежегодно выплачивать иностранному капиталисту производимую ими прибавочную стоимость, чего бы не было бы если бы просто один раз закупили технологию.

Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)

Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.

Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...

Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.

Уже не говоря о налогах, зарплатах.

>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>
>>
>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>
>
>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>
>Своими глазами... уж не в зеркале ли?

Грубо и неумно.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (02.01.2008 03:27:26)
Дата	02.01.2008 21:22:54

Re: Ну да,...

>>Где же Вы тут связь видите? Связь надо показывать изменением доли отечественных товаров при открытии супермаркета, а такое изменение скорее всего пренебрежимо мало — сеть супермаркетов закупает то что уже есть на рынке товаров и на что индивидуальные потребители готовы предъявить платежеспособный спрос, и никакого положительного влияния на структуру производства она не оказывает. в том числе и потому что закупает и продает ширпотреб, а не средства производства.
>

>Бесконечно далеки вы от этих самых рынков товаров. :)

Да уж, не маркетолух.

>Если есть сеть, готовая закупать и распространять, то значит - имеет смысл брать кредит и разворачивать производство.

>Начинать с противоположного конца очень трудно и рискованно. Построишь ты цех (тем более завод) наштампуешь чего-то - а дальше что? Разворачивать свою сбытовую сеть? (Попробуй это сделать будучи организатором полукустарного цеха, да хоть завода). Слать свои проспектики? Нанимать людей, чтобы они визитки челнокам раздавали? лоточникам?

>Сеть супермаркетов - это и есть крупный и организованный спрос, готовый быстро оплатить и распространить крупные партии товаров. Сети постоянно ведут мониторинг рынка и поиск поставщиков. Так что производи - не зевай. Предложишь товар по условиям лучше по поставке ближе - возьмут охотно.

>И заплатят сразу - не надо будет по челночникам бегать. :)

Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.

>>>>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>>>>
>>>>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
>>>
>>
>>>Ждём знатоков.
>>
>>>Пока видим такое:
>>
>>>"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
>>>точки зрения переходного процесса является
>>>укрепления рыночных связей и взаимодействия со
>>>смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
>>>создаст практически вертикально интегрированную
>>>структуру взаимоотношений с местными
>>>поставщиками комплектующих частей, материалов
>>>и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
>>>привлечение прямых иностранных инвестиций в
>>>российское производство комплектующих и
>>>создание нового рынка с высоким уровнем
>>>требований для существующих отечественных
>>>производителей. Результатом должно стать
>>>повышение конкурентоспособности и качества
>>>выпускаемых в России автомобилей и
>>>установление боле высоких стандартов для
>>>российского автопрома".
>>
>>> http://www.ebrd.com/projects/psd/psd2007/38297t.pdf
>>
>
>>>"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."
>>
>>> http://vuboru.com/?p=5266
>>
>>Очевидная подмена тезиса —речь идет о нынешнем «Форде», а завод «Фольскваген» о котором тут пишут собираются пустить в 2009 году, и даже если он будет собирать иностранные модели авто целиком из отечественных комплектующих. то это лишь означает доведение модели эксплуатации периферийного капитализма до логического конца — за то что бы собрать от начала и до конца авто и ездить на нем русские рабочие будут ежегодно выплачивать иностранному капиталисту производимую ими прибавочную стоимость, чего бы не было бы если бы просто один раз закупили технологию.
>

>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)

Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.

>Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.

Вы нам здесь схоластики и продемонстрировали...

>Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...

Если предприятия могут провести техническое переоснащение, повысить технологический уровень, качество управления и квалификацию рабочих ТОЛЬКО поставляя узлы и детали к фордовсим заводам, то эту систему надо ломать, она порочна.

>Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.

Чего же их нет, этих заказов?

>Уже не говоря о налогах, зарплатах.

Ну да, чтобы выплачивать русским рабочим зарплату, а русскому государству налоги без выплаты прибавочной стоимости американскому капиталисту никак не обойтимсь.

>>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>>
>>>
>>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>>
>>
>>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>>
>>Своими глазами... уж не в зеркале ли?
>
>Грубо и неумно.

А с вами по другому нельзя.:-)

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (02.01.2008 21:22:54)
Дата	02.01.2008 22:06:40

Это преувеличение

>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.

Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".

И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.

Всему своё место.

>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>

>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.

Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?

>>Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.
>

>Вы нам здесь схоластики и продемонстрировали...

>>Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...
>
>Если предприятия могут провести техническое переоснащение, повысить технологический уровень, качество управления и квалификацию рабочих ТОЛЬКО поставляя узлы и детали к фордовсим заводам, то эту систему надо ломать, она порочна.

Ломайте. Окажетесь у груды обломков. Уже живого места не осталось на стране, столько раз ломали.

Надо с чего-то начинать.

>>Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.
>
>Чего же их нет, этих заказов?

Потому что сначала надо получить оборотные средства, переоснастить производства, улучшить технологическую и организационную сторону производства.

Работать надо, одним словом. А не ждать манны от государства.

>>Уже не говоря о налогах, зарплатах.
>
>Ну да, чтобы выплачивать русским рабочим зарплату, а русскому государству налоги без выплаты прибавочной стоимости американскому капиталисту никак не обойтимсь.

А что делать?

Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?

Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.

>>>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>>>
>>>>
>>>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>>>
>>>
>>>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>>>
>>>Своими глазами... уж не в зеркале ли?
>>
>>Грубо и неумно.
>
>А с вами по другому нельзя.:-)

Скажите лучше, по другому не умеете. Вот ваши единомышленники и получают результаты. На выборах.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (02.01.2008 22:06:40)
Дата	03.01.2008 02:19:39

Re: Это преувеличение

>>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.
>

>Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".

Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию.

>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.

У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.

>Всему своё место.

>>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>>
>
>>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.
>

>Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?

Кликушествуете? «Зачем ракеты, если нет мотрчика. чтобы ходить промеж грядок?»?

>>>Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.
>>
>
>>Вы нам здесь схоластики и продемонстрировали...
>
>>>Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...
>>
>>Если предприятия могут провести техническое переоснащение, повысить технологический уровень, качество управления и квалификацию рабочих ТОЛЬКО поставляя узлы и детали к фордовсим заводам, то эту систему надо ломать, она порочна.
>

>Ломайте. Окажетесь у груды обломков. Уже живого места не осталось на стране, столько раз ломали.

«Что толку от крепких стен, если это стены тюрьмы?»

>Надо с чего-то начинать.

Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800

>>>Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.
>>
>>Чего же их нет, этих заказов?
>

>Потому что сначала надо получить оборотные средства, переоснастить производства, улучшить технологическую и организационную сторону производства.

>Работать надо, одним словом. А не ждать манны от государства.

Вот именно — работать надо, улучшать технологический и организационный уровень производства, а не торгашничать, обменивая нефть и газ на западные товары.

>>>Уже не говоря о налогах, зарплатах.
>>
>>Ну да, чтобы выплачивать русским рабочим зарплату, а русскому государству налоги без выплаты прибавочной стоимости американскому капиталисту никак не обойтимсь.
>

>А что делать?

Сконцентрировать средства на высокотехнологичных точках роста. восстановить систему технологического накопления. осуществить технологии.

>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?

Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне

>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.

Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».

>>>>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>>>>
>>>>
>>>>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>>>>
>>>>Своими глазами... уж не в зеркале ли?
>>>
>>>Грубо и неумно.
>>
>>А с вами по другому нельзя.:-)
>

>Скажите лучше, по другому не умеете. Вот ваши единомышленники и получают результаты. На выборах.

Что я умею, а что нет — не Вам судить. могу то же самое сказать не с грубой прямотой, а с интеллигентной вежливостью — с вами не имеет смысла академическую дискуссию. И вообще, у Вас оригинально получилось — проименовали целый народ пьянью и ворьём, а я еще и извиняться должен.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (03.01.2008 02:19:39)
Дата	03.01.2008 15:26:38

Re: Это преувеличение

>>>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.
>>
>
>>Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".
>
>Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию.

Это бездоказательные слова. Сотрясение воздуха. Нулевой уровень дискуссии.

Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".

>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>
>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.

Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?

"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.

>>Всему своё место.
>

>>>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>>>
>>
>>>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.
>>
>
>>Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?
>
>Кликушествуете? «Зачем ракеты, если нет мотрчика. чтобы ходить промеж грядок?»?

Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."

>>Надо с чего-то начинать.
>
>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800

Да, это дело первостепенной важности.

Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.

Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.

Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.

Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!

А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?

>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>
>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне

Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."

Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!

Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)

"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)

>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>
>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».

У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.

Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (03.01.2008 15:26:38)
Дата	04.01.2008 18:52:57

Re: Это преувеличение

>>>>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.
>>>
>>
>>>Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".
>>
>>Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию.
>

>Это бездоказательные слова. Сотрясение воздуха. Нулевой уровень дискуссии.

У Вас да — нулевой уровень. а на что ноль не умножай ноль и получиться...

>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".

Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.

>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>
>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>

>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?

Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?

>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.

Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.

>>>Всему своё место.
>>
>

>>>>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>>>>
>>>
>>>>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.
>>>
>>
>>>Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?
>>
>>Кликушествуете? «Зачем ракеты, если нет мотрчика. чтобы ходить промеж грядок?»?
>
>Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."

Нет, это просто популярно подведенный итог, ведь сегодняшняя ситуация действительно четко логически вытекает из 90-х. В вот противопоставление технологического накопления и роста производительности труда хлебу для ребенка действительно есть кликушество и манипуляции. и от этого вы не отвертитесь.

>>>Надо с чего-то начинать.
>>
>>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800
>

>Да, это дело первостепенной важности.
>Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.
>Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.
>Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.
>Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!
>А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?

Вот Вы всё о себе и сказали — оказывается создание постуглеводородной энергетики с более высоким кпд, развертывание промышленной и научной кооперации, восстановление отечественной базы подготовки квалифицированых кадров, возможность закупить на высвобожденные газ и нефть наиболее прогрессивные технологические цепочки — это всё фантики отличии от строительства супермаркетов и в лучшем случае отверточных производств. ориентированных на накаченный сырьевой рентой спрос. И всё потому что это «повторение 70-х 80-х» (вот так правда наружу и выходит — признаете что страна даже в «застой» инвестировала в свое развитие, обновляла технологии), а вам страсть как не хочется « ездить в Москву на электричке за колбасой» (откуда интересно? из Харькова? типа СССР был оказывается впереди планеты всей по монорельсовым железным дорогам, чтобы граждане из самых отдаленных уголков могли ездит именно на электричках в Москву?:)) а хочется покупать 100 сортов колбасе в супермаркете, а что там со страной будет — наплевать. При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а вынужден был приспосабливаться к внешней конъюнктуре. Впрочем при неадекватной нынешнй системе управления результат может быть именно неадекватный, т.е реализация проекта развития потребецут слома текущей системы.

>>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>>
>>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне
>

>Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."

Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?

>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!

Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?

>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)

8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.

>"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)

Вот Вы и признались, что производства без эксплуатации не мыслите, т.е являетесь буржуазным апологетом. А ведь производство без эксплуатации возможно, когда накапливаются не вещи-товары, а деятельности-технологии — живой труд вместо овеществленного.

>>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>>
>>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».
>

>У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.

А Вы на академика Львова не кивайте — речь то о ваших мыслях, а не о мыслях львова

>Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.

Фантазии...

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (04.01.2008 18:52:57)
Дата	04.01.2008 22:34:45

Как всё запущено...

>>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".
>

>Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.

Большевики "раздобыли власть" (хорошо сказано) в октябре 1917 г. Программа т.н. программа "А" ГОЭЛРО - предусматривавшая восстановление разрушенного энергетического хозяйства была выполнена в 1926 году. Параллельно затянувшемуся процессу послереволюционного восстановления промышленности. Её "развитие" было уже частью пятилетних планов (1927 г. - начало "индустриализации").

Т.е., "план ГОЭЛРО" - банальный прожект, как таковой он никогда не выполнялся.

"Сразу как раздобыв власть" большевики ввели продовольственную диктатуру (весна 1918 г.).

>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>
>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>
>
>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>
>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?

Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".

>>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.
>
>Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.

Народ с конца 80-х, как только получил право голоса, постоянно показывает, что нужнее - советские "длинные производственные цепочки" по производству подводных миномётов на антигравитронных кванто-ускорителях или супермаркеты.

См.: http://www.cikrf.ru

>>Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."
>
>Нет, это просто популярно подведенный итог, ведь сегодняшняя ситуация действительно четко логически вытекает из 90-х. В вот противопоставление технологического накопления и роста производительности труда хлебу для ребенка действительно есть кликушество и манипуляции. и от этого вы не отвертитесь.

"Технологическое накопление и рост производительности труда" - это, разумеется, мифические "длинные производственные цепочки", прожекты с реакторами, призывы содрать с народа "накопления", аввакумовские обличения автозаводов...

>>>>Надо с чего-то начинать.
>>>
>>>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800
>>
>
>>Да, это дело первостепенной важности.
>>Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.
>>Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.
>>Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.
>>Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!
>>А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?
>

>Вот Вы всё о себе и сказали — оказывается создание постуглеводородной энергетики с более высоким кпд, развертывание промышленной и научной кооперации, восстановление отечественной базы подготовки квалифицированых кадров, возможность закупить на высвобожденные газ и нефть наиболее прогрессивные технологические цепочки — это всё фантики отличии от строительства супермаркетов и в лучшем случае отверточных производств.

"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .

Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.

Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.

СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.

>ориентированных на накаченный сырьевой рентой спрос. И всё потому что это «повторение 70-х 80-х» (вот так правда наружу и выходит — признаете что страна даже в «застой» инвестировала в свое развитие, обновляла технологии), а вам страсть как не хочется « ездить в Москву на электричке за колбасой» (откуда интересно? из Харькова? типа СССР был оказывается впереди планеты всей по монорельсовым железным дорогам, чтобы граждане из самых отдаленных уголков могли ездит именно на электричках в Москву?:))

В Украине с продуктами было полегче. Базар был с недобитыми частными производителями-крестьянами. Из Харькова в Москву ездили за шмотками, бананами, икрой, дефицитными товарами (широчайший список).

За колбасой в Москву ездило всё Нечерноземье.

>а хочется покупать 100 сортов колбасе в супермаркете, а что там со страной будет — наплевать.

Ну что вы, когда в Москву за колбасой ездят - со страной всё ОК. Полный порядок.

> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а

Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.

Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))

Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.

>вынужден был приспосабливаться к внешней конъюнктуре. Впрочем при неадекватной нынешнй системе управления результат может быть именно неадекватный, т.е реализация проекта развития потребецут слома текущей системы.

А вот я у оппозиции (левой) адекватности тоже не вижу. Люди, голосуя за путинские партии, видимо, тоже.

>>>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>>>
>>>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне
>>
>
>>Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."
>
>Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?

Революцию не народ делал.

>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>
>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?

Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.

>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>

>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.

Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.

И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?

>>"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)
>
> Вот Вы и признались, что производства без эксплуатации не мыслите, т.е являетесь буржуазным апологетом. А ведь производство без эксплуатации возможно, когда накапливаются не вещи-товары, а деятельности-технологии — живой труд вместо овеществленного.

>>>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>>>
>>>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».
>>
>
>>У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.
>
>А Вы на академика Львова не кивайте — речь то о ваших мыслях, а не о мыслях львова

>>Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.
>
> Фантазии...

Да? А где же реальные действия оппозиции в этом направлении?

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (04.01.2008 22:34:45)
Дата	07.01.2008 18:09:59

Re: Вот уж действительно запущено...

>>>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".
>>
>
>>Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.
>
>Большевики "раздобыли власть" (хорошо сказано) в октябре 1917 г. Программа т.н. программа "А" ГОЭЛРО - предусматривавшая восстановление разрушенного энергетического хозяйства была выполнена в 1926 году. Параллельно затянувшемуся процессу послереволюционного восстановления промышленности. Её "развитие" было уже частью пятилетних планов (1927 г. - начало "индустриализации").
>Т.е., "план ГОЭЛРО" - банальный прожект, как таковой он никогда не выполнялся.
>"Сразу как раздобыв власть" большевики ввели продовольственную диктатуру (весна 1918 г.).

Знаете что — Вы просто суньте пальцы в розетку — если не шибанет, значит действительно прожект. Другого лекарства для вас видимо нет. если вы не знаете что разработка плана ГОЭЛРО и проектов будущих электростанций началась именно в 1918 когда большевики еще не завоевали власть (кстати забавно как вы потешаетесь над собственным выражением «раздобыли власть» - в вашем понимании власть не завоевывают в классовой борьбе, они видимо ниспосылается божественным соизволением) в гражданской войне, которая только разгоралась. Но как только власть была завоевана план начал претворяться в жизнь и он даже в первой своей части не сводился только к восстановлению хозяйства, а реорганизовывал его на новых принципах соисполнения, материальной реализацией которых и была существовавшая никогда ранее энергосистема, синхронно распределяющая энергию. Не говоря уже о том, что рассчитанный на 10 лет план А был выполнен к 1926, причем были построены (а не восстановлены, как Вы пытаетесь изобразить) совершенно новые энергообъекты, в числе коих Волховская ГЭС, Каширская и Шатурская ГРЭС и т.д. А к 1931 году - минимальному десятилетнему сроку программы были перевыполнены все плановые показатели по энергостроительству - вместо запроектированных 1750 кВт новых мощностей ввели в эксплуатацию 2560 кВт.

>>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>>
>>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>>
>>
>>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>>
>>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?
>

>Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".

Зачем мне искать ярлыки - «нефть и обмен на потребление» наблюдается в современной русской действительности. которую вы поддерживаете, всячески сопротивляясь любым концепциям развития.

