Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Итоги 2007 года (для "Русского журнала")

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	29.12.2007 13:38:14
Рубрики	Тексты;

Итоги 2007 года (для "Русского журнала")

От	SpiritOS
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	10.01.2008 07:43:55

Re: Итоги 2007...

Сергей Григорьевич,
Поздравляю Вас с прошедшим праздником. В своих прежних выступлениях Вы говорили о приближающейся техногенной катастрофе. Её начало мы уже видим - замрзает Новосиб, почти веерные откулючения в Сибири и т.д. Плюс сильный скачек цен на продовольствие. Как работник банковского бизнеса могу Вам сказать, что по внутреним оценкам наших аналитических агенств (мы с ними сотрудничаем), инфляция для людей с з/п 1200 долларов по курсу 28(!) была около 38%. Для з/п ниже соответсвенно инфляция была выше, для более высоких з/п была ниже. В следующем году планируется порядка 50%. Основной инфляционный скачек будет в конце марта. И всё это при условии того, что не произойдет дефолт в феврале(но его вероятность падает). У меня возникает вопрос: самый простой способ вызвать бунт - лишить людей хлеба и тепла. Это было известно всегда. Не кажется ли Вам, что грядет просто повторение 1905 года. Причем повторение именно городской его части, деревенского бунта явно не намечается. власть к этим волнениям явно готова. Как Вы считаете, зачем они ей нужны? И почему ситуацию решили развисать именно по этому пути(усилять внутрение войска и озлоблять население)? Особенно мне это не понятно в свете назначения приемниками крыла ультралибералов.

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 07:43:55)
Дата	10.01.2008 10:28:43

Власти ничего сделать не могут.

>У меня возникает вопрос: самый простой способ вызвать бунт - лишить людей хлеба и тепла. Это было известно всегда. Не кажется ли Вам, что грядет просто повторение 1905 года. Причем повторение именно городской его части, деревенского бунта явно не намечается. власть к этим волнениям явно готова. Как Вы считаете, зачем они ей нужны? И почему ситуацию решили развисать именно по этому пути(усилять внутрение войска и озлоблять население)? Особенно мне это не понятно в свете назначения приемниками крыла ультралибералов.>

Назначение Медведева есть результат компромисов. Почитайте тут. http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=307&Itemid=39

Страна живет в долг. Нефть дает максимум 650 долларов на человека в год, газ еще около 100. Откуда такой скачок в уровне жизни? Скоро по долгам набранным российскими банками и компаниями придется платить.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 10:28:43)
Дата	10.01.2008 10:45:20

Re: Власти ничего...

Да я читал эту статью, очень хорошо написано. Про долги написал в ответе Кара-Мурзе. Какой Вы предпологаете прогноз после выборов?

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 10:45:20)
Дата	10.01.2008 11:16:01

Народ снова призовет Путина на царство...

>Да я читал эту статью, очень хорошо написано.>

Споасибо за полоюительный отзыв.

> Про долги написал в ответе Кара-Мурзе. >

Посмотрю.

>Какой Вы предпологаете прогноз после выборов?>

Процитирую свою статью. Что ждет российский народ? Недавно я пересматривал очень неплохой советский фильм "Русь изначальная". Сюжет там не самый динамичный, все о славянах, да о слявянах... Но есть интересный момент. Там показан властитель Византии Базилевс, которого играет Смоктуновский. В какой–то момент в городе вспыхивает восстание черни. Увидев, что его дворец окружен, Базилевс, по совету жены, которую играет Терехова, решает сделать новым Базилевсом своего недалекого племянника. Народу объявляется, что тот своей цели добился и теперь у народа новый властитель. Но через несколько дней народ просекает, что его кинули и снова поднимается на восстание в поисках виновных в своей плохой жизни. И тогда Смоктуновский указывает на своего племянника, нового Базилевса, как на главного виновника плохой жизни народа, а сам под гром оваций возвращается во власть. Думаю, что после марта очень скоро, перед лицом грядущего дефолта или государственного банкротства российский народ снова призовет во власть Путина, а Медведев будет играть роль племянника в указанном фильме, но об этом в следующей статье. А пока лишь скажу, что любые деньги надо переводить с товары.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 11:16:01)
Дата	10.01.2008 11:23:26

Re: Народ снова

Это Вы написали статью? Очень приятно. Насчет возврата Путнина я с Вами не согласен. Я не понимаю, почему все считают, что он вернется? я бы на его месте не вернулся. То что он делает много для своей будущей не прикосновенности, это да, но возвращатся в то, что станет со страной после год, вряд ли. Мне кажется, что Путин не честолюбив. Надо отдать ему должное(при моем крайне отрицательном отношении к нему), что ведет он себя в навязаной ему роли отца нации, довольно не плохо. Скорее тип властолюбца представлял Ельцин. Каков Ваш прогноз при условии не возвращения Путина?

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 11:23:26)
Дата	10.01.2008 12:32:58

Путин и все, все, все...

>Насчет возврата Путнина я с Вами не согласен. Я не понимаю, почему все считают, что он вернется? я бы на его месте не вернулся. То что он делает много для своей будущей не прикосновенности, это да, но возвращатся в то, что станет со страной после год, вряд ли. Мне кажется, что Путин не честолюбив.>

Да его никто и не спрашивает. Он уйдет, придут те, кого поджали. Ходор вернется. Береза. А они мстить умеют. Запад Путина не любит и не будет охранять. А у него дочки есть. А их можно.... Нет у Путина защиты.

> Надо отдать ему должное(при моем крайне отрицательном отношении к нему), что ведет он себя в навязаной ему роли отца нации, довольно не плохо.>

Да потому, что вокруг все вырезается. О. Шенина кинули. Дуэль закрыли.

> Скорее тип властолюбца представлял Ельцин. Каков Ваш прогноз при условии не возвращения Путина?>

Придут олигархи. Они начнут мстить. Нефть кончит расти и начнутся отстрелы банкиров снова. Народ вообще закроется в скорлупу и будет славить время путинизма.... Силовики заставят Путина вернутся или же придет Иванов и ему подобные, тогда будет типа Лукашенко. Москвичи страшно боятся Иванова. Один проректор по науке мне в Москве сказал, что только не Иванов.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 12:32:58)
Дата	10.01.2008 12:38:23

Re: Путин и

Судя по последней фразе, я читал не одну Вашу статью :-). Вы считате, что развитие по типу Лукашенко будет для нас плохим?

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 12:38:23)
Дата	10.01.2008 12:58:35

Развитие по Лукашенко неустойчиво...

>Судя по последней фразе, я читал не одну Вашу статью :-). Вы считате, что развитие по типу Лукашенко будет для нас плохим?>

Оно лучше, чем по Путину. Но оно хуже, чем по СССР. Последнее единственно устойчивое, если ввести законы против дегенерации элиты.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 12:58:35)
Дата	10.01.2008 13:09:42

Re: Развитие по

>>Судя по последней фразе, я читал не одну Вашу статью :-). Вы считате, что развитие по типу Лукашенко будет для нас плохим?>
>
>Оно лучше, чем по Путину. Но оно хуже, чем по СССР. Последнее единственно устойчивое, если ввести законы против дегенерации элиты.
Какие это должны быть законы? Все мои размышления над судьбой СССР натыкаются на этот вопрос, ответ на который ч не могу найти. Вы кстати пейджер читаете? Я там написал личное собщение

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 13:09:42)
Дата	10.01.2008 13:43:55

Законы развития очень просты.

>Какие это должны быть законы?>

Законы очень просты. Нужно накопление человеческого капитала Или натурально, как в царской России или в виде знаний, как в СССР. Сейчас нет ни первого, ни второго.

>Все мои размышления над судьбой СССР натыкаются на этот вопрос, ответ на который ч не могу найти.>

Надо значит Вам менять классификацию.

> Вы кстати пейджер читаете? Я там написал личное собщение>

Сейчас посмотрю.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 13:43:55)
Дата	10.01.2008 13:53:09

Re: Законы развития...

В каком смысле менять классификацию? Как должно происходить это накопление не совсем понятно? Я так понимаю Вы предлагаете каким-то образом проводить ротацию элиты, но способ я не понял

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 13:53:09)
Дата	10.01.2008 15:06:27

Спасобов много...

>В каком смысле менять классификацию?>

Это я про Ваше клласифицирование самого себя, но уже проехали.

> Как должно происходить это накопление не совсем понятно? Я так понимаю Вы предлагаете каким-то образом проводить ротацию элиты, но способ я не понял.>

Есть особая наука элитология. Там много способов. Кое–что можете найти в нашей книге. Один из вариантов сдерживания элиты – суд народа. В книге про Россию и Америку есть описание. Книга эта уже устарела.

Сигизмунд Миронин ( http://www.liveinternet.ru/users/1259518/post47243021 )

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 15:06:27)
Дата	10.01.2008 15:13:47

Re: Спасобов много...

Книгу прочту, а что именно в ней устарело?

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 15:13:47)
Дата	10.01.2008 15:26:52

Либо СССР либо Нигерия. Третьего не дано.

>Книгу прочту, а что именно в ней устарело?>

Устарела идея о тпом, что в России можно построить хороший рынок.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SpiritOS (10.01.2008 11:23:26)
Дата	10.01.2008 12:04:15

Re: Рассуждая чисто формально

в среднесрочной перспективы возможны три сценария:
1. реформы "размораживаются", ресурсы снова стягиваются в небольшое число "анклавов современности", большинство регионов с ускорением архаизируется, а климат, водка и миграция быстро приберут избыточное население; Россия в обычном смысле слова исчезает на неопределенное время;
2. наше общество, какое ни есть, начнет выражать недовольство через имеющиеся институты, и власть снова "подмораживает" кризис и окорачивает аппетиты хищников - еще на один цикл кризиса (отсрочка);
3. в обществе возникает центр кристаллизации новых сил с внятным проектом, оно обрастает вплоть до того, чтобы стать ядром новой политической системы (революция); если это ядро сможет втянуть в себя существенную часть госаппарата, то революция может стать даже незаметной.

Все варианты возможны и все кажутся невероятными.

От	SpiritOS
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 12:04:15)
Дата	10.01.2008 12:19:53

Re: Рассуждая чисто...

Третий варинат естественно самый интересный. Я думаю, Вы сами понимаете, что возможность незаметной революции становитсятем тем меньше, чем больше подмораживают кризис и увеличивают внутрение силы. Какимобразом могут возникнуть эти центы кристализации? Ведь если пользоватся химическими формлировками, то надо помнить, что это должны быть чужеродные для данной среды элементы, по сути песчинки в переохлажденной воде. Как Вы считаете, откуда могут появится эти центры. Вы наверняка читете лекции много общаетесь с политизироваными людьми. Они выйдут из элиты? Или из народа? Вы кстати не ответили, на счет "наших". Не подумайте, что я в чем то Вас упрекаю, просто это была партия молодых людей, интересующихся политикой. Скоро её не будет, так что интересно как Вы оцениваете эту потерю. Кстати ведети ли Вы какие-инбудь конференции и встречи, если да, как можно на них попасть?

От	Pokrovsky~stanislav
К	SpiritOS (10.01.2008 12:19:53)
Дата	10.01.2008 15:51:25

Возникновение центров.

>Какимобразом могут возникнуть эти центы кристализации? Ведь если пользоватся химическими формлировками, то надо помнить, что это должны быть чужеродные для данной среды элементы, по сути песчинки в переохлажденной воде. Как Вы считаете, откуда могут появится эти центры.

Приношу извинения, что вмешиваюсь в дискуссию.
Но у меня за последнее время наработался определенный материал. Из естественно-научной сферы. Но выглядит удивительно подходящим и для описания социальных систем.

И еще заранее прошу извинения за многословность.
_____________________________________

В 80-е годы в СССР в разных разделах материаловедения был наработан значительный экспериментальный материал в связи с разрушением и/или модификацией веществ т.н. "сильными воздействиями". Оказалось, что поведение - прежде всего сплавов - под воздействием ионного, нейтронного, импульсного лазерного облучения, магнитного удара, тлеющего разряда, сильной деформации... - имеет значительное количество общих черт. На рубеже 80-90-х в отношении этих общих черт стало все чаще звучать слово "самоорганизация".
Самоорганизация, конечно, самоорганизацией - но в силу известных событий в советской и российской науке по сей день нет философского осмысления наработанного материала. Соответственно, он еще не может попасть в учебники.

Я в данном случае выступаю как физик, который провел одну из наиболее подробных экспериментальных работ в этом направлении.
Это работа по лазерной фазовой модификации сплава Х20Н20(Технология металлов, 2000, № 9, с.8-14).

Так вот. В условиях "сильных воздействий" у сплавов с ГЦК и ОЦК решеткой удается обнаруживать новые фазовые состояния, не существующие при равновесной обработке. При этом по мере роста воздействия - идет нарастание твердости материала. До какого-то порога интенсивности воздействия - результата нет. А вот по достижении порога -явно наблюдающийся эффект накопления. 30 слабых импульсов - дают результат, близкий к результату воздействия одного в 30 раз более интенсивного. После достижения максимума - начинается деградация(разрушение) всей структуры материала.

Важнейшей особенностью, обнаруженной, как я сказал, при различных воздействиях, является появление внутри материала новой фазы. Если материал был с гранецентрированной кубической(ГЦК) решеткой, то и новая фаза - тоже с ГЦК решеткой. А вот ее период - чуточку отличается. В эксперименте с Х20Н20 период основной решетки составлял 0.3592 нм, а новой 0.3595 нм - отличие минимальное.
Подобные результаты, но только с уменьшением периода, получены в Акад.наук КазССР в 1982 г. при нейтронном облучении медно-алюминиевых систем, в Обнинске в 80-х-начале 90-х на ГЦК и ОЦК сплавах на основе металлов железной группы при бомбардировке ионами, при магнитном ударе, при ударе высокоскоростной плазмой.

В теле материала рождается почти такая же, когерентная основной структуре система. Небольшое различие в периодах - тормозит внутренние движения под воздействием приложенных механических нагрузок. Материал твердеет. И очень заметно. На сплавах железной группы у обнинской группы получалось упрочнение раз в 6-10, т.е. такое, какое не может быть получено никакими термообработками или наклепом.

В случае длительной жаропрочности никелевых сплавов, обеспечиваемой возникнвением т.н. гамма-штрих фазы, которую я склонен рассматривать с этих же позиций, при 960 градусах Цельсия экспериментальные значения жаропрочности для 10% объемного содержания таких выделений и для 65% выделений - отличались в 17 раз!

И вот эти фазовые выделения, слабо отличающиеся от матрицы, при приложении дополнительных порций воздействия, - растут количественно. Чем больше содержание новой фазы, - тем становится прочнее система. Но по достижении определенного максимума - дальнейшего упрочнения уже не происходит. Теперь наоборот, материал начинает охрупчиваться или "ползти". В случае тех же никелевых жаропрочных сплавов непомерно разросшаяся в количественном отношении новая фаза, будучи в сущности нестабильной, не способной к самостоятельному существованию, устойчивая только в симбиозе с базовой, старой, - начинает эмитировать дефекты, коагулирующие в трещины, начинает выделять на свои границы сегрегации атомов какого-то вида, создающие уже большие напряжения, поскольку они уже некогерентны.

Мне этот эффект показался очень интересным именно как дающим подсказку к пониманию социальных процессов.

А именно. Возникновение в обществе родственных ей, подчиняющихся всем законам жизни общества, но чуть-чуть отличающихся, структур:
1) не вызывает отторжения и немедленного разламывания по границам между прежней матрицей общества и возникающими в них новообразованиями
2) если возникновение новых структур - выгодно при сильных воздействиях, то после порогового(!) возникновения первых зародышей, они начинают плодиться при каждой новой порции воздействия.
3) увеличение количества новообразований достаточно долго работает не на разрушение, а на упрочнение всей общественной системы
4) по достижении предельных допустимых количеств новообразований, - система теряет пластичность=приспосабливаемость к напряжениям. И легко разрушается.
5) разрушение возникает по причине того, что неравновесные по своей природе упрочняющие систему новые структуры - начинают продуцировать из себя факторы (коллективы, законы - в социальных случаях) способствующие разлому.

С этой точки зрения возникновение группировки Путина внутри насквозь коррупционной, наотрез отказывающейся заниматься в экономике чем-либо, кроме снятия с нее пенок, государственно-чиновничьем машины, - было возникновением этого чуть-чуть отличающегося новообразования. Полностью вписывающейся в сложившуюся систему отношений на всех уровнях, но вносящую "мягкий" диссонанс в нее. И вот этот "диссонанс" стал упрочнять государственность России. И новообразование стало расти.

Но оно - неравновесно. Оно и не социалистическое по природе. Но оно же и не рыночное. Соответственно это новообразование - сплоченное чиновничество,- само из себя будет исторгать готовые команды как рыночного, так и социалистического, планового характера.

На которых и будет происходить новый рост - ломающий прежнюю систему. Опять-таки, поскольку предыдущее состояние было всецело монетаристко-рыночным, то новоисторгнутые чиновничеством образования - будут зародышами реформирования в сторону государственной плановости.

В военно-научной сфере, похоже, к этому движение уже идет.
И всего-то. Просто нужно пытаться различать те разломы, которые уже есть.

От	SpiritOS
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 15:51:25)
Дата	10.01.2008 16:07:45

Re: Возникновение центров.

Извините, а с каким обнинским институтом Вы работали?
Ваша мысль не совсем понятна. Чуть точнее, что Вы считаете при таком переносе процесса из физики в социологию, эквивалентом облучению? Информационное воздействие, либо угрозу войны?

От	Pokrovsky~stanislav
К	SpiritOS (10.01.2008 16:07:45)
Дата	10.01.2008 16:29:39

Re: Возникновение центров.

>Извините, а с каким обнинским институтом Вы работали?

Я сам в Обнинске работал в Институте экспериментальной метеорологии - НПО "Тайфун".
А основная масса работ по модификациям сплавов железной группы выполнялась на кафедре материаловедения Обнинского Института атомной энергетики. Ведущие имена В.С.Хмелевская, В.Г.Малынкин.

>Ваша мысль не совсем понятна. Чуть точнее, что Вы считаете при таком переносе процесса из физики в социологию, эквивалентом облучению? Информационное воздействие, либо угрозу войны?

Любой тип воздействия, деформирующего общественные институты. И угроза войны, и информационно-идеологические воздействия, и серьезные финансово-экономические изменения. Например, вроде, выгодный нам, как экспортерам, рост цен на нефть. Но легкие деньги - деформируют общество.

От	SpiritOS
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 16:29:39)
Дата	10.01.2008 16:32:23

Re: Возникновение центров.

>>Извините, а с каким обнинским институтом Вы работали?
>
>Я сам в Обнинске работал в Институте экспериментальной метеорологии - НПО "Тайфун".
>А основная масса работ по модификациям сплавов железной группы выполнялась на кафедре материаловедения Обнинского Института атомной энергетики. Ведущие имена В.С.Хмелевская, В.Г.Малынкин.

А я в ИАТЭ учился, правда на ПМ. А с Малынкиным знаком. Ну верне не знаком, но у него учились мои друзья

От	Pokrovsky~stanislav
К	SpiritOS (10.01.2008 16:32:23)
Дата	10.01.2008 18:17:36

Re: Возникновение центров.

>А я в ИАТЭ учился, правда на ПМ. А с Малынкиным знаком. Ну верне не знаком, но у него учились мои друзья

Я летом был в ИАТЭ на конференции. Малынкин сейчас завкафедрой.
Я, собственно, тоже заканчивал именно ИАТЭ в 1990. Вечерником. Днем инженер-физик в лаборатории ИЭМ, вечером - доучивался в ИАТЭ(после брошенного физтеха).

Упомянутая работа была мной выполнена в качестве дипломной - на экспериментальной базе своей лаборатории и каф. материаловедения ИАТЭ. Поначалу это было короткое сообщение на конференции в 1991 г. А распубликовал ее полномасштабно - через 9 лет, когда осознал значимость материала, насталкивавшись с другими фактами по родственным проблемам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (10.01.2008 15:51:25)
Дата	10.01.2008 16:02:37

Re: Возникновение центров. Надо бы эту фазу подвергнуть термической обработке (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 16:02:37)
Дата	10.01.2008 16:30:25

Модифицировать (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SpiritOS (10.01.2008 12:19:53)
Дата	10.01.2008 13:16:02

Re: Конкретно о "наших"

Их фактически начали демонтировать с весны. Тогда и лекции прекратились. С лекциями, видимо, переборщили, но и без них не вышло бы. "Наши" и стали чужеродной песчинкой - студентам позволили собираться и говорить на разные темы. На лекции приходили студенты и преподаватели всех полит. направлений. Иногда молодежная секция КПРФ целиком. В одной аудитории нацболы и СПС. Шел обмен мнениями, аргументами и идеями. На лекциях - в виде вопросов. Для провинциальных вузов это была отдушина. То, что ее закрыли - некоторая потеря, но найдутся другие формы. Проблемы-то остались.

От	SpiritOS
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 13:16:02)
Дата	10.01.2008 13:26:39

Re: Конкретно о...

Сейчас Вы читаете какие-либо лекции? Можно ли на них попасть?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SpiritOS (10.01.2008 13:26:39)
Дата	10.01.2008 14:16:09

Re: Практически не читаю. Только случайно. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SpiritOS (10.01.2008 07:43:55)
Дата	10.01.2008 09:12:21

Re: Можно только предполагать

Знать, думаю, не может никто, поскольку живем в состоянии неустойчивого равновесия. Из него можно сорваться в любую сторону. Думаю, в такой ситуации власть готовит хотя бы минимум средств всех известных политтехнологий, чтобы иметь пространство маневра. Одна из таких технологий - провоцирование "выкидыша" недовольства в виде безопасных и заведомо "подавляемых" бунтов. Они срывают процесс созревания рационально организованного протеста. Большой катастрофы и крупных очагов противостояния ни власти, ни Западу не надо. Но и решать главные назревающие проблемы, похоже, не собираются.

От	SpiritOS
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 09:12:21)
Дата	10.01.2008 10:43:43

Re: Можно только...

Предположить такую модель можно было бы, если бы власть показывала свою глупость и в достижении своих целей. Но этого как раз не наблюдается. Интересы своего бизнеса они лоббируют очень четко и в том числе на международной арене. Значи все угрозы и вытекающие последствия для себя они видят. Так же судя по последним действиям власти рассыпается и версия про противостояниее силовиков и либералов. Видимо группировки есть, но так четко не делятся. Все вместе четко и быстро провели ряд мер для нормального проведения Медведева в призеденты. Кудрин смог перенести вал инфляции на конец марта, причем через прямое нарушение закона. Силовики слили "Наших" и четко заменили руководителя ГРУ. Это меня и потрясает. Такое ощущение, что мы живем в разных мирах. Частьт угроз совпадает, а часть нет. Возможно, как предположил один мой знакомый. Власть попалась на простую удочку. Задушила оппозиционную прессу. И теперь получает информацию только от прямых исполнителей на местах, естественно не достоверную. Хотя такой вариант тоже сомнителен. Я говорил с большим функционером ЕдРа в Саратовской области. Во первых он совершенно адекватно описал ситуацию во власти. Совершенно не поддерживал Путина. И кстати ругал ЕдРо за то, что оно взяло худшее из КПСС. Человек он с характером, что не самненно и находится в команде Саратовского губернатора. Тоже человека очень волевого. Я уверен, что они проблемы не замалчивают, в частности сразу же объяснили провальность плана по увеличению в двое мощностей АЭС. Как он сказал, реакции из Москвы не было. Значит информацию власть получает. Стовершенно не понятно, что к чему. А насчет неустойчивого равновесия Вы зря. У нас четко заданый вектор, сменить который почти невозможно без революции. Например избрание Медведева было совершенно не избежно уже год назад(вернее человека из команды Чубайса). Просто в силу корпоративных долгов. А они в свою очередь были неизбежны со второго по счету заема. Что бы избежать дефолта был выбран Медведев. Затем пустили Стабфонд на поплнение ликвидности банков. Причем сделали это с прямым нарушением закона, что бы перенести скачек инфляции на конец марта. Короче спасают банковский сектор. Видимо потом будут кредитовать нужные компании под мизерный процент. Короче пустили налоги на спасение банков. Так что все в одной канве. Кстати насколько я знаю Вы читали лекции "Нашим". Как Вы относитесь к тому, что их начинают сливать?

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 10:43:43)
Дата	10.01.2008 11:35:56

Путин заморозил ситуацию...

>Предположить такую модель можно было бы, если бы власть показывала свою глупость и в достижении своих целей. Но этого как раз не наблюдается.>

Верно. У них было три варианта. 1. Начать развитие. Тогда вверх пойдут новые более сильные лидеры. 2. Разрушить Россию. но тогда придут западники или патриоты. 3. Стабилизировать ситуацию. Ни роста, ни падения. Что и было сделано.

> Интересы своего бизнеса они лоббируют очень четко и в том числе на международной арене. Значи все угрозы и вытекающие последствия для себя они видят. Так же судя по последним действиям власти рассыпается и версия про противостояниее силовиков и либералов. Видимо группировки есть, но так четко не делятся. Все вместе четко и быстро провели ряд мер для нормального проведения Медведева в призеденты. Кудрин смог перенести вал инфляции на конец марта, причем через прямое нарушение закона. Силовики слили "Наших" и четко заменили руководителя ГРУ. Это меня и потрясает. >

У меня другое мнение и я его обосновал в статье. У Вас скорее впечатление. Где доказательства взаимодействия?

>Такое ощущение, что мы живем в разных мирах. Частьт угроз совпадает, а часть нет. Возможно, как предположил один мой знакомый. Власть попалась на простую удочку. Задушила оппозиционную прессу. И теперь получает информацию только от прямых исполнителей на местах, естественно не достоверную. Хотя такой вариант тоже сомнителен. Я говорил с большим функционером ЕдРа в Саратовской области. Во первых он совершенно адекватно описал ситуацию во власти. Совершенно не поддерживал Путина. И кстати ругал ЕдРо за то, что оно взяло худшее из КПСС. Человек он с характером, что не самненно и находится в команде Саратовского губернатора. Тоже человека очень волевого. Я уверен, что они проблемы не замалчивают, в частности сразу же объяснили провальность плана по увеличению в двое мощностей АЭС. Как он сказал, реакции из Москвы не было. Значит информацию власть получает. Стовершенно не понятно, что к чему. А насчет неустойчивого равновесия Вы зря. У нас четко заданый вектор, сменить который почти невозможно без революции. Например избрание Медведева было совершенно не избежно уже год назад(вернее человека из команды Чубайса). Просто в силу корпоративных долгов. А они в свою очередь были неизбежны со второго по счету заема. Что бы избежать дефолта был выбран Медведев. Затем пустили Стабфонд на поплнение ликвидности банков. Причем сделали это с прямым нарушением закона, что бы перенести скачек инфляции на конец марта. Короче спасают банковский сектор. Видимо потом будут кредитовать нужные компании под мизерный процент. Короче пустили налоги на спасение банков. Так что все в одной канве.>

Не думаю. Силовиков Запад не примет, а наших буржуа раскулачат как только будет банкротство страны.

> Кстати насколько я знаю Вы читали лекции "Нашим". Как Вы относитесь к тому, что их начинают сливать?>

Наши выродились в типичный гитлерюгенд. Я беседовал с ними. Они знают только циотаты. Мышления нет.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 11:35:56)
Дата	10.01.2008 11:42:48

Re: Путин заморозил

Да согласен это только мнение, источников в правительстве у меня нет, оцениваю, то что попадает в печать. Но схема поддержки банков и ухода от дефолта это уже факт. Знаю в силу работы в этой сфере. Да и про рост котировок Вы точно должны были слышать. Про силовой сектор, к сожалению, только догадки. То что деньги лучше тратить это тоже факт. Можно ещё в евро либо фунты первести. Там риски намного ниже чем в рублях и потери при инфляции меньше. Если Иран перевед свою площадку на евро, тогда станут ещё меньше. Вы считаете, что ситуация заморожена? Почему? Процесс явно идет стремительно и в выбраном властью направлении

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 11:42:48)
Дата	10.01.2008 12:27:20

Я попытался подсчитать, откуда деньги и понял, что РФ села на долг.крюк.

>Да согласен это только мнение, источников в правительстве у меня нет, оцениваю, то что попадает в печать.>

Мой анализ показывает, что Путин просто не знает, что делать. Мой один знакомый беседовал как–то с одинм помощником одного вице–премьера. Он просил не называть имен. Так вот. Они полные идиоты. Выделили деньги на нанотехнологию, а не знают, что же будет произведено. Они дали деньги на фундаментальную науку, а на прикладную забыли. Но главное они забыли, что продукт рождается в ОКБ, а их число упало в 8,5 раз. Они также не знают, кому они продукты будут продавать.

Расходы на продукт. 10% – фунд. наука., 30% – прикл наука. 60 % ОКБ или ОКР.

> Но схема поддержки банков и ухода от дефолта это уже факт. Знаю в силу работы в этой сфере. Да и про рост котировок Вы точно должны были слышать.>

Я был во Владимире под Новый Год. Так плазменные телевизоры хватали, как булки. Все мясо импофртное. В Судогде, райцентр во Владимирской области, уже нет местного мяса. Совсем. Покупают во Владимире, а туда везут из Москвы, то есть из Польши, то есть сброс дерьма из Аргентины.

В газетах прошла информация, что народ за фгод набрал 3 трилиона кредитов. 100 млрд долларов. Итак, 100 млрд госдолга отдали. 300 млрд взяли частники в виде кредитов на Западе. 100 пошло на инд. расходы, а 100 в инфраструктуру, но не в производство. Нефть дает 650 долларов в год на человека всего–то. Газ около 100. Кредиты дали 650 долларов в год на человека. Остальное–то где взяли? Производства нет совсем. Почти все предприятия стоят.

80% территории просто сброшено и не финансируется по уровню развития. Просто поддерживается на плаву до марта, а там сброс. Я был в Вичуге (Ивановская обл). Там амортизационных расходов нет. Город брошен на умирание. Только, чтобы не умерли сразу.

> Про силовой сектор, к сожалению, только догадки.>

Они не верны.

> То что деньги лучше тратить это тоже факт. Можно ещё в евро либо фунты первести. Там риски намного ниже чем в рублях и потери при инфляции меньше.>

Дефолт будет (если будет, а не спустят медленно) очень сложный. Будет котировка 3 валют и натур продуктов с недвижимостью. Народ будет бегать от одного банка к другому.

> Если Иран перевед свою площадку на евро, тогда станут ещё меньше. Вы считаете, что ситуация заморожена? Почему? Процесс явно идет стремительно и в выбраном властью направлении>

Да, нет у нее никакого направления. Там собрались одни идиоты.

От	Руслан
К	miron (10.01.2008 12:27:20)
Дата	10.01.2008 13:17:04

Можно поподробней про дефолт и долги?

>В газетах прошла информация, что народ за фгод набрал 3 трилиона кредитов. 100 млрд долларов.

Этот маразм мы видим, все знакомые вокруг кичаться новыми машинами в кредит и пр. погремушками.

>Итак, 100 млрд госдолга отдали. 300 млрд взяли частники в виде кредитов на Западе. 100 пошло на инд. расходы, а 100 в инфраструктуру, но не в производство. Нефть дает 650 долларов в год на человека всего–то. Газ около 100. Кредиты дали 650 долларов в год на человека. Остальное–то где взяли? Производства нет совсем. Почти все предприятия стоят.

Где? Можно подробнее? Мне давно уже кажется, что я только один марсианин, а вокруг только одни богачи.

>Дефолт будет (если будет, а не спустят медленно) очень сложный. Будет котировка 3 валют и натур продуктов с недвижимостью. Народ будет бегать от одного банка к другому.

Ну если такие долги...

От	miron
К	Руслан (10.01.2008 13:17:04)
Дата	10.01.2008 13:48:30

Я готовлю статью...

>>В газетах прошла информация, что народ за фгод набрал 3 трилиона кредитов. 100 млрд долларов.
>
>Этот маразм мы видим, все знакомые вокруг кичаться новыми машинами в кредит и пр. погремушками.>

Потом надо будет отдавать. Допустим, что реквизируют квартиры, но они нафиг никому будут не нужны, если не будет кому их продать. Поэтому сначала банкротство населения, потом банков, потом страны.

>>Итак, 100 млрд госдолга отдали. 300 млрд взяли частники в виде кредитов на Западе. 100 пошло на инд. расходы, а 100 в инфраструктуру, но не в производство. Нефть дает 650 долларов в год на человека всего–то. Газ около 100. Кредиты дали 650 долларов в год на человека. Остальное–то где взяли? Производства нет совсем. Почти все предприятия стоят.
>
>Где? Можно подробнее? Мне давно уже кажется, что я только один марсианин, а вокруг только одни богачи.>

Вам ссылки дать? Одна на 3 триллиона в газете Аргументы недели. Другие надо искать. Чуть позже.

>>Дефолт будет (если будет, а не спустят медленно) очень сложный. Будет котировка 3 валют и натур продуктов с недвижимостью. Народ будет бегать от одного банка к другому.
>
>Ну если такие долги...>

Народ взвоет и призовет Путина.

От	Chingis
К	miron (10.01.2008 13:48:30)
Дата	10.01.2008 14:47:51

Призовет Путина диктатором?

Жду ссылки на Вашу статью. Весьма будет любопытно сравнить с собственными выводами. Жду резкого обесценивания рубля в марте 2008.
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (10.01.2008 14:47:51)
Дата	10.01.2008 15:08:25

Диктатором или нет, не важно....

>Жду ссылки на Вашу статью. Весьма будет любопытно сравнить с собственными выводами. Жду резкого обесценивания рубля в марте 2008.>

Статья еще не говота. Я жду инфляции позднее. Летом.

>Лучшее - враг хорошего

Вот это верно. Что лучше есть два сорта колбасы из мяса, и иногда стоять в очереди или иметь 100 сортов из дерьма, но без очереди?

От	Chingis
К	miron (10.01.2008 15:08:25)
Дата	10.01.2008 15:27:36

Я за 2 сорта и очереди

Лучшее - враг хорошего

От	Борис
К	Chingis (10.01.2008 15:27:36)
Дата	10.01.2008 17:35:19

Думаю, противникам очередей все же придется сделать какие-то уступки (-)

От	miron
К	Борис (10.01.2008 17:35:19)
Дата	10.01.2008 18:23:15

Для них будет 20 сортов из дерьма (-)

От	SpiritOS
К	Chingis (10.01.2008 14:47:51)
Дата	10.01.2008 14:48:56

Re: Призовет Путина...

>Жду ссылки на Вашу статью. Весьма будет любопытно сравнить с собственными выводами. Жду резкого обесценивания рубля в марте 2008.
>Лучшее - враг хорошего
Если будет такая же политика, то в конце марта

От	SpiritOS
К	Руслан (10.01.2008 13:17:04)
Дата	10.01.2008 13:34:09

Re: Можно поподробней...

Я понимаю, что вопрос не мне, но хочу ответить. Нет Вы не марсианин. Основная чать кредитов(точно больше половины) не обеспечены, но данная информацмя очень сильно скрывается любым банком для поодержания рейтинга и недопущения санкция Центробанка. Все деньги, которыми кредитовали взяты в долг за рубежом. За счет разницы процентной ставки банки получают выигрыш. В проуенты кредитов наших банков заложены риски по невозвратам, поэтому они так высоки. Кредитовать промышленость никто из банков не будет, слишком большие риски и маленькая окупаемость. С/х не будут кредитовать, потому что любой довольно крупный кредит в с/х означет появление проверки в банке на следующий день. Это означает вскрытие невозврата, не правильная оценка риска кредита, в общем огромные проблемы. Проверка ввели из-за того, что в свое время банки отмывали огромные деньги на таких кредитах, давали под сев. А потом писали не возврат. Если хотите ознакомится с тем, как происходит банковский кризис в условиях России почитайте казахский эксперт. В Казахстане кризис с начала осени. У них была таже самая схема рефинансирования. Но срок отдачи кредитов был в октябре-ноябре. У нас в конце февраля. Так что зеркальная ситуация.

От	Руслан
К	SpiritOS (10.01.2008 13:34:09)
Дата	10.01.2008 13:51:34

Re: Можно поподробней...

>Я понимаю, что вопрос не мне, но хочу ответить.

Отчего же и к вам тоже, просто я уж вклинился таким образом.

>Нет Вы не марсианин. Основная чать кредитов(точно больше половины) не обеспечены, но данная информацмя очень сильно скрывается любым банком для поодержания рейтинга и недопущения санкция Центробанка.

Ну да покажи паспорт и телевизор твой.

>Все деньги, которыми кредитовали взяты в долг за рубежом. За счет разницы процентной ставки банки получают выигрыш. В проуенты кредитов наших банков заложены риски по невозвратам, поэтому они так высоки.

Догадываюсь. Я понял, в америке просто задыхаются от денег и дают их всем. Ситуация такая - дешевый кредит, нет платежей по кредиту на год вперед, рефинансирование старых кредитов. Навязчивая реклама по ТВ - банкротство с сохранением дома, машины и пр. даже какая-то гос. программа по поддержке или банкротству пенсионеров > 62 лет.
Ну соответственно этот ворох денег они и к нам пускают.
Правильно ли я понимаю, что это плановое снижение курса доллара?

>Кредитовать промышленость никто из банков не будет, слишком большие риски и маленькая окупаемость. С/х не будут кредитовать, потому что любой довольно крупный кредит в с/х означет появление проверки в банке на следующий день. Это означает вскрытие невозврата, не правильная оценка риска кредита, в общем огромные проблемы. Проверка ввели из-за того, что в свое время банки отмывали огромные деньги на таких кредитах, давали под сев. А потом писали не возврат.

Странно почему? Деньги то их собственные? Простите задаю дилетантские вопросы...

>Если хотите ознакомится с тем, как происходит банковский кризис в условиях России почитайте казахский эксперт. В Казахстане кризис с начала осени. У них была таже самая схема рефинансирования. Но срок отдачи кредитов был в октябре-ноябре. У нас в конце февраля. Так что зеркальная ситуация.

казахский эксперт - можно ссылку?

От	SpiritOS
К	Руслан (10.01.2008 13:51:34)
Дата	10.01.2008 14:05:41

Re: Можно поподробней...

Да девальвация доллара плановая. Причем требования америки отпустить национальные валюты очень жесткие. Например это сейчас сделают на Украине. Пытались заставить Китай, но там не получилось. Сейчас деньги будут дорожать(ну то есть доллар дешевеет и процентные ставки на западе ростут, что бы это окупить). Тот не виданый рост экономики за последние пять лет в мире, про который столько трубят это было просто большой выброс не обеспеченых денег на мировые рынки и огромные манипуляции с ценными бумагами. Из-за постояных продаж и покупок накручивался мировой ВВП. Получался огромный рост экономики, без роста количества товаров и услуг. Теперь это заканчивается. Как стерелизуются лишние доллары через экспортеров нефти, я написал в ответ Миронову. Я там тлько не указал, что для работы такой схемы не допустимо вливание средств в нац. экономику, даже таких не обеспеченых долларов, все равно начентся рост, а это губительно для схемы стерелизации. Сейчас повшаются ставки по кредитам в мире и рефинансироватся как раньше не получится. Следствие - казахский банковский кризис. У нас он тоже начался, но мы подготовили Стабфонд, сейчас вливаются огромные деньги в ВТБ и Сбео, для отдачи кредитов. Кстати я думаю, что они разорят несколько банковских сетей и скупят по дешевке, примеры были. Про отмывание через с/х: нет деньги были не их, это были карманные банки, через них надо было вывести прибыли компании, например нефтегазовых, так как наше законодательство не позволяет просто вывести прибыль из предприятия, либо зарплаьтами(это используется но вызывает дикую напряженность), либо такой схемой(уже не испоьзуется). Стаьи эксперта поищу и пришлю в личку.

От	Руслан
К	SpiritOS (10.01.2008 14:05:41)
Дата	10.01.2008 15:29:09

Re: Можно поподробней...

>Да девальвация доллара плановая. Причем требования америки отпустить национальные валюты очень жесткие. Например это сейчас сделают на Украине. Пытались заставить Китай, но там не получилось.

Т.е. позволить нац. валютам упасть сильнее доллара?

>Сейчас деньги будут дорожать(ну то есть доллар дешевеет и процентные ставки на западе ростут, что бы это окупить).

Знакомые в америке рефинансировались уже по 5! раз по своим кредитам. Но это уже закончилось.

>Тот не виданый рост экономики за последние пять лет в мире, про который столько трубят это было просто большой выброс не обеспеченых денег на мировые рынки

т.е. фрс снижает ставку рефинансирования, выдаёт соответственно больше денег своим банкам, и, далее по цепочке. Правильно? Ну, деньги не печатаются, изменяются некие электронные величины.

>Как стерелизуются лишние доллары через экспортеров нефти, я написал в ответ Миронову.

В смысле будущая нефть уже продана, товары нар. потребления в кредит закуплены, нац. экономика не инвестирована. Теперь самое время уменьшить курс доллара. Люди будут работать, нефть будет идти, и всё забесплатно. Правильно понял ваши объяснения?

>Следствие - казахский банковский кризис. У нас он тоже начался, но мы подготовили Стабфонд, сейчас вливаются огромные деньги в ВТБ и Сбео, для отдачи кредитов.

Т.е. наши штукари подготовились?

>Кстати я думаю, что они разорят несколько банковских сетей и скупят по дешевке, примеры были.

Кто?

>Про отмывание через с/х: нет деньги были не их, это были карманные банки, через них надо было вывести прибыли компании, например нефтегазовых, так как наше законодательство не позволяет просто вывести прибыль из предприятия, либо зарплаьтами(это используется но вызывает дикую напряженность), либо такой схемой(уже не испоьзуется).

Понял...

>Стаьи эксперта поищу и пришлю в личку.

Спасибо!

Хочется хоть что-то понимать...

От	Iva
К	Руслан (10.01.2008 15:29:09)
Дата	10.01.2008 15:52:51

Re: Можно поподробней...

Привет

>>Кстати я думаю, что они разорят несколько банковских сетей и скупят по дешевке, примеры были.
>
>Кто?

ГУТА-Банк - на его базе ВТБ-24 и создали

Владимир

От	SpiritOS
К	Iva (10.01.2008 15:52:51)
Дата	10.01.2008 16:08:45

Re: Можно поподробней...

>Привет

>>>Кстати я думаю, что они разорят несколько банковских сетей и скупят по дешевке, примеры были.
>>
>>Кто?
>
>ГУТА-Банк - на его базе ВТБ-24 и создали

>Владимир

Спасибо не мог вспомнить название этой сети

От	Chingis
К	SpiritOS (10.01.2008 16:08:45)
Дата	14.01.2008 12:33:26

Вспоминается покупка перед дефолтом

банком СБС Агропромбанка с его сетью. Получился СБС-Агро. который канул в пучине дефолта.
Лучшее - враг хорошего

От	Руслан
К	SpiritOS (10.01.2008 16:08:45)
Дата	10.01.2008 16:20:48

А кто скупит эти сети у кого?

>>Привет
>
>>>>Кстати я думаю, что они разорят несколько банковских сетей и скупят по дешевке, примеры были.
>>>
>>>Кто?
>>
>>ГУТА-Банк - на его базе ВТБ-24 и создали
>
>>Владимир
>
>Спасибо не мог вспомнить название этой сети

ВТБ это внешторгбанк?

От	SpiritOS
К	Руслан (10.01.2008 16:20:48)
Дата	10.01.2008 16:23:09

Re: А кто...

>ВТБ это внешторгбанк?
Да. Но они создали ВТБ24. Розничную сеть. Сам ВТБ сделали на основе советского внешторгбанка. Ну допустим разорят альфу и скупят её отделения

От	Iva
К	Руслан (10.01.2008 16:20:48)
Дата	10.01.2008 16:22:22

Re: А кто...

Привет

>ВТБ это внешторгбанк?

да

Владимир

От	SpiritOS
К	Руслан (10.01.2008 15:29:09)
Дата	10.01.2008 15:49:43

Re: Можно поподробней...

>Т.е. позволить нац. валютам упасть сильнее доллара?

Нет наоборот, что бы нац валюта дорожала, тогда можно отдавать ещё больше долларов в наши страны, которые их вернут на счета, которые не будут трогать(история со Стабфондом). То есть внешний долг америки будет уменьшатся, а лишние доллары стерелизоватся

>т.е. фрс снижает ставку рефинансирования, выдаёт соответственно больше денег своим банкам, и, далее по цепочке. Правильно? Ну, деньги не печатаются, изменяются некие электронные величины.
Да совершенно верно. Только не своим банкам. Доллар мировая резервная валюта. И торги идут в ней. Если Вы купили у меня на мировой площадке акции за 20 долларов, а я её купил за 10, то вот эта маржа - 10 долларов, как бы получается нами произведена, и можно выпустить ещё 10 баксов, под это обеспечение. Такая вот спекулятивная схема

>В смысле будущая нефть уже продана, товары нар. потребления в кредит закуплены, нац. экономика не инвестирована. Теперь самое время уменьшить курс доллара. Люди будут работать, нефть будет идти, и всё забесплатно. Правильно понял ваши объяснения?

Продана не только нефть, а ещё и право её покупать. И право купить право добывать эту нефть. Я не шучу, примеры таких фьючерсов есть.

>Т.е. наши штукари подготовились?

Да, посмотрите заявления Кудрина в новостях, помните он говорил, что не допустит популистких трат Стабфонда и перечислил: выплаты пенсий и т.д. Как раз тех инструментов которые стимулируют спрос, но правда и вызывают инфляцию. Сказал, что готовим для кризиса, но как бы у пенсионеров кризис уже есть. Значит для других кризисов готовил. В конце 2007 он сказал, что за счет стаба выделяется триллион 600 тсяч рублей на пополнение ликвидности ВТБ и Сбера. Это при том, что они только что провели IPO. Вопрос куда деваются такие огромные суммы? Сказать точно нельзя, но видимо отдают долги. Причем была заявлено, что из этих денег отдали реально только 40%(это нарушение закона). Это что бы отложить скачек инфляции на послевыборное время

>Кто?

Такую схему провел ВТБ, как называлась розничная сеть не помню, но напишу чуть позже

>Хочется хоть что-то понимать...

Да это и мне сильно хочется!

От	Руслан
К	SpiritOS (10.01.2008 15:49:43)
Дата	10.01.2008 17:11:59

Re: Можно поподробней...

>>Т.е. позволить нац. валютам упасть сильнее доллара?
>Нет наоборот, что бы нац валюта дорожала, тогда можно отдавать ещё больше долларов в наши страны, которые их вернут на счета, которые не будут трогать(история со Стабфондом). То есть внешний долг америки будет уменьшатся, а лишние доллары стерелизоватся

Чем выше нац. валюта, тем труднее продавать на внешнем рынке?
Чем выше нац. валюта тем более дорогая рабсила внутри страны и тем больше рабсила может купить побрякушек за баксы.

>>т.е. фрс снижает ставку рефинансирования, выдаёт соответственно больше денег своим банкам, и, далее по цепочке. Правильно? Ну, деньги не печатаются, изменяются некие электронные величины.
> Да совершенно верно. Только не своим банкам. Доллар мировая резервная валюта. И торги идут в ней. Если Вы купили у меня на мировой площадке акции за 20 долларов, а я её купил за 10, то вот эта маржа - 10 долларов, как бы получается нами произведена, и можно выпустить ещё 10 баксов, под это обеспечение. Такая вот спекулятивная схема

Почему? Я иду беру кредит в своём банке, который взял кредит в штатовском банке, все получают маржу. И только потом получаю акции. Я же не могу взять кредит прямо в фрс.

>>В смысле будущая нефть уже продана, товары нар. потребления в кредит закуплены, нац. экономика не инвестирована. Теперь самое время уменьшить курс доллара. Люди будут работать, нефть будет идти, и всё забесплатно. Правильно понял ваши объяснения?

>Продана не только нефть, а ещё и право её покупать. И право купить право добывать эту нефть. Я не шучу, примеры таких фьючерсов есть.

Да, я что-то такое читал. Суть такая, что наша недобытая нефть уже проедена?

>>Т.е. наши штукари подготовились?
>Да, посмотрите заявления Кудрина в новостях, помните он говорил, что не допустит популистких трат Стабфонда и перечислил: выплаты пенсий и т.д. Как раз тех инструментов которые стимулируют спрос, но правда и вызывают инфляцию. Сказал, что готовим для кризиса, но как бы у пенсионеров кризис уже есть. Значит для других кризисов готовил. В конце 2007 он сказал, что за счет стаба выделяется триллион 600 тсяч рублей на пополнение ликвидности ВТБ и Сбера. Это при том, что они только что провели IPO. Вопрос куда деваются такие огромные суммы? Сказать точно нельзя, но видимо отдают долги. Причем была заявлено, что из этих денег отдали реально только 40%(это нарушение закона). Это что бы отложить скачек инфляции на послевыборное время

Как всё мутно... Ликвидность ВТБ, это они просто им дали денежек?

Кризис, этоо когда масса наших денег выходит на рынок и ничего на них купить не может? А как они могут смягчить наш кризис? Закупить барахла и еды на западе? Что-то я запутался...

От	SpiritOS
К	Руслан (10.01.2008 17:11:59)
Дата	10.01.2008 17:26:23

Re: Можно поподробней...

>Чем выше нац. валюта, тем труднее продавать на внешнем рынке?
>Чем выше нац. валюта тем более дорогая рабсила внутри страны и тем больше рабсила может купить побрякушек за баксы.

Ну может быть и это. Но я имел ввиду, то что нефть в баксах будет все дорожать и США будут скидывать бабки к экспортерам все больше и больше. А те их будут стерелизовать

>Почему? Я иду беру кредит в своём банке, который взял кредит в штатовском банке, все получают маржу. И только потом получаю акции. Я же не могу взять кредит прямо в фрс.

Нет, не можете. Но каждый этам финансирования будет порождать добавачную стоимость. Вам же будут отдавать кредит под большую ставку чем ставка рефинансирования. Если доп. денег не печатать, то процесс быстро прикратится. В идеале, когда у
всех обывателей кончатся деньги. А в реальности просто, когда Вас подожмет. Но представим, что Вы играете на бирже на свои кровные. Тогда работает моя схема

>Да, я что-то такое читал. Суть такая, что наша недобытая нефть уже проедена?

Эта часть чисто мои догадки, тут я не имею источников информации. Но думаю, что долгосрочные контракты никто бы не стал заклюсать. Максимум за год. И выплаты идут постепенно. Просто все эти деньги уже предусмотрены и заранее потрачены. Я так думаю

>Как всё мутно... Ликвидность ВТБ, это они просто им дали денежек?
Да. Банк обязан иметь активы, которые расчитаваются, исходя из того чколько в него вложили вкладчики и сколько он потратил. Карается очень строго, если этой суммы нет.

>Кризис, этоо когда масса наших денег выходит на рынок и ничего на них купить не может? А как они могут смягчить наш кризис? Закупить барахла и еды на западе? Что-то я запутался...

Нет, тот кризис, что купить нечего порождает инфляцию, и уже идет. Совершено так как Вы указали. Я говорил, про то что у нас огромный корпоративный долг. По хорошему гос-во не обязано платить по этим долгам. Они должны просто обанкротится и быть проданы с аукциона,а полученые деньги должны быть выплачены кредиторам.Это бы означало полную скупу всех наших компаний западом. Но компании принадлежат чиновникома и они стараются их прикрыть за счет денег Стабфонда, для этого и копили. А кризис будет, потому что долг больше чем СТабфонд и ЗВР в сумме

От	Руслан
К	SpiritOS (10.01.2008 17:26:23)
Дата	10.01.2008 17:49:25

Re: Можно поподробней...

>>Чем выше нац. валюта, тем труднее продавать на внешнем рынке?
>>Чем выше нац. валюта тем более дорогая рабсила внутри страны и тем больше рабсила может купить побрякушек за баксы.

>Ну может быть и это. Но я имел ввиду, то что нефть в баксах будет все дорожать и США будут скидывать бабки к экспортерам все больше и больше. А те их будут стерелизовать

У них и так долг колоссальный повышение цен на нефть приведет только к его увеличению. К удорожанию продукции машиностроения, продовольствия и т.д. Т.е. к понижению конкурентоспособности ам.товаров.

>Нет, тот кризис, что купить нечего порождает инфляцию, и уже идет. Совершено так как Вы указали. Я говорил, про то что у нас огромный корпоративный долг. По хорошему гос-во не обязано платить по этим долгам. Они должны просто обанкротится и быть проданы с аукциона,а полученые деньги должны быть выплачены кредиторам.Это бы означало полную скупу всех наших компаний западом. Но компании принадлежат чиновникома и они стараются их прикрыть за счет денег Стабфонда, для этого и копили. А кризис будет, потому что долг больше чем СТабфонд и ЗВР в сумме

Вобщем схема изложенная Болдыревым "как украсть евразию". Когда достаточно наворуют, гос-во выкупит предприятия со всеми долгами.

Дааа, блин, гениальные экономисты!

От	SpiritOS
К	Руслан (10.01.2008 17:49:25)
Дата	11.01.2008 06:16:29

Re: Можно поподробней...

>У них и так долг колоссальный повышение цен на нефть приведет только к его увеличению. К удорожанию продукции машиностроения, продовольствия и т.д. Т.е. к понижению конкурентоспособности ам.товаров.

Долг буднт усыхатся при подешевении доллара. Видимо на это весь расчет.

>Вобщем схема изложенная Болдыревым "как украсть евразию". Когда достаточно наворуют, гос-во выкупит предприятия со всеми долгами.

>Дааа, блин, гениальные экономисты!

Ну так. Кудрин вот самый гениальный эконмист всех времен :-). Амеры ему официально дали такой титул

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 12:27:20)
Дата	10.01.2008 12:40:20

Re: Я попытался...

Мы как раз недавно с другом обсуждали вопрос: бывает ли так, что умные на кухне, а идиоты в Кремле. Пришли к выводу, что нет. Согласен у них сейчас подбор персоонала идет четко по принципу свой-чужой, что резко понижает качество управленцев даже по сравнению с нижним уровнем функционеров. Но ведь свои личные дела они крутят очень хорошо. Просто как пример. Вы например писали в статье про манипуляцию сознанием и выбор вариантов развития(раздать поровну или показать как раздают), согласитесь, что манипуляция ведется очень профессионально, и вычисленые Вами варинты они смогли сформулировать и сделать выбор. А как доходит до дела, то сразу тупеют. Так не бывает

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 12:40:20)
Дата	10.01.2008 13:06:23

Вы исходите из неверного тезиса, что на кухне не идиоты. Идиоты в основном там.

>Мы как раз недавно с другом обсуждали вопрос: бывает ли так, что умные на кухне, а идиоты в Кремле. Пришли к выводу, что нет. >

У Вас посылка не верна. Идиоты, главным образом, на кухнях. Себя Вы в идиоты конечно не записали? В Кремле чуть меньше идиотов, но все равно очень много. Я много беседовал с учеными. Они не видят, что король голый. Они не понимают, что Российская наука вымерла, а СССР был великим всплеском науки России. Они не понимают, что наука есть либо как на Западе, либо как в СССР. А им бы хотелось сделать летающего слона. Если как на Западе, то все академики на свялку. Если как в СССР, то весь режим на свалку.

>Согласен у них сейчас подбор персоонала идет четко по принципу свой-чужой, что резко понижает качество управленцев даже по сравнению с нижним уровнем функционеров.>

ТАк СГКМ писал много раз, что весь народ обидиотился. Я им говорю, что надо за Зюганова голосовать. А они – нет он некрасивый....

> Но ведь свои личные дела они крутят очень хорошо.>

Так есть еще их сынки и страна. Я вот тоже хорошо устроился и жена говорит, что не хочу Иванова. Он границу закроет.

> Просто как пример. Вы например писали в статье про манипуляцию сознанием и выбор вариантов развития(раздать поровну или показать как раздают), согласитесь, что манипуляция ведется очень профессионально, и вычисленые Вами варинты они смогли сформулировать и сделать выбор. А как доходит до дела, то сразу тупеют. Так не бывает.

Все зависит от цели. Если цель сохранить себя и сынков, то они идиоты. Если насладиться, то тоже. Проще всего ввести электроды в зону рая в мозге и семь дней полного счастья. Меньше всего они выглядят идиотами, если принять, что они рабвотают как ликвидационная комиссия по разрушению России. Но так думать не хочется.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 13:06:23)
Дата	10.01.2008 13:24:35

Re: Вы исходите из неверного тезиса, что на кухне не идиоты. Идиоты в основном т

Нет себя я в идиоты не записал, потому что не согласен с Кара-Мурзой и не считаю таковыми основную массу населения. Мои беседы с учеными, как раз показывает, что они четко осознают,что для науки нужен СССР. Читать Кара-Мурзу я начал имено с подачи моего научного руководителя(до этого кстати я был за Путина и власть). Да и вообще я мало встречал народа среди тех с кем разговаривал(где-то 1/3), которые поддерживают власть и против союза. Надо сказать, что отношение к Союзу очень улучшается среди молодежи(моего возвраста). Кстати образ, который у низ создается, я считаю опасным. Он не показыват ошибок того строя. В этом смысле очень люблю общатся с людьми от 40-50 лет. Очень показательно, то что они рассказывают про Союз. Я например не видел клинических случаев(только по телевизору), но критика всегда о тупости идеологии и ужасном застое при Брежневе. Над этим надо подумать, и все говорят что эти качества возвращаются, при том что никто не возвращает хорошего(госплан и т.д). Да на счет жены очень верно. Это стандартное мнение среди обеспеченых работников консалтинга- нельзя автаркии, даже частичной!. Один сказал очень простую вещь, но меня поразило - "я неготов сейчас получать на треть меньше, что бы поддержать какой-то автоваз". Я думаю, что ситуацию в обществе надо оценивать именно, как говорил Ленин - кому выгодно?
P.S. У нас тут обсуждение Ваших постов. Насчет расчетов, не совсем понятно. Вы приводили цифры вычисляя необеспеченые кредиты? Тогда не совсем верно, Вам надо учесть невозвраты и прогнозируемый невозврат. Или вычисляли откуда банки взяли столько денег под кредиты?

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 13:24:35)
Дата	10.01.2008 13:41:51

Кухонные идиоты не понимают, что нельзя сделать летающего слона... то есть хорош

ший рынок в России

>Нет себя я в идиоты не записал, потому что не согласен с Кара-Мурзой и не считаю таковыми основную массу населения. >

А зря. Все признаки сходятся.

>Мои беседы с учеными, как раз показывает, что они четко осознают,что для науки нужен СССР.>

Мои разговоры дают другое впечатление. Нигде я не видел ни одной сслыки, где бы они об этом заявили. Ссылки на некоего Миронина не давать. Это я сам.

> Читать Кара-Мурзу я начал имено с подачи моего научного руководителя(до этого кстати я был за Путина и власть).>

Вот видите, неверно Вы себя классифицировали.

>Да и вообще я мало встречал народа среди тех с кем разговаривал(где-то 1/3), которые поддерживают власть и против союза. Надо сказать, что отношение к Союзу очень улучшается среди молодежи(моего возвраста). Кстати образ, который у низ создается, я считаю опасным. Он не показыват ошибок того строя.>

Там не может быть другого строя без так называемых ошибок. Нелъьзя сделать летающего слона. Или стоять в очереди за 2 сортами колбасы, но из мяся, либо без очереди выбирать из 100 сортов колбасы, но из сои и крахмала. Другого нет пути. Не бывает хорошего рынка. Хороший рынок только на Западе, но там нет русского народа. Там же, где нет западного народа нет хорошего рынка. Вот этого кухонные идиоты не могут понять.

>В этом смысле очень люблю общатся с людьми от 40-50 лет. Очень показательно, то что они рассказывают про Союз. Я например не видел клинических случаев(только по телевизору), но критика всегда о тупости идеологии и ужасном застое при Брежневе.>

Им хочется летающего слона. Но его не бывает.

> Над этим надо подумать, и все говорят что эти качества возвращаются, при том что никто не возвращает хорошего(госплан и т.д). >

Либо слон либо маленькааая птичка.

>Да на счет жены очень верно. Это стандартное мнение среди обеспеченых работников консалтинга- нельзя автаркии, даже частичной!. Один сказал очень простую вещь, но меня поразило - "я неготов сейчас получать на треть меньше, что бы поддержать какой-то автоваз". Я думаю, что ситуацию в обществе надо оценивать именно, как говорил Ленин - кому выгодно?>

Вот видите, сполошной идиотизм, а говорите, что на кухн е нет идиотов.

>P.S. У нас тут обсуждение Ваших постов. Насчет расчетов, не совсем понятно. Вы приводили цифры вычисляя необеспеченые кредиты? Тогда не совсем верно, Вам надо учесть невозвраты и прогнозируемый невозврат. Или вычисляли откуда банки взяли столько денег под кредиты?>

Банки взяли на Западе. А Запад не дурак. Значит, все будушая нефть уже продана.

Я не банковский работник и могу употреблять неверные термины. Процент по кредитам можно отдать только тогда, когда есть экономический рост. Это аксиома.

От	Владимир К.
К	miron (10.01.2008 13:41:51)
Дата	10.01.2008 13:51:55

Все те люди не идиоты. Они просто более последовательны в том мировоззрении, что разделяете, например, и вы.

Ну а то, что это выливается в результат, сильно смахивающий с определённой
точки зрения на идиотизм, - в этом уж не только они виноваты.
Их так научили.