>>>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.
>>
>>Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.
>

>Народ с конца 80-х, как только получил право голоса, постоянно показывает, что нужнее - советские "длинные производственные цепочки" по производству подводных миномётов на антигравитронных кванто-ускорителях или супермаркеты.

>См.: http://www.cikrf.ru

И для чего Вы ссылаетесь на чуровский ресурс? Чтобы показать что народ с конца 80-х право голоса потерял?

>>>Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."
>>
>>Нет, это просто популярно подведенный итог, ведь сегодняшняя ситуация действительно четко логически вытекает из 90-х. В вот противопоставление технологического накопления и роста производительности труда хлебу для ребенка действительно есть кликушество и манипуляции. и от этого вы не отвертитесь.
>

>"Технологическое накопление и рост производительности труда" - это, разумеется, мифические "длинные производственные цепочки", прожекты с реакторами, призывы содрать с народа "накопления", аввакумовские обличения автозаводов...

Нет, это уже шиза — надо Вас на Белоярскую АЭС пригласит, что бы побились головой об реактор БН-600 , отработанные ТВЭЛы в руках подержали бы - вот тогда бы, если бы вы не отшибли бы себе мозги окончательно и не получили бы лучевую болезнь и рассуждали бы о «прожектах». Кстати с каких это пор сырьевые монополисты стали «народом» а привинчивание колес — автозаводом?

>>>>>Надо с чего-то начинать.
>>>>
>>>>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800
>>>
>>
>>>Да, это дело первостепенной важности.
>>>Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.
>>>Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.
>>>Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.
>>>Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!
>>>А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?
>>
>
>>Вот Вы всё о себе и сказали — оказывается создание постуглеводородной энергетики с более высоким кпд, развертывание промышленной и научной кооперации, восстановление отечественной базы подготовки квалифицированых кадров, возможность закупить на высвобожденные газ и нефть наиболее прогрессивные технологические цепочки — это всё фантики отличии от строительства супермаркетов и в лучшем случае отверточных производств.
>

>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.

Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.

>>ориентированных на накаченный сырьевой рентой спрос. И всё потому что это «повторение 70-х 80-х» (вот так правда наружу и выходит — признаете что страна даже в «застой» инвестировала в свое развитие, обновляла технологии), а вам страсть как не хочется « ездить в Москву на электричке за колбасой» (откуда интересно? из Харькова? типа СССР был оказывается впереди планеты всей по монорельсовым железным дорогам, чтобы граждане из самых отдаленных уголков могли ездит именно на электричках в Москву?:))
>

>В Украине с продуктами было полегче. Базар был с недобитыми частными производителями-крестьянами. Из Харькова в Москву ездили за шмотками, бананами, икрой, дефицитными товарами (широчайший список).

Да я смотрю Вы неплохо при советской власти жили — затаривались продуктами у отчего ото «недобитых» производителей-колхозников, катались в Москву как на электричке за икрой и дефицитным шмотьём...

>За колбасой в Москву ездило всё Нечерноземье.

Список ездивших прилагается?

>>а хочется покупать 100 сортов колбасе в супермаркете, а что там со страной будет — наплевать.
>

>Ну что вы, когда в Москву за колбасой ездят - со страной всё ОК. Полный порядок.

Не знаю.. но вот когда вузовские преподаватели занимаются кликушеством, то очно не порядок.

>> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а
>
>Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.

Вы бы что-ли коэффициент эластичности цены на нефть от советских поставок подсчитали, прежде чем о влиянии рассуждать, особенно на основании фактов, свидетельствующих о его отсутствии - цена устанавливалась торговлей ОПЕК и запада, и СССР при любом раскладе мог лишь принять сложившуюся конъюнктуру. Заодно и экспоненту бы свою предъявили.

>Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))

Нет, они так на вечность эмбарго не надеялись и постарались не упустить выгоду.

>Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.

Вас случаем не Витя Резун зовут? Если вы вместо фактов решили песни петь? И опять сами себя опровергаете — то что оборонка способна производить по 16 танков на один натовский вертолет означает её высокую производительность. кстати, а не подскажете сколько натовских танков требуется на один советский вертолет?

>>вынужден был приспосабливаться к внешней конъюнктуре. Впрочем при неадекватной нынешнй системе управления результат может быть именно неадекватный, т.е реализация проекта развития потребецут слома текущей системы.
>

>А вот я у оппозиции (левой) адекватности тоже не вижу. Люди, голосуя за путинские партии, видимо, тоже.

Прежде чем судить о чей либо адекватности, не плохо бы вначале свою предъявить...

>>>>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>>>>
>>>>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне
>>>
>>
>>>Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."
>>
>>Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?
>

>Революцию не народ делал.

Ага,. жЫдо-масоны во главе с Бланком и Бронштейном. :)))

>>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>>
>>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
>> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?
>

>Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.

Это Вы правы - кулаки не думали, они что рефлекторно действовали...

>>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>>
>

>>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.
>

>Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.

>И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?

Опять кликушествуете? вы циферки предъявите — продолжительность рабочего дня в СССР по годам, вот тогда и будем разговаривать, а пока Ваши выкрики идут лесом, если не сказать дальше.

>>>"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)
>>
>> Вот Вы и признались, что производства без эксплуатации не мыслите, т.е являетесь буржуазным апологетом. А ведь производство без эксплуатации возможно, когда накапливаются не вещи-товары, а деятельности-технологии — живой труд вместо овеществленного.
>
>>>>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>>>>
>>>>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».
>>>
>>
>>>У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.
>>
>>А Вы на академика Львова не кивайте — речь то о ваших мыслях, а не о мыслях львова
>

>>>Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.
>>
>> Фантазии...
>

>Да? А где же реальные действия оппозиции в этом направлении?

В каком в этом?

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (07.01.2008 18:09:59)
Дата	07.01.2008 20:10:22

Кстати, о производительности, танках, вертолётах

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559261.htm
_________________________________________
>Интересно, а какая вероятность попадания сходу на 3.5 -4 км у зарубежных танков, например периода 80-х? Не отличается принципиально, а ТУР у них нет.

Берем тендер в Греции, где и Т-80У и Т-84 просто элементарно обоср..ись при стрельбе с ходу.

"Тест 12 Проведение стрельбы на точность в движении

Дальность 2000 м. Цель - неподвижный .щит 2,3 х 2,3 м. Стрельба танка в движении V = 40 км/ч - 10 выстрелов, снаряд – бронебойный.

Полученньй результат - процент поражения - 30%, (требования комитета-80%).

...

Тест 12. Проведение стрельбы на точность в движении.

Полученные результаты по тесту 11 и 12:

Танк "Абрамс М1А2" - 17 попаданий из 20;

Танк "Леклерк" - 20 попаданий из 20;

Танк "Леопард 2А5 " - 19 попаданий из 20;

Танк "Челенджер 2Е - информации нет;

Танк Т-84 - с места 8 попаданий, в движении 3 попада ния.

Вот тебе наш уровень 80-х. Не отличается принципиально, ага :) Пятьдесят на пятьдесят где-то: может попасть а может не попасть (с) блондинка об астероиде :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (07.01.2008 20:10:22)
Дата	08.01.2008 15:13:53

Т-84 — это не уровень СССР 80-х, а качество украинских БТВТ 90-х (-)

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (07.01.2008 18:09:59)
Дата	07.01.2008 19:38:32

Re: Вот уж

>>>>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".
>>>
>>
>>>Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.
>>
>>Большевики "раздобыли власть" (хорошо сказано) в октябре 1917 г. Программа т.н. программа "А" ГОЭЛРО - предусматривавшая восстановление разрушенного энергетического хозяйства была выполнена в 1926 году. Параллельно затянувшемуся процессу послереволюционного восстановления промышленности. Её "развитие" было уже частью пятилетних планов (1927 г. - начало "индустриализации").
>>Т.е., "план ГОЭЛРО" - банальный прожект, как таковой он никогда не выполнялся.
>>"Сразу как раздобыв власть" большевики ввели продовольственную диктатуру (весна 1918 г.).
>

>Знаете что — Вы просто суньте пальцы в розетку — если не шибанет, значит действительно прожект. Другого лекарства для вас видимо нет. если вы не знаете что разработка плана ГОЭЛРО и проектов будущих электростанций началась именно в 1918 когда большевики еще не завоевали власть (кстати забавно как вы потешаетесь над собственным выражением «раздобыли власть» - в вашем понимании власть не завоевывают в классовой борьбе, они видимо ниспосылается божественным соизволением) в гражданской войне, которая только разгоралась. Но как только власть была завоевана план начал претворяться в жизнь и он даже в первой своей части не сводился только к восстановлению хозяйства, а реорганизовывал его на новых принципах соисполнения, материальной реализацией которых и была существовавшая никогда ранее энергосистема, синхронно распределяющая энергию. Не говоря уже о том, что рассчитанный на 10 лет план А был выполнен к 1926, причем были построены (а не восстановлены, как Вы пытаетесь изобразить) совершенно новые энергообъекты, в числе коих Волховская ГЭС, Каширская и Шатурская ГРЭС и т.д. А к 1931 году - минимальному десятилетнему сроку программы были перевыполнены все плановые показатели по энергостроительству - вместо запроектированных 1750 кВт новых мощностей ввели в эксплуатацию 2560 кВт.