Примеры в обоснование тезиса могу развернуть.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 13:41:51)
Дата	10.01.2008 13:51:25

Re: Кухонные идиоты не понимают, что нельзя сделать летающего слона... то есть х

Очень рад, что Вы открыли мне глаза на мое состояние. Ладно если всех записали в идиоты тогда не страшно. Искрене жалко Вас, жить только среди идиотов - озлобишся по не воле. Вы то я так понимаю из интелектуальной элиты? Ну да ладно. Термины Вы действительно используете не правильно. Нефть продана, но гораздо по более худшему варианту, чем Вы предложили. Про фьючерсы слышали? Если слышали хорошо, если нет, то это узаконеная форма спекуляции, когда право на добычу нефти торгуется отдельно от самой нефти, и тоже перекупается и перепродается. Это дико разгоняет инфляцию. Не знаю читали или нет. Но по расчетам американских ученых только каждый пятый доллар в мире, обеспечен товаром, любым, каждый 4 услугой. Остальное это спекулятивные доллары, обеспеченые как раз такими фьючерсами. Хоть Вы и не хотите думать, что правительство у нас проф. команда по разрушению, но жизнь это показывает. Механизм стерелизации денег, через продажу нефти и размещение Стабфонда на западе.

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 13:51:25)
Дата	10.01.2008 15:03:04

Элита и окружающие идиоты...

>Очень рад, что Вы открыли мне глаза на мое состояние.>

И Вас не обзывал. Я просто придрался к Вашей классификации. А Вы уже додумали сами.

> Ладно если всех записали в идиоты тогда не страшно. Искрене жалко Вас, жить только среди идиотов - озлобишся по не воле.>

Ну почему же, есть данный форум, где удельное количество идиотизма гораздо меньше, чем в Кремле и особенно на кухнях.

>Вы то я так понимаю из интелектуальной элиты? Ну да ладно.>

Нет, такое же идиот. В 1991 году своими руками рушил СССР, клеил листовки в поддержку Ельцина. Но удавиться пока не могу надо вырастить дочь.

> Термины Вы действительно используете не правильно. Нефть продана, но гораздо по более худшему варианту, чем Вы предложили. >

Это детали.

>Про фьючерсы слышали? Если слышали хорошо, если нет, то это узаконеная форма спекуляции, когда право на добычу нефти торгуется отдельно от самой нефти, и тоже перекупается и перепродается.>

Детали не знаю, но суть слышал.

> Это дико разгоняет инфляцию. Не знаю читали или нет. Но по расчетам американских ученых только каждый пятый доллар в мире, обеспечен товаром, любым, каждый 4 услугой. Остальное это спекулятивные доллары, обеспеченые как раз такими фьючерсами.>

Это то я как раз знаю. У меня дажюе статья про накачку ренты есть.
Миронин С. 2007. Великая Депрессия: как все начиналось. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2482/
Миронин С. 2007. Реформы Рузвельта. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2483/
Миронин С. 2007. Великая Депрессия и кризис в России. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2484/

>Хоть Вы и не хотите думать, что правительство у нас проф. команда по разрушению, но жизнь это показывает.>

Я не только так думаю, но даже об этом пишу. Миронин С. Наука Китая и Росии. Куда ведут их дороги прогресса? ДЗВОН.
http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/mironin_china_russia.htm
Но думать так не хочется. Это известный психологический феномен, когда муж обнаруживает свои рога самым последним.

> Механизм стерелизации денег, через продажу нефти и размещение Стабфонда на западе.>

Это было бы интересно узнать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	miron (10.01.2008 15:03:04)
Дата	10.01.2008 15:30:57

Re: Если бы идиоты, то полбеды

Идиот большого вреда сделать не может. У нас одержимые - то одной утопией, то другой. И действуют сосредоточенно (90-е годы). То, что верхушка ворует умело, и, значит, не идиоты - тоже малоценное наблюдение. Просто большинство людей в силу образования, воспитания и опыта умеет решать задачи в узком диапазоне. А к другим просто не может даже подойти - "не проходили". "Грести под себя" - задача, которая по своей структуре относится к определенному классу задач. И наверх поднялись не идиоты и не воры, но люди, подготовленные к решению задач этого класса. К сожалению, воровство - того же класса. Ну и делают люди, к чему подготовлены. Но это не значит, что они и другие задачи могут так же блестяще решать - не будучи идиотами.

От	miron
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 15:30:57)
Дата	10.01.2008 16:06:57

Слово идиоты относится к решению национальной цели...

>Идиот большого вреда сделать не может.>

Могут. Если во власти. И сделали введением грантов и Болонской системы.

> У нас одержимые - то одной утопией, то другой. И действуют сосредоточенно (90-е годы). >

Я говорил с учеными. Как раз действия Кремля очень не последопвательны. Нет у них Утопии. Если Утопия – Запад, то надо громить РАН и ликвидировать докторские степени, а также убрать госпомощь вузам.

>То, что верхушка ворует умело, и, значит, не идиоты - тоже малоценное наблюдение.>

Нет, они гении воровства и идиоты национального выживания. Помните Сахарова, гениальный физик и полный идиот в обществоведении.

>Просто большинство людей в силу образования, воспитания и опыта умеет решать задачи в узком диапазоне.>

Увы. У меня сложилось другое впечатление. Они боятся правды. Как муж, который всегда замечает свои рога последним.

> А к другим просто не может даже подойти - "не проходили".>

Нет, они легко освоили не проходивщийся рынок и действуют грамотно. Но подумать о правде разрушения России не хотят. Гонят эти мысли. У нас есть такой оптимист–предприниматель здесь. Он помню все носился с идеей МП.

> "Грести под себя" - задача, которая по своей структуре относится к определенному классу задач.>

Значит, могут научаться.

> И наверх поднялись не идиоты и не воры, но люди, подготовленные к решению задач этого класса.>

Гении воровства и лизоблюдства?

> К сожалению, воровство - того же класса. Ну и делают люди, к чему подготовлены.>

Не были они к этому подготовлены. Научились.

>Но это не значит, что они и другие задачи могут так же блестяще решать - не будучи идиотами.>

Они как Сахаров, идиоты управления страной и ее выживания.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 16:06:57)
Дата	10.01.2008 16:09:59

Re: Слово идиоты

>Я говорил с учеными. Как раз действия Кремля очень не последопвательны. Нет у них Утопии. Если Утопия – Запад, то надо громить РАН и ликвидировать докторские степени, а также убрать госпомощь вузам.

Это делают. Причем процесс идет семимильными шагами

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 16:09:59)
Дата	10.01.2008 16:28:18

Вы не поняли сути?

>>Я говорил с учеными. Как раз действия Кремля очень не последопвательны. Нет у них Утопии. Если Утопия – Запад, то надо громить РАН и ликвидировать докторские степени, а также убрать госпомощь вузам.
>
>Это делают. Причем процесс идет семимильными шагами>

Надо немедленно отменить бесплатное образование и заменить малопроцентными кредитами на образование. Делается как раз не так как на Западе.

Вообще рынок работает тогда, когда все прозрачно. Если есть тень, тут немедленно возникает застой. В Швеции все доходы семьи зарегистрированы с семейном паспорте, с которым может ознакомиться каждый и затем сообщить властям о том, что траты семьи больше, чем доходы. Вы готовы к всеобщей прозрачности и доносительству?

Тут один мой сотрудник из России очень возмущался тем, что у нас в НИИ все друг на друга стучат. Я это и есть рынок в одном стакане. Либо слон, либо птичка. Летающих слонов не бывает.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 16:28:18)
Дата	10.01.2008 16:31:03

Re: Вы не...

Вы извините, но чего Вам так этот летающий слон уперся? :-)
Нет я к рынку не готов, скажу честно. А Вы видимо не в курсе. Бесплатное образование сейчас изживают. Объявили программу атестации ВУЗов. Будет выбрано 50(на всю страну). Остальные лишатся дотации. Сейчас насколько я знаю решается вопрос, будет ли у них диплом гос образца или нет

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 16:31:03)
Дата	10.01.2008 16:41:13

Слон как образ идиотизма

>Вы извините, но чего Вам так этот летающий слон уперся? :-)>

Иначе человек не понимает, что хороший рынок моюет быть только на Западе и только с одном стакане со всеобщим доносительством, полным контролем доходов и личной жизни, пробками на дорогах...

>Нет я к рынку не готов, скажу честно.>

Я одного врача спросил, а что надо делать для развития рынка. Он сказал, что надо увеличить конкуренцию среди слесарей. Когда же я ему привел опыт Польши по увеличению конкуренции среди врачей, он сказал, что врачам не надо рынка.

А Вы видимо не в курсе. Бесплатное образование сейчас изживают. Объявили программу атестации ВУЗов. Будет выбрано 50(на всю страну). Остальные лишатся дотации. Сейчас насколько я знаю решается вопрос, будет ли у них диплом гос образца или нет.

Знаю я все это. Миронин С. 2007. Истинные цели реформы высшего образования и Болонского процесса.
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2408

Дело в том, что все делается непоследовательно и затягивается или саботируется на местах. Если бы вузы пустили на выживание и ввели прозрачность, то многие бы профессора и сыночки полетели в тартарары. Большая часть научной и педагогической элиты была бы свергнута. Далее требуется введение прозрачности на ТВ, затем на троне и тогда все наши полетят в низ.

Я же писал, что им не выгоден рост. Придут более умелые и знаюшие.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 16:41:13)
Дата	10.01.2008 16:44:20

Re: Слон как...

Ну сами говорите, что саботируют на местах. А власть линию гнет четко. Видимо спосоность к сопротивлению ещё не потеряна

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 15:03:04)
Дата	10.01.2008 15:21:08

Re: Элита и

Да теперь я понял, где читал Ваши статьи. В частности на них и строил свои догадки. Если я Вас не правильно понял, то извините. По части Ельцина я бы Вас так строго не судил. То что к моменту его появления страна была в кризисе это точно, и изменнения были необоходимы. Я смотрел ранние программы про него и читал, что писали. Народ просто обманули. Как можно было понять, что он не собирается это делать не знаю. Тут кстати вылез тот момент о котором пишет КАра-Мруза. Не подготовленность зрителя к прямой лжи в СМИ и при этом ощущение, что там что то приукрашивают и скрывают. Кара-Мурза рисует очень привлекательную картину, но она не совсем верна. В Союзе накопились очень острые противоречия, элитой они не решались. То что народ взял решение в свои руки очень хорошо. То что это смоги использовать подлецы, крайне плохо. Из мемуаров высокопоставленых лиц конца Союза, я для себя сделал выводы, что она уже тогда срослась с преступностью. Честные управленцы даже на самом верху, окказались в меньшенстве и гораздо более плохо подготовлеными к этой схватке.

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 15:21:08)
Дата	10.01.2008 15:31:01

А нельзя ли огласить весь список противоречий?

>По части Ельцина я бы Вас так строго не судил.>

Самый строгий судья я сам.

> То что к моменту его появления страна была в кризисе это точно, и изменнения были необоходимы.>

Это домыслы бабок на базаре. Извините. Где он кризис то?

>Я смотрел ранние программы про него и читал, что писали. Народ просто обманули. Как можно было понять, что он не собирается это делать не знаю. Тут кстати вылез тот момент о котором пишет КАра-Мруза. Не подготовленность зрителя к прямой лжи в СМИ и при этом ощущение, что там что то приукрашивают и скрывают. Кара-Мурза рисует очень привлекательную картину, но она не совсем верна.>

Наоборот. Он рисует неверную картину. Он находит проблемы, которых у СССР как раз и не было. Просто нелъьзя сделать летающего слона.

>В Союзе накопились очень острые противоречия, элитой они не решались.>

А нельзя огласить весь список этих острых противоречий? Я вот жил при СССР 43 года и никак их не видел.

> То что народ взял решение в свои руки очень хорошо.>

Народ есть стадо. Как он мог взять решение в свои руки?

> То что это смоги использовать подлецы, крайне плохо. Из мемуаров высокопоставленых лиц конца Союза, я для себя сделал выводы, что она уже тогда срослась с преступностью. Честные управленцы даже на самом верху, окказались в меньшенстве и гораздо более плохо подготовлеными к этой схватке.>

Брешут.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 15:31:01)
Дата	10.01.2008 16:00:33

Re: А нельзя...

Помоему Вы перебераете, особенно про стадо. Насколько я знаю из разговоров с разными людьми(давайте все таки разберемся с их мнением, а не будем сразу говорить, что стадо)... Даже не так расскажу историю. которую поведал отец:
Он был агитатором в своем "ящике". Его друг решил идти по партийной лини. Причем этого человека отец характеризует очень хорошо. И пошел. Я не знаю как там его должность называлась, но где-то внизу. И стал общатся так сказать со старшими товарищами и в том числе по пятница звать выпить. И вот, ушел из деятелей. В партии коннечно остался, но по лини не пошел. Говорит раз на кухне собрались, выпили. И давай гимн петь(гад я так понимаю конец семидесятых) и видит, они поют и друг на друга смотрят, кто не поет. Он что-то отвлекся, так они ему пол ночи читали мораль. Ему противно стало.

История к тому, что в общественом мнении, вступление в ряды функционеров было делом стыдным, как сейчас голосовать за ЕдРо. То есть начался естественный отрицательный отбор. Причем говорю точно это было массовое мнение и Кара-Мурза об этом упоминает, помоему в "совке".

И конечно огромная проблема распределения. Не знаю где Вы жили, а мы в Перми. Это был мрак, как и сейчас кстати. Просто жрать было нечего. И заказы на колбасу, когда едешь в москву просто проклятье для командировачного. И про то, как надо было покупать по сто яиц в день завоза и вести для этого всю семью(выдавалось на человека). Проблемы Урала с питанием были огромные это правда.

От	Кравченко П.Е.
К	SpiritOS (10.01.2008 16:00:33)
Дата	10.01.2008 19:33:47

А Вы какого года рождения?

>История к тому, что в общественом мнении, вступление в ряды функционеров было делом стыдным,
плная чушь, ничего подобного.
>И конечно огромная проблема распределения. Не знаю где Вы жили, а мы в Перми. Это был мрак, как и сейчас кстати. Просто жрать было нечего. И заказы на колбасу, когда едешь в москву просто проклятье для командировачного. И про то, как надо было покупать по сто яиц в день завоза и вести для этого всю семью(выдавалось на человека). Проблемы Урала с питанием были огромные это правда.
Это мож в 88-89 е годы? Любят почему-то вешать трындецы конца 80х вешать на социализм, к которому они не имеют никакого отношения, на одном том только основании. что некоторые, боьшинство в эти годы еще не сообразило, что социализм уже свернули.

От	SpiritOS
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 19:33:47)
Дата	11.01.2008 06:18:17

Re: А Вы...

я 84. Сознательно застал только с 88. Но по истории с гемоглобином видно, что проблемы были с 84, как минимум. Если верить родителям, что я лично делаю, то значительно раньше

От	Кравченко П.Е.
К	SpiritOS (11.01.2008 06:18:17)
Дата	11.01.2008 14:13:25

Re: А Вы...

>я 84. Сознательно застал только с 88.
Экий Вы ранний, 4 года - уже сознательный.
>Но по истории с гемоглобином видно, что проблемы были с 84, как минимум. Если верить родителям, что я лично делаю, то значительно раньше
Верить надо, не надо полагаться на их оценку. Пресловутые опросы про потребление молока простые советские люди сделали ярким примером. символом ,можно сказть, заманипулированности.

От	SpiritOS
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 14:13:25)
Дата	11.01.2008 14:19:11

Re: А Вы...

Ну про молоко они как раз хорошо отзывались. Но то что на их воспоминаниях и моей интерпретации есть печать агитропа, этого отрицать нельзя

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 16:00:33)
Дата	10.01.2008 16:20:11

Нет, не перебираю....

>Помоему Вы перебераете, особенно про стадо. Насколько я знаю из разговоров с разными людьми(давайте все таки разберемся с их мнением, а не будем сразу говорить, что стадо)...>

Это Ваше право.

> Даже не так расскажу историю. которую поведал отец:
> Он был агитатором в своем "ящике". Его друг решил идти по партийной лини. Причем этого человека отец характеризует очень хорошо. И пошел. Я не знаю как там его должность называлась, но где-то внизу. И стал общатся так сказать со старшими товарищами и в том числе по пятница звать выпить. И вот, ушел из деятелей. В партии коннечно остался, но по лини не пошел. Говорит раз на кухне собрались, выпили. И давай гимн петь(гад я так понимаю конец семидесятых) и видит, они поют и друг на друга смотрят, кто не поет. Он что-то отвлекся, так они ему пол ночи читали мораль. Ему противно стало.>

Ах противно стало? Вот почему и стала элита такой.

>История к тому, что в общественом мнении, вступление в ряды функционеров было делом стыдным, как сейчас голосовать за ЕдРо. То есть начался естественный отрицательный отбор. Причем говорю точно это было массовое мнение и Кара-Мурза об этом упоминает, помоему в "совке".>

Так нынешняя системна в основе советская. Те же волосатые руки направо и н алево. Мне мой бывший аспирант сейчас пластический хирург в Москве рассказывает, что ему постоянно звонят и просят устроить на работу. Если мне здесь в Италии какой–то идиот позвонит и попросит взять его отпрыска в мою лабу, то я его первым образом спрошу, а какой вы мне дадите грант. Мы отсеиваем самых лучших. Нам здесь сынки не треба.

>И конечно огромная проблема распределения. Не знаю где Вы жили, а мы в Перми. Это был мрак, как и сейчас кстати. Просто жрать было нечего. >

Вы не договариваете. А разве не было мяса и колбасы на рынках и в ккопторгах? У нас в Ивцанове тоже нечего было купить в госмагазинах, но все было в стотловых, коопторгах и на рынке.

>И заказы на колбасу, когда едешь в москву просто проклятье для командировачного. >

Это были заказы на дешевую колбасу. Почитайте мою статью об очереди.
Миронин С. 2007. Реабилитируем советскую очередь. Сайт Кризис. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2386
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2387

или краткий вариант.

http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/lines.html

>И про то, как надо было покупать по сто яиц в день завоза и вести для этого всю семью(выдавалось на человека). Проблемы Урала с питанием были огромные это правда.>

Проблемы с питанием дешевыми продуктами. Дорогие, я уверен, были всегда.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 16:20:11)
Дата	10.01.2008 16:27:46

Re: Нет, не...

Нет купить было нечего везде. Серьезно. Но правда на счет кооперативов не уверен, но сообщу. Думаю, что тоже нет. Просто у нас там много химии было, и я очень более, был низкий гемоглобин. Мама не могла купить яблок, хотя дело уже пахло керосином. Не думаю, что бы они пожалели денег в этой ситуации. Просто я так понимаю в более плодородных областях торговали селяне. А у нас одни грибы росли. Вот их было много, просто раздолье. А с другой едой беда. Пермская область всегда была очень бедной. И за счет того, что там не спасало местное садоводчество, ошибки госплана очень больно били. Кстати, насчет наговоров. Помнб мать рассказывала про хлебные очереди в конце хрущева. Но сразу же сказала, что это было исскуствено, что бы его скинуть

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 16:27:46)
Дата	10.01.2008 16:47:01

Re: Нет, не...

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 16:47:01)
Дата	10.01.2008 16:56:50

Re: Нет, не...

Ну верить или нет это Ваш выбор. Так просто на вскидку съездите в деревни около Перьми летом. Все поймете. Я потом когда на Украину переехал, тоже через несколько лет с ужасом ту жизнь вспоминал. Особенно химию нашу. Помоему Вы выстроили модель и все факты, которые не подходят под неё отметаете. Не совсем правильная позиция. Кстати так же либералы делают. Только у них модель рынка. А на Украине жить было хорошо, не совру, да и город был на спец обеспечении. Ну да ладно. Кстати из Вашего отрывка не понял, почему же жить стало сытнее в тот период, когда Брежнев закупал зерно. И вот ещё вопрос, намного интересней. В союзе публиковался отчет чего и сколько произвели и сравнивали с 13 годом. Кстати очень честный отчет. Это как если бы сейчас публиковали отчет и сравнивали с лучшим годом союза, все бы вздрогнули. Так вот в этих отчетах указано , что мы в 70-х не достигли уровня 13 по производству зерна? Как Вы это объясните?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SpiritOS (10.01.2008 16:56:50)
Дата	10.01.2008 17:47:37

Re: Уважаемый СпиритОС! Как такое можетбыть? Интересен ход вашей мысли

В 1913 г. на территории СССР было собрано 75 млн. т зерна, а в 70-е годы в среднем свыше 200 млн. т. И 1913 г. был лучшим, а в 70-е годы доходило где-то до 230 млн. т. Это я на память говорю, потом уточню.

От	SpiritOS
К	C.КАРА-МУРЗА (10.01.2008 17:47:37)
Дата	11.01.2008 06:18:45

Re: Уважаемый СпиритОС!...

>В 1913 г. на территории СССР было собрано 75 млн. т зерна, а в 70-е годы в среднем свыше 200 млн. т. И 1913 г. был лучшим, а в 70-е годы доходило где-то до 230 млн. т. Это я на память говорю, потом уточню.

Честно говоря сам не знаю. Но публикации видел

От	Chingis
К	SpiritOS (11.01.2008 06:18:45)
Дата	14.01.2008 13:02:47

Брешут

Купите справочние Народное хозяйство СССР 1977 года. Там все цифры есть.
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 16:56:50)
Дата	10.01.2008 17:16:47

Либералы врут, а ответ Ивы доказывает, что я прав. Про столовые.

>Ну верить или нет это Ваш выбор. Так просто на вскидку съездите в деревни около Перьми летом. Все поймете. >

Я был в деревнях около Вичуги. Там тоже голодно было. Но сейчас вообще ничего нет. Моя невестка поехала как–то в деревни Карелии и сказала, что при СССР там не было ничего и сейчас. Но раньше, хоть хлеб привозили.

>Я потом когда на Украину переехал, тоже через несколько лет с ужасом ту жизнь вспоминал.>

Украина жировала на низких ценах на энергоресурсы. Как ушла, так и кайф кончился. Я вспоминаю, какие были злые одесситы, когда их спросили про уровень жизни в СССР.

>Особенно химию нашу.>

Об этом знаю из рассказов про Салават Юлаев.

> Помоему Вы выстроили модель и все факты, которые не подходят под неё отметаете. Не совсем правильная позиция. >

Так нет у Вас фактов. Есть слухи и домыслы.

>Кстати так же либералы делают. Только у них модель рынка. >

Согласен, но они цифры не любят, а я люблю. Внизу их привожу.

>Кстати из Вашего отрывка не понял, почему же жить стало сытнее в тот период, когда Брежнев закупал зерно.>

В ссылке внизу есть точные цифры производства зерна в СССР. Почитайте и найдете ответ.

> И вот ещё вопрос, намного интересней. В союзе публиковался отчет чего и сколько произвели и сравнивали с 13 годом. Кстати очень честный отчет. Это как если бы сейчас публиковали отчет и сравнивали с лучшим годом союза, все бы вздрогнули. Так вот в этих отчетах указано , что мы в 70-х не достигли уровня 13 по производству зерна? Как Вы это объясните?>

Брехливостью прессы или незнанием Вами фактического материала, когда вместо ссылок и фактов Вы приводите домыслы и слухи.

А факты в статье

Миронин С. 2007. Воюющие цифры и зернопроизводство. http://www.zlev.ru/131/131_62.htm

От	Petka
К	miron (10.01.2008 17:16:47)
Дата	11.01.2008 00:03:22

Почему не было дешевых продуктов

Уважаемый miron!
Существует понятие "равновесные цены", это такие цены, при которых платежеспособный спрос и предложение товара уравновешиваются. Понятно? Так вот, начиная с Новочеркасского восстания в 1961 году было сознательно (из страха) нарушено это равновесие: государственные цены на основную массу продуктов питания были установлены заниженными, (советский народ не хотел знать о проблемах с сельским хозяйством). Люди получали денег все больше, а цены на продукты питания оставались неизменными (или увеличивались недостаточно). Со временем это привело к очередям, а затем к пустым прилавкам в магазинах. Косыгин несколько раз обращался к Брежневу с предложением поднять цены на продукты питания, но Брежнев отвечал отказом: "Я забочусь о народе!"
Спекулянты скупали продукты по госцене и перепродавали их по спекулятивной цене, на этом и создавалась богатство торгово-спекулятивной мафии.
см. http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html
Эта мафия и смела Советскую власть!
Так что вы правы: дорогие продукты были в продаже....

От	Petka
К	Petka (11.01.2008 00:03:22)
Дата	11.01.2008 22:26:27

Отказ от равновесных цен - глубинная причина гибели СССР.

Манипуляция сознанием наложилась потом.

Среди других причин - "как бы" невнимание к товарам для населения. Цены на промтовары были очень условными, из-за этого невозможно было определить куда переливать капиталы. При капитализме это направление определяется автоматически - туда, где прибыль больше.
Так вот еще много лет назад я предлагал проводить такую игру: раз в год все предприятия объявляются "как бы" капиталистическими и проводятся виртуальные торги той продукцией, которую они выпускают. Отсюда можно было бы определить и себестоимость и многое другое. Заметку с таким предложением я опубликовал в 1983 году в крошечном киевском журнале "Экономика Советской Украины". Заметку никто не читал...
Вот и вкладывали средства в ВПК, БАМ, поворот сибирских рек, канал Волга-Урал (хотели, но не успели)!
НЕ ВКЛАДВАЛИ: в модную одежду и обувь, в телефонную сеть для "частников" и детские колготки, в новые стиральные машины и другое оборудование для дома! Все решал Госплан и Совет по развитию производительных сил при нем, котрый специально занимался поиском новых целей.
Поэтому любой объект строился втрое дольше нормативного срока, масса средств зарывалась в землю, годами не устанавливалось дорогущее импортное оборудование и т.д.
Были и другие способы перенацелить хозяйственный механизм: почему-то очень ценилось НАЧАЛО нового строительства, но мало интересовались его завершением и совсем не интересовались эффективностью построенного! Да и как эту эффективность измерить? Деньгами - невозможно, а других показателей не существовало. То есть видно было, что благосостояние народа растет, но все это - на качественном уровне!

От	Chingis
К	Petka (11.01.2008 22:26:27)
Дата	14.01.2008 13:05:52

О чем то таком много писал Делягин

А проводить такие игры очень интересно. Я как то предлагал поиграть в игру на форуме, но как то не задалось.
Лучшее - враг хорошего

От	Petka
К	Petka (11.01.2008 22:26:27)
Дата	13.01.2008 01:57:38

Re: Отказ от...

Роман Карцев вспосминает.
http://jn.com.ua/Culture/kar_1101.html

Новый год в Барвихе. Все Политбюро собралось (кроме Брежнева, который болел), включая первых секретарей ЦК республик: Шелест ваш-наш, Кунаев, Рашидов, Алиев... Все с супругами...

Нас с Витей Ильченко вывезли из Одессы специальным самолетом, мы прилетели с женами, но их с нами не пустили — они остались в гостинице «Варшава». В Барвиху приехали часа за полтора до начала. Голубые ели, охрана... Нас провели в зал: здесь публика, вот сколоченные из досок подмостки, а между зрителями и сценой стоит во-о-от такая елка. Артистов не видно, Политбюро не видно... Тем, кто нас привез, мы говорим: «Ребята, куда же мы выступать будем? В елку? Надо ее подвинуть», а электрики уже все пьяные и отмахиваются: «У нас шнура нет, не хватило».

Весь праздничный концерт состоял из нескольких номеров: парень из ансамбля Александрова (он пел «Родина, э-гэ-гэй!»), юмор, какой-то фокусник и конферансье. Короче, взяли мы с Витей этого певца, еще кого-то и давай двигать елку...

— Сами?

— Да, потому что местные умельцы сказали: «Да пошел ты!»... Игрушки падали, ноги скользили по паркету — в общем, как мы ее отодвинули, не знаю. Стол был уже накрыт, на нем поросята, разносолы — чего только не было. Какой же это был год? От Райкина мы ушли в 68-м, значит, 71-й. Отправились мы переодеваться, а минут за 20-25 до боя курантов специально приставленный человек снова повел нас на сцену. Смотрим, в предбаннике перед залом столы, а за ними члены Политбюро с женами (через одного: Громыко, жена, Подгорный, жена)... в домино играют. (Бьет по столу): «Дубль пять!».

— Вы не обалдели, увидев перед собой живые и еле живые иконы?

— Нет, абсолютно. Ну волновались, конечно, — мы же понимали, что это небожители: дальше уже только в Мавзолей. Спустя минут 10 они вошли, расселись (мы сбоку) — и стали внимательно слушать по радио приветствие товарища Подгорного советскому народу (он сидит тут же)... 12 часов, парам, парам — все встали, гимн и... тишина. Тамадой был Баграмян: «Слово предоставляется...». Кто у нас первый после России? Правильно, Украина. Встает Шелест: «Только что мы прослушали яркую речь товарища Подгорного, который сказал, что наш советский народ идет к светлой жизни... Мы все, коммунисты, в одном строю...», — и сел. Опять тишина, никто не ест. Я потом понял, что им просто ничего уже нельзя было — у них же диета...

— ...кремлевская...

— Они все пожилые, кроме комсомольцев. Вот с теми — там были первые-вторые секретари — мы потом даже выпили. Тамада между тем объявляет: «Слово предоставляется товарищу Кунаеву». «Дорогие друзья, — говорит тот,— только что мы прослушали мудрую речь товарища Подгорного, который сказал, что наш советский народ...». Опять тишина, почти не едят. Алиев выступил, еще кто-то, я уж не помню...

Прошел примерно час. Баграмян попытался внести оживление: «Ну что же мы будем устраивать партсобрание — давайте какой-нибудь тост. Слово предоставляется товарищу Рашидову». Тот встает и бубнит: «Только что мы прослушали глубокую речь товарища Подгорного, который сказал...». В конце концов как истинный армянин Баграмян поднял бокал: «Товарищи, давайте выпьем за наших детей, за внуков». Все осушили рюмки. «Слово предоставляется...» — и следующий оратор опять: «Только что мы прослушали речь...».

— Кошмар!

— Клянусь, а между этими тостами на сцену вдруг выскочил конферансье: «Добрый вечер, поздравляю вас с Новым годом, желаю счастья, здоровья, то, се... Сейчас выступает»... Вокалист затянул: «Родина, э-гэ-гэй!». Одну песню, вторую — и под жидкие хлопки удалился. Через какое-то время появляется фокусник.

— Но их уже и фокусы не интересуют...

— Абсолютно — они даже между собой не разговаривают. Наконец, объявляют нас с Витей. Мы выходим: «Есть у нас грузин по фамилии Горидзе, а зовут его Авас...». Миниатюра уже с успехом идет по стране: о-о-о! — и там есть фраза: «Чего вы смеетесь?», а в зале гробовая тишина. Как мы доползли до конца, не знаю. Витя мне шепчет: «Города, города»... У нас был такой номер: «Одесса, Украина, что-то еще, Тбилиси...». Там они один раз засмеялись, когда я сказал: «Де Голль — наш человек». Все — мы удалились под стук собственных каблуков.

После этого прикрепленный усадил нас сбоку возле комсомольцев, мы выпили — было уже три часа ночи. Потом он нам шепнул: «Идите в буфет». Там торговали за очень смешные деньги: коньяк «Наполеон» стоил 18 рублей, блок «мальборо» — 3.50. Мы взяли, конечно, по бутылке, зная, что в номере жены сидят. Сигарет купили бы и больше, но нам сказали: «Не надо. Два блока достаточно». Ох и напились мы в этой гостинице «Варшава» — вот такой был Новый год!

От	Chingis
К	Petka (13.01.2008 01:57:38)
Дата	14.01.2008 16:49:10

И что вы тут иллюстрируете?

Лучшее - враг хорошего

От	Petka
К	Chingis (14.01.2008 16:49:10)
Дата	14.01.2008 23:22:39

Re: И что...

>Лучшее - враг хорошего
Я иллюстрирую уровень, интеллектуальный потенциал членов Политбюро ЦК КПСС. Могли эти люди поставить вопрос о равновесных ценах?
Ответ: "Дупель пять!"

От	Chingis
К	Petka (14.01.2008 23:22:39)
Дата	15.01.2008 15:52:48

Члены Политбюро

Всего лишь освященные пропагандой центры власти, третейские судьи между мнениями экспертов, коих в СССР было немало. Много понимал Хрущев в вопросах баллистики или ядерного оружия? Вчера смотрел передачу про "сотку", сверхзвуковой бомбардировщик, выполненный из титана, с выдающимися для тех времен характеристиками. Там один генерал седенький так и сказал: "вряд ли Хрущев понимал ценность этой машины, но когда увидел множество подписей, среди которых были подписи союзных министров, то сомнения его быстро развеялись. Значит, такая машина стране нужна!"
Аргумент Карцева не в кассу. А то, что они как заведенные повторяли одно и то же - говорит о том, что сидели там калачи тертые, лишними словами не разбрасывающиеся. "А что подумал кролик на самом деле, никто так и не узнал, потому что он был очень воспитанным"
Лучшее - враг хорошего

От	Павел Чайлик
К	Chingis (14.01.2008 16:49:10)
Дата	14.01.2008 16:55:21

Ну как же? Неужели вы не поняли? :)))

>Лучшее - враг хорошего

Так речь идет о Карцеве.

Это у которого раки вчера по 3 рубля, а сегодня по 5. :))

Вот и вся иллюстрация к равновесным ценам. :))))

От	miron
К	Petka (11.01.2008 00:03:22)
Дата	11.01.2008 10:16:50

По экономическим причинам. Учите матчасть!

>Уважаемый miron!

Уважаемый Petka!

>Существует понятие "равновесные цены", это такие цены, при которых платежеспособный спрос и предложение товара уравновешиваются. Понятно?>

Нет. не понятно. Прочитал 7 учебников экономикс и не нашел ни одного экспериментального подтверждения, что есть равновесные цены. Список учебников приводил в своих постах раньше. Так, что брешут экономиксты.

> Так вот, начиная с Новочеркасского восстания в 1961 году было сознательно (из страха) нарушено это равновесие: государственные цены на основную массу продуктов питания были установлены заниженными, (советский народ не хотел знать о проблемах с сельским хозяйством).>

Так вот, Вам надо учить мат часть. Почитакйте сначала это. http://www.rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/lines.html Потом поговорим, если сумеете одолеть.

> Люди получали денег все больше, а цены на продукты питания оставались неизменными (или увеличивались недостаточно). Со временем это привело к очередям, а затем к пустым прилавкам в магазинах. Косыгин несколько раз обращался к Брежневу с предложением поднять цены на продукты питания, но Брежнев отвечал отказом: "Я забочусь о народе!">

не надо верить идиотам экономикстам. Они брешут.

>Спекулянты скупали продукты по госцене и перепродавали их по спекулятивной цене, на этом и создавалась богатство торгово-спекулятивной мафии.>

Брехня.

>см. http://sladkov.flyfolder.ru/topic3.html
>Эта мафия и смела Советскую власть!
>Так что вы правы: дорогие продукты были в продаже....

Учите матчасть. Умнее будете.
Миронин С. 2007. Реабилитируем советскую очередь. Сайт Кризис. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2386
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2387

От	Chingis
К	miron (11.01.2008 10:16:50)
Дата	14.01.2008 17:01:20

Прочел в вашей статье об очередях следуещее:

сейчас торговля в России по объективным российским меркам настолько гипертрофирована, что поглощает большую часть прибыли реального производства, несомненно усиливая дальнейшую
деградацию производственного сектора

Тому есть доказательство в виде конкретных цифр?
Лучшее - враг хорошего

От	Павел Чайлик
К	Chingis (14.01.2008 17:01:20)
Дата	14.01.2008 17:06:13

Не знаю что есть у мирона,

а Покровский недавно приводил цену помидор на московском рынке - 650 рублей. Ясно, что производителю от этой суммы достаются крохи.

От	Chingis
К	Павел Чайлик (14.01.2008 17:06:13)
Дата	15.01.2008 15:37:18

Re: Не знаю...

>а Покровский недавно приводил цену помидор на московском рынке - 650 рублей. Ясно, что производителю от этой суммы достаются крохи.
Не понял, что за цена такая. За килограмм? Кило помидоров на московском рынке стоит от силы 100 рублей. Вчера только на рынке был.

Лучшее - враг хорошего

От	Iva
К	miron (11.01.2008 10:16:50)
Дата	11.01.2008 10:23:53

Re: По экономическим...

Привет

>Нет. не понятно. Прочитал 7 учебников экономикс и не нашел ни одного экспериментального подтверждения, что есть равновесные цены. Список учебников приводил в своих постах раньше. Так, что брешут экономиксты.

интересно :-).

а "равновесную"(расчетную) траекторию ракеты не рассматривали? Она по ней реально не летит, а совершает колебания вокруг нее.

На этом основании будете опровергать наличие расчетной траектории?

То, что ряд не достигает значения своего предела - не означает отсутвие предела у ряда.

А экспериментально вам любой коммерческий директор назовет равновесную цену на данный товар.

Владимир

От	miron
К	Iva (11.01.2008 10:23:53)
Дата	11.01.2008 11:14:38

Вы о чем пишете?

>интересно :-).>

Когда Вам интересно, я польщен.

Аналогию с ракетой опускаю. Очень сложно для моих куриных мозгов.

>А экспериментально вам любой коммерческий директор назовет равновесную цену на данный товар.>

В рамках одного магазина. Да. Но наш великий экономикст– то талдычит о национальной равновесной цене. Вы хоть посты–то читайте.

От	Iva
К	miron (11.01.2008 11:14:38)
Дата	11.01.2008 11:17:47

Re: Вы о...

Привет

>>интересно :-).>
>
>Когда Вам интересно, я польщен.

>Аналогию с ракетой опускаю. Очень сложно для моих куриных мозгов.

>>А экспериментально вам любой коммерческий директор назовет равновесную цену на данный товар.>
>
>В рамках одного магазина. Да. Но наш великий экономикст– то талдычит о национальной равновесной цене. Вы хоть посты–то читайте.

В рамках по крайней мере регионального рынка (Москва).

В рамках страны - зависит от ее размеров. Если Бельгия - то вполне, если России, то надо учитывать транспортные издержки.

Владимир

От	miron
К	Iva (11.01.2008 11:17:47)
Дата	11.01.2008 11:39:05

Re: Вы о...

>В рамках по крайней мере регионального рынка (Москва).>

Без ссылки есть брехня.

>В рамках страны - зависит от ее размеров. Если Бельгия - то вполне, если России, то надо учитывать транспортные издержки.>

Шум.

>Владимир

От	Iva
К	miron (11.01.2008 11:39:05)
Дата	11.01.2008 11:43:40

Re: Вы о...

Привет

>>В рамках по крайней мере регионального рынка (Москва).>
>
>Без ссылки есть брехня.

Мой опыт работы в 1992-1998 годах. Так что ссылки не будет.

Рекомендую книжки по управлению продажами. Когда вы в своем магазине задираете цены - вы это чувствуете по падению уходимости.

>>В рамках страны - зависит от ее размеров. Если Бельгия - то вполне, если России, то надо учитывать транспортные издержки.>
>
>Шум.

Ну что ж.

Поработайте в реальных продажах и таких глупых вопросов у вас н будет.

Владимир

От	miron
К	Iva (11.01.2008 11:43:40)
Дата	11.01.2008 11:49:22

Re: Вы о...

>>>В рамках по крайней мере регионального рынка (Москва).>
>>
>>Без ссылки есть брехня.
>
>Мой опыт работы в 1992-1998 годах. Так что ссылки не будет.>

Надо же не знал, что имею дело с великим и главным московским торговцем. В общем шум. Не нашел я в списках министров торговли Москвы Вашей фамилии.

>Рекомендую книжки по управлению продажами. Когда вы в своем магазине задираете цены - вы это чувствуете по падению уходимости.>

Так это опять один лишь магазин. Где региональный рынок–то?

>>>В рамках страны - зависит от ее размеров. Если Бельгия - то вполне, если России, то надо учитывать транспортные издержки.>
>>
>>Шум.
>
>Ну что ж.

>Поработайте в реальных продажах и таких глупых вопросов у вас н будет.>

То есть, опять брехня на постном масле? Я все жду ссылки, где бы закон равновесной цены был исследован на региональном уровне.

>Владимир

От	Iva
К	miron (11.01.2008 11:49:22)
Дата	11.01.2008 11:53:43

Re: Вы о...

Привет

>Надо же не знал, что имею дело с великим и главным московским торговцем. В общем шум. Не нашел я в списках министров торговли Москвы Вашей фамилии.

>>Рекомендую книжки по управлению продажами. Когда вы в своем магазине задираете цены - вы это чувствуете по падению уходимости.>
>
>Так это опять один лишь магазин. Где региональный рынок–то?

так вы явно ощущаете влияние этого регионального рынка на ваши продажи.
То что к вам начинают ехать с другого конца москвы за данным товаром - и вы понимаете, что вы уже ниже равновесной цены.
Или наоборот - у вас категорически не берут данный товар, так как у конкурентов он дешевле.

>>Поработайте в реальных продажах и таких глупых вопросов у вас н будет.>
>
>То есть, опять брехня на постном масле? Я все жду ссылки, где бы закон равновесной цены был исследован на региональном уровне.

Так это вам надо - вы и ищите.
Я на вас работать не нанимался.

Владимир

От	miron
К	Iva (11.01.2008 11:53:43)
Дата	11.01.2008 11:55:55

Фиксируем. Идея о равновесной цене на уровне региона есть брехня.

>Я все жду ссылки, где бы закон равновесной цены был исследован на региональном уровне.
>
>Так это вам надо - вы и ищите.
>Я на вас работать не нанимался.>

Значит, нет у Вас ссылок и доказательств. Мне эта ссылка не нужна, так как я утверждал, что подобное понятие есть фикция. И оказался прав.

От	Iva
К	miron (11.01.2008 11:55:55)
Дата	11.01.2008 11:58:40

Интересный научный подход :-)

Привет

>Значит, нет у Вас ссылок и доказательств. Мне эта ссылка не нужна, так как я утверждал, что подобное понятие есть фикция. И оказался прав.

кем-то написанное ставится выше практического эксперимента. Или даже ненаписанное :-).

Владимир

От	miron
К	Iva (11.01.2008 11:58:40)
Дата	11.01.2008 12:03:59

И хде же ссылка на этот мифический практический эксперимент? (-)

От	Iva
К	miron (11.01.2008 12:03:59)
Дата	14.01.2008 12:46:46

Могу добавить из времен СССР

Привет

были мы в Кустанайской обл. в стройотряде в 1980 г.

и с удивлением узнавали реалии совесткой экономики.

оказалось - есть обмен разных видов ресурсов, причем соотношения хорошо известны хозяствующим субъектам ( снабженцам, директорам) и ЕДИНЫ для всей области.

Наш совхоз имел запасы цемента, поэтому когда нам для строительства потребовался кирпич и краска их выменяли на цемент. Оформлялось это как продажи за безнал.

Владимир

От	Iva
К	miron (11.01.2008 12:03:59)
Дата	11.01.2008 12:06:02

Пожалуйста :-)

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/239371.htm

распишитесь в получении :-)))))))))))))))))

Владимир

От	miron
К	Iva (11.01.2008 12:06:02)
Дата	11.01.2008 12:09:47

Сами себя цитуете? Надо же как смешно. Дурочку запустили? (-)

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 12:09:47)
Дата	11.01.2008 12:11:45

Re: Сами себя...

Так Вы тоже сами себя цитируете? Постоянно ссылки на себя

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 12:11:45)
Дата	11.01.2008 12:15:40

Понятно, Вы читаете только названия.

>Так Вы тоже сами себя цитируете? Постоянно ссылки на себя>

В каждой моей работе в конце даны ссылки на данные, которые я использовал. Вы бы хоть до конца статьи–то читали, а то видино, пролистываете только названия. В общем, надо Вам учиться, юноша.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 12:15:40)
Дата	11.01.2008 12:27:36

Re: Понятно, Вы...

Я имел ввиду посты на форуме

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 12:27:36)
Дата	11.01.2008 12:31:10

Чего–то Вы не то говорите. Я на свои посты не сслылаюсь. Я цитирую свои статьи (-)

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 12:31:10)
Дата	11.01.2008 12:34:49

Re: Чего–то Вы не то говорите. Я на свои посты не сслылаюсь. Я цитирую свои стат

я это и имел в виду

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 12:34:49)
Дата	11.01.2008 12:40:11

Не понял, что именно Вы имели в виду... (-)

От	Iva
К	miron (11.01.2008 12:09:47)
Дата	11.01.2008 12:11:35

Конечно себя -

Привет

я же ссылаюсь на свой практический опыт.

Владимир

От	miron
К	Iva (11.01.2008 12:11:35)
Дата	11.01.2008 12:16:18

Ваш практический опыт стоит пять копеек без научного анализа. (-)

От	Iva
К	miron (11.01.2008 12:16:18)
Дата	11.01.2008 12:21:09

Это для вас.

Привет

но вы ищете доказательства равновесной цены на региональном рынке, а я эту цену руками "щупал". В течение 6 лет по группе товаров. На некоторые позиции оказывал существенное влияние - т.е. моя цена становилась равновесной.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (11.01.2008 12:21:09)
Дата	15.01.2008 16:01:08

Интересная дискуссия

Как я понимаю, равновесная цена - абстракция, нечто вроде идеального газа. Удобно для построения моделей. Но вот когда вы своими действиями влияли на рыночные цены, вы точно уверены, что эта цена была равновесной? Ведь в экономикс равновесной цену признать можно только в строго оговоренном состоянии строго оговоренного рынка. вы уверены, что рынок, на котором вы действовали, отвечал критериям экономикс для рынка с равновесной средой?
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Iva (11.01.2008 12:21:09)
Дата	11.01.2008 12:38:46

Такой гений и вдруг смотал в Канаду? (-)

От	Iva
К	miron (11.01.2008 12:38:46)
Дата	11.01.2008 12:55:30

Re: Такой гений...

Привет

Да. Устал я жить в условиях российского бизнеса.

И съездив - сильно потерял в деньгах. Мои партнеры до сих пор процветают.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.01.2008 12:21:09)
Дата	11.01.2008 12:27:08

Более того,

Привет

по поставкам некоторого специфического оборудования моя компания занимала 25-30% общероссийского рынка в течение 1,5-2 лет.

Владимир

От	miron
К	Iva (11.01.2008 12:27:08)
Дата	11.01.2008 12:29:58

А у Вас крылья случаем не растут, как у Ай–оги? (-)

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 17:16:47)
Дата	10.01.2008 17:29:49

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>Я был в деревнях около Вичуги. Там тоже голодно было. Но сейчас вообще ничего нет. Моя невестка поехала как–то в деревни Карелии и сказала, что при СССР там не было ничего и сейчас. Но раньше, хоть хлеб привозили.

Я не говрю, что сейчас лучше. Я говорю, что тогда было хреново! В общем Вы это и потвердили

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 17:29:49)
Дата	10.01.2008 18:31:23

Можно и без заголовка...

>Я не говрю, что сейчас лучше. Я говорю, что тогда было хреново! В общем Вы это и потвердили.

Ну не может слон летать. Не может.
Был в России, хотел купить свежее мясо в Судогде, Владимирская область, где его всегда было завались. Нет. Не режет скот никто, так как скота не держат более. Покупают во Владимире, а Владимир из Москвы, а Москва из Польши, а Польша – дерьмо из Аргентины.

В Вашей Перми точно голода не было после 1947 года, а до этого был каждые 10–15 лет. В магазинах всегда были макароны, консервированная рыба, мороженная рыба, так как СССР ловил рыбы больше всех в мире. Были консервированные овощи, картошка. Мясо можно было есть в общепите. Оно там было всегда. Тут Вы мне не сможете мозги прокомпостировать. Даже и нас в Вичуге оно было. Его сдавали и потребкоопторг всегда выделял его прежде всего столовым....

Вашей маме надо было Вас посылать в столовые.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 18:31:23)
Дата	11.01.2008 06:21:00

Re: Можно и

годика в три это было бы сильно. А Вы с пермяками или свердловцами вообще разговаривали про те времена? Сильно они Вам жаловались на разодлье продуктов?

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 06:21:00)
Дата	11.01.2008 10:18:02

Что такое раздолье продуктов? Голода не было, а гематоген был... Так что вините

>годика в три это было бы сильно. А Вы с пермяками или свердловцами вообще разговаривали про те времена? Сильно они Вам жаловались на разодлье продуктов?>

Вините своих родителей в своей анемии.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 10:18:02)
Дата	11.01.2008 10:23:47

Re: Что такое раздолье продуктов? Голода не было, а гематоген был... Так что вин

Анемии у меня нет. Кстати как и приувеличеного желания во всех плюнуть

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 10:23:47)
Дата	11.01.2008 11:17:25

Не надо истерик...

>Анемии у меня нет. Кстати как и приувеличеного желания во всех плюнуть>.

Вы сами писали про свою анемию в Перми. Истерики же на этом форуме не проходят. Ссылки давайте и рассуждения, а не Вашу веру в то, что СССР был плохой. Ну не может слон летать.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 11:17:25)
Дата	11.01.2008 11:25:11

Re: Не надо

>>Анемии у меня нет. Кстати как и приувеличеного желания во всех плюнуть>.
>
>Вы сами писали про свою анемию в Перми. Истерики же на этом форуме не проходят. Ссылки давайте и рассуждения, а не Вашу веру в то, что СССР был плохой. Ну не может слон летать.
Веры у меня такой нет. Ссылку на магазин дать трудно. Мое отношение к Союзу в ответе Кара-Мурзе

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SpiritOS (11.01.2008 10:23:47)
Дата	11.01.2008 10:34:48

Re: Было хреново... Всегда хреново, жизнь - юдоль печали. Зачем ухудшать?

в копилке - график динамики анемии у рожениц

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/K-m/(080111103236)_1-19._Anemiya_rozhenic.doc

От	SpiritOS
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 10:34:48)
Дата	11.01.2008 11:50:11

Re: Было хреново......

Что-то как предложу Вам, что-то не в инете сделать, Вы сразу замолкаете. Если не хотите связыватся так и скажите

От	C.КАРА-МУРЗА
К	SpiritOS (11.01.2008 11:50:11)
Дата	11.01.2008 12:20:32

Re: А вы пока что только предложили заплатить мне. На пейджер ничего не пришло. (-)

От	SpiritOS
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 12:20:32)
Дата	11.01.2008 12:31:17

Re: А вы...

Ещё раз отправил

От	SpiritOS
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 10:34:48)
Дата	11.01.2008 10:46:22

Re: Было хреново......

Читал я Вашу белую книгу. Я ещё раз хочу спросить в чем Вы хотите меня убедить? В том, что сейчас хуже? Я это знаю. Я знаете в Союзе хоть и маленький был, а много увидел. И 90-е по мне прошли катком, сомневаюсь, что Вы с нариками по подворотням дрались. И в школе у Вас наверное с финками не каждый третий ходил. Да и про то, что фашизм нас спас, Вас скорее всего в школе не учили, как нас учили новые украинские власти. Я все это прошел. Не много может быть. Но сколько есть. И союз я считаю велечайшим периодом русской истории. И хочу его востановления. Вот только нельзя все повторить, что в нем плохо было. Сами Вы об этом говорили в своих книгах. Не надо меня убеждать, что там был рай. А я не буду кричать, что он наступил чейчас. Давайте лучше спокойно сядем и обсудим, что делать дальше. Вы сами видите, что Вас - да лично Вас вышибают с арены. И вместе с Вами многих людей, которые способны на изменения. Я так знаю много. И говорю Вам ещё раз. Давайте встретимся. Я готов даже заплатить Вам. Я приведу не многих. Но это будет уже что-то. А наодних речах про то как классно было не протянем. Нужны конкретные действия многих людей. Один человек в истории ничего не меняет. У Вас сильный слог Вы сможете убеждать, так давайте говорить это людям.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 17:16:47)
Дата	10.01.2008 17:22:34

Re: Либералы врут,...

Трудно с Вмми разговаривать. А почему слухи? Я Вам рассказал четко, жрать мне лично там было нечего. На Украине жрать было чего. Чего тут нет фактического? Цифры вещь такая. Если не Вашу статью читать, а взглядовскую, то там с цифрами доказано, что все распрекрасно. Я думаю, что живя в Италии Вы сильно от нас оторвались, "кухоных идиотов"

От	miron
К	SpiritOS (10.01.2008 17:22:34)
Дата	10.01.2008 17:33:01

Нужны ссылки..., а не впечатления.

>Трудно с Вмми разговаривать. А почему слухи? Я Вам рассказал четко, жрать мне лично там было нечего.>

А почему со мной должно быть легко разговаривать? Я ведь не золотой рубль, который всем нравится.

Вы мне не сказали про ситуацию на базарах, в ккоптопргах, в деревнях... Кто покупал продукты и почему Ваша мать не могла сьездить в Москву за продуктами. Не так и дорого. Я не нашел у Вас ни одной ссылки по этой теме. Именно поэтому я как человек исповедающий научный алгоритм поиска информации Вам не верю. Дадите ссылки, буду анализировать. В моих статьях все ссылки даны. Все до одной. Можете проверить, где я взял.

> На Украине жрать было чего. Чего тут нет фактического?>

Этому я верю, так как имею другие источники. Про Пермь верю с оговорками, так как был в Поволжье и видел пустоту магазинов, но кое–что было в коопторгах и на базарах. Грузины же обслуживали тотально весь СССР. Но чуть дороже. Кстати в аптеках не переводился гематоген для лечения анемии, были таблетки железа. Были витамины....

> Цифры вещь такая. Если не Вашу статью читать, а взглядовскую, то там с цифрами доказано, что все распрекрасно.>

Так дайте ссылки, я проверю.

> Я думаю, что живя в Италии Вы сильно от нас оторвались, "кухоных идиотов">

В мире все возможно. Но вот был на Новый Год в России все пощупал наяву и все увидел.

От	SpiritOS
К	miron (10.01.2008 17:33:01)
Дата	11.01.2008 06:23:51

Re: Нужны ссылки...,...

Что значит поехать в Москву? Моя мать работала в "ящике", как и большая часть населения Перьми. Все вопрос снят, ВЫ вообще не представляете реалий той жизни. Поездка в Москву была такой удачей, что за неё бились. Посылали в основном в такие же "ящики" совпадающие по профилю работы. Например кто боеголовки делал или корпуса к ракетам

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 06:23:51)
Дата	11.01.2008 10:19:45

Не надо мне пудрить мозги сказками, почерпнутыми у родителей.

>Что значит поехать в Москву? Моя мать работала в "ящике", как и большая часть населения Перьми. Все вопрос снят, ВЫ вообще не представляете реалий той жизни. Поездка в Москву была такой удачей, что за неё бились. Посылали в основном в такие же "ящики" совпадающие по профилю работы. Например кто боеголовки делал или корпуса к ракетам>

Не люблю, когда мне пудрят мозги. Были субботы и воскресенья. Можно было взять отгул за свой счет. А главное надо было выращивать продукты на даче.

От	Баювар
К	miron (11.01.2008 10:19:45)
Дата	11.01.2008 10:39:30

Листовки за Ельцина

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Не люблю, когда мне пудрят мозги. Были субботы и воскресенья. Можно было взять отгул за свой счет. А главное надо было выращивать продукты на даче.

Это малоэффективно. Надо было бороться за отмену 6 статьи, введение демократии и рыночной экономики. Листовки за Ельцина клеить.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (11.01.2008 10:39:30)
Дата	11.01.2008 11:18:56

Да, здравствует либерализм со 100 сортами колбасы из дерьма!!!

>Это малоэффективно. Надо было бороться за отмену 6 статьи, введение демократии и рыночной экономики. Листовки за Ельцина клеить.>

Я так и делал, а теперь не могу купить нормальной колбасы во Владимире. Раньше мог в очереди постоять и получить.

От	Iva
К	miron (11.01.2008 10:19:45)
Дата	11.01.2008 10:31:39

Классика!!!!!!

Привет

>Не люблю, когда мне пудрят мозги. Были субботы и воскресенья. Можно было взять отгул за свой счет. А главное надо было выращивать продукты на даче.

Ее еще надо получить.

Но вообще это классика социализма. Моя мама любила барельеф 30-х годов на доме ее подруги рядом с кинотеатром Россия - "вся наша надежда покоится на тех людях, которые сами себя кормят".
Вот это мечта всех совковых руководителей, что бы человек у станка отработал, а потом еще и сам себя обеспечил продовольствием. А то, что он свим трудом заработал право на жратву - про это, дорогие советские люди, забудьте.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (11.01.2008 10:31:39)
Дата	11.01.2008 17:00:57

Re: Классика!!!!!!

>А то, что он свим трудом заработал право на жратву - про это, дорогие советские люди, забудьте.
Слушайте, гражданин пособник воров и убийц, расскажите ка на какую это жратву заработал он своим трудом? На рябчиков. ананасы. сто сортов сыра? И куда ж этот заработанное делось? В союзе вроде не было буржуев, за границу жратву не отправляли, ивам в три горла не скармливали, куда же девалось заработанная еда? Вы нашли захоронение продуктов, в котором лежали эти заработанные и не съеденные продукты?
молчать бы в тряпочку гражданам певцам капитализма, насчет заработанной то жратвы.

От	SpiritOS
К	Iva (11.01.2008 10:31:39)
Дата	11.01.2008 10:39:32

Re: Классика!!!!!!

Вообще-то конечно страшно. Вот сидит такой профессор в Итали. Хорошо ест, вкусно пьет. И доказывает, что родители, которые меня вырастили просто чудовщными трудами на Урале, а особено в развале 90-х, оказывается сказочники и сволочи, потому что на грядках не работали. Поверьте они свое в 90-х на грядках отпахали. И за ельцина не голосовали. А хотели Союз оставить.Не люблю я таких Герценых. В развале страны поучаствовал. Уехал, живет там не тужит. А кто тут лямку тянет, всех в сволочи записал. И стал понимать, как создается плохой образ Союза. Я вот например хотел бы его возвращения. Но когда читаю вот такие вот откровения, приходится включатсья в спор на другой стороне. Как-то трудно верится, что все люди, которые меня окружали и из спец распределителей не жрали, были сволочами. Все таки Кара-Мурза честнее. Он хоть здесь сидит. Критикует, но сам в этом живет.

От	Кравченко П.Е.
К	SpiritOS (11.01.2008 10:39:32)
Дата	11.01.2008 16:51:50

Вы бы отдохнули что ли, а то как то связанность мыслей не на уровне.

Извините, Вам уже намекали на это, можно было и сообразить. Какой к черту союз в 90х? при чем тут союз, ломать союзную экономику стали в 87 самое позднее. А Вы признав, что родились в 84 продолжаете нас пугать своими детскими впечатлениями. конечно, они страшные, сами знаем, только Союз то тут при чем? Это была перестройка уже, да и ту Вы по малолетству не помните, Вам уже достались "реформы".
>Вообще-то конечно страшно. Вот сидит такой профессор в Итали. Хорошо ест, вкусно пьет. И доказывает, что родители, которые меня вырастили просто чудовщными трудами на Урале, а особено в развале 90-х, оказывается сказочники и сволочи, потому что на грядках не работали. Поверьте они свое в 90-х на грядках отпахали. И за ельцина не голосовали.
В 90е было уже поздно. Вы разберитесь с хронологией

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 10:39:32)
Дата	11.01.2008 11:29:07

Итак, Ваши аргументы кончились? Пошла истерика и переход на личности?

>Вот сидит такой профессор в Италии. >

Во–первых, не профессор.

>Хорошо ест, вкусно пьет.>

Вино не пью совсем. Увы.

>И доказывает, что родители, которые меня вырастили просто чудовщными трудами на Урале, а особено в развале 90-х, оказывается сказочники и сволочи, потому что на грядках не работали.>

Передергивание. Сволочами я их не называл. Сказки же юпришли от Вас, поэтому я к родителям претензий не имею. Просто Ваша память, видимо, информацию исказила.

> Поверьте они свое в 90-х на грядках отпахали. И за ельцина не голосовали. А хотели Союз оставить.>

И что же мешало им выйти на улицы после провала путча? Я вот клеил и рисковал. Хотя и не в ту сторону.

>Не люблю я таких Герценых. В развале страны поучаствовал. Уехал, живет там не тужит. А кто тут лямку тянет, всех в сволочи записал. И стал понимать, как создается плохой образ Союза.>

Самое интересное, что я Вам в любовники не навязывался. Далее идет неспровоцированный переход на личности, что запрещено правилами форума. Вашу личйность я пока не обсуждал. Но теперь свободен сообщить, что такие банковские служащие как раз и разваливают Россию и СССР больше, чем сидящие в Италии так называемые профессора.

> Я вот например хотел бы его возвращения. Но когда читаю вот такие вот откровения, приходится включатсья в спор на другой стороне.>

Вот, видите, моя цель достигнута. Вывел я Вас на чистую воду. Всю Вашу спесь соскоблил и выявил подпольного антисоветчика. А Вы говорите, зачем термин кухонные идиоты?

> Как-то трудно верится, что все люди, которые меня окружали и из спец распределителей не жрали, были сволочами.>

Опять истерика и передегивание.

> Все таки Кара-Мурза честнее. Он хоть здесь сидит. Критикует, но сам в этом живет.>

А я и не претендую на честность в Вашем смысле слова. Ваша честность антисоветская по–сути. Она мне не подходит.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 11:29:07)
Дата	11.01.2008 11:33:04

Re: Итак, Ваши...

На лично сти Вы перешли первым, как раз с кухоными идиотами. Это заметили другие участиники форума. А начсет вывода на чистую воду - это сильно. Тут можно только за Союз? Истерики у меня нет, не надо пафоса. Клеить литовки - риска не было. Я работал в агитбригадах. Мне можно не рассказывать. Сомневаюсь, что Вы весь в пулевых пробоинах. По делу от Васа не услышал не слова. В статьях Вы производите лучшее впечатление. Если хотите продолжить ругаться прошу открыть новую ветку. "Полковник не теряйте стиля" (с)

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 11:33:04)
Дата	11.01.2008 11:46:05

Кто такие кухонные идиоты...