Не буду спорить, может Вы и правы.

Действительно: "К 1947 СССР вышел на 2-е место в мире (после США) по производству электроэнергии, а в 1975 производил электроэнергии больше, чем ФРГ, Великобритания, Франция, Италия, Швеция и Австрия вместе взятые".

А за колбасой люди в Москву ездили. Но на электричках же! Да, это похоже на Ленина.

>>>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>>>
>>>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>>>
>>>
>>>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>>>
>>>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?
>>
>
>>Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".
>

>Зачем мне искать ярлыки - «нефть и обмен на потребление» наблюдается в современной русской действительности. которую вы поддерживаете, всячески сопротивляясь любым концепциям развития.

Опять НКВД форева. Что я поддерживаю? И каким концепциям "я сопротивляюсь"? Прямо уж так полно "концепций" (на улице 10 человек спроси - 10 "концепций" будет), а "я сопротивляюсь".

>>>>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.
>>>
>>>Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.
>>
>
>>Народ с конца 80-х, как только получил право голоса, постоянно показывает, что нужнее - советские "длинные производственные цепочки" по производству подводных миномётов на антигравитронных кванто-ускорителях или супермаркеты.
>
>>См.: http://www.cikrf.ru
>
>И для чего Вы ссылаетесь на чуровский ресурс? Чтобы показать что народ с конца 80-х право голоса потерял?

Да, чего-то не голосует 99,9% за блок коммунистов и беспартийных. :)

>>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.
>

>Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.

А Вы в курсе, что с экспортированных нефти и газа платят экспортные пошлины и налоги с прибыли? Притом железно платят, т.к. цены контрактов и объёмы поставок прозрачны.

Понимаю, Вам хочется больше баблеца для родной Белоярской станции оттянуть (чтобы к поливаемым завистью авто дотянуться?), но нужно ли это России? Если цель энергетической программы - высвободить объёмы энергоносителей для выброса на рынок США и ЕС (с неизбежным следствием для уровня цен) то кому нужна эта программа?

При существующих объёмах поставок запасы нефти и газа в Росси закончатся не раньше чем через 70 лет. А выбросить деньги на сомнительный проект надо будет уже сейчас.

Вы рассуждаете нереалистично. Если сейчас Республика Конго бросит свои бюджетные ресурсы на, скажем, ядерную энергетику и создаст такой сектор - что она от этого получит? Пару заводов, два института и несколько реакторов чтобы лампочки в лачугах из пальмовых листьев светились? Или ж/д до Киншассы электрефицировать, чтобы народ на них туда за бананами ездил?

Такие проекты могут приносить пользу только если они увязаны с общей концепцией экономического развития. А у России сейчас главные проблемы явно не с энергетикой.

>>> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а
>>
>>Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.
>
>Вы бы что-ли коэффициент эластичности цены на нефть от советских поставок подсчитали, прежде чем о влиянии рассуждать, особенно на основании фактов, свидетельствующих о его отсутствии - цена устанавливалась торговлей ОПЕК и запада, и СССР при любом раскладе мог лишь принять сложившуюся конъюнктуру. Заодно и экспоненту бы свою предъявили.

У Вас есть расчёты? Дайте, плз!!

>>Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))
>
>Нет, они так на вечность эмбарго не надеялись и постарались не упустить выгоду.

Да, не упустили. Когда в середние 80-х СА обвалила цены на нефть и СССР развалился, оказались в наличии 60 тыс. единиц бронетехники. И НАТО в 50 км от Петербурга.

>>Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.
>
>Вас случаем не Витя Резун зовут? Если вы вместо фактов решили песни петь? И опять сами себя опровергаете — то что оборонка способна производить по 16 танков на один натовский вертолет означает её высокую производительность. кстати, а не подскажете сколько натовских танков требуется на один советский вертолет?

Это не Резун, это генерал-полковник А.Данилевич, бывший зам. начальника Генштаба РФ, отвечавший за военное планирование напланировал.

Журнал “Проблемы прогнозирования” (1996 г., № 2): “Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу. Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах”.

Мудро. Очень мудро.

Мало того, что не могли тягаться с НАТО своей "высокой производительностью", но ещё и ухудшали ситуацию омертвляя средства, могущие идти на экономическое развитие в танках. Ядерный потенциал сдерживания за скобками.

Итог? НАТО в Эстонии, скоро, возможно, на Украине, а Данилевич - со своими танками 70-х гг. производства.

>>>Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?
>>
>
>>Революцию не народ делал.
>
> Ага,. жЫдо-масоны во главе с Бланком и Бронштейном. :)))

Да ну как Вы могли подумать! Бланк с Бронштейном ГОЭЛРО разрабатывали. :)))

>>>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>>>
>>>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
>>> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?
>>
>
>>Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.
>

>Это Вы правы - кулаки не думали, они что рефлекторно действовали...

В 1932 г. вымерло до 9 млн. кулаков только в Украине. Это после того, как "кулаков и подкулачников" в 1927 - 29 гг. выселили в Сибирь.

Странно. Одни кулаки, получается.

>>>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>>>
>>
>
>>>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.
>>
>
>>Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.
>
>>И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?
>

>Опять кликушествуете? вы циферки предъявите — продолжительность рабочего дня в СССР по годам, вот тогда и будем разговаривать, а пока Ваши выкрики идут лесом, если не сказать дальше.

Вам где именно, в среднем по промышленности или по Главному управлению лагерей? :)

"Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва. Активно использовался труд заключённых".

Мало будет?

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (07.01.2008 19:38:32)
Дата	10.01.2008 00:48:54

Re: Вот уж

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.01.2008 00:48:54)
Дата	10.01.2008 17:08:41

Re: Вот уж

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (10.01.2008 17:08:41)
Дата	10.01.2008 20:58:17

Re: Вот уж

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.01.2008 20:58:17)
Дата	10.01.2008 22:39:03

Re: Вот уж

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (10.01.2008 22:39:03)
Дата	11.01.2008 23:35:09

Re: Вот уж

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (11.01.2008 23:35:09)
Дата	12.01.2008 01:32:04

Re: Вот уж

>Если надеть шоры рыночного монологизма, то еще не те понятия пропадут, а если шоры не надевать до достаточно ознакомиться с работой А.С.Шушарниа «Полилогия современного мира. Критика запущенной социлогии»/. конкретнее с 11-й главой «линейная форма» 2-го тома 4-м томом «Раздел5. Социализм», где теория линейно-диспозитивная формы производства изложена в своих основных принципах.

Теории Паршева, Шушарина, Фоменко, Лурье и пр. не вошли в классическую экономическую или историческую науку.

>Зафиксируем кстати, что никаких возражений к росту уровня жизни вследствие электрификации, кроме демонстрации собственной неосведомлености

Зафиксируем, что рост уровня жизни показывает "линейно-диспозитивная модель".

Реалии таковы: в 1938 г. была расстреляна группа руководителей ЦСУ УССР. Среди прочего выпустившая вредительский статсправочник, по которому на одну девушку в среднем приходилось 1 с дробной частью платье.

Видимо, у следователей НКВД были какие-то смутные сомнения - принесла ли индустриализация улучшение уровня жизни народу? :)

>>А какая разница? А, ну да, кто не пытался - в смерти тех государство не виновато. Сам ведь отдал. Без насилия так сказать. За самоубийц компартия не в ответе.
>ага, значит те кто сдал государству — помер, и тот кто не сдал тоже помер. Так я что с призраком разговариваю? Ведь, Вы уж извините, ваши родители получанется должны были помереть от голода, предварительно съев вас на обед?
>\

К счастью, мои родные в 1932-м жили уже в городе.

>>Хорошее государство. Учитывая совокупность прочих его "заслуг" перед народом - так и вообще картинка выходит. Маслом.
>

>А то, ведь кроме коллекттивизации еще не мало заслуг набереться — индустриализация, всеобщее образование, бесплатная медицина и т.д.:))

А также изобретение пенициллина. Куда ж мы ж без партии родной ж?

>>Без развитой экономики это "ядро" повиснет в воздухе. Будет как в СССР - на Байконуре ракеты летают, а в домах пылесосы не работают. И в магазинах пусто.
>

>Нет, эти мещанские комплексы просто умиляют - «да как они смеют ракеты в космос пускать, когда у меня пылесос не работает?!»

А коммунизьм уже отменили? :)

>>Хорошо развивать высокотехнологические отрасли, когда они являются локомотивом экономики, а не насосом из бюджета.
>

>конечно хорошо — если бы высоктехнолгичные отрасли не были бы локомотивов советской экономики разве пром производство выросло бы к с 19013 года 70-м на два порядка?

А до СССР не росло?

>>В качестве цифр могу привести динамику ВВП КНР, Респ. Корея, Малайзии. Приводить или сами о порядке цифр догадываетесь?
>

>Приведите, приведите, Вы ведь пока что не удосужились привести ни одной самой завалящей циферки. Можете заодно привести данные по пром.производству и комплексной мощи государства, если знаете что это такое.

Нет, в Гегеле ни силён, что такое "комплексная мощь" не знаю. В словоблудии вообще не упражняюсь.

Если не знаете общеизвестного, то

Год ВВП (с учетом паритета покупательной способности), $
1999 4 800 000.00
2000 4 500 000.00
2002 5 989 000.00
2003 6 449 000.00
2004 7 262 000.00
2005 8 859 000.00
2006 10 170 000.00

Впереди только США и ЕС, при безусловном проигрыше в темпах.

>>Да они такое же несут. Иначе бы не те жалкие проценты на выборах подбирали.
>
> Так чего несут? и куда? свет знаний в массы?:)

То, что они несут, скорее называется словом "чушь".

>>Об индийских и китайских пролетариях озаботились? Напрасно. Там с 70-х гг. "отвёрточними сборками" не брезговали. А теперь и сами много чего могут. :)
>
>Ага, могут — то что СССР мог в 60-х 70-х, получая при этом нищенскую зарплату на своих ответрочных производствах. Ну неужели Вы не понимаете что перед Россией давно не стоит задача обучить массу дешевой рабочей силы? И «ответочные» заводы в Росии работают на внутреннее потребление, в то время как в третьем мире их продукт экспортировался в обмен на капитал.

(А Вы 140 рэ средней советской зарплаты без учёта товарных дефицитов с чем-нибудь сравнивали?)

Если рассматривать то, что сейчас делается в сфере экономической политики в России как первые шаги, то "в общем неплохо" (с).

>Диалектическими и полилогическими.:)

>>Аккуратней с Гегелем. Свихнётесь. Это не шутка и не оскорбление, это серьёзный совет.
>
>Ну да, Вы видать Гегеля не осилили, вот и делитесь опытом, ведь Вы как мне подсказывают то ли историю КПСС преподавали, то ли научный коммунизм. то ли еще какую-нибудь дребедень.

Я серьёзно. Психиатры увлечённость Гегелем рассматривают как повод внимательно присмотреться к человеку.

>>В переводе: Вы хотели сказать, что российский рабочий работая на заводе "Форда" становится беднее?
>
>Странная логика — эксплуатация это присвоение части рабочего времени капиталистом, а не уменьшение зарплаты Сокращение же доли живого труда и как следствие обнищание пролетариата это следствие не строительства допонительного фордовского конвейера, а накопления капитала, взятого в целом.

Опять же: а что тогда для рабочего лучше? Натуральное хозяйство?

Что кроме слов Маркса заставляет нас смотреть на простые экономические отношения как на эксплуатацию, а не кооперацию?

>>По этой логике и Ваш "реактор" - обмен нефти на электроэнергию?
>
>Можно и так сказать, только не на электроэнергию. а на генерирующие мощности, котрые накапливаются, а не потребляются, как сошедшие с конвейера легковушки.

>>Да, смешно. Решил посмотреть долю инвестиций в основной капитал в ВВП России. За 10 мин. данных не нашёл. По другим странам - в два клика. В Украине они сразу на сайтах Госбанка, Минэкономики, Госкомстата. Снижение доли инвестиций в ВВП в политической дискуссии рассматривается как катастрофа, все знают, что меньше 30% сейчас быть не может, если страна ещё на что-то расчитывает.
>>Раскопал на ФСГС, сам поделил. 17% в 2006 г. Да, маловато; с таким показателем до "удвоения ВВП" далековато. На Украине в 2006 г. 23% и выросли они не на 6% в год, как в РФ, а на 19%.
>>Но опять же - почему этот показатель не рассматривается оппозицией не анализируется? Я не нашёл предложений по повышению доли инвестиций в ВВП. Вы думаете, пара госпрограмм вроде любимых Вами реакторов решать проблему?
>
>Вы что с дуба рухнули? О катастрофически низком уровне инвестиций левая публицистика писала много раз — цифры были и в ЭиФГ, и СГ в белой книге и не только цифры проводил, и Глазьев, насколько я помню, и много кто еще. Проблему выхода из строя производящих мощностей надо решать и решать системно. Обновление энергетических мощностей это один из элементов системы и предпосылка всех остальных, причем это чистые прямые инвестиции, создающие условия для дальнейшего расширения инвестиционных вложений.

Я не вижу этих данных в политической дискуссии. Согласен, судя по тому, что Вы написали выше, они могут использоваться как иллюстративный материал в обличительном популизме.

>>Нельзя же весь инвестиционный поток пустить через бюджет - это нереально и действительно неэффективно, чтобы это признать не надо быть либералом. Кстати, долю государственных расходов в ВВП России также сложно найти. Опять непопулярные цифры... А вот трактора в штуках за 196.. год будут обсуждать до упаду.
>
>Опять заклинания про «неэффективность»? в годы индустриализации,когда прмпроизводство росло невиданными темпами инвестиционный поток направлялся именно «через бюджет», что по сути дела означало централизованную синхронизацию сети соисполений.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - относительный эффект, результативность процесса, операции, проекта, определяемые как отношение эффекта, результата к затратам, расходам, обусловившим, обеспечившим его получение.

Если взять индустриализацию, то во-первых, не "невиданными", а во-вторых, учитывая чудовищные потери в ходе её осуществления возникает вопрос о соответствии затраченных ресурсов полученному эффекту, т.е., об эффективности. Кстати, то, что Вам кажется "синхронизацией соисполнения" на деле было "сумасшедшим домом". Такая ситуация стала поводом к Шахтинскому процессу, причиной Голода 1932 - 33 гг. и пр.

Теперь страна тем более не нуждается в повторении подобных моделей роста.

>>Вот-вот. Долю инвестиций в ВВП не знаем и что с ней делать - не понимаем, а писать, так скажем, странные вещи про "революционные срывы" - это пожалуйста.
>
>Дружище, если Вы только сегодня для себя открыли, что доля капиталовложений катастрофически низка, и вы не знаете что с этим делать, то это лично ваши проблема и не надо их сваливать на здоровую голову.

Не катастрофически (для быстрых темпов роста надо в районе 30%, 20% - это норма для стабильной развитой экономики), но низка. Что в РФ она 17% в 2006 г., а в 2005 г. была в около 11 - 12% - это действительно новость. Я знаю что с этим делать, но я не лидер оппозиции, не депутат Госдумы и пр., это моё личное мнение. А вот знают ли они?

>>>>В случае "обмена ядерными ударами" о промышленном потенциале вообще говорить не приходилось. Ни о том, ни об этом.
>>>
>>>Уверены? даже в моисеевском сценарии ядерной зимы было кому вымерзнуть, а вы говорите о полном уничтожении потенциала.
>>
>>Об уничтожении потенциала ведения войны — безусловно.
>
>«Гоги, докажи теориему. - мамой клянусь!» - Вы уже до такого уровня рассуждений опустились. Рассчеты где? Ведь американцы в свое время и не реализовали планы ядерного нападения на СССР, потому как опасались что пока они не успеют выбомбить весь пром.потенциал СССР, прежде чем советские танки сметут американские базы в океан. При то что советский потенциал был не меньше чем в половину слабее американского, а США многократно превосходили СССР по числу ядерных зарядов.

Вот Вам "линейно-диспозитивная модель": подлётное время МБР от позиций в США до Москвы 20 - 30 мин., если через полюс стрелять. Сравним. От границы ГДР до Гавра по прямой ок. 700 км. Т.е., чтобы составить альтернативу ядерному удару, танк должен двигаться со средней скоростью не менее 1400 км/час. Ну, если пренебреть сопротивлением. :)

Быстро получается.

Про многократность превосходства. На момент бурной деятельности генерал-полковника Данилевича ситуация была такова: 1975 г. СССР 19 055 зарядов, США 27 052 зарядов.

Хорошо, допустим, Гелель не считает, что "многократно" от 2-х раз и более. Не будем придираться. Американское превосходство есть. Данилевич действует: 1980 г. СССР 30 062 зарядов, США 23 764 зарядов. Разгар деятельности Рейгана: 1985 г. СССР 39 197 зарядов (по 3 на каждую единицу натовской бронетехники :), США - 23 135...

Страна со столь мудрым руководством обречена. Не развались СССР, мы бы достигли и 100 тыс. боеголовок. Правда, где бы колбасу искать пришлось?

>>А зачем им наступать? Наступать любезно согласился СССР, взяв на свою дистрофичную экономику эту гирю.
>

> Да уж «я буду играть защиту Каро-Канн, только вы мне не мешайте» - в Вас видать великий стратег погиб - «давайте я будут здесь обороняться. а вы здесь наступать». Конечно, прямо так натовские генералы будут сидеть и ждать когда к ним советские танки приедут. А если вообще не приедут? Или вначале какое-нибудь «изделие » прилетит, а потом танки приедут? В общем не надо делать вид, что у НАТО не было наступательных планов и средств их реализации в виде механизированных соединений, которые от советских противотанковых средств несли бы не меньше потери, чем советские от натовских.