>На лично сти Вы перешли первым, как раз с кухоными идиотами.>

Так я не виноват, что Вы себя сами к кухонным идиотам причислили. Я Вас не имел в виду. На этом форуме нет кухонных идиотов по определению.

> Это заметили другие участники форума.>

Они, видимо, тоже из числа чистоплюев.

> А начсет вывода на чистую воду - это сильно.>

Что понравилось, как я Вас разоблачил?

> Тут можно только за Союз?>

нет, можно и против, но тогда получите то, что получили.

> Истерики у меня нет, не надо пафоса.>

Бревно в своем глазу незаметно?

> Клеить литовки - риска не было. Я работал в агитбригадах. Мне можно не рассказывать.>

И какие же Вы листовки в 1991 году во время чрезвычайного положения в возрасте 7 лет клеили?

> Сомневаюсь, что Вы весь в пулевых пробоинах.>

Зажили.

> По делу от Васа не услышал не слова. В статьях Вы производите лучшее впечатление.>

Так в этом и весь фокус. Хороший следователь – статьи. Плохой – мои реплики. И человек тянется к хорошему следователю. А статьи по мозгам, по мозгам...

> Если хотите продолжить ругаться прошу открыть новую ветку. "Полковник не теряйте стиля" (с)>

Мне показалось, что это ветка не Ваша, а Сергея Георгиевича. Как он даст команду, так и прекращу. Вы даже правила форума не прочитали. Ай, яй,яй.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 11:46:05)
Дата	11.01.2008 11:48:39

Re: Кто такие

Не 91. В 2005. Эка Вы вам команду вы сразу прекратите:-). Хорошая дрессировка :-). Без обид. Замолчать по команде хорошая привычка, молодец что выработали;-)

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 11:48:39)
Дата	11.01.2008 11:58:04

То есть, Ваш опыт работы под пулями есть фикция?

>Не 91. В 2005. Эка Вы вам команду вы сразу прекратите:-). Хорошая дрессировка :-). Без обид. Замолчать по команде хорошая привычка, молодец что выработали;-)>

Какие обиды? Я никогда и ни на кого не обижаюсь. Обижаются только на меня. Меня здесь уже 7 лет дрессируют. Даже медведи на коньках ездят.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 11:58:04)
Дата	11.01.2008 12:00:55

Re: То есть,...

Нет, что Вы весь в шрамах:-). Приобрел неоценимый опыт, что важне

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 12:00:55)
Дата	11.01.2008 12:04:45

Я действительно весь в шрамах. ... В душевных. (-)

От	Iva
К	Iva (11.01.2008 10:31:39)
Дата	11.01.2008 10:35:22

И в полном соответсвии с вашими пожеланиями

Привет

советское население осознало, что оно должно кормить себя само - бегать по очередям, пахать на даче. А кто на работе напрягается - тот это плохо делает - плохо питается и одевается. И поэтому козел - надо о себе заботиться, так как деньги, которые выдают за работу - ничего не стоят и на них ничего купить нельзя.

Очень замечательная экономическая мотивация страны.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.01.2008 10:35:22)
Дата	11.01.2008 11:06:00

и более того

Привет

ты выполнил свои обязательства перед государством на работе - получил за это зарплату - пошел в магазин и предъясвил свои права на получение материальных благ - а тебе в ответ - пошел на фиг, поработай дополнительно на даче - вырасти себе жратву, а мы тебе ничего недолжны.

вот так и росло надовольство советского нардоа соввластью.

и так соввласть приучала население - что сам о себе не позаботишься - никто о тебе не позаботиться. Твой вклад в общественную кормушку - это наплевать и забыть. так власть приучала население манкировать основными трудовыми обязанностями и побуждала к левым заработкам, приработкам, несунству и т.д.

А сейчас все валят все на перестройку и удивляются откуда что взялось.

Владимир

От	miron
К	Iva (11.01.2008 11:06:00)
Дата	11.01.2008 11:33:37

Вы не с тем сравиниваете. Вы про голод в царской России вспомните.

>Привет

>ты выполнил свои обязательства перед государством на работе - получил за это зарплату - пошел в магазин и предъясвил свои права на получение материальных благ - а тебе в ответ - пошел на фиг, поработай дополнительно на даче - вырасти себе жратву, а мы тебе ничего недолжны.>

Уже тот факт, что дали кусок хлеба за дерьмовую работу, которую выполнял Ива и его папашка в СССР, есть большое достижение.

>вот так и росло надовольство советского нардоа соввластью.>

Не было этого недовоильства до 1986 года. Потом разные ивы и их папашки его начали раскачивать. А их надо было по 58.

>и так соввласть приучала население - что сам о себе не позаботишься - никто о тебе не позаботиться. Твой вклад в общественную кормушку - это наплевать и забыть. так власть приучала население манкировать основными трудовыми обязанностями и побуждала к левым заработкам, приработкам, несунству и т.д.>

Несмотря на это, даже сейчас через 22 года после 1986 года страна жюивет хуже, чем в СССР.

Миронин С. 2006. Что мы потеряли. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1872/

>А сейчас все валят все на перестройку и удивляются откуда что взялось.>

Сейчас ясно, что из–за того, что во–время ивы и их папашки в Гулаг не были сослабы.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 11:33:37)
Дата	11.01.2008 11:39:27

Re: Вы не...

>Уже тот факт, что дали кусок хлеба за дерьмовую работу, которую выполнял Ива и его папашка в СССР, есть большое достижение.

А Вы хоть знаете кем они работали, что бы так говорить?
Помоему Вы нарушаете правила форума. И как минимум правило общения между людьми

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 11:39:27)
Дата	11.01.2008 11:52:26

Re: Вы не...

>>Уже тот факт, что дали кусок хлеба за дерьмовую работу, которую выполнял Ива и его папашка в СССР, есть большое достижение.
>
>А Вы хоть знаете кем они работали, что бы так говорить?>

Не знаю, но в СССР все работали гораздо меньше, чем на Западе. Здесь это обосновано. Миронин С. 2006. Что мы потеряли. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1872/

А хотели получать как на Западе. Вот отсюда и слово.

>Помоему Вы нарушаете правила форума. И как минимум правило общения между людьми>

Так для этого есть модераторы. Если нарушаю, лишат слова. Иву я сюда не звал. Даже намекнул в одном из постов о его нежелательности. Правил общения таких я не знаю. Дайте ссылку, где такие правила есть.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 11:52:26)
Дата	11.01.2008 11:56:30

Re: Вы не...

Другое дело, что работали не на износ! Насколько я помню статью там именно об этом(сейчас перечитаю). С этим абсолютно согласен. Людей там берегли

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 11:52:26)
Дата	11.01.2008 11:54:46

Re: Вы не...

Если Вы мало работали, то это ничего не означает. Люди с которыми я общаюсь, и которые работали при Союзе, работали там много и с удовльствием.

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 11:54:46)
Дата	11.01.2008 12:06:21

Re: Вы не...

>Если Вы мало работали, то это ничего не означает. Люди с которыми я общаюсь, и которые работали при Союзе, работали там много и с удовльствием.>

Понятно, пили чай, кофе, принимали душ.... А потом много, много работали. Я в СССР после вуза работал с 1974 по 1994. Не надо мне лапшу на уши.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 12:06:21)
Дата	11.01.2008 12:08:46

Re: Вы не...

Ну так видите плохо работали на ива боску катите, а он может быть в поту весь был:-)

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 12:08:46)
Дата	11.01.2008 12:11:08

Re: Вы не...

>Ну так видите плохо работали на ива боску катите, а он может быть в поту весь был:-)>

Верно, если много кофе выпить, то будешь весь в поту. Виноват.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 10:19:45)
Дата	11.01.2008 10:26:17

Re: Не надо...

Я ещё раз говорю. Вы очень зажились в италии. А растить, что нибудь вна Урале даже не пробовали. Как я думаю и в песках Черниговщины. Или вы мне начнете сейчас петь про плодносные земли в Черниговской области? Страное у Вас желание рассуждать о том чего не видели, на основе своей теории построеной на книжках. Вы сначало окучти грядки в песке у чернигова, а не на Полтавщине, а потом расуждайте про огороды

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 10:26:17)
Дата	11.01.2008 11:37:37

Истерика и передегивание...

>Я ещё раз говорю. Вы очень зажились в италии.>

Зажился. Но самое интересное, что Ваши слова не несут информации, а есть белый шум.

> А растить, что нибудь вна Урале даже не пробовали.>

Сам не пробовал, но с учеными из Ижевска и Перми разговаривал. У меня много было знакомых среди ученых медиков. Растет.

> Как я думаю и в песках Черниговщины. Или вы мне начнете сейчас петь про плодносные земли в Черниговской области?>

Опять истерика? Ну хоть валидольчика выпейте. Слова–то какие. Петь...

> Страное у Вас желание рассуждать о том чего не видели, на основе своей теории построеной на книжках. Вы сначало окучти грядки в песке у чернигова, а не на Полтавщине, а потом расуждайте про огороды>

Зачем мне рассуждать про Чернигов, когда речь идет о Перми? Там вырастить овощи и ягоды в теплицам было можно. Мои знакомые растили. Доктора наук и ничего не хулили советскую власть как некоторые черниговцы.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 11:37:37)
Дата	11.01.2008 11:40:23

Re: Истерика и

Ваши слова пока сами там чего-нибудь не вырастите есть просто шум

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 11:40:23)
Дата	11.01.2008 11:53:15

Вы быстро учитесь чужим наработкам. Молодец. (-)

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 11:53:15)
Дата	11.01.2008 11:55:09

Re: Вы быстро...

Спасибо. Я стараюсь

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 11:55:09)
Дата	11.01.2008 11:59:03

Значит, есть надежда, что не убежите из–за обид. (-)

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 11:59:03)
Дата	11.01.2008 12:02:45

Re: Значит, есть...

Да нет. Что Вы. Я в колцентре работал. Там бы Вы были идеальным клиентом. По моему наблюдению, такие люди имеют какой-то срок ворчания, а потом начиенают говорить очень интересные вещи. Надо главное первое время перетерпеть

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 12:02:45)
Дата	11.01.2008 12:08:34

Вы тут новичок и не знате, что я всегда зеркален.

>Да нет. Что Вы. Я в колцентре работал. Там бы Вы были идеальным клиентом. По моему наблюдению, такие люди имеют какой-то срок ворчания, а потом начиенают говорить очень интересные вещи. Надо главное первое время перетерпеть>

Мои ответы абсолютно симметричны. Если говорят нормально, то и я нормально, если переходят на личности, то и я перехожу, если хамят, то и я хамлю. Как тон Вы сбросили, так и я снизил.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 12:08:34)
Дата	11.01.2008 12:10:35

Re: Вы тут...

Ну спасибо. Тогда я думаю в этом ответвлении больше писать нечего. Лучше скажите, что Вы думаете, по новой политике Сбербанка?

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 12:10:35)
Дата	11.01.2008 12:13:43

По поводу сбербанка у меня не много информации.

>Лучше скажите, что Вы думаете, по новой политике Сбербанка?>

Думаю, что Греф собирается разрушить последний и неплохо работавший форпост банковской системы. Мне рассказали, что когда бывшего директора снимали и назначали Грефа, так сотрудники плакали.

Если у Вас есть действительно информация, то сообщите.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 12:13:43)
Дата	11.01.2008 12:26:58

Re: По поводу...

Да информация как у Вас. Ну в кратце так. Не знаю насчет плакали, но у него была хорошо сработаная команда. Мои знакомые менеджеры среднего звена характеризовали её, как лучшую в стране. Как только его перевели на почту(забыл фамилию начисто) вся команда ломанула за ним. Им в директивной форме "попросили" не подставлять банк и уходить в течении года маленькими группами. Опять же на слухах. Недовольны были менеджеры методами работы Грефа. Все приказы и решения в директивной форме. У прежнего было разделение ответсвености и полномочий. Но это все так сказать лирика. Дальше интересней. Если Вы читали мои посты дял Руслана, то я там писал, что в высокую эффективную ставку по кредитам(настоящий процент по кредиту) в комерческих банках заложены невозвраты. Сбер вел самую жесткую политику отбора, тех кого кредитует. И имел самый маленький процент по кредиту. По сути демпинговал рынок ипотечного и потребительсктго, а так же автокредитования. Сразу с приходом Грефа эту лавочку прикрыли. Было объявлено о повышении процентов по вкладам и по кредитам. Комерческие банки отреагировали мгновенным повышением ставок. По сути ударило сразу из всех орудий. Но и это ещё не все. Сбер единственный разрешал пускать избыточные деньги на погашение основной суммы. Суть такая. Вы берете кредит. Как правило, такие люди начинают активней работать, что бы быстрее рассплатится. Но досрочные платежи целиком мдут на выплату процентов(то есть договорились платить 1000$ в месяц - 800 за проценты, а 200 за основную сумму, а платите 1200$. В сбере эти 200 идут тоже на погашение оснвной суммы, что естественно понижает процент на следующий месяц, то есть Вы гасите проценты с гнораздо большей скоростью, чем у комерческих, они эти двести возьмут на проценты за след месяц, но основную сумму гасить не дадут). И как финал, после одного из самых удачных(народных кстати) IPO. При Грефе банк начинает требовать пополнение ликвидности. Почему? ЗА этот короткий срок он успевает набрать очень много кредитов. САмый громкий по глупости - для интуриста. Вот такие вот пироги

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 12:26:58)
Дата	11.01.2008 12:37:55

А Вы оказывается спец. Уважаю.

Спасибо. Интересно. Я не спец и такие детали не знал, хотя кое о чем догадывался, исходя из общей модели работы банка. Я только думал, что им списывает деньги государство.

>И имел самый маленький процент по кредиту. По сути демпинговал рынок ипотечного и потребительсктго, а так же автокредитования.>

Вот тут маленькая ошибочка. Демпинг есть продажа по цене ниже себестоимости. У них же даже прибыль была.

>Сразу с приходом Грефа эту лавочку прикрыли. Было объявлено о повышении процентов по вкладам и по кредитам. Комерческие банки отреагировали мгновенным повышением ставок.>

Ну надо же мыльный пузырь кредитов сдуть.

>Вот такие вот пироги>

Пироги интересные. Вопрос. Можно ли будет у Вас проконсультироваться по поповоду ляпов, когда статья будет закончена?

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 12:37:55)
Дата	11.01.2008 12:47:52

Ре: А Вы...

Да термин применил не совсем удачно, имел ввиду сдерживание рынка. Насчет сливание денег гос-вом - Вы не ошиблись, я писал об этом Руслану. В кратце. В бюджет на 2007 заложены деньги для поддержания ликвидности банков. То есть деньги налогоплательщиков в частные банки - ВТБ и Сбер. Почитайте почты для Руслана я там полнее написал. Как факт инфляция в конце марта, очень сильный скачек. Нет это к сдутию пузыря не приведет. Он лопнет. По нашему законодательству повышение кредитов действует и на тех кто их уже взял. Дальше схема ипотечного кризиса в США. Причем след в след. Насчет статьи я думаю Вам лучше проконсультироватся с бизнес аналитиками, я пока, что просто консультант, работаю всего год. Но если хотите согу Ваши вопросы выяснить у наших сотрудников.

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 12:47:52)
Дата	11.01.2008 13:00:16

Пузырь не лопнет. Он сдуется.

>Нет это к сдутию пузыря не приведет. Он лопнет. По нашему законодательству повышение кредитов действует и на тех кто их уже взял. Дальше схема ипотечного кризиса в США. Причем след в след. >

Ну нет там лопания. Есть сдувание. То же будет и в России. Будут объявлены банкротами частники. Будут забраны квартиры, но кто их будет покупать по той цене. Значит цена упадет и банк все равно потеряет деньги. Далее будут названы банкротами банки. Их закроют. Западные банки потеряют деньги. Они предьявят счет Кремлю. Тот скажет, мол я не брал. Тогда начнется преследование активов Путина и Медведева и других. Тогда они подпишут обязательства на будущюю нефть во веки веков. И все никакого кризиса. Далее Россия кроме Москвы будет медленно догнивать.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 13:00:16)
Дата	11.01.2008 13:15:26

Re: Пузырь не...

>Ну нет там лопания. Есть сдувание. То же будет и в России. Будут объявлены банкротами частники. Будут забраны квартиры, но кто их будет покупать по той цене. Значит цена упадет и банк все равно потеряет деньги. Далее будут названы банкротами банки. Их закроют. Западные банки потеряют деньги. Они предьявят счет Кремлю. Тот скажет, мол я не брал. Тогда начнется преследование активов Путина и Медведева и других. Тогда они подпишут обязательства на будущюю нефть во веки веков. И все никакого кризиса. Далее Россия кроме Москвы будет медленно догнивать.
Я слышал очень интересную версию, что Медведев пришел, как копромисс с западом по банковскому кризису. Они дают отсрочку по кредитам, мы ставим чубайсенка. Правда не понятно, что дальше. Ведь основной инструмент был рефинансирование на Западе. Сейчас этого инструмента нет, и он не появится. Думаетье отдадут нефтегазовый сектор? Не знаю мне кажется, что их жаба задушит. Скорее сольют активы за рубежом. Отдадут концессии. Ну опять пустят запад к нам, но целиком не отдадут. Может опять провернут, как с Ходорковским.

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 13:15:26)
Дата	11.01.2008 14:09:41

Информация о Западе противоречива.

>Я слышал очень интересную версию, что Медведев пришел, как копромисс с западом по банковскому кризису. Они дают отсрочку по кредитам, мы ставим чубайсенка.>

Очень вероятно. Хотя он не Чубайсенок. Он никто. Полный нуль. Вы хоть его один раз слышали?

> Правда не понятно, что дальше. Ведь основной инструмент был рефинансирование на Западе. Сейчас этого инструмента нет, и он не появится. >

Задача Америки – снизить ценность доллара за рубежом, чтобы его не предьявили к оплате натурой Америки. Все остальное вторично. Она это делает очень тихо. У нас в Италии уже 1,5 доллара к евро. Самое интересное, что когчда европейцы рванули в США за покупками во время предновогодних скидок, а в Италии скидки начинаются 2 января, они обнаружили, что цены в США повысились, как и зарплата. Очень похоже на то, что сделал режим с российской зарплатой. То есть прошла инфляция по евро. В России 2 года назад я за 10 евро покупал 1 детскую энциклопедию и мог проехать от Владимира до Иваново за 4 евро. Тепоерь за ту же энциклопедию надо отдать 30 евро и 10 евро за дорогу. Другими словами Америка огораживается от взаимообмена валютами. Как в Японии, где японцы беднее американцев внутри Японии, но гогаче, когда проиезжают в Америку. Сейчас Важно не дать рухнуть доллару. Его надо спустить, чтобы никто не заметил и не предъявил к оплате.

>Думаетье отдадут нефтегазовый сектор? Не знаю мне кажется, что их жаба задушит. Скорее сольют активы за рубежом. Отдадут концессии. Ну опять пустят запад к нам, но целиком не отдадут. Может опять провернут, как с Ходорковским.>

У меня нет информации об их намерениях. Кроме того, поскольку они идиоты, их логика трудно анализируется.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 14:09:41)
Дата	11.01.2008 14:17:23

Re: Информация о...

В свое время они обрушили систему поддержки валюты золотом. Думаете сейчас и неолиберальную систему уничтожат?

От	miron
К	SpiritOS (11.01.2008 14:17:23)
Дата	11.01.2008 14:43:16

Не думаю.

>В свое время они обрушили систему поддержки валюты золотом.>

Видимо слишком много золота добывалось не ими. Дуамю, не справлялся мир с приростом золота как валюты. Да и СССР и соцстраны много его добывали. Решили золото кинуть.

> Думаете сейчас и неолиберальную систему уничтожат?>

Нет, это не выгодно. Они просто спускают пузырь долларов. Если будет регионализация, то Западу капец. Я был в Бразилии и Южной Африке. Бразилия поставляет сносные автобусы Ю.Африке и без всяких долларов. Мы покупаем в Америке воздух в виде 0,1 мл антител. Они же у нас ничего не покупают. Только нефть и газ через доллары. В свое время мой бывший аспирант в Америке хотел купить антитела французскйого производства и ему практически не разрешили, придираясь по пустякам. Что такое мода? Это способ заставить платить Западу за дерьмо в красивой упаковке.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 14:43:16)
Дата	11.01.2008 14:49:21

Re: Не думаю.

>>В свое время они обрушили систему поддержки валюты золотом.>
>
>Видимо слишком много золота добывалось не ими. Дуамю, не справлялся мир с приростом золота как валюты. Да и СССР и соцстраны много его добывали. Решили золото кинуть.

Может и это. Но как непосредственачя причина - им французы оптравили баржу долларов в 70-х. На обналичку золоотом. А амеры уже тогда их печатали много и не обеспечеными. Ну пока баржа плыла они заявили, что их курс неоправдано занижен(!) во многих странах и они отказываются от этой ситсемы. После чего громыхнул кризис во Франции. И вотом мир перешел на новую систему валютных операций. Курс устанавливался в зависимоти от ктоировок на основных площадках мира. То есть валюты тсали вообще ничем не обеспечены. Возросла опасность спекулятивных рисков(начем работал Сорос). Амеры пренесли свой кризис во Францию. Думаю куда теперь перенсут?
>> Думаете сейчас и неолиберальную систему уничтожат?>
>
>Нет, это не выгодно. Они просто спускают пузырь долларов. Если будет регионализация, то Западу капец. Я был в Бразилии и Южной Африке. Бразилия поставляет сносные автобусы Ю.Африке и без всяких долларов. Мы покупаем в Америке воздух в виде 0,1 мл антител. Они же у нас ничего не покупают. Только нефть и газ через доллары. В свое время мой бывший аспирант в Америке хотел купить антитела французскйого производства и ему практически не разрешили, придираясь по пустякам. Что такое мода? Это способ заставить платить Западу за дерьмо в красивой упаковке.

Ну просто опять Сороса напустят на национальные экономики к тем кто зарвался

От	Кравченко П.Е.
К	SpiritOS (11.01.2008 14:49:21)
Дата	11.01.2008 17:15:40

Баржа, говорите...

>Может и это. Но как непосредственачя причина - им французы оптравили баржу долларов в 70-х. На обналичку золоотом. А амеры уже тогда их печатали много и не обеспечеными. Ну пока баржа плыла
или самолет? :)
КАк Вы представляете себе баржу, плывущую по океану?
Для долларов не очень надежный вид транспорта?

От	SpiritOS
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 17:15:40)
Дата	14.01.2008 05:54:52

Re: Баржа, говорите...

>>Может и это. Но как непосредственачя причина - им французы оптравили баржу долларов в 70-х. На обналичку золоотом. А амеры уже тогда их печатали много и не обеспечеными. Ну пока баржа плыла
>или самолет? :)
>КАк Вы представляете себе баржу, плывущую по океану?
>Для долларов не очень надежный вид транспорта?
Но факт. Почитайте. На эту тему очень много опубликовано материала. На этом преценденте построили всю нынешнюю финанансовую систему. Самолет даже самый большой они бы смогли обналичить.

От	SpiritOS
К	miron (11.01.2008 14:09:41)
Дата	11.01.2008 14:15:55

Re: Информация о...

Да слышал один раз. Он в обнинск приезжал в связи с нац. проектами. Крайне серая личность. Говорит очень блекло. В общем не произвел впечатления. По части дешевизны доллара. к этой конструкции добавлено ещё и стерелизация денег всеми подвластными странами. Например нами. Получаем бабки за нефть и кладем к амерам, то есть выводим из мирового оборота, и сумы там дай боже. Это тоже очень укрепляет экономику Америки

От	Iva
К	miron (10.01.2008 17:33:01)
Дата	10.01.2008 17:40:08

А какие вам ссылки? :-)

Привет

>Так дайте ссылки, я проверю.

По статистике семья работника общепита ( 3 чел) и их знакомые недостатка в продуктах не имели. А прочие Пермяки - имели. В среднем выйдет 35 кг ( где-то была ссылка как делили в сов. время - Воронеж 35 кг мясных изделий, Москва -160 кг. на душу).

:-)))))

В Свердловске-84 были талоны на колбасу и масло.

Владимир

От	miron
К	Iva (10.01.2008 17:40:08)
Дата	10.01.2008 18:24:39

То есть, у Вас тоже одни домыслы? (-)

От	Iva
К	miron (10.01.2008 18:24:39)
Дата	10.01.2008 18:26:59

Это не домыслы - это свидетельские показания.

Привет

а дальше ваша воля - игнорировать их в угоду ваших концепций или принимать во внимание.

Владимир

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (10.01.2008 18:26:59)
Дата	10.01.2008 21:10:36

Re: Это не...

В Обнинске еще до перестройки тоже были талоны на колбасу и мясо. Мяса - по 2 кг в мес. на человека, колбасы - не то 1, не то 1.5 кг(точно не помню, два или три талона было).

Назначение этих талонов было не накормить, а в сущности обеспечить достойный домашний стол - на случай торжеств, гостей и пр. - При ажиотажном спросе на эти продукты. Сельское население окружающих районов - моментально скупало бы все продукты - при наличии подворий с живностью.
Логика простая. Государственное мясо - по 2 руб за кило. Закупочная цена мяса у населения - 6-8 руб. Собственную свинью и собственную корову - продать с потрохами. А питаться мясом по государственой цене.

Был такой изъян в ценовой политике. Повышение закупочных цен - давало реальную существенную прибавку производства мяса. Но при этом увеличивало спрос на него со стороны тех же деревень и мелких городов(с такими же подворьями).
А цену на мясо и мясную продукцию в городе поднять было невозможно - под угрозой социального возмущения.

Так вот, возвращаясь к обнинским талонам периода до тотальных горбачевских дефицитов - я их просто не мог использовать. А типа - на фиг они мне нужны? Необходимое количество вкусной мясной пищи я съедал в столовых. В столовой и позавтракаешь, и пообедаешь, и поужинаешь. Это - когда был холостяком. Но и когда женился, львиную долю нашего с женой рациона составляло питание из столовых. Во-первых, обед. А во-вторых, спуститься с кастрюлькой и взять пару шницелей с гарниром на ужин - запросто. В нашем семейном общежитии так поступали многие.
___________________________________________

Про столовые. Куда бы я ни ездил в те же командировки, заводские столовые на принимающих предприятиях - обеспечивали весьма полноценный обед.
Макаронные изделия, крупы, картошка, рыбные консервы - присутствовали на прилавках везде, в самых захудалых населенных пунктах. Столь же повсеместно были простые жиры(разливное подсолнечное масло, смалец - этакими кубиками, маргарин). Сливочное масло - да, его могло не быть.

Говорить о том, что жрать было при этом нечего, - несерьезно. Можно говорить, что хотелось чего-нибудь эдакого...

Вот еще один момент, на который в дискуссиях не обращают внимания.

70-е-первая половина 80-х соответствовали переходному периоду, когда деревня прекращала утруждать себя производством домашнего масла и домашней сметаны.
Деревня приближалась к городскому уровню жизни. 8-часовой рабочий день. А вечером - на диванчике перед телевизором. Чем не жизнь? Хозяйство - так, для порядку. Несколько курочек для развлеченья. Это происходило чуть менее быстро в деревнях, в которых жило 20% населения.
И совершенно стремительно в массе малых городов и рабочих поселков со сплошным частным сектором, в которых была сосредоточена добрая половина городского населения.
Здесь приусадебные участки стремительно превращались из вчерашних источников продовольствия - в зону культурного отдыха. Клумбочки, цветочки, гараж.

Вот это и вправду был недостаток СССР. Он не успевал заменять выбытие огромной(достаточной для прокорма всего населения) продовольственной базы подсобных хозяйств - продукцией общественного сектора.
Очень старался это сделать. И почти все получалось. По крайней мере серьезных, чреватых голодом сбоев - не происходило.

Может, оно и нужно было бы разок - для острастки.

От	miron
К	Iva (10.01.2008 18:26:59)
Дата	10.01.2008 18:32:41

А где свидетель–то? (-)

От	Iva
К	miron (10.01.2008 18:32:41)
Дата	10.01.2008 18:38:43

Вам е-мейл моего однокрусника дать?

Привет

он на одноклассниках ру есть - могу попробовать, если вы всерьез.

Но вряд ли :-(.

Владимир

От	miron
К	Iva (10.01.2008 18:38:43)
Дата	10.01.2008 20:21:21

Давайте... (-)

От	Iva
К	miron (10.01.2008 16:47:01)
Дата	10.01.2008 16:53:16

Пермь была очень голодным городом.

Привет

как рассказывал мой пермский однокрусник последний магазин Мясо у них закрыли в 1976 году за отсутсвием.

с другой стороны если у вас мама работала в общепите - то даже в Перми ваш дом полная чаша ( другие знакомые)

Владимир

От	SpiritOS
К	Iva (10.01.2008 16:53:16)
Дата	10.01.2008 16:58:28

Re: Пермь была...

>Привет

>как рассказывал мой пермский однокрусник последний магазин Мясо у них закрыли в 1976 году за отсутсвием.

>с другой стороны если у вас мама работала в общепите - то даже в Перми ваш дом полная чаша ( другие знакомые)

>Владимир

Ну она там не работала. Ну северный Урал весь не сильно жировал прямо скажем. Да и в сибире были города, дай боже

От	Руслан
К	SpiritOS (10.01.2008 13:51:25)
Дата	10.01.2008 14:54:13

Мирону и др. авторам на заметку!

Вот так вы отталкиваете людей. Вам это надо? Какими практическими соображениями вы руководствуетесь?

После таких определений любой человек 100 раз подумает высказывать ли вам свои мысли. А обсуждение ваших статей обрастёт склочной руганью.

От	miron
К	Руслан (10.01.2008 14:54:13)
Дата	10.01.2008 15:34:32

Задача – убрать либералов...

то он не заметит.

>Вот так вы отталкиваете людей. Вам это надо? Какими практическими соображениями вы руководствуетесь?>

Если А Вас лично оттолкнул, то прошу прощения. Если я оттолкнул Гуревича, Мигеля, Ниткина и Иву, то это и было моей целью. Зачем лишний шум в ветке?

>После таких определений любой человек 100 раз подумает высказывать ли вам свои мысли. А обсуждение ваших статей обрастёт склочной руганью.>

Я не всегда уверен, что эти мысли есть. Что касается людей, у которых такие мысли есть, то они как раз после таких высказываний ринутся в бой...

От	Chingis
К	miron (10.01.2008 15:34:32)
Дата	15.01.2008 16:09:03

Что значит, лишний шум?

На то и форум, чтобы все идеи проходили жесткую обкатку здесь на форуме, а не в процессе "выхода в народ". Вытеснив либеральную часть форума, вы лишите его самой интересной части - дискуссии.
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (15.01.2008 16:09:03)
Дата	15.01.2008 16:41:31

Я не уверен, чо они дискутируют. В основном, запускают дурочки. (-)

От	SpiritOS
К	Руслан (10.01.2008 14:54:13)
Дата	10.01.2008 14:59:55

Re: Мирону и...