Судя по соотношению и структуре ВС видно у кого была наступательная стратегия.

>>>>Ответ Данилевича? Клепать больше танков. По расчётных 16 шт. на вертолёт. Как после этого без нефти баланс потребления сойдётся?
>>>
>>>А чего ему не сойтись? Просто будет танков больше чем тракторов. Или будут увеличены мощности автотракторной промышленности - их нарастить проще, т.к технология отработана еще в 30-х, а технологии возникшие в 60-х-70-х лучше отрабатывать на гражданских отраслях. чтобы они развивались, а не только ВПК.
>>
>
>>Как доказывает С.Кара-Мурза, в СССР ни тракторов ни металлического фонда вообще достаточно не было. И здесь он прав. Ну куда там ещё с танками играться??
>
>Конечно недостаточно и тем не менее к 70-м СССР вышел на первое место в мтре и по трактора ми по прокату. Просто пашни, да и прочих мест где потребен трактор у на с тоже было больше всех в мире, а что до металлофонда, то он десятилетиями накапливается — США то первое место в мире по прокату занимали с начала 20-го века и до 70-х и часть этого производства пополняло долговременный металлофонд, всполошенный в капитальных сооружениях и т.д., а СССР их только в 70-е потеснил и еще нуждался в стрительстве, причем в куда больших объемах.

Вот.

>> http://www.holodomor33.org.ua/
>
>>Наслаждайтесь.
>
>Чем? Геббельсовскими фальшивками?

Увы, это не фальшивка.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (12.01.2008 01:32:04)
Дата	12.01.2008 22:12:34

Re: Вот уж

От	А.Б.
К	Temnik-2 (07.01.2008 19:38:32)
Дата	07.01.2008 20:00:05

Re: Вопрос появился.

>"Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины...

Все понятно - с пролетариатом - как иначе-то? Пряники поделены - остается лишь что из "рычагов воздействия" - кнут.

А вот куда делись рабочие, которых не надо было так стимулировать как пролетариат? Вроде бы заводов больше не стало, а рабочих - и на те что были - нехватка... Как так вышло?

От	vld
К	Temnik-2 (31.12.2007 05:27:30)
Дата	31.12.2007 13:11:18

Re: Ну да,...

>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?

Увы, ни один из сборочных автозаводов, вкючая наиболее старые: ТагАЗ и Калининградский, не достигли пока 25% вклада в стоимость автомобиля, что является некоторым порогом "начального освоения" конструкции.
Но в том смысле что из этих заводов что-то может вырасти, скорее согласен. Просто по аналогии, советские автозаводы начинались с отверточной сборки иностранных автомобилей, но была активная политика локализации и развития конструкторской школы, чего сейчас не наблюдается.
С другой стороны, натягивать реалии начала прошлого века на сегодняшнюю глобализованную экономику тоже негоже.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (29.12.2007 22:37:42)
Дата	29.12.2007 22:51:13

Re: Да, по ряду позиций есть рост, и немалый

Но общего вывода это не меняет (а кое в чем и укрепляет - например, автомобилизация на фоне демеханизации сельского хозяйства и нахватки нефти для внутреннего потребления).

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 22:51:13)
Дата	30.12.2007 13:37:48

Re: Ага, рост... периферийного капитализма.

По сути, открытие всех этих отверточно-упаковочных производств типа привинчивания колес к импортным автомобилям, и разливки соков и йогуртов это оплата внутреннего российского потребления прибавочной стоимостью, произведенной российскими рабочими.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (30.12.2007 13:37:48)
Дата	30.12.2007 23:39:09

Какое отношение

>По сути, открытие всех этих отверточно-упаковочных производств типа привинчивания колес к импортным автомобилям, и разливки соков и йогуртов это оплата внутреннего российского потребления прибавочной стоимостью, произведенной российскими рабочими.

...имеют российские рабочее к нынешнему российскому росту потребления?

Потребление оплачивается за счет экспорта сырьевых ресурсов. И оплачивают его западные потребители этих ресурсов. Например, европейские рабочие. Но никак не русские.

Русские прибавочной стомости, похоже, не создают.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (30.12.2007 23:39:09)
Дата	31.12.2007 02:36:18

Re: Какое отношение

>>По сути, открытие всех этих отверточно-упаковочных производств типа привинчивания колес к импортным автомобилям, и разливки соков и йогуртов это оплата внутреннего российского потребления прибавочной стоимостью, произведенной российскими рабочими.
>
>Какое отношение имеют российские рабочее к нынешнему российскому росту потребления?

>Потребление оплачивается за счет экспорта сырьевых ресурсов. И оплачивают его западные потребители этих ресурсов. Например, европейские рабочие. Но никак не русские.

>Русские прибавочной стомости, похоже, не создают.

Давайте сравним три процесса — покупка русским нефтяником «форда» собранного целиком за рубежом, собранного в России на заводе принадлежащем иностранному капиталисту, и собранному на русском заводе из иностранных комплектующих. Для простоты предположим что «форды» одинаковые. Изменяется здесь лишь распределение стоимости вновь созданной при сборке автомобиля, источник стоимости нефтяника остается тем же самым, и здесь не важно продал ли он нефть по стоимости, или умудрился асимметрично ограбить потребителя за счет монопольных или конъюнктурных эффектов. в первом случае стоимость, добавленную при сборке, производит иностранный рабочий и часть этой стоимости. прибавочную стоимость присваивает иностранный капиталист, во втором случае эту стоимость производит русский рабочий, а прибавочную стоимость снова присваивает иностранный капиталист, ну а в третьем случае стоимость русским рабочим производится и русским капиталистом присваивается. Т.е. первый случай это просто потребление, второе- зависимое, и третье — независимое накопление капитала. Ну а раньше, когда на те же деньги закупались новые образцы оборудования. то накапливался не капитал, а технологии, деятельностное, а не вещное богатство, не овеществленный, а живой труд.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (31.12.2007 02:36:18)
Дата	01.01.2008 23:25:17

Пример не катит

>Давайте сравним три процесса — покупка русским нефтяником «форда» собранного целиком за рубежом, собранного в России на заводе принадлежащем иностранному капиталисту, и собранному на русском заводе из иностранных комплектующих. Для простоты предположим что «форды» одинаковые. Изменяется здесь лишь распределение стоимости вновь созданной при сборке автомобиля, источник стоимости нефтяника остается тем же самым, и здесь не важно продал ли он нефть по стоимости, или умудрился асимметрично ограбить потребителя за счет монопольных или конъюнктурных эффектов. в первом случае стоимость, добавленную при сборке, производит иностранный рабочий и часть этой стоимости. прибавочную стоимость присваивает иностранный капиталист, во втором случае эту стоимость производит русский рабочий, а прибавочную стоимость снова присваивает иностранный капиталист, ну а в третьем случае стоимость русским рабочим производится и русским капиталистом присваивается. Т.е. первый случай это просто потребление, второе- зависимое, и третье — независимое накопление капитала.

Потому что Вы не можете выйти за рамки весьма примитивной модели, где прибавочная стоимость создается прямиком на конкретном заводе. Если Вы повнимательнее почитаете хотя бы 2 и 3 тома "Капитала", то поймете, что прибавочная стоимость создается не конкретным рабочим, а всем общественным производством - и уже потом распределяется между капиталистами и земельно-сырьевыми монополистами. Под "общественным производством" при этом понимается производство трансграничное.

Так вот, то, что руский рабочий крутит гайки на конвейере, вовсе не обязательно означает, что он создает прибавочную стоимость. Это может быть просто способом включения его в систему распределения рентного дохода с минимальными потерями для системы в целом. Это не плохо, это даже хорошо. Но пока у покупателя автомобиля основным источником дохода является перераспределеная сырьевая рента, вся зарплата автосборщиков и прибыль собственников атвозавода - это не вновь созданная стоимость, а фикция.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (01.01.2008 23:25:17)
Дата	02.01.2008 22:34:42

Re: Это не пример, а абстрактная схема.