Не совсем понял Вашу претензию ко мне. Честно гворя не ожидал, что форуме Кара-Мурзы будут такие оскорбления не привязаные к темам. Если посмотрите историю топиков, то мое высказывание не самое жесткое и ввызвано определнными нападками. Хотя ругань вместо обсуждения тоже не поддерживаю

От	Руслан
К	SpiritOS (10.01.2008 14:59:55)
Дата	10.01.2008 15:07:18

Это не вам, а Мирону и... Добавил к вашему сообщению как бирку :)

>Не совсем понял Вашу претензию ко мне. Честно гворя не ожидал, что форуме Кара-Мурзы будут такие оскорбления не привязаные к темам. Если посмотрите историю топиков, то мое высказывание не самое жесткое и ввызвано определнными нападками. Хотя ругань вместо обсуждения тоже не поддерживаю

Вашу реакцию нахожу вполне нормальной :) Прошу обратить внимание "авторов". Есть у нас такие, которые пишут статьи, а потом в ответ на критику обижаются. Или вот как с вами используют определения :)

Я себя тоже причисляю к "кухонным идиотам" на которых направлены определения.

От	miron
К	Руслан (10.01.2008 15:07:18)
Дата	10.01.2008 15:37:26

Диагноз – начало успешного лечения.

> Прошу обратить внимание "авторов". Есть у нас такие, которые пишут статьи, а потом в ответ на критику обижаются.>

А можно огласить список моих обид?

> Или вот как с вами используют определения :) Я себя тоже причисляю к "кухонным идиотам" на которых направлены определения.>

Так я и себя всегда считал именно кухонным идиотом, который был манипулируем и клеил листовки за Ельцина. Потом, когда я себе пос,тавил диагноз, я стал лечиться от идиотизма.

От	Руслан
К	miron (10.01.2008 15:37:26)
Дата	10.01.2008 15:55:09

Re: Диагноз –...

>> Прошу обратить внимание "авторов". Есть у нас такие, которые пишут статьи, а потом в ответ на критику обижаются.

>А можно огласить список моих обид?

Даже если бы он был я не стал бы приводить :)

>> Или вот как с вами используют определения :) Я себя тоже причисляю к "кухонным идиотам" на которых направлены определения.>

>Так я и себя всегда считал именно кухонным идиотом, который был манипулируем и клеил листовки за Ельцина. Потом, когда я себе поставил диагноз, я стал лечиться от идиотизма.

А другие, видите ли обижаются, когда им ставят диагноз... Самому себе ставить не так обидно ;)

От	miron
К	Руслан (10.01.2008 15:55:09)
Дата	10.01.2008 16:21:05

То есть огульно меня обвинили? (-)

От	Руслан
К	miron (10.01.2008 16:21:05)
Дата	10.01.2008 16:30:18

Да, огульно обвинил всех "авторов" статей...

...которые ругаются неприличными выражениями, посылают, обижаются и пр. и пр. и пр.

Примеров приводить не буду, затопчут!!!

От	miron
К	Руслан (10.01.2008 16:30:18)
Дата	10.01.2008 16:48:37

Испугались нас, топтунов? (-)

От	Руслан
К	miron (10.01.2008 16:48:37)
Дата	10.01.2008 17:14:50

Нет, воюю за мир, выступаю за разоружение и розовую утопию... (-)

От	miron
К	Руслан (10.01.2008 17:14:50)
Дата	10.01.2008 17:19:10

Почему же тогда не кроете нас из пушек? (-)

От	miron
К	Руслан (10.01.2008 15:55:09)
Дата	10.01.2008 15:59:41

Так Вы себя не причисляйте к кухонным. Вы же на нашем форуме!!!!! (-)

От	Руслан
К	miron (10.01.2008 15:59:41)
Дата	10.01.2008 16:18:45

Да, бросьте,...

... у умных уже есть новая машина в кредит, и кухня за 5 000$ в кредит. А у меня даже старой нет :)

От	miron
К	Руслан (10.01.2008 16:18:45)
Дата	10.01.2008 16:21:37

Это не умные, а воры... (-)

От	SpiritOS
К	Руслан (10.01.2008 16:18:45)
Дата	10.01.2008 16:19:29

Re: Да, бросьте,...

Ну и ладно. Жить есть где? Видимо есть. Это уже не плохо

От	SpiritOS
К	Руслан (10.01.2008 15:07:18)
Дата	10.01.2008 15:23:45

Re: Это не...

Понятно. Но видимо мы с Мирониным друг друга не допоняли. Тем более, что его публикации в инетернет ресурсах очень интересны.

От	Руслан
К	SpiritOS (10.01.2008 15:23:45)
Дата	10.01.2008 15:31:43

Re: Это не...

>Понятно. Но видимо мы с Мирониным друг друга не допоняли. Тем более, что его публикации в инетернет ресурсах очень интересны.

Не только вы, не только сейчас и не только с Мирониным :)

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	06.01.2008 16:25:43

Статья С.Кара-Мурзы "Итоги 2007 года" опубликована в "РЖ" с оговорками

Опубликована в "Русском журнале" Г.Павловского 4 января.
http://www.russ.ru/politics/docs/russkaya_politicheskaya_kul_tura_vzglyad_iz_antiutopii

Название дали свое:
Русская политическая культура. Взгляд из антиутопии

И еще посчитали необходимым дать предисловие:

"От редакции: ушедший 2007-й год в его итогах оказался не понят. И он будет оболган и оплеван. 2007-й год - год могильщик. Год похоронил больше, чем родил - людей и идей. Слезы по ушедшим застилают глаза, а зрение приобретает определенную оптику. Глядя сквозь слезы еще видишь большое, но не замечаешь деталей. Из которых состоит сегодня завтрашнее будущее.

Мы счиатаем, что необходимо вернуться на краткий срок к подведению итогов года календарного, и промежуточных итогов политического сезона. Недосказаные слова имеют свойство мстить и тем, кто их недосказал и тем, кто не услышал."

Статью проиллюстрировали изображением фантастической летающего тепловоза со звездой, видимо, символизирующего советскую систему.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Т. (06.01.2008 16:25:43)
Дата	06.01.2008 16:44:23

Re: Туманное предисловие. Думали-думали... (-)

От	Евгений ФСГ
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2008 16:44:23)
Дата	06.01.2008 16:59:04

Да нет, вполне понятные намёки

Слезы по ушедшим застилают глаза, а зрение приобретает определенную оптику. Глядя сквозь слезы еще видишь большое, но не замечаешь деталей. Из которых состоит сегодня завтрашнее будущее.

Хотят показать, что у автора проблемы с видением только не понятно из-за оплакивания каких "ушедших".

От	Владимир К.
К	Евгений ФСГ (06.01.2008 16:59:04)
Дата	06.01.2008 22:08:22

И "тепловоз с вертикальным взлётом" - тоже вполне себе прозрачный намёк.

"Для тех, кто понимает" (с)

Контекст (заголовок+предисловие (для "подстраховки" мессиджа
заголовка)+иллюстрация) к статье они задали достаточно определённый.
Постарались, для достижения собственных целей.

Можно как учебное пособие использовать.

От	Руслан
К	Евгений ФСГ (06.01.2008 16:59:04)
Дата	06.01.2008 17:38:02

Может вы тогда скажете на что они намекают?

>Слезы по ушедшим застилают глаза, а зрение приобретает определенную оптику. Глядя сквозь слезы еще видишь большое, но не замечаешь деталей. Из которых состоит сегодня завтрашнее будущее.

>Хотят показать, что у автора проблемы с видением только не понятно из-за оплакивания каких "ушедших".

У меня тоже большие проблемы с деталями ...

От	Семен
К	Руслан (06.01.2008 17:38:02)
Дата	06.01.2008 21:22:56

Г-н Павловский - молодец, что опубликовал

>>Слезы по ушедшим застилают глаза, а зрение приобретает определенную оптику. Глядя сквозь слезы еще видишь большое, но не замечаешь деталей. Из которых состоит сегодня завтрашнее будущее.
>
>>Хотят показать, что у автора проблемы с видением только не понятно из-за оплакивания каких "ушедших".
>
>У меня тоже большие проблемы с деталями ...

Туманность нужна, чтобы отмежеваться от текста, если начальство потянет к ответу. А ключевая фраза:

>Недосказаные слова имеют свойство мстить и тем, кто их недосказал и тем, кто не услышал.

Чиновник получил информацию от сведующего человека и на всякий случай доложил всем заинтересованным политологам, чтобы потом, когда прогнозы сбудуться, не быть виноватым. А не сбудуться - он и об этом предупреждал.

От	Павел Чайлик
К	Семен (06.01.2008 21:22:56)
Дата	07.01.2008 16:27:21

Ну да... и сама статья об этом же.

>Чиновник получил информацию от сведующего человека и на всякий случай доложил всем заинтересованным политологам, чтобы потом, когда прогнозы сбудуться, не быть виноватым. А не сбудуться - он и об этом предупреждал.

Политологическое «сообщество», этот конгломерат малых PR-предприятий, обслуживающих политику, само подпало под диктат аутистического сознания, как это бывает с манипуляторами, которых слишком долго не заменяют на свежих. Я, конечно, не мог уследить за всем потоком «дебатов», но слухи о чем-то выдающемся наверняка дошли бы. В целом, на мой взгляд, весь дискурс нашей политологии лишен какой бы то ни было системы координат. Она проявила поразительное умение уклоняться от любого вопроса, который стоит в национальной повестке дня, витающей в воздухе. Совершенно искренне. Это отсутствие смысла и стало ядром когнитивной структуры российской политологии.

Вот и РЖ как часть описываемой в статье СГКМ "политологической системы" никакой ответственности за свои дейтсвия нести не собирается. Только бизнес, ничего личного. :))

От	Руслан
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2008 16:44:23)
Дата	06.01.2008 16:49:11

Да уж, глупо-загадочное :) (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	06.01.2008 12:35:07

Re: Вот любопытный документ.

В Сибири (в филиале Томского университета) готовили конференцию, посвященную Октябрю 1917 г. Я поехать не смог, меня попросили предложить план, чтобы заказать доклады, соединяющиеся в систему. Я послал им это письмо. Не знаю, использовали они его, не стали или не смогли. Но сам план мне показался не лишенным смысла и для нас. Вот он

Уважаемый Дмитрий Васильевич!
Мне кажется, конференция была бы интересней, если бы участники сделали не доклады по старым учебникам и конспектам, а поставили бы вопросы, которые сегодня нужны для понимания Октябрьской революции, ее причин, философии и того направления, которое она задала нам на весь ХХ век. Из этого и будет видно, сможем ли мы в ХХI веке продолжать тот же путь – или надо свернуть с него (со всем уважением и пр.). Разрешены ли уже задачи, которые пришлось решать путем революции? Изменились ли общие условия и само общество так, что надо исходить из других идеалов? Если изменились, а мы упорствуем из верности к символу, то это ему только во вред.
Я лично считаю, что, напротив, мы втягиваемся в такую же яму, как и тогда, так что для нас понимание всех пружин той революция становится практически важно. Хорошо бы об этом поговорить не формально, а как инженеры на совещании – исходя не из догм, а из стоящей проблемы и собственного опыта. Пусть бы люди выступили не для галочки, а подвели итоги своих размышлений. Мнения будут разные, но их и надо зафиксировать, чтобы потом развить и составить картину.
Я бы поставил такие вопросы:
- Россия в начале ХХ века неплохо развивалась; почему же буквально все слои общества чувствовали, что назревает революция? В чем причины и по каким признакам их распознавали люди?
- Революция – катастрофа, это всем было понятно; какие реально были в России варианты разрешения кризиса без революции; почему они не прошли, была ли тут историческая ошибка народа или для этих проектов имелись непреодолимые ограничения?
- Февраль 1917 г. был тогдашним аналогом «оранжевой» революции – Майдан, поддержка западных сил, театральность новой власти. Почему массы, поддержавшие Февраль, не смогли повлиять на слабое правительство (весьма социалистическое), а сразу начали организацию альтернативной государственности? Почему либералы и эсеры в правительстве, не могли пойти на компромисс, а предпочитали погибнуть, но не сдаться Советам?
- Почему эсеры (социалисты-революционеры!) и меньшевики-марксисты начали войну против Советской власти и пошли к белым? В чем причина раскола вплоть до войны?
- Почему самые знающие марксисты (Плеханов) и старые революционеры (Засулич) не поддержали Октябрьской революции?
- Почему все эти вопросы никогда не вставали ни в КПСС, ни в КПРФ?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2008 12:35:07)
Дата	06.01.2008 20:26:27

Ох, не любопытный он.

>Я бы поставил такие вопросы:
>- Россия в начале ХХ века неплохо развивалась; почему же буквально все слои общества чувствовали, что назревает революция? В чем причины и по каким признакам их распознавали люди?
>- Революция – катастрофа, это всем было понятно; какие реально были в России варианты разрешения кризиса без революции; почему они не прошли, была ли тут историческая ошибка народа или для этих проектов имелись непреодолимые ограничения?

Это интересные вопросы.

>- Февраль 1917 г. был тогдашним аналогом «оранжевой» революции – Майдан, поддержка западных сил, театральность новой власти. Почему массы, поддержавшие Февраль, не смогли повлиять на слабое правительство (весьма социалистическое), а сразу начали организацию альтернативной государственности?

Автор находится в плену иллюзий. Будто бы "массы" могли организовать не больше ни меньше как "альтернативную государственность".

Как он это себе представляет?

"Массы" организовали махновщину (да и то - с участием организованных анархистских группировок), атаманщину, зелёное движение, погромы имений... Но "альтернативную государственность"...

>Почему либералы и эсеры в правительстве, не могли пойти на компромисс, а предпочитали погибнуть, но не сдаться Советам?

А почему автор считает, что они не шли на компромис? Автор не ориентируется в предмете. Такое заявление - грубая ошибка (ошибка в постановке вопроса!), студентам бы не простительно.

>- Почему эсеры (социалисты-революционеры!) и меньшевики-марксисты начали войну против Советской власти и пошли к белым? В чем причина раскола вплоть до войны?

Как это понимать - эсеры пошли к белым? Сами к себе пошли?

А как это меньшевики начали войну против Советской власти? Когда это было? Что это за открытие? Или это продолжается осмысление пресловутого "Краткого курса"? Это только там "эсеры уходили к белым", а меньшевики "воевали против советской власти".

Притом, на вопрос о своём отношении к большевикам эсеры ответили сами, много раз и давно. С письмом Спиридоновой автор вопроса знаком?

>- Почему самые знающие марксисты (Плеханов) и старые революционеры (Засулич) не поддержали Октябрьской революции?
>- Почему все эти вопросы никогда не вставали ни в КПСС, ни в КПРФ?

Как это - "не вставали"?

Вставали. И ответы давно были даны, в том же "Кратком курсе".

Резюме: поражает неосведомлённость организаторов конференции в предмете. Или это письмо датировано 1989 годом?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (06.01.2008 20:26:27)
Дата	06.01.2008 20:54:36

Re: После "Краткого курса" книги круче пошли. Мои, например (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (06.01.2008 20:54:36)
Дата	06.01.2008 21:32:34

Увы, с источниками и историографией Вы также не всегда дружите (-)

От	Monk
К	Temnik-2 (06.01.2008 21:32:34)
Дата	06.01.2008 21:52:56

Тягаться с преподавателями истории КПСС - неблагодарное дело... (-)

От	Temnik-2
К	Monk (06.01.2008 21:52:56)
Дата	06.01.2008 22:21:15

Это уж точно.

Они сейчас историю Украины преподают и учат "европейскому пути".

А что ещё ждать после "философских пароходов"?

От	Monk
К	Temnik-2 (06.01.2008 22:21:15)
Дата	06.01.2008 22:28:15

Более того.

Мне 69-летний коллега (в советское время работал на каф. научного коммунизма, сейчас преподает "политологию") как раз перед Новым Годом заявил, что "величие Ельцина заключается в том, что он забил последний гвоздь в гроб коммунистической идеологии".
Я хотел его пожалеть, но решил, что не заслуживает.

От	Георгий
К	Monk (06.01.2008 22:28:15)
Дата	07.01.2008 22:13:41

Мой научный руководитель выразился иначе. Он сказал, что...

> Я хотел его пожалеть, но решил, что не заслуживает.

... от Ельцина проку в общем-то мало - созидательного, но он как камень
(дословно) лежал на дороге коммунистов к власти. Т. е. его основная
функция - чтоб коммунисты не прошли. "И хорошо", мол.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	05.01.2008 17:23:04

комментарии с РЖ

http://www.russ.ru//politics/docs/russkaya_politicheskaya_kul_tura_vzglyad_iz_antiutopii

Владимир Минаев
" 580 тыс. специалистов по гуманитарно-социальным специальностям, экономике и управлению"
Автор не избежал методологической ошибки, увлекшись в игру словами.
На самом деле выпущено сколько-то там человек с дипломами, вовсе не специалистов. И 90% их займут свои места в тех же офисах на ролях мальчиков (девочек) на побегушках, а то и вовсе сядут за кассы в супермаркетах или встанут у стеллажей с мобилами в "Евросети" и иже с нею. Кстати, сами "выпущенные" на сей счет не сомневаются нисколько - просто недалек тот день, когда и на должность уборшицы... упс, менеджера по утилизации вторсырья, будут принимать строго с ВУЗовским дипломом.
И так во всем...

чистый разум!
Когда ты заткнешься, МурзаКара?
В комментах к твоим предыдущим текстам были продемострированы твои ошибки, убедительно говорящие о ТВОЕМ, СЕРГЕЙ Мурза, ТЕОРЕТИЧЕСКОМ НИЧТОЖЕСТВЕ!
Не пиши, не позорься!
Иди в метро проходчиком - ногами поработай, если руки не оттуда растут, да и ума нет.
Путину своему любимиму служить будешь эффективней.
Подумай о своей персональной политической эргономике!

Олег
Уважаемый форум и Сергей Георгиевич,
Неужели автор не в курсе "Мертвой воды"? Не верю.
Тогда почему не видит этой альтернативы существуюшему социологическому болоту? Наверное, нравственно не приемлемо.
Рекомендую прочесть работу ВП СССР "Смута на Руси: зарождение, течение, преодоление.." на сайте dotu.ru - как раз на заявленную тему.
Может у автора и массовки перестанет звучать вопрос о неопределенном будущем России.
У тех, кто изучает Концепцию общественной безопасности непосредственно, а не в перессказе горе-продвигателей типа "петровых-ивановых-задереев", те видят будущее России преображенным в человечность.
С уважением, Олег.

&
ПИПЛЗ все схавал.. И продолжает хавать.С наслаждением!
Постановочный вопрос: как за 15-20 лет ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД -КОЛЛЕКТИВИСТ превратился в атомизированное кодло индивидуалистов на ЕВРОзадворках ? Да, жлоб победил героя...

silentium
до чего наивная династия политобозревателей К-М
Щекочихин четверть века тому всё доступно объяснил про грядущий режим и результат

От	IGA
К	IGA (05.01.2008 17:23:04)
Дата	07.01.2008 20:52:53

"пример большевицкого сознания"

http://www.russ.ru/politics/docs/russkaya_politicheskaya_kul_tura_vzglyad_iz_antiutopii

Середняк
Безнадега этот товарищ. Он- хрестоматийный пример нереформируемого большевицкого сознания.
Каковое сознание намертво заякорено на коллективизме стада, ведомого вождями, а еще лучше -Одним Единственным и Гениальным. То есть Гениалиссимусом, указывающим тот самый вектор, по которому длолжно двигаться стадо.
И, конечно, индивидуализация общественного сознания воспринимается им как трагедия.
А между тем сегодня единого вектора нет даже в самых замордованных странах типа, например, Китая или Афганистана.
Ну какой образованный философ (вне России и вне исламистского медресе) всерьез будет выдвигать сегодня тезис о "едином векторе" да при том в гигантской разнонациональной стране ?
Честное слово, если бы я верил в его искренность, мне бы стало не по себе от такого пароксизма безнадежной отсталости. Но я не верю и потому мне его не жалко, а просто противно. Поскольку во всем этом надрыве явно виден обыкновенный страх перед собственной невостребованностью.

Историк (историк12)
Сергей Кара-Мурза как всегда прав, но ситуация гораздо хуже чем он описывает.
На обывательском уровне я не мог найти продуктов советского качества. Все вареные колбасы без крупинки мяса целиком из целлюлозы, все буженины прошлогодние, натуральных окороков нет, исчезла даже красная икра. Чай высшего качества просто крашенный порошок. Даже нет шампанского, ведь не считать за такое изделие фирмы "Исток". При этом все цены выше чем в Лондоне или Нью-Йорке.
На уровне страны кроме нефтедолларов ничего нет, но даже их изобилие ничего стране не дает. Больше половины населения попрежнему нищие. Реальной экономики нет и не предвидится, новых технологий нет, прорыва в науке нет, инвестиций в реальное производство, которое должно кормить страну, нет. Какие-то дикие парубки и девахи с дипломами сидят в офисах и торгуют, вся Москва торгаши, мигранты (каждый пятый инфицирован) насосутся наркотиков и балдеют на детских площадках, акционеры новых мавродиад подсчитывают убытки.
Духовной жизни нет, вместо неё одна попса и комеди клаб с любимым словом из четырех букв.

to be
Что касается дипломов, то приличные наниматели, диплом смотрят в последнюю очередь. Наличие "гуманитарного" диплома снижает шансы, так как говорит от неопределенности занятий и неспособности к продуктивному труду.
Диплом Московского "гуманитария" - справка о духовной вичинфицированности, об извращенность ума псевдообразованием. Московская тусовка = резервация жертв постсоветского режима. Их потребность демонстрировать себя, раздеваться и лезть в дома людей со своими грязными сплетнями - естественная нужда духовных мертвецов.
Мир изменился, люди живут не в Москве и не в России или США и т.п. - а в Мире, кто живой.
Свободные стали свободными, а рабы осталились рабами.
нормально

МИК
Это нормальный процесс, когда интеллектуальная элита советского периода вытеснена олигархо-чиновничьей элитой, для которой внутри российский производственный потенциал или его рост не имеет существенного значения, т.к. их опора - импорт углеводородов.
Иллюзия роста промышленного роста поддерживается исключительно количеством PR-кампаний.
А что делать власти, если 37 национальных программ из 46 провалены в 2007 году из-за недостаточного финансирования. Кстати, большую часть из них курирует именно Медведев.

От	Берестенко М.К.
К	IGA (05.01.2008 17:23:04)
Дата	06.01.2008 17:36:09

Re:Пошёл на охоту, да попал в болото

Олег пишет:
> Уважаемый форум и Сергей Георгиевич, Неужели автор не в курсе "Мертвой воды"? Не верю.
> Тогда почему не видит этой альтернативы существуюшему социологическому болоту? Наверное, нравственно не приемлемо. Рекомендую прочесть…
Уважаемый Олег! Я не отношусь к активным и уважаемым участникам форума, но всё-таки участник. Значит, «Уважаемый форум» - это и ко мне. Отвечаю. Читал. Вникал. Оценил. Написал. Ваш вопрос рассмотрен в моей книге «Отвяжись плохая жизнь! Привяжись хорошая!» (2006г.) на стр.41-42. Можете сами проверить - книгу ещё можно приобрести в Интернет-магазине delokrat.ru. Выкладывалась она и на форуме. На всякий случай, чтоб не утруждать вас поисками, привожу указанную выдержку:
Стр.41-42:
Цель общества - увеличение своей жизнеспособности.
Прим. 42. Заметим, что в нынешних общественных науках существует предвзятая установка на второстепенность выработки и провозглашения цели - ведь первый вопрос об авторе всегда один: «А какая его философская (политическая, классовая и т.д.) позиция?». Ошибочность такого подхода, безусловно, понимал В.И. Ленин, который учил прежде всего находить ответ на вопрос: «Кому это выгодно?». Другими словами этот вопрос можно выразить так: «Для достижения чьих целей это направлено?». Ясно, что на самом деле второстепенным является вопрос о позиции: ведь сегодняшняя позиция - дело историческое, а завтрашняя зависит от движения к выбранной цели. Только в том случае, если целью является сохранение статус-кво, движение к цели не будет изменять позиции. Вот вам и вся теория застоя.

Прим. 43. Существуют вроде бы близкие (по формулировке цели) подходы, но на поверку они уже с первых шагов оказываются болотом, в котором двигаться невозможно - авторы не потрудились создать хотя бы островки из жестких понятий. (Приведенные ниже выдержки даны именно как образцы претендующего на научность болота. И поэтому не вини себя, читатель, если у тебя не получится слепить из них хотя бы что-нибудь.) Например, в работе «О государственности» (Книга 1, Творческая группа «Система», М.,1994) дана следующая формулировка: «Целью функционирования социальной системы является выживание людей, т.е. обеспечение их жизненных потребностей, без удовлетворения которых они не могут нормально существовать. Все остальные провозглашенные цели существования социальной системы, включая государство, общество, их подсистемы, структуры, вторичны относительно этой главной цели. Оговоримся, что здесь и далее мы будем иметь ввиду государственную социальную систему...» и далее «...структура потребностей личности является тем исходным звеном, с которого начинается формирование любой социальной системы...»
Насчет не очень удачного, на наш взгляд, термина «выживание» замечания сделаны раньше (см. примеч. 32). Для ключевого термина «социальная система» в работе дано расширенное описание на нескольких страницах (что авторы рассматривают как свое достижение, выразившееся в уходе от зауженного раскрытия термина). В итоге «социальная система» размыта настолько, что она не может служить хоть в какой-то степени однозначным понятием для продуктивного обсуждения (см. также примеч. 12-б).
Отношения же «социальной системы» с обществом вообще запутаны: «Морфологическая сторона социальной системы (в пределах государства) включает в себя: - население (объединившееся в общество); задача удовлетворения его потребностей является целью данной социальной системы, решается же она конкретной деятельностью самого населения; ...». Неужели не ясно, что общество-население в состоянии само поставить задачу удовлетворения своих жизненных потребностей? А что тогда делает «социальная система», если и решение поставленной задачи возложено на население? И совсем уж интересной становится «социальная система», в которой общество отнесено ко вторичным целям, если вспомнить, что корень «социал-» родом из латинского «societas» и буквально означает «общество». В общем, возникает столь частый вопрос: самостоятельно запутались, их запутали или сами они плутуют? Искать сейчас ответ на этот вопрос нам недосуг. А главное ясно - идти в такое болото нам не по пути.

От	Берестенко М.К.
К	IGA (05.01.2008 17:23:04)
Дата	06.01.2008 17:07:46

Re: Таминго и его родственники

Таминго и его родственники

«Чистый Разум» (вроде бы такой НИК? Далее во избежание путаницы буду употреблять сокращение Ч.Р.) пишет:
> Когда ты заткнешься, МурзаКара?
> В комментах к твоим предыдущим текстам были продемострированы твои ошибки, убедительно говорящие о ТВОЕМ, СЕРГЕЙ Мурза, ТЕОРЕТИЧЕСКОМ НИЧТОЖЕСТВЕ!
> Не пиши, не позорься!
> Иди в метро проходчиком - ногами поработай, если руки не оттуда растут, да и ума нет.
> Путину своему любимиму служить будешь эффективней.
Мне, Ч.Р., самому тяжело читать Кара-Мурзу, когда он пишет про сегодняшнюю грязь нашего общества. И особенно те места, что у нас пока нет другого выхода, чем стоять среди трясины, где мы оказались на медленно погружающейся кочке вместе с Путиным.
Что ж, давайте почитаем другое. Например, новеллу П. Мериме «Таминго».
Напомню сюжет вкратце. Африканский царёк Таминго привёл продавать пленников торговцу рабами. Обмывают покупку. Повздоривший с любимой женой Таминго по пьянке дарит её белому капитану. Протрезвев, незадачливый муж бросается напрямик к выходу в море и догоняет петляющий по рукавам корабль. Капитан отказывается отдать женщину, разве что за выкуп. Таминго предлагает своё дорогое ружьё. Белый берёт ружьё якобы для осмотра, а его помощники набрасывают на царька кандалы и уводят к проданным им рабам. Недавний властелин обдумывает план мятежа, подбивает на него своих бывших пленников. Нашелся, правда, один, у которого «руки не оттуда растут, да и ума нет», спросил: «А в которую сторону наша страна? И как мы будем управлять кораблём?». Но его заткнули: «Таминго всё знает». Мятеж удался, белые за бортом. Таминго забрался на мостик, по обезьяньи пробует изобразить капитана, вращающего штурвал. От этого шхуна накренилась на борт, чуть не затонув, снасти поломаны. Корабль дрейфует в море, запасы кончаются. Голодная толпа вот-вот набросится на «капитана». «Капитан» находит выход: приказывает спустить шлюпки (грести туземцы умели), погрузить остатки продовольствия и плыть, куда он махнул рукой. Одна перегруженная шлюпка вместе с «командой» затонула сразу, другая уплыла в неизвестность. Таминго с женой остаются на корабле без воды и продуктов. Там их и нашёл случайный корабль: Таминго без памяти, жена мёртвая. Таминго доставили на родину работорговцев - Америку, где он, полунищий, и доживал свои дни.
Итак, расставим всё по местам. Американские работорговцы играют самих себя. Таминго у нас коллективный, представленный всей демократоидной интеллигенцией и такой же номенклатурой. Кара-Мурза – это тот наивный пленник, задающий «Вопросы вождям»: «А куда нам плыть? Умеем ли мы управляться со снастями? Как у нас с навигацией?». Поневоле тут задумаешься о необходимой последовательности действий. А кто же вы, Ч.Р.? Родственник Таминго? Или его пленник, который говорит: «Таминго всё знает»? Во всяком случае, не завидую туземцам, которые послушаются Ч.Р.

От	Temnik-2
К	IGA (05.01.2008 17:23:04)
Дата	05.01.2008 18:45:54

Re: комментарии с...

>Постановочный вопрос: как за 15-20 лет ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД -КОЛЛЕКТИВИСТ превратился в атомизированное кодло индивидуалистов на ЕВРОзадворках ?

Ответ один - не было никакого "великого народа - коллективиста". "Советский проект" последовательно атомизировал народ уничтожая Церковь, крестьянскую общину (в советской идеологии редуцированную до передельных функций), сословия, земства, общественные союзы и организации, выбивая культурную и интеллектуальную элиту...

Какой коллективизм, если все отношения в обществе сведены до линейки "государство - наёмный рабочий", любая негосударственная активность запрещена и кругом наслаждается идеология потребительского рая (коммунизм)?

Это и есть - последовательная атомизация. Не было в СССР ни общества ни народа. Был их труп, который поддерживали на аппаратах (партаппаратах :) искусственного поддержания жизни.

От	Artur
К	Temnik-2 (05.01.2008 18:45:54)
Дата	06.01.2008 14:37:32

Re: иногда надо много читать...

>>Постановочный вопрос: как за 15-20 лет ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД -КОЛЛЕКТИВИСТ превратился в атомизированное кодло индивидуалистов на ЕВРОзадворках ?
>

>Ответ один - не было никакого "великого народа - коллективиста". "Советский проект" последовательно атомизировал народ уничтожая Церковь, крестьянскую общину (в советской идеологии редуцированную до передельных функций), сословия, земства, общественные союзы и организации, выбивая культурную и интеллектуальную элиту...

Ответ на этот вопрос надо ставить только в рамках какой либо теории этногенеза, для двух известных мне теорий очень важно выяснить влияние и роль религии в обществе. Кроме того, Россиия по традициям государственного устройства напоминает Визнатии и Китай, так как наследовала обоим странам. Византии через христианство, а китайцам через монголов.

И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским. Не хочу строить догадки о причинах этого перехода, но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай. Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.

Например в Византии была симфония властей, а в Китае была фактически государственная религия (или общественно-политическое учение) для чиновников - конфуцианство, которую власти не очень то и стремились навязать обществу, которое оставалось даосистским и будистским.

Это минимальный круг вопросов, которые надо затрагивать, когда речь идет о таком масштабном исследованиий.

Я выкладывал на форуме всю известную мне литературу по прояснении вопроса с религией, но особого интереса не заметил. Легко трепаться языком, но трудно видеть факты как они есть.

В рамках моего ответа ясно все, кроме одного, почему началась трансформации Петра ?
Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах, изменив характер связи религии с народом, фактически убрав религию из народной жизни, превратив религию в схоластические тексты.
Почитайте интервью Лидова в статье о иеротопии, там это высказанно предельно ясно.

>Какой коллективизм, если все отношения в обществе сведены до линейки "государство - наёмный рабочий", любая негосударственная активность запрещена и кругом наслаждается идеология потребительского рая (коммунизм)?

Советское конфуцианство + модернизированный даосизм ? Фурсов говорит о производстве идеологии чиновниками в СССР, а тут такой примитив в взглядах. Вы частично говорите истину, но она девальвируется отсутствием движения в дальнейшем направлении. Старая России умерла задолго до 1917г.

>Это и есть - последовательная атомизация. Не было в СССР ни общества ни народа. Был их труп, который поддерживали на аппаратах (партаппаратах :) искусственного поддержания жизни.

Был великий советский народ, когорый в его маленьком армянском разрезе породил "Ереванскую цивилизацию". Что, вопрос принципа не читать материалы серьезных ученных ?

Тогда как вы называется своё поведение , если затрагиваете большой вопрос, а ни на какие исследования опираться не хотите ?

От	Дм. Ниткин
К	Artur (06.01.2008 14:37:32)
Дата	06.01.2008 19:23:39

А иногда лучше молчать, чем говорить...

>Ответ на этот вопрос надо ставить только в рамках какой либо теории этногенеза, для двух известных мне теорий очень важно выяснить влияние и роль религии в обществе.

Вам известны целые две теории? А вот науке, по-моему, не известно ни одной.

>Кроме того, Россиия по традициям государственного устройства напоминает Визнатии и Китай, так как наследовала обоим странам. Византии через христианство, а китайцам через монголов.

И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.

>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.

А Петр-то и не знал...

>Не хочу строить догадки о причинах этого перехода

и то хорошо.

>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.

А как решал Китай имперские проблемы? И в чем его отличие от Византии? Византия, "не имея человеческих ресурсов" несколько столетий вела непрерывные войны с весьма высокоразвитыми соседями. А как Китай решал аналогичную имперскую проблему? И была ли она у него вообще?

>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.

Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.

>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах

Свят, свят, свят! Неужто Петр Литургию отменил? Или, наоборот, ввел? Вы поподробнее, пожалуйста.

>изменив характер связи религии с народом, фактически убрав религию из народной жизни, превратив религию в схоластические тексты.

Указ Петра не процитируете? Об устранении религии из народной жизни?

>Был великий советский народ, когорый в его маленьком армянском разрезе породил "Ереванскую цивилизацию".

"Ереванская цивилизация" - это и есть конечный продукт бытия советского народа? Молдаванка и Пересыпь с Вами не согласятся. Одесская цивилизация рулез!

От	Artur
К	Дм. Ниткин (06.01.2008 19:23:39)
Дата	06.01.2008 23:57:20

Re: Увы, заголовок относится к вашему ответу в полной мере,

>>Ответ на этот вопрос надо ставить только в рамках какой либо теории этногенеза, для двух известных мне теорий очень важно выяснить влияние и роль религии в обществе.
>
>Вам известны целые две теории? А вот науке, по-моему, не известно ни одной.

С.Лурье по своей антропологической теории защищала докторскую диссертацию. Так что о науке вы бы лучше молчали.

>>Кроме того, Россиия по традициям государственного устройства напоминает Визнатии и Китай, так как наследовала обоим странам. Византии через христианство, а китайцам через монголов.
>
>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.

Вы бы почитали Фурсова, у него есть серия статьей о характере власти в России.

А одну конкретную черту, одинаковую для СССР и Китая я привел и в своей короткой реплике.

>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.
>
>А Петр-то и не знал...

А как насчет статьи Лидова ? То, что вы не знали о произошедших изменениях связанно не с Петром, а с вашим нежеланием знакомиться с материалами.

>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.
>
>А как решал Китай имперские проблемы? И в чем его отличие от Византии? Византия, "не имея человеческих ресурсов" несколько столетий вела непрерывные войны с весьма высокоразвитыми соседями. А как Китай решал аналогичную имперскую проблему? И была ли она у него вообще?

Вы бы хоть подумали, как это получилось, что Сербия, и множество славянских племен заселили именно Балканский полуостров, явно от избытка демографического ресурса Византийской Империи.

Мне даже неудобно комментировать это заявление. Я готов допустить, что после Нового Года вы еще не протрезвели в достаточной мере, но считать, что страна, которую несколько раз завоёвывали разные иноплеменные завоеватели, не имеет проблем, это конечно смелое заявление.

>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>
>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.

Если вы непомните, то я вам напомню, что я админю сайт журнала "Византийское Наследство", и кое что о истории Византии я там прочитал, хоть сайт и политический

>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах
>
>Свят, свят, свят! Неужто Петр Литургию отменил? Или, наоборот, ввел? Вы поподробнее, пожалуйста.

Неужели трудно прочитать интервью Лидова - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236374.htm

Или это принцип такой в этой ветке, лезть в спор не читая материалов ?

>>изменив характер связи религии с народом, фактически убрав религию из народной жизни, превратив религию в схоластические тексты.
>
>Указ Петра не процитируете? Об устранении религии из народной жизни?

Я указывал свои источники информации.

>>Был великий советский народ, когорый в его маленьком армянском разрезе породил "Ереванскую цивилизацию".
>
>"Ереванская цивилизация" - это и есть конечный продукт бытия советского народа? Молдаванка и Пересыпь с Вами не согласятся. Одесская цивилизация рулез!

Вы специально придуриваетесь, или мне, армянину надо объяснять, какой смысл содержит процитированное вами предложение о "Ереванской цивилизации". Может была и одесская цивилизация. Вы дайте мне материалы, а потом мы подискутируем. Критерии того, что есть цивилизация в общем и в целом известны.
Статья кстати говоря на сайте Лурье, она один из соавторов этой статьи

В общем к сожалению всё, написанное вами оказалось с одним и тем же дефектом - игнорирование материалов, на которые я ссылался. Я же ссылался если коротко на Лурье, на Лидова, и на свою статью.

Начав заявление с того, что науке антропологическая теория Лурье не известна, вы сделали смелое заявление, вам осталась такая мелочь, как доказать свое заявление.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (06.01.2008 23:57:20)
Дата	07.01.2008 15:20:15

Re: Увы, заголовок...

>>Вам известны целые две теории? А вот науке, по-моему, не известно ни одной.
>
>С.Лурье по своей антропологической теории защищала докторскую диссертацию. Так что о науке вы бы лучше молчали.

А сама Лурье знает, что она автор теории этногенеза? Или про это знает только Артур Хачатрян?

>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.
>
>Вы бы почитали Фурсова, у него есть серия статьей о характере власти в России.

Мне больше делать нечего, кроме как читать какого-то Фурсова? Не можете парой примеров пояснить тезис - значит, он не заслуживает рассмотрения.

>А одну конкретную черту, одинаковую для СССР и Китая я привел и в своей короткой реплике.

Это Вы о наличии консервативно-охранительной государственной идеологии, что ли? Так это всюду есть, это как раз тривиально.

>>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.
>>
>>А Петр-то и не знал...
>
>А как насчет статьи Лидова ?

Об этом пониже.

>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.
>>
>>А как решал Китай имперские проблемы? И в чем его отличие от Византии? Византия, "не имея человеческих ресурсов" несколько столетий вела непрерывные войны с весьма высокоразвитыми соседями. А как Китай решал аналогичную имперскую проблему? И была ли она у него вообще?
>
>Вы бы хоть подумали, как это получилось, что Сербия, и множество славянских племен заселили именно Балканский полуостров, явно от избытка демографического ресурса Византийской Империи.

"В правление императора Юстиниана (527-565 гг.) набеги славян на земли Византийской империи повторяются все чаще и чаще и приобретают все большую мощь. Для защиты своих границ от нашествия варваров с севера возводится грандиозная оборонительная система крепостей вдоль Дуная. Однако у Византии не имелось необходимого количества войск, чтобы содержать во всех крепостях по растянутой оборонительной линии достаточные гарнизоны, способные сдерживать натиск задунайских племен."

Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византиии с варварами с севера?

>считать, что страна, которую несколько раз завоёвывали разные иноплеменные завоеватели, не имеет проблем, это конечно смелое заявление.

Где это мною было написано, что не имеет проблем? Кстати, Китай точно несколько раз был завоеван иноплеменными завоевателями. А Византия? Один раз крестоносцами, и другой раз турками - уже навсегда. Где "несколько раз"?

>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>
>>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.
>
>Если вы непомните, то я вам напомню, что я админю сайт журнала "Византийское Наследство", и кое что о истории Византии я там прочитал, хоть сайт и политический

Вот и расскажите, если что-то читали: как Византия решала свои проблемы в Армении через духовное лидерство?

>>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах
>>
>>Свят, свят, свят! Неужто Петр Литургию отменил? Или, наоборот, ввел? Вы поподробнее, пожалуйста.
>
>Неужели трудно прочитать интервью Лидова - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/236374.htm

Спасибо, посмотрел. Итак, указом Петра был отменен обряд "шествия на осляти", который проводился только в Москве в Вербное воскресенье, и в ходе которого царь вел под уздцы коня, на котором восседал патриарх. Мотивация - чисто политическая: «Не папская ли то гордость, что Богом венчаннаго Царя учинить своим конюшим, то есть в неделю Ваий в подражание неподражаемаго Христова входа в Иерусалим, патриарх с великою помпою по Кремлю едучи на придворном осляти, заставлял самодержца вести того подъяремника под усце при воззрении безчисленнаго народа? И по исполнении той пышной церемонии дарил всероссийскому государю сто рублев денег, яко бы для раздачи в милостыню, а в самой вещи для награждения за труды (стыдно сказать) поводильщику. Сему уничижению царскаго величества подвержен был в малолетстве и сам император Петр великий, держа повод осла Иоакимова [патриарха Иоакима] вместе с братом своим царем Иоанном Алексеевичем при таковой вербной церемонии. Но после сей нововведенный в церковь обряд вовсе оставлен, по указу того же великаго монарха» (протоиерей Петр Алексеев).

Ваш Лидов называет этот обряд "литургическим действом". Из чего видно, что в литургике, и вообще в вопросах богослужения он ни ухом, ни рылом. Фтопку такой источник. А Вы поступаете еще круче: из факта отмены одного обряда делаете заключение о "принципиальном изменении способа богослужения в храмах".

Так вот, настоятельная Вам рекомендация: не топтаться на вопросах православного вероисповедания и богослужения. Это просто не Ваш вопрос и не Ваши проблемы. Не говоря уж о том, что Вы в этих вопросах вполне невежественны и склонны доверять более чем сомнительным источникам.

>>"Ереванская цивилизация" - это и есть конечный продукт бытия советского народа? Молдаванка и Пересыпь с Вами не согласятся. Одесская цивилизация рулез!

>Вы специально придуриваетесь, или мне, армянину надо объяснять, какой смысл содержит процитированное вами предложение о "Ереванской цивилизации".

Не стоит стараться. Я прекрасно понимаю, что всякий кулик хвалит свое болото. А если Вы не понимаете, что своеобразную "цивилизацию" можно при желании найти в любом областном центре - то я ничем не могу помочь. Впрочем, я Вам благодарен: "Ереванская цивилизация" - хорошая пародия на "Советскую цивилизацию".

От	Artur
К	Дм. Ниткин (07.01.2008 15:20:15)
Дата	07.01.2008 22:01:57

Re: Когда был изобретен одесский алфавит ?

От	Дм. Ниткин
К	Artur (07.01.2008 22:01:57)
Дата	07.01.2008 23:51:41

Почти одновременно с ереванским

>>А сама Лурье знает, что она автор теории этногенеза? Или про это знает только Артур Хачатрян?

>Так как вы уже знаете имя ученного, вы вполне можете спросить об этом у нее

А зачем мне к ней приставать со всякой ерундой? Вы ее назвали автором теории этногенеза - Вы и доказывайте, что это так на самом деле.

>>>>И какие же традиции государственного устройства являются общими для русских, монголов и китайцев? Ручаюсь, что кроме почтовой службы ничего нетривиального не найдете.

>>Это Вы о наличии консервативно-охранительной государственной идеологии, что ли? Так это всюду есть, это как раз тривиально.
>
>Важен способ функционирования такой идеологии. Конфуцианство в Китае вполне себе верхушечная религия, без знания которой чиновников на работу не брали. Если вас не затруднит несколько примеров такого рода из истории разных стран.

Вы вопрос еще не забыли? Я продолжаю ждать ответа. Или Вы хотите сказать, что в Китае, в России и в Монголии не брали на работу чиновников, не владеющих верхушечной идеологией - это и есть их общая черта?

>>>>>И именно китайские традиции управления государством ярко видны в постпетровском и советском обществе. Можно даже сказать петровские реформы это начало дороги по переходу от византийских традиций в решении духовных вопросов внутри страны к китайским.

>Интервью Лидова вы судя по всему прочитали, но вы полностью проигнорировали несколько вещей. Во первых, вы проигнорировали предмет самой науки иеротопии, соответственнно ученный у вас превратился в шарлатана.

Имею полное право игнорировать предмет любой науки, пока она не даст зримых результатов. И имею полное право считать апологетов таких "наук" шарлатанами от лженауки. Если "наука" Лидова приводит к выводам, похожим на Ваше высказывание, то он несомненный шарлатан.

>А из первого вытекает и второе. Вы проигнорировали, что с точки зрения самой этой науки полностью изменился ход процессов богослужения.

Вам не приходит в голову, что "ход процессов богослужения" вообще не является предметом науки? И что если обрядовая сторона богослужения видоизменяется, то на содержание это может вообще никак не влиять?

Вы написали чушь о православном богослужении. Даже не Лидов - у него свои тараканы в голове - а Вы конкретно. И не надо прятаться за авторитеты, тем более весьма сомнительные.

>>>>>но одно существенно отличие бросается в глаза - Византия имея довольно ограниченные человеческие ресурсы имперские проблемы решела совсем по иному, чем Китай.

>>Повторяю вопрос: чем принципиально отличались подходы Византии и Китая в решении имперских проблем? Чем отношения Китая с варварами с севера отличаются от отношений Византиии с варварами с севера?

>Для меня вопрос с духовностью определяет устойчивость и жизнеспособность страны. Так как обе страны империи я именно это имел ввиду под имперскими проблемами.

Вы конкретный вопрос понимаете? Или Ваша творческая мысль, озабоченная чужой духовностью, не может быть обременена конкретикой?

>В отношениях с духовными институтами были две разные стратегии - в Китае верхушечная псевдорелигия с развитой философией, знание которой было обязательным для чиновников, и симфония властей в Византии.

Да хоть симфония, хоть какафония. У всех империй одинаковые проблемы: держать в страхе соседей, обеспечивать единство законодательства и налогообложения, поддерживать баланс между автономией провинций и силой центральной власти, обеспечить каждой из провинций больше преимуществ, чем потерь от пребывания в составе империи.

Чем подходы Византиии к решению этих проблем в принципе отличаются от подходов Китая?

>>>>>Византия вынуждена была решать все проблемы в первую очередь через духовное лидерство в окружающих странах.
>>>>
>>>>Может быть, опишете, как она это делала, на примере Армении? А я могу на примере Болгарии, в частности, описав деяния императора Василия Болгаробойцы.

>Именно с Арменией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства - Армения христианство признала государсвенной религией раньше самой Византии, кроме того, армянская церковь была догматически отделена от всех уже в середине 5 века н.э, потому для армян Византия была не столь авторитетна как для других христианских стран.

Тогда о Болгарии, в порядке встречной любезности. Именно с Болгарией у Византии были проблемы с ролью духовного лидерства: хотя Болгария и получила христианство от Византии, однако тут же обратилась к папе Римскому за церковной автокефалией. И этот конфликт привел к окончательному расколу римской и византийской церквей. А потом болгарские цари претендовали на византийский престол, нимало не признавая византийского лидерства. А потом византийски цари огнем и мечом уничтожили Болгарское царство. А вышеупомянутый Василий Болгаробойца прославился тем, что после битвы повелел выколоть глаза всем болгарским пленникам - за исключением одного из сотни, которому один глаз оставляли, чтобы он мог довести остальных до дома. Такое вот духовное лидерство.

Может быть, продолжим приводить примеры духовного лидерства Византии у соседей? Например: "Духовное лидерство Византии в Арабском халифате"? Или "Духовное лидерство Византии у турок-сельджуков и турок-османов"?

>>>>>Даже с точки зрения чисто религиозной видно, что Петр не просто поменял что то в государстве, он уничтожил по сути саму религию в России, принципильно изменив способ богослужения в храмах

>Я не делаю вид, что у меня богословская подготовка как у католикоса. На данном этапе меня интересуют вопрос общего, меня интересует вопрос того, что является особенностью религии. Я получил для себя ответ - духовный опыт.

И Вы уверены, что этот ответ верен?

>Для элиты этот духовный опыт это монастыри

Ой, беда... А у элиты протестантов, небось, и религии-то нет?

>в некоторых культурах это также йога, а для народа, именно литургия, и другие способы службы.

В словарь, милейший. Узнать значение слова "литургия". Хоть Вы в католикосы и не метите, но для участия в обсуждении религиозных вопросов какой-то минимум знать обязаны.

>Именно способы организации службы и есть содержание иеротопии, и именно их вы отказались увидеть.

Еще раз объясняю: положил я на Вашу с Лидовым иеротипию с пробором. Потому что не она определяет содержание богослужения.

>Вы повидимому неправильно поняли содержание моих слов или самого Лидова. Речь не шла о измении догматов церкви.

"уничтожил по сути саму религию в России" - Ваши слова? Как такое можно совершить, не затрагивая догматов?

>Но речь шла о способе молитвы

Способ молитвы один, и очень простой. Встаешь перед Богом и говоришь ему все, о чем хочешь сказать. Тут никто ничего изменить не может.

>о способе связи церкви с народом.

Один московский обряд, что ли, определял связь церкви с народом?

>Вы ведь религиозный человек. Неужели трудно представить, что можно шествие поставить так, что все участники будут как бы осуществлять одну большую общую молитву, если утрировать содержание интервью Лидова.

Да мне куда проще представить общую молитву без всякого шествия.

>Вы плохо читаете. Я вам предложил, давайте оценим по формальному критерию, можно ли считать Армению цивилизацией.

Вы полагаете, что такие критерии существуют?

>И в ответ на такое предложени вы говорите не стоит стараться... Странно, похоже вам ответ ясен до самой дискусии, раз не хотите дискутировать.
>Зачем дискутировать и разбираться в критериях, если можно просто с высокомерным видом сравнить Армению с Одессой или с молдаванкой.

Поиграем в игру? Вы будете говорить, по каким критериям Ереван с окрестностями является "цивилизацией", а я буду доказывать, что Одесса не хуже.

>Тогда и я подискутирую немного в вашем стиле
>Скажете пожалуйста, когда был изобретен одесский алфавит, и когда была принята одесская религия, и наконец сколько раз и когда одеситы воевали за свою религию.

Одесский алфавит и одесская религия ничуть не хуже ереванского алфавита и ереванской религии!

От	Artur
К	Дм. Ниткин (07.01.2008 23:51:41)
Дата	08.01.2008 01:51:01

Re: Неужели одесситы старше русских ?

От	Дм. Ниткин
К	Artur (08.01.2008 01:51:01)
Дата	12.01.2008 18:49:44

Re: Неужели одесситы...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (05.01.2008 18:45:54)
Дата	05.01.2008 19:14:31

Re: Это мнимый идеализм, который позволяет оправдать любую гадость

Достаточно заявить, что "не было никакого народа" - и можно присвоить собственность 99% населения. А в принципе, это вообще снимает все ограничения.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 19:14:31)
Дата	05.01.2008 21:36:46

Re: Логическая проблема, мэтр. Надо бы ее решить.

>Достаточно заявить, что "не было никакого народа"...

Начать с того, что упрек не по адресу. Вряд ли ваши собеседники, аки бандиты, ставят целью присвоение собственности. Этим заняты совсем другие граждане. Но они не проявляют интереса к беседам на "отвлеченные темы". :)

Да. Так вот о проблеме. Мы знаем что, по крайней мере, до 1800 года - русский народ был. И проявлял себя как народ.
Нам известно, также, что к 2000 году - народ исчез, взамен появилось "сборище атомизированных обывателей".

И надо бы пояснить - каким путем прошла эта трансформация. Что было движущей силой... и можно ли обратить процесс вспять.

А кричать "они грабить хотят" - ну право слово... неуместно тут.

От	Gera
К	А.Б. (05.01.2008 21:36:46)
Дата	06.01.2008 12:10:28

Не ленитесь заглянуть в первоисточники.

Там всё это подробно объясняется.

От	А.Б.
К	Gera (06.01.2008 12:10:28)
Дата	06.01.2008 12:25:48

Re: Все еще страна советов. :)

>Там всё это подробно объясняется.

Вы беретесь за мэтра представить все объясняющую четкую формулировку?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 19:14:31)
Дата	05.01.2008 19:44:14

Re: Это мнимый...

>Достаточно заявить, что "не было никакого народа" - и можно присвоить собственность 99% населения. А в принципе, это вообще снимает все ограничения.

А где я говорил вещи, которые бы позволили сформировать такую логическую цепочку?

Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (05.01.2008 19:44:14)
Дата	05.01.2008 20:16:58

Re: Речь не о целях, а об инструментах (понятиях)

У вас выходит так: была ценная сущность (народ), ее разрушили (масоны, царь, белые, красные - неважно), утрата этой "эссенции" обесценила тех людей, что остались. Вновь вдохнуть эту "эссенцию" может лишь сила свыше. А до того всякие поиски рациональных средств - от лукавого.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 20:16:58)
Дата	05.01.2008 20:42:29

Поправки

>У вас выходит так: была ценная сущность (народ), ее разрушили (масоны, царь, белые, красные - неважно), утрата этой "эссенции" обесценила тех людей, что остались. Вновь вдохнуть эту "эссенцию" может лишь сила свыше. А до того всякие поиски рациональных средств - от лукавого.

Я бы сказал так: была цивилизационная катастрофа, её причины (или механизмы) находятся не в сфере хозяйственных институтов, сводить их к ним - грубейший редукционизм.

"Рациональные средства" необходимо находить и использовать. Но оппозиция только паразитирует на ностальгии части общества.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Temnik-2 (05.01.2008 20:42:29)
Дата	05.01.2008 20:51:15

Re: Лучше нам говорить не об оппозиции, а о себе

Тут, по-моему, никто не сводит причины катастрофы к хозяйству. Станислав - об отсутствии Гения, Скептик - о бунте элиты, большинство - о кризисе мировоззрения. Вы, по-моему, преувеличиваете устойчивость "сущностей" и очень углубляетесь в историю. После Февраля и Октября прошло несколько эпох, и ваша ностальгия столь же бесплодна, как советская (даже более). Человек оказался более пластичен, чем мы все думали. Сегодня верить в монархический проект - крайний идеализм, это именно интимная ностальгия. При всем уважении к интимным чувствам.

От	Победит
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 20:51:15)
Дата	15.01.2008 01:53:26

Re: Лучше нам...

>Тут, по-моему, никто не сводит причины катастрофы к хозяйству. Станислав - об отсутствии Гения, Скептик - о бунте элиты, большинство - о кризисе мировоззрения.

Отсутствие "Гения" - ну, досадно... Бунт элиты - следствие, а не причина.... кризис мировоззрения - уже теплее, но и это - следствие...

Коренная причина, по моему слабому разумению, в том, что СССР не смог осуществить модернизацию уклада, не смог включиться в начавшуюся мировую Информационную Революцию.
Овладение информационными технологиями, включение в ОТКРЫТОЕ информ/интернет-сообщество для ИДЕОКРАТИЧЕСКОГО государства было НЕМЫСЛИМО.
Любое, даже МАЛЕЙШЕЕ нарушение идеологической монополии вызывало ОСЛАБЛЕНИЕ УСТОЕВ государства - как же можно было нам включаться в Интернет-сеть, к примеру?? Ответ - НИКАК.
СССР в информационное общество не пролезал НИКАК - ни передом, ни задом, ни боком.
НЕужели забыли мы, что у нас даже коротковолновые передачи глушили, ТОЧНО КАК ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ (и правильно делали, но вечно это продолжаться не могло...)
Итак, овладеть Интернетом СССР не мог НИКАК.
Но ведь и НЕ овладеть Интернетом СССР тоже НЕ МОГ НИКАК!
Ситуация 1917 года повторилась: и верхи(верхи гораздо яснее, в силу осведомлённости) и низы ИНСТИНКТИВНО чувствовали, что ситуацию надо менять ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, о программах перехода никто не думал, главное было начать.

Если смотреть ещё глубже, понятно, что сам постмодерн родился только благодаря возникшему перед Человечеством ресурсно-энергетическому барьеру(просто наука накопила информацию о реальных ресурсных запасах и сроках их окончания),таким образом идея "индустриализма как основы прогресса" лопнула где-то в 70-х годах. Разумеется, первым тогда лопнул МАРКСИСТСКИЙ коммунизм (не путать с другими видами коммунизма); сейчас мы наблюдаем, как начинает сдуваться либерализм (другая "крайность" просвещенческого проекта)...
СССР, будучи "самым слабым звеном" индустриального мира (субполярный климат, отдалённость от морей, гигантское сухопутье), рухнул первым. Другие, более жирные страны, изо всех сил сдерживают регресс своей индустрии, спасаясь, в основном, за счёт монополизации производства с выводом его в ЮВА. У нас такой возможности не было - по понятным причинам.

Таким образом, причина катастрофы проста как грабли (если рассматривать именно одну только КОРЕННУЮ ПРИЧИНУ, а не в совокупности с её бесчисленными следствиями)

Многих тут на форуме губит излишне "метафизический" подход. Жизнь проще, чем кажется метафизикам; метафизики только задним числом строят свои "непротиворечивые теории", а в жизни "довлеет дневи злоба его"...

От	Р.К.
К	Победит (15.01.2008 01:53:26)
Дата	15.01.2008 13:24:13

[sanity check] Китайцам, стало быть, не суждено IT и высокие технологии освоить?

>Коренная причина, по моему слабому разумению, в том, что СССР не смог осуществить модернизацию уклада, не смог включиться в начавшуюся мировую Информационную Революцию.
>Овладение информационными технологиями, включение в ОТКРЫТОЕ информ/интернет-сообщество для ИДЕОКРАТИЧЕСКОГО государства было НЕМЫСЛИМО.
>Любое, даже МАЛЕЙШЕЕ нарушение идеологической монополии вызывало ОСЛАБЛЕНИЕ УСТОЕВ государства - как же можно было нам включаться в Интернет-сеть, к примеру?? Ответ - НИКАК.
>СССР в информационное общество не пролезал НИКАК - ни передом, ни задом, ни боком.
>НЕужели забыли мы, что у нас даже коротковолновые передачи глушили, ТОЧНО КАК ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ (и правильно делали, но вечно это продолжаться не могло...)
>Итак, овладеть Интернетом СССР не мог НИКАК.
>Но ведь и НЕ овладеть Интернетом СССР тоже НЕ МОГ НИКАК!
>Ситуация 1917 года повторилась: и верхи(верхи гораздо яснее, в силу осведомлённости) и низы ИНСТИНКТИВНО чувствовали, что ситуацию надо менять ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, о программах перехода никто не думал, главное было начать.

Вах, вах, какие рассуждения.
То то идеократический Китай и не догадывается, что зря он Интернет осваивал - на форуме Кара-Мурзы в январе 2008 это ему запретили. И с высокими технологиями у них известные проблемы, недаром туда электроника переезжает, недаром, начав с заимствования технологий, они уже и сами всё больше разрабатывают.

От	Победит
К	Р.К. (15.01.2008 13:24:13)
Дата	16.01.2008 03:20:39

Re: [sanity check]...

>Вах, вах...
>То то идеократический Китай и не догадывается, что зря он Интернет осваивал...

Р.К.,
про китай это хороший вопрос, как говорят в Голливуде.

Насчёт "китайской идеократии": вспомните, в каком году Дэн Сяопин разрешил "расцветать всем цветам", ась? Уж лет 20 как... Примерно после Тяньаньмэня... с тех пор идеологический монополизм у них был отменён, была разрешена ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ (совсем как у нас во времена НЭПа) и..........ничего страшного не произошло!! Оба-на!
Почему же не произошло катастрофы у них?
Дело в том, что раскрытие занавеса толкнуло их экономику ВВЕРХ (тёплый климат, два-три урожая, теплый океан, попёрли валом инвестиции в 9 приморских провинций); поэтому и ИНТЕРНЕТ им не может принести никакого вреда - они абсолютно конкурентоспособны.

ИНТЕРНЕТ ПОЛЕЗЕН КОНКУРЕНТОСПОСОБНЫМ СТРАНАМ, А ДЛЯ НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНЫХ ИНТЕРНЕТ если и полезен - то только тем, что позволяет понять свою никчемность. Из неконкурентоспособных стран Интернет только откачивает лучшие мозги и лучшие идеи.
Интернет не позволяет закрыть "железный занавес", не позволяет сформировать тоталитарную идеологию, не позволяет сформировать общенациональную АНТИРЫНОЧНУЮ стратегию выживания а значит Россия теперь обречена только на статус сырьевого придатка (возможно, с расчленением).

В 1917 году историческая Россия смогла осуществить переход к индустриализму, да ещё и став Супердержавой - и всё благодаря информационной закрытости.
К постиндустриализму Россия, конечно, перейдёт... Но, похоже, изменится неузнаваемо... впереди лет 20-30 деградации, а потом распад на несколько белых Нигерий - и всё "благодаря" Интернету...