>>Давайте сравним три процесса — покупка русским нефтяником «форда» собранного целиком за рубежом, собранного в России на заводе принадлежащем иностранному капиталисту, и собранному на русском заводе из иностранных комплектующих. Для простоты предположим что «форды» одинаковые. Изменяется здесь лишь распределение стоимости вновь созданной при сборке автомобиля, источник стоимости нефтяника остается тем же самым, и здесь не важно продал ли он нефть по стоимости, или умудрился асимметрично ограбить потребителя за счет монопольных или конъюнктурных эффектов. в первом случае стоимость, добавленную при сборке, производит иностранный рабочий и часть этой стоимости. прибавочную стоимость присваивает иностранный капиталист, во втором случае эту стоимость производит русский рабочий, а прибавочную стоимость снова присваивает иностранный капиталист, ну а в третьем случае стоимость русским рабочим производится и русским капиталистом присваивается. Т.е. первый случай это просто потребление, второе- зависимое, и третье — независимое накопление капитала.
>
>Потому что Вы не можете выйти за рамки весьма примитивной модели, где прибавочная стоимость создается прямиком на конкретном заводе. Если Вы повнимательнее почитаете хотя бы 2 и 3 тома "Капитала", то поймете, что прибавочная стоимость создается не конкретным рабочим, а всем общественным производством - и уже потом распределяется между капиталистами и земельно-сырьевыми монополистами. Под "общественным производством" при этом понимается производство трансграничное.

Спасибо, «Капитал» я читал достаточно внимательно, так что не надо мне объяснять что прибавочная стоимость создается не трудом индивидуального рабочего на изолированном заводе, а в процессе общественного производства трудом «совокупного рабочего». Однако общественное производство не есть нечто бесструктурное, и абстрактные схемы первого том «капитала» в структуре общественного производства. взятого в целом не отбрасываются. а конкретизируются. Вот я такую схемку для общественного производства разделенного между странами и привел.

>Так вот, то, что руский рабочий крутит гайки на конвейере, вовсе не обязательно означает, что он создает прибавочную стоимость. Это может быть просто способом включения его в систему распределения рентного дохода с минимальными потерями для системы в целом. Это не плохо, это даже хорошо. Но пока у покупателя автомобиля основным источником дохода является перераспределеная сырьевая рента, вся зарплата автосборщиков и прибыль собственников атвозавода - это не вновь созданная стоимость, а фикция.

По-моему вы пытаетесь два раза одно и то же посчитать. Эдак у вас получается что все товары потребляемые земельно-сырьевым монополистом не имеют стоимости на том основании что сам монополист никакой прибавочной стоимости не производит, а выкачивает её из остального общественного производства. Но ведь для того чтобы такая перекачка была возможной необходимо чтобы общественное производство вновь производило больше стоимости чем затрачивает. Вот часть этой прибавочной стоимости и потребляет сырьевой монополист, и при этом совершенно неважно где находиться произведший её рабочий, в той же стране где монополист, в другой или распределен между странами, ведь как вы верно заметили, общественное производство трансгранично. таким образом, в рассматриваемом случае смешиваются два момента — первый — на который указал я - транснациональная эксплуатация, накопление по периферийно-капиталистическому сценарий, и второй, на который указали Вы — изъятие сырьевым монополистом части прибавочной стоимости из инвестиционного цикла.

От	IGA
К	Михайлов А. (30.12.2007 13:37:48)
Дата	30.12.2007 20:51:33

рабочих эксплуатируют не капиталисты, а российские потребители? (-)

От	Михайлов А.
К	IGA (30.12.2007 20:51:33)
Дата	30.12.2007 20:59:45

Re: Не понял вопроса.

Потребитель ни кого не эксплуатирует, поскольку он выплачивает за потребленный товар его стоимость (вопрос о порочной и неэффективной форме удовлетворения потребности это уже несколько другой вопрос), момент эксплуатации состоит в том что за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.

От	IGA
К	Михайлов А. (30.12.2007 20:59:45)
Дата	30.12.2007 21:09:12

Re: Не понял...

> за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.

Понял. То есть речь идёт о межсоциорной эксплуатации?

От	Михайлов А.
К	IGA (30.12.2007 21:09:12)
Дата	30.12.2007 21:54:02

Ну да, империализм порождает вывоз капитала. (-)

От	Игорь
К	Михайлов А. (30.12.2007 20:59:45)
Дата	30.12.2007 21:05:35

Re: Не понял...

>Потребитель ни кого не эксплуатирует, поскольку он выплачивает за потребленный товар его стоимость (вопрос о порочной и неэффективной форме удовлетворения потребности это уже несколько другой вопрос), момент эксплуатации состоит в том что за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.

В процессе сборки автомобиля из иностранных комплектующих добавляется чуть больше процента к его прибавочной стоимости. Так что общество выплачивает за автомобили те самые нефтедоллары, а вовсе не прибавочную стоимость, произведенную в процессе его сборки.

От	Михайлов А.
К	Игорь (30.12.2007 21:05:35)
Дата	30.12.2007 22:05:53

Re: Не понял...

>>Потребитель ни кого не эксплуатирует, поскольку он выплачивает за потребленный товар его стоимость (вопрос о порочной и неэффективной форме удовлетворения потребности это уже несколько другой вопрос), момент эксплуатации состоит в том что за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.
>
> В процессе сборки автомобиля из иностранных комплектующих добавляется чуть больше процента к его прибавочной стоимости. Так что общество выплачивает за автомобили те самые нефтедоллары, а вовсе не прибавочную стоимость, произведенную в процессе его сборки.

За нефтедоллары общество получает их эквивалент в форме автомобиля. То что это не оптимальный способ использование доходов от нефти, вопрос понятный, но имеющий несколько иную природу, т.к. ресурсная рента вкладывается в потребление, а не накопление, причем в потребление вещное, а не функциональное, как было бы в случае аналогичного производства общественного транспорта, не говоря уж о том что при СССР те же деньги шли даже не в вещное, капиталистическое накопление, а в накопление технологическое, в освоение рабочими коллективами новых деятельностный-технологий.
Что касается прибавочной стоимости производимой при отверточной сборке, т.е. её доля в общем объеме прибавочной стоимости полного цикла производства автомобилей может и не велика, однако объем её довольно значителен, т.к. составляет труд 140 тыс рабочих, помноженный на норму эксплуатации, которая не является пренебрежимо малой величиной, т.е. стоимость добавленная при сборке не велика, прибавочная стоимость тоже мала. а вот их отношение нет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (30.12.2007 13:37:48)
Дата	30.12.2007 13:54:49

Re: Ага... так признаете, что это прогресс?

Появилась и стоимость, и эксплуатация, и рост. Значит, появляется и субъект борьбы. Правда, "субъект в себе".

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 13:54:49)
Дата	30.12.2007 15:23:45

Re: Прогресс... по сравнению с чем?

По сравнению с советским социализмом это глубокий регресс, вековой провал куда то в «Россию, которую они потеряли». Поэтому деконструкцию советской техно-системы с замещением вот такими вот ответрочными производства следует считать процессом регрессивным. Ну а что касается субъекта борьбы, то да он появляется вслед за эксплуатацией — вот рабочие сборочного производства «Форда» уже бастовали.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (30.12.2007 15:23:45)
Дата	30.12.2007 15:37:58

Re: По сравнению с предыдущим этапом. Советский - уже предшествует 90-м годам. (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 15:37:58)
Дата	30.12.2007 20:47:44

Re: Нет никакого предыдущего этапа.

Есть процесс деконструкциии доминантно социалистической советской системы, и 90-е это вовсе не какое-либо состояние -результат процесса, а преходящий его фазис, ныне сменившийся другим - рыночной деформацией линейной формы, о чем я уже писал -
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8855.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9305.htm

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (30.12.2007 20:47:44)
Дата	30.12.2007 23:46:46

Я бы то же самое выразил проще:

>Есть процесс деконструкциии доминантно социалистической советской системы, и 90-е это вовсе не какое-либо состояние -результат процесса, а преходящий его фазис, ныне сменившийся другим - рыночной деформацией линейной формы, о чем я уже писал -
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8855.htm
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9305.htm

"Перестройка, начатая в 1985 г. Горбачевым, наконец-то победила"

Создан режим, сочетающий определенные элементы демократической атрибутики с безоговорочной и несменяемой властью правящей самопоставленной элиты. Элита при этом получила в условное владение собственность и избавилась от необходимости маскировать свои действия коммунистической идеологией.

90-е годы - не более чем преходящаяя стадия этого процесса. Переходный период был чреват опасностью трансформации страны по пути демократической модернизации, но правящий слой сумел удержать события под контролем.

Так что нынешний период куда более безнадежен, чем прошлое десятилетней давности. Другое дело, что кончится он очень быстро, и кончится очередным системным кризисом - чего не хочет замечать ни власть, ни ее идеологи.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (30.12.2007 23:46:46)
Дата	31.12.2007 02:09:26

А я бы еще добавил.

Руководи перестройкой Вы (не как личность, естественно, как представитель определенного направления экономической, политической, идеологической и пр. мысли) то результат был бы тем же самым — решили «перестроить» типологически более высокий способ производства по образцу предшествующей формы — получите деконструкцию со «стабильностью» с выходом на системный кризис в финале. Т.е . если быть последовательным, то нечего Вам кивать на ельцина, путина, «элиту», «силовиков» или еще кого — вы свою «демократическую модернизацию» получили... в лице назначенного президентом Медведева.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (31.12.2007 02:09:26)
Дата	01.01.2008 23:12:21

Не стал бы возражать...

>Руководи перестройкой Вы (не как личность, естественно, как представитель определенного направления экономической, политической, идеологической и пр. мысли) то результат был бы тем же самым — решили «перестроить» типологически более высокий способ производства по образцу предшествующей формы — получите деконструкцию со «стабильностью» с выходом на системный кризис в финале. Т.е . если быть последовательным, то нечего Вам кивать на ельцина, путина, «элиту», «силовиков» или еще кого — вы свою «демократическую модернизацию» получили... в лице назначенного президентом Медведева.

...если бы не одно "но".

Советский строй может рассматриваться как "типологически более высокий способ производства" только при условии его адекватности навыкам и устремлениям людей. То есть, люди должны реально иметь мотивацию, соответствующую декларируемому позитиву. Понятно, что на 100% совпадения с идеалом быть не может и реальный вектор людских устремлений будет отклоняться куда-то в сторону, но он не должен уходить от заданной линии на 90 градусов, а тем более на 180.

Соответственно, "демократическая модернизация" - это не более чем попытка отдать должное реальности, слегка изменить курс, приспособив к общественым нуждам реально эгоистические устремления, утилизировать их на общую пользу.

А беда была в том. что носители общественных интересов оказались в исчезающем меньшинстве. В обществах, менее атомизированных и эгоистичных, чем советское, например, в восточноевропейских, "демократическая модернизация" прошла хоть и не без потерь, но относительно удачно. В советском обществе реформа обернулась неприкрытой войной всех против всех. Когда от войны все устали, предметом всеобщего поклонения стал вульгарный держиморда - за то, что он сделал победителем свой клан, и тем окончил войну.

Так что, конечно, дело не в личностях - просто люди получили тех правителй, которых они заслуживают.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (01.01.2008 23:12:21)
Дата	03.01.2008 01:31:24

Re: Если я Вас правильно понял...

... то «демократическая модернизация» у вас является эвфемизмом адекватного выражения собственных интересов. Но в таком случае субъектом «демократической модернизации» у вас окажется какой-нибудь холмогоров, вещающей о централизованном присвоении ресурсной ренты. Ведь вначале объективно существующие общественные отношения, а затем уж субъекты этих отношений, их «навыки и устремления», и типология отношений мало зависит от самоощущения этих субъектов. Специфика же текущей совокупности отношений состоит в том что специфический (не репродуктивный) кризис линейной формы не был восходяще преодолен, а получил превращенную форму деконструкции, которая протекала тем болезненнее, чем в более чистом виде существовала линейная форма - в восточной Европе, её просто снесли и насадили периферийный капитализм, в России подчинили периферийному капитализму.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (03.01.2008 01:31:24)
Дата	03.01.2008 14:05:56

Re: Если я

>... то «демократическая модернизация» у вас является эвфемизмом адекватного выражения собственных интересов.

Чьих собственных? Моих собственных? Мои интересы гораздо прозаичнее. Короче, не понял утверждения.

>Но в таком случае субъектом «демократической модернизации» у вас окажется какой-нибудь холмогоров, вещающей о централизованном присвоении ресурсной ренты.

Все правильно, он и оказался. Основной лозунг: "За порядок на раздаче!"

>Ведь вначале объективно существующие общественные отношения, а затем уж субъекты этих отношений, их «навыки и устремления», и типология отношений мало зависит от самоощущения этих субъектов.

Это в Вашем понимании. А в моем понимании самоощущения субъектов ну очень сильно влияют на типологию отношений.

>получил превращенную форму деконструкции, которая протекала тем болезненнее, чем в более чистом виде существовала линейная форма - в восточной Европе, её просто снесли и насадили периферийный капитализм, в России подчинили периферийному капитализму.

Слова Вы произносите сложные, а явления при описании упрощаете донельзя. Восточная Европа к периферийному капиатализму просто не относится, она в целом достаточно органично вписывается в "ядро". Да и в России все не так уж просто. Народ пока еще слишком образованный.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (03.01.2008 14:05:56)
Дата	04.01.2008 17:46:08

Re: Если я

>>... то «демократическая модернизация» у вас является эвфемизмом адекватного выражения собственных интересов.
>
>Чьих собственных? Моих собственных? Мои интересы гораздо прозаичнее. Короче, не понял утверждения.

Собственных интересов общественных групп. Т.е. как я с понял «демократическая модернизация» это просто открытое декларирование группами своих интересов, без произнесения иллюзорных слов.

>>Но в таком случае субъектом «демократической модернизации» у вас окажется какой-нибудь холмогоров, вещающей о централизованном присвоении ресурсной ренты.
>
>Все правильно, он и оказался. Основной лозунг: "За порядок на раздаче!"

Ладно, здесь мы видимо одинаково оцениваем ситуацию.

>>Ведь вначале объективно существующие общественные отношения, а затем уж субъекты этих отношений, их «навыки и устремления», и типология отношений мало зависит от самоощущения этих субъектов.
>
>Это в Вашем понимании. А в моем понимании самоощущения субъектов ну очень сильно влияют на типологию отношений.

Так это субъективный идеализм — что субъекты себе коллективно вообразят то и будет, и никаких объективных законов субъективной деятельности не существуют.

>>получил превращенную форму деконструкции, которая протекала тем болезненнее, чем в более чистом виде существовала линейная форма - в восточной Европе, её просто снесли и насадили периферийный капитализм, в России подчинили периферийному капитализму.
>
>Слова Вы произносите сложные, а явления при описании упрощаете донельзя. Восточная Европа к периферийному капиатализму просто не относится, она в целом достаточно органично вписывается в "ядро". Да и в России все не так уж просто. Народ пока еще слишком образованный.

Если бы восточная Европа была бы частью ядра она бы была средоточием финансовой и технологической мощи, а это не так. Если брать скажем пример Литвы, то в 90-е они резко разрушили всю советскую промышленность, а когда вступили в ЕС им построили или модернизировали старые предприятия, сбытовые и обслуживающие сети ориентированные непосредственно на потребление, а также вывезли к ним отдельные цеха западных предприятий. Например судостроительный завод «Baltijos» раньше траулеры для советского рыболовного флота в Атлантике изготовлял, а теперь собирает блоки и надстройки для датской фирмы, которая даже не выкупила завод, а получила его по реституции, потому как владела им до войны, хотя от того завода ничего уже давно не осталось. в общем , по большому счету, восточная Европа в ЕС играет роль восточных территорий в гитлеровском рейхе — дешевую рабсилу поставляет, туда вывозиттся капимтал в виде вспомогательных производств, извлекается прибавочная стоимость и т.д. что касается росии , то образованность народа это как раз следствие деформации, а не сноса — функция образования продолжает работать.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (01.01.2008 23:12:21)
Дата	02.01.2008 03:46:47

Re: Не стал

>А беда была в том. что носители общественных интересов оказались в исчезающем меньшинстве. В обществах, менее атомизированных и эгоистичных, чем советское, например, в восточноевропейских, "демократическая модернизация" прошла хоть и не без потерь, но относительно удачно. В советском обществе реформа обернулась неприкрытой войной всех против всех. Когда от войны все устали, предметом всеобщего поклонения стал вульгарный держиморда - за то, что он сделал победителем свой клан, и тем окончил войну.

Вот. Давно хотел т. солидаристов попросить прокомментировать: почему чем дальше "в СССР", тем сильнее социальная дифференциация и тем меньше у народа средств к существованию?

Таблица - дифференциация доходов в странах ЦВЕ 1990-е гг.

[13K]

Такая ситуация не только в 90-е наблюдается, она и сейчас практически не изменилась.

От	IGA
К	Михайлов А. (30.12.2007 20:47:44)
Дата	30.12.2007 23:29:10

Спор о терминах. У Вас это называется "фазис" (-)

От	Михайлов А.
К	IGA (30.12.2007 23:29:10)
Дата	31.12.2007 01:51:05

Нет, это не спор о понятиях.

пояснение здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9476.htm лучше там и обсуждать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (30.12.2007 20:47:44)
Дата	30.12.2007 22:20:40

Re: Нет никакого предыдущего этапа. Для кого нет, а для кого есть (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 22:20:40)
Дата	31.12.2007 01:57:34

Вот здесь и проходит демаркационная черта между социальными силами.

Те кто не видят неразрывности «проклятых 90-х» и «путинской стабильности» и являются наиболее реакционным субъектом процесса деконструкции (на всякий случай прогрессивный субъект это тот кто это процесс преодолевает по восходящей, как большевики в 1917-м) либо по глупости и наивности ведутся вслед за этим субъектом как бараны на бойню за козлом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (31.12.2007 01:57:34)
Дата	31.12.2007 10:58:02

Re: Вы лично какая социальная сила? Революционный пролетариат? (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (31.12.2007 10:58:02)
Дата	31.12.2007 18:43:19

Так мы вроде не мою личность обсуждаем... (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 22:51:13)
Дата	29.12.2007 22:53:56