Так что:
1. Если бы у России был китайский климат и география, то и России Интернет был бы архиполезен: мы тоже наперегонки шили бы трусы, клепали бы телевизоры, видаки, мерседесы итд и славили бы рыночную экономику. И Ленина бы давно выкинули, и мавзолей срыли бы бульдозером - не посмотрели бы, что в списке ЮНЕСКО.

2. А коль климат субполярный,и проживает у нас 100 миллионов нерентабельного населения - значит внедрение информационных технологий неизбежно будет вызывать экономическое переформатирование страны, т.е.разделение на конкурентоспособные сырьевые анклавы - и гигантские депрессивные регионы, живущие натуральным хозяйством, висящие "мёртвым грузом" на бюджете... поэтому неизбежный в будущем распад России поколение наших детей/внуков встретит со вздохом облегчения... как мы встретили распад СССР в своё время... Им, воспитанным Интернетом, Россия будет абсолютно по барабану, как нам по барабану был СССР.
ЗЫ
кстати, интересно - про Ленина:
то, что Ленин по-прежнему лежит в Мавзолее - так это ТОЛЬКО благодаря нашему субполярному климату... капитализм-то НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ... вот и чешут репу: вроде бы и надо выкинуть, да без Ленина чё-то не катит... но это так, к слову.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 20:51:15)
Дата	05.01.2008 21:42:11

А кто сказал, что я верю в монархический проект?

>Тут, по-моему, никто не сводит причины катастрофы к хозяйству. Станислав - об отсутствии Гения, Скептик - о бунте элиты, большинство - о кризисе мировоззрения. Вы, по-моему, преувеличиваете устойчивость "сущностей" и очень углубляетесь в историю. После Февраля и Октября прошло несколько эпох, и ваша ностальгия столь же бесплодна, как советская (даже более). Человек оказался более пластичен, чем мы все думали. Сегодня верить в монархический проект - крайний идеализм, это именно интимная ностальгия. При всем уважении к интимным чувствам.

Да нет, я как раз смотрю на политику более практично.

А) Русский народ отличается длительной исторической памятью - это отмечают наблюдатели с Запада. Поэтому надо убрать конфронтационный момент, как я уже говорил "выйти из тени Ленина".

Представьте себе дискуссию в Германии, где некий политик заявляет: "я за более существенное участие государства в экономике, изменения в нашей социальной политике, и вижу образец в модели 30-х гг., кстати, я уважаю Гитлера и считаю, что рассуждения о концлагерях и прочих "слезах ребёнка" не должны мешать нам признать этот факт".

Чем такая дискуссия закончится - Ваши варианты?

Так можно поддерживать раскол в обществе и сводить к нулю любую дискуссию сколько угодно.

Б) Ядром культуры является система ценностей. Эту систему ценностей надо восстановить.

Пока что в обществе доминирует советский "халява-материализм", прекрасно гармонирующий с ценностями "общества потребления". А академики не находят ничего лучшего, чем стремиться "додавить гадину".

Необходимо ввести курс ОПК в школах. Необходимо содействовать Церкви в ведении просветительской деятельности. Необходимо добиваться ужесточения политики относительно аморальности в СМИ.

В) В области хозяйства, ИМХО, наиболее эффективным было бы содействие развитию многоукладной экономики.

Здесь я не вижу у оппозиции ни капли реализма и конктруктивности. Оттуда появляются бредовые идеи вроде крайнего "паршевизма". А вот предложения ак. Львова не акцентируются. Мне вообще сложно понять - они уже неактуальны в силу изъятия ренты такими средствами как экспортные пошлины или... ?

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (05.01.2008 21:42:11)
Дата	05.01.2008 22:57:19

Предложения Львова

>Здесь я не вижу у оппозиции ни капли реализма и конктруктивности. Оттуда появляются бредовые идеи вроде крайнего "паршевизма". А вот предложения ак. Львова не акцентируются. Мне вообще сложно понять - они уже неактуальны в силу изъятия ренты такими средствами как экспортные пошлины или... ?

Не знаю, что Вы имеете в виду. В свое время, когда Львов работал в "группе поддержки" (чтобы не сказать "в подтанцовке") у Глазьева, кое-какие предложения под его именем озвучивались. С профессиональной точки зрения - чистое шарлатанство. Например, предложение удвоить долю зарплаты в ВВП, при том, что в тот момент она и так была выше 50%.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (05.01.2008 19:44:14)
Дата	05.01.2008 19:58:19

Re: Вы его не прерываете, а укрепляете.

>Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.

Светлыми мифами и иллюзиями про белое движение, Столыпина и проч. Просто восхваляя историческую неудачу, ни к чему хорошему не придти. СССР был успешен много лет. Российская империя - тоже. Никто из нас не восхваляет перестройку, приведшую к распаду СССР. Зато "белые патриоты" упиваются "культурой серебряного века", и вообще периодом "великих реформ", начавшихся с 1861 года. То есть "перестройкой" на излете Российской империи, которая привела к ее распаду.

Что же касается "атомизации крестьянской общины", то Вы же эту самую общину терпеть не можете. И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."

Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (05.01.2008 19:58:19)
Дата	05.01.2008 20:10:33

Я?

>>Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.
>
>Светлыми мифами и иллюзиями про белое движение, Столыпина и проч.

Кстати, а где у меня были слова про белое движение? (любые)

>Просто восхваляя историческую неудачу, ни к чему хорошему не придти. СССР был успешен много лет. Российская империя - тоже. Никто из нас не восхваляет перестройку, приведшую к распаду СССР. Зато "белые патриоты" упиваются "культурой серебряного века", и вообще периодом "великих реформ", начавшихся с 1861 года. То есть "перестройкой" на излете Российской империи, которая привела к ее распаду.

(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)

Я восхваляю историческую неудачу? Наоборот. Мне очень не нравится, что восхваление исторической неудачи мешает двигаться вперёд. Вот я про Бацькин запрет компартии написал - правильно, с их идеологией и прошлым политикой заниматься, всё равно что с жерновом на шее кролем плавать.

Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".

>Что же касается "атомизации крестьянской общины", то Вы же эту самую общину терпеть не можете.

Я не могу терпеть тот образ общины, которую создала народническая и советская историография. Редуцирова её до передельных функций.

>И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."

Здесь поймали. :)

Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".

От	Scavenger
К	Temnik-2 (05.01.2008 20:10:33)
Дата	06.01.2008 17:04:20

Re: Я?

>>>Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.
>>Светлыми мифами и иллюзиями про белое движение, Столыпина и проч.

>Кстати, а где у меня были слова про белое движение? (любые)

Я же о Вашем мировоззрении в целом говорю, а не "слова". Или я Вас с кем-то путаю?

>>Просто восхваляя историческую неудачу, ни к чему хорошему не придти. СССР был успешен много лет. Российская империя - тоже. Никто из нас не восхваляет перестройку, приведшую к распаду СССР. Зато "белые патриоты" упиваются "культурой серебряного века", и вообще периодом "великих реформ", начавшихся с 1861 года. То есть "перестройкой" на излете Российской империи, которая привела к ее распаду.

>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)

Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.

>Я восхваляю историческую неудачу? Наоборот. Мне очень не нравится, что восхваление исторической неудачи мешает двигаться вперёд. Вот я про Бацькин запрет компартии написал - правильно, с их идеологией и прошлым политикой заниматься, всё равно что с жерновом на шее кролем плавать.

Так я же пишу про неудачу, а Вы весь СССР считаете неудачей, то есть верите, что это был "эксперимент". Я СССР "экспериментом" не считаю, потому и не вижу "неудачи".

>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".

Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.

>>Что же касается "атомизации крестьянской общины", то Вы же эту самую общину терпеть не можете.

>Я не могу терпеть тот образ общины, которую создала народническая и советская историография. Редуцировав её до передельных функций.

Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).

>>И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."

>Здесь поймали. :)

Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".

>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".

Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.

Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (06.01.2008 17:04:20)
Дата	06.01.2008 20:45:40

Re: Я?

>>>>Как раз наоборот. Я считаю, что необходимо прервать этот порочный круг развала народа и общества.
>>>Светлыми мифами и иллюзиями про белое движение, Столыпина и проч.
>
>>Кстати, а где у меня были слова про белое движение? (любые)
>
>Я же о Вашем мировоззрении в целом говорю, а не "слова". Или я Вас с кем-то путаю?

Это меня умиляет. Просто борьба с призраками. Стараетесь определить - какой навесить на собеседника ярлык, и тогда становится всё ясно. :)

>>>Просто восхваляя историческую неудачу, ни к чему хорошему не придти. СССР был успешен много лет. Российская империя - тоже. Никто из нас не восхваляет перестройку, приведшую к распаду СССР. Зато "белые патриоты" упиваются "культурой серебряного века", и вообще периодом "великих реформ", начавшихся с 1861 года. То есть "перестройкой" на излете Российской империи, которая привела к ее распаду.
>
>>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)
>
>Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.

Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?

Усилили их нищету? А каким образом, можно подробнее? Может быть, Вы на общину туманно намекаете?
Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?

>>Я восхваляю историческую неудачу? Наоборот. Мне очень не нравится, что восхваление исторической неудачи мешает двигаться вперёд. Вот я про Бацькин запрет компартии написал - правильно, с их идеологией и прошлым политикой заниматься, всё равно что с жерновом на шее кролем плавать.
>
>Так я же пишу про неудачу, а Вы весь СССР считаете неудачей, то есть верите, что это был "эксперимент". Я СССР "экспериментом" не считаю, потому и не вижу "неудачи".

Это не я СССР экспериментом назвал. А знаете кто?

>>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".
>
>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.

Вот именно. Лозунги.

>>>Что же касается "атомизации крестьянской общины", то Вы же эту самую общину терпеть не можете.
>
>>Я не могу терпеть тот образ общины, которую создала народническая и советская историография. Редуцировав её до передельных функций.
>
>Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).

В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.

>>>И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."
>
>>Здесь поймали. :)
>
>Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".

Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.

Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.

Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?

>>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".
>
>Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.

Вы были лично знакомы с Турбиным? :) Автор "Белой гвардии" ещё и "Собачье сердце" написал. Чтобы у цензуры меньше сомнений было.

>Александр

От	Scavenger
К	Temnik-2 (06.01.2008 20:45:40)
Дата	06.01.2008 21:30:24

Re: Я?

>Это меня умиляет. Просто борьба с призраками. Стараетесь определить - какой навесить на собеседника ярлык, и тогда становится всё ясно. :)

А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.

>>>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)

>>Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.

>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?

Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.

>Усилили их нищету? А каким образом, можно подробнее?

См. выше.

>Может быть, Вы на общину туманно намекаете?

А выкупные платежи тоже община платить заставляла или земские начальники? Вы бы хоть намекнули...

>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?

Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).

>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.

>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?

Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.

>>>Я восхваляю историческую неудачу? Наоборот. Мне очень не нравится, что восхваление исторической неудачи мешает двигаться вперёд. Вот я про Бацькин запрет компартии написал - правильно, с их идеологией и прошлым политикой заниматься, всё равно что с жерновом на шее кролем плавать.

>>Так я же пишу про неудачу, а Вы весь СССР считаете неудачей, то есть верите, что это был "эксперимент". Я СССР "экспериментом" не считаю, потому и не вижу "неудачи".

>Это не я СССР экспериментом назвал. А знаете кто?

Догадываюсь. Как и переворотом революцию 1917 большевики называли.

>>>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".

>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.

>Вот именно. Лозунги.

Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?

>>Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).

>В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.

А какой образ общины сформируете Вы? Община как помеха прогресса и развития села, не так ли? Иное Вас в ней не интересует просто.

>>>>И все белые не могли, вспомните хотя бы "Белую гвардию": "И тут, святой землепашец, сеятель и хранитель..." (Мышлаевский спустил как в обвал страшное ругательство)..."

>>>Здесь поймали. :)

>>Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".

>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.

Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.

>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?

Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.

>>>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".

>>Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.

>Вы были лично знакомы с Турбиным? :) Автор "Белой гвардии" ещё и "Собачье сердце" написал. Чтобы у цензуры меньше сомнений было.

Да, он еще и "Собачье сердце" написал. И что?

Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (06.01.2008 21:30:24)
Дата	06.01.2008 22:19:24

Re: Я?

>>Это меня умиляет. Просто борьба с призраками. Стараетесь определить - какой навесить на собеседника ярлык, и тогда становится всё ясно. :)
>
>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.

Небогат у Вас набор символов. :)

>>>>(оставляя в стороне безосновательную оценку реформ 1860-х гг. - чем они Вам не нравятся? Вы поклонник крепостного права? несостязательного судопроизводства? рекрутской повинности? противник земского самоуправления? государственного банка?)
>
>>>Я не поклонник крепостного права, но эти реформы усилили зависимость крестьян, укрепили их нищету, вызвали голод, короче говоря - привели именно к 1917 году. К Февралю. Иными словами, они дали благо, но только на время, в перспективе они давали только вред, т.к. были половинчатыми и компромиссными. А такие реформы на Руси не удаются, а ведут к большим бедам.
>
>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>
>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.

Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?

>>Усилили их нищету? А каким образом, можно подробнее?
>
>См. выше.

>>Может быть, Вы на общину туманно намекаете?
>
>А выкупные платежи тоже община платить заставляла или земские начальники? Вы бы хоть намекнули...

Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...

>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
>
>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про

То, что Романовы правя 300 лет не заготовили на 70 лет продуктов - это понятно.

А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?

Не понял.

>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также

А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?

Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.

>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).

А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?

Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?

Странная логика. Не понял.

>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.

Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?

А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?

Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?

>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?
>
>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.

Не вижу обоснования.

>>>>Я не вижу позитивной программы. Оппозиция вырождается в клуб поклонников истории. Можно уже сборы за городом устраивать - надевать новоделы будёновок и разыгрывать "бои прошлого".
>
>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>
>>Вот именно. Лозунги.
>
>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?

Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm

>>>Вообще-то Вы говорили несколько иное. Вы тут писали, что нельзя восхвалять общину как образец духовности, т.к. там нет духовности, что за духовностью надо в Церковь идти. Хотя вроде бы крестьянство было всегда наиболее верующей частью народа. После этого поста я перестал Вас уважать (в частности).
>
>>В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.
>
>А какой образ общины сформируете Вы? Община как помеха прогресса и развития села, не так ли? Иное Вас в ней не интересует просто.

Помехой "прогрессу" были некоторые функции общины, приданные ей реформой 1860-х гг. Например, правила обеспечения круговой поруки.

Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.

>>>Я ничего не поймал. Это была трагедия белого движения - они ничего не могли предложит крестьянам кроме бессильных проклятий в адрес "бунтовщиков" и предложений "выпороть" или же "отложить до Учредительного собрания".
>
>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>
>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.

Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?

>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?
>
>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.

(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?

>>>>Но я больше люблю это: "- Я, - вдруг бухнул Турбин, дернув щекой, - к сожалению, не социалист, а... монархист. И даже, должен сказать, не могу выносить самого слова "социалист". А из всех социалистов больше всех ненавижу Александра Федоровича Керенского".
>
>>>Но это-то понятно. Монархист-то он монархист, но не поклоняется монархии как принципу, это для него скорей обычай, традиция (еще одна). Да и не мог он быть монархистом, просто иначе бы советская цензура не пропустила. "Махровые черносотенцы" - вот белогвардейцы в оптике советских мифов.
>
>>Вы были лично знакомы с Турбиным? :) Автор "Белой гвардии" ещё и "Собачье сердце" написал. Чтобы у цензуры меньше сомнений было.
>
>Да, он еще и "Собачье сердце" написал. И что?

Да ничего особенного. Там он высказался яснее.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (06.01.2008 22:19:24)
Дата	07.01.2008 16:13:42

Re: Я?

>>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.

>Небогат у Вас набор символов. :)

Зато у Вас - в два раза меньше. :) Вы их вообще практически не используете :).

>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?

>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.

>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?

Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.

>>>Может быть, Вы на общину туманно намекаете?

>А выкупные платежи тоже община платить заставляла или земские начальники? Вы бы хоть намекнули...

>Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...

Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.

>>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?

>>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про

>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?

Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.

>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также

>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?

Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.

>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.

Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:

1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.
2) Низкая механизация села.
3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.

В принципе, пока хватит.

>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).

>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?

Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).

>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?

Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.

>Странная логика. Не понял.

Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.

>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

>>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.

>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?

Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".

>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?

Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.

>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?

Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.

>>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?

>>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.

>Не вижу обоснования.

Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.

>>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>>
>>>Вот именно. Лозунги.

>>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?

>Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm

Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.

>>>В частности и вообще, как образец духовности нельзя восхвалять ту общину, образ которой формируют в своих теориях народники, большевики и пр.

>>А какой образ общины сформируете Вы? Община как помеха прогресса и развития села, не так ли? Иное Вас в ней не интересует просто.

>Помехой "прогрессу" были некоторые функции общины, приданные ей реформой 1860-х гг. Например, правила обеспечения круговой поруки.

Допустим. Ну вот Вы уже и критикуете саму реформу, а только что ее защищали.

>Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.

Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.

>>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>>
>>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.

>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?

Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.

>>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?

>>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.

>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?

Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.

Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (07.01.2008 16:13:42)
Дата	07.01.2008 19:02:12

Re: Я?

>>>А разве "большевик" не ярлык? А любое слово - не ярлык? Вы же наверняка знаете теорию символов. Так вот, все слова - это ярлыки, символы чего-то иного.
>
>>Небогат у Вас набор символов. :)
>
>Зато у Вас - в два раза меньше. :) Вы их вообще практически не используете :).

>>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>
>>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.
>
>>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?
>
>Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.

Вы о чём-то забыли.

Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?

Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали. И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?

И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.

Стыдно эту пургу ленинскую повторять.

>>Ну, инструментом круговой поруки была община, а не земский начальник...
>
>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.

Вот Вам и апология общины.

>>>>Чтобы уменьшить объём флуда, более прямой вопрос - а может рост населения вел к уменьшение наделов?
>
>>>Рост населения тоже сыграл свою роль, естественно. Но тут уже надо правительство спросить, почему оно "темным" крестьянам не доверяло и не механизировало их труд, так что этим вынужден был заниматься "неэффективный СССР". Но вообще-то я не про
>
>>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?
>
>Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.

Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь. Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.

Пока что у меня создаётся впечатление, что Ваши представления сформированы рудиментами пропаганды.

>>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также
>
>>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?
>
>Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.

Советизм - штука куда более распространённая.

>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.
>
>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:

>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.

В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)

>2) Низкая механизация села.

Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).

>3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.

Нехватка рабочих в промышленности?? Это историческое открытие. Можно источник?

А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.

>В принципе, пока хватит.

>>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).
>
>>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?
>
>Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).

А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.

"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.

Life course framework for Standard Europe

[36K]

То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.

Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.

Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны. Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...

>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?
>
>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.

Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.

Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.

А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.

>>Странная логика. Не понял.
>
>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.

Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.

Может, закон был такой принят (в пакете с запретом на механизацию) что хорошо жить имеют право только "кулаки" - с пофамильным списком кулаков по уездам.

>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.
>
>>>Позитивная роль крепостного права в том, что оно искусственно сдерживало разрушение сословно-корпоративного общества пока в элите общества могли созреть проекты для его переустройства в новом духе. Как и предсказывал К.Н. Леонтьев.
>
>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?
>
>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".

Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".

Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?

Не понял.

Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?

Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".

>>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?
>
>Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.

Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?

Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.

Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).

У меня есть кое-что по МГУ ( http://www.strana-oz.ru/?numid=30&article=1274)

имущественное положение семей, из которых происходят студенты Московского университета.
1904 г. (в % от числа опрошенных)
выше среднего 13
среднее 20
ниже среднего 64
не ответили 3

Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).

Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.

А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.

>>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?
>
>Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.

И к какому сословию относились Вы? Сословию слесарей 4-го разряда? Или сословию инженеров 2-й категории(слово "инженер", если Вы не жили тогда напомню, в СССР ругательное :)? Механизаторов-удойниц?

Это всё приколы и фантомы. Что такое "государство-семья"? Это когда партию и правительство как родителей - не выбирают? :)

>>>>А что такое "бескомпромисная реформа"? "Полная"? И почему такие реформы "на Руси не удаются"? Есть исследования по динамике реформ - удавшихся и неудавшихся?
>
>>>Как раз половинчатые реформы на Руси не удаются, а полные - удаются. Но они всегда опаздывают, потому и проводятся с излишними издержками.
>
>>Не вижу обоснования.
>
>Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.

О да! Это уж сравнение так сравнение. После Сталина ни сельского хозяйства ни крестьянства не осталось. То, что осталось, даже бледной тенью бывшего назвать трудно. А на "советский проект" такой кровавый ляп голодомора припечатан, что легче о Гитлере говорить "конструктивно".

А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.

>>>>>Вообще-то позитивная программа даже у КПРФ есть. Там, в их программе есть такие демократические лозунги, какие и СПС не снились никогда. Но беда в том, что на них не делается никакого акцента.
>>>
>>>>Вот именно. Лозунги.
>
>>>Но у других и лозунгов с планами нет. Один пшик. У вас есть план? ПодЕлитесь им?
>
>>Есть ли у меня план, Мистер Иск? :) В соседней подветке обсуждается.
>
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm
>
>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.

А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.

Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.

Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.

>>Между прочим, Столыпинская "половинчатая" реформа убирала их, не разрушая общину как таковую. И не посягая на ту же передельную общину там, где она была востребована крестьянством. Многоукладная экономика. Большевики так не умели.
>
>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.

Ваш радикализм вас гробит.

Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел - выделил отруб.

Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.

>>>>Да, кроме так выпороть и предложить высказаться на выборах в Учредительное собрание они ничего крестьянам предложить не могли.
>>>
>>>Ну и еще, я совсем забыл - сожженные заживо, запоротые насмерть, повешенные. Ничего не упустил? Ах, да - реквизиции и грабежи.
>
>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?
>
>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.

Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?

>>>>Другая сторона имела намного более богатый набор аргументов: от подстрекательства к погромам и подкупа комбедовской шантрапы до концлагерей, продотрядов, заложничества и отравляющих газов.
>>>>Понятно "за кем пошло" крестьянство. А кто б не пошёл, если сзади конвой?
>
>>>Так вот вам и аргумент против - белые тоже пытались. Пытались вешать, сжигать, расстреливать из артиллерии. А были бы у белых газы - травили бы газами. Так вот беда - не идут.
>
>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>
>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.

Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:

а) умереть с семьёй от голода;
б) быть замученному продотрядовцами;
в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
г) быть убитому как заложнику;
д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев

?

Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?

Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами.

Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.

Могу предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.

От	Игорь
К	Temnik-2 (07.01.2008 19:02:12)
Дата	10.01.2008 00:42:26

Верхи и низы общества обязаны нести тяготы бытия в равной напряженности

пусть и в разных формах. Вот каков был идеал у нормальных русских людей, а не всеобщее равенство в квартирах, машинах и дачах у членов Политбюро и колхозников. Подобное есть как раз идеал современного западного общества, пресловутая американская мечта. Что каждый может всего добиться в материальном плане и стать миллионером, невзирая на отсутствтие человеческих добродетелей и моральных качеств.

Русские люди как раз никогда не возражали против большего материального обеспечения тех, кто способен нести и несет большую отвесттвенность и не менее простых людей занят напряженным трудом в своей сфере деятельности. Не могли они простить другого - безответственного гедонизма и потребительства в верхах общества. вместо исполнения долга и несения отвествтенности. А всеобщее равенство материальных возможностей - это был идеал московского мещанства и тому подобнйо разложившейся публики, мечтающй воссоединиться с мировым мещанством.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (07.01.2008 19:02:12)
Дата	09.01.2008 18:47:05

Re: Я?

>>>>>Отмена крепостного права усилила зависимость крестьян?
>>
>>>>Да, постепенно. Крестьяне должны были платить выкупные платежи, землю им отдали только с выкупом, а выкуп они платили до 1905 года.

>>>Т.е., выкупные платежи - хуже крепостного права? Без земли были бы свободнее?

>>Безусловно, выкупные платежи хуже, чем освобождение крестьян с землей без всякого выкупа. Уже то, что помещики сняли с крестьян за годы крепостного права многократно перекрывало всякие средства, которые крестьяне якобы оставались "должны". Так что тут-то все ясно.

>Вы о чём-то забыли.
>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?

Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.

>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.

Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.

>И это всё "многократно перекрывали" какие-то жалкие копейки оброков?

Вообще-то это были далеко не жалкие копейки, учитывая, что и раздел земли был произведен нечестно. Было бы только справедливо, если бы раздел земли был проведен между дворянами и крестьянами честно, а остальная земля досталась крестьянам без выкупа.

>И что, правительство Александра II должно было обречь дворянство (скажем, Р.Раскольникова, его сестру и мать) на нищету и голодную смерть? А кто бы учился в университетах, создавал науку, литературу и искусство? "От сохи" бы массами пошли? Щас. После такой "реформы" Россия бы превратилась в шариковский трактир.

Почему на нищету и голодную смерть? Университеты-то были государственные и учиться на казенный счет могли бы там. Более того, были профессии, которые дворяне могли освоить и они приносили бы им деньги. Они могли бы служить в армии, пахать землю (на оставшемся участке), стать учеными, предпринимателями... Кстати, Вы Раскольникова-то не причисляйте к людям, которые перешли бы на сторону угнетателей и хищников. Лужина-то он с лестницы чуть не спустил.

>Стыдно эту пургу ленинскую повторять.

А Вам не стыдно говорить, что из-за отсутсвия оброка в России погибло бы образование и наука? Крестьяне еще налоги платили, между прочим. Выкупные платежи - это одно, а подати - это другое.

>>Да, община. Но общине приходилось платить выкупные платежи, иначе количество поселенцев в Сибири увеличилось бы.

>Вот Вам и апология общины.

Это не апология, а факты. Факты - упрямая вещь. Да, общину использовали как инструмент угнетения и что? Это что, ее единственная функция? Если бы это была ее единственная функция, то отношение у крестьян к общины было бы такое же, каким оно было по отношению к барам и земским начальникам.

>>>А почему это правительство не механизировало крестьянский труд? Был закон о запрете механизировать сельскохозяйственный труд? Был запрет на кредитование крестьянского хозяйства? Была запрещена продажа инвентаря и машин?
>>
>>Были отняты у крестьян средства для оплаты инвентаря, а кредитовать крестьянские хозяйства ввиду их низкой урожайности никто не стал бы. Помещичьи хозяйства и кредитовали. Но в любом случае - результат налицо: никакой механизации села после 1861 и до 1917 года. Даже никаких попыток такой механизации.

>Приведите, плз, законодательный акт, запрещающий крестьянам оплачивать инвентарь.

Размер выкупных платежей. Не надо прикидываться.

>Приведите, плз, исследование деятельности российских кредитных заведений. Приведите, плз, статистику продаж (или наличия) сельскохозяйственного оборудования в сельском хозяйстве России до 1917 г.

Это Вы приведите. Статистику наличия сельскохозяйственного оборудования Кара-Мурза приводил. Про то, что было много деревянных сох.

>Пока что у меня создаётся впечатление, что Ваши представления сформированы рудиментами пропаганды.

А Вы ее опровергните.

>>>>уменьшение наделов говорил, а про развал социальной связи между помещиками и крестьянами. Постепенная ликвидация корпоративно-сословного общества привела к быстрому росту секторного разрыва между промышленностью и с/х, а также

>>>А Вы корпоративный строй только в категориях крепостного права мыслите?

>>Да, вообще-то корпоративный капитализм - это редкая штука. И в России он сложиться не мог по определенным причинам. Мы не Восток, не Азия.

>Советизм - штука куда более распространённая.

Да, верно.

>>>Что такое "секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством" - тайна сия велика есть. С.Кара-Мурзу не раз просили объяснить подробнее, пока объяснений не последовало.

>>Это же простейшая вещь! Удивительно, что Вы, вроде бы историк, про это ничего не слышали. Секторный разрыв означает:

>>1) Отставание в темпах роста с/х от промышленности.

>В смысле, нужно было поддерживать цифры одного порядка? Угля стали добывать, скажем, в 23 раза больше - соответственно, зерна собирать тоже? (Сам 5 - сам 115 ? За те же 5 - 10 лет?)

Темпы роста это не только баланс.

>>2) Низкая механизация села.

>Где, когда и сравнительно с чем? Сравнительно с рядом отраслей сельское хозяйство было гипер-механизировано. :) (Поспорьте с С.Кара-Мурзой, он вообще считает, что высокая механизация (= высокая энергоёмкость) - это зло).

Сравнительно с потребностями населения и ростом этого самого населения. Низкая производительность труда на селе приводила к учащающемуся голоду, а проблема никак не решалась, но налоговая нагрузка на крестьянина росла.

>>3) Перенаселение в деревне и нехватка рабочей силы в промышленности.

>Нехватка рабочих в промышленности?? Это историческое открытие. Можно источник?

Я возможно, неправильно выразился. Я имел в виду то, что рабочие в промышленности были менее многочисленны. Да, Вы правы, не стоило это упоминать. Это к пункту 1.

>А как бороться с перенаселением деревни - голодоморчик организовать? Да, здесь царизм оплошал. Организовывали земские больницы.

Вы прекрасно знаете, что голод никто не организовывал. Да и жертвы голода составили ничтожный процент от населения, так что иначе как антисоветский анекдот или же цру-шную агитку я голодомор не рассматриваю. Сейчас он активно используется политиками Украины, чтобы навесить на Россию все грехи.

>>>>расслоению, которое приходило и к крестьянам. Вы считаете это благом (когда одни живут все хуже, а другие все лучше за счет остальных), я - злом. В этом наша разница. Я согласен с тем, чтобы кто-то жил лучше (даже за счет меня), но чтобы и я жил лучше, либо чтобы все жили лучше за счет всех ("все кормиться будем, от общих трудов" Салтыков-Щедрин).

>>>А почему Вы считаете, что некоторые живут лучше "за счёт остальных"?
>>
>>Потому что в обществе, как и в природе, действует "закон сохранения капиталов". Когда одни богатеют, они чаще всего используют чужой труд, следовательно отнимают у других рабочее время для своего обогащения, то время, которое человек мог работать на себя, он работает на другого за очень низкую плату (чтобы не умереть с голоду).В этот процесс может вмешаться только "уравнительная" рука государства (что мы и видим сейчас даже на Западе), иначе все медленно опустятся в нищету (а это мы видим сейчас в России).

>А что значит - "используют чужой труд", "отнимают у других рабочее время"? Получается, если я работаю по найму, то я проигрываю те возможности, которые бы я имел, организовав натуральное хозяйство? Лыковы форева? Никакой "иксплутации", всё "рабочее время" - твоё.

Если Вы работаете по найму, но при этом получаете гораздо ниже того, что вы должны получать при справедливом разделе прибыли, значит, Вас ограбили - это эксплуатация.

>"Уравнительная рука государства" на западе начала действовать практически синхронно с таковой в России. Притом действует она очень избирательно, стараясь помогать тем, кто в этом действительно нуждается. Ничего общего с тем, о чём Вы говорите эта политика не имеет.

Уравнительная рука государства на Западе - действует сейчас, я согласен. Но стала она действовать только под давлением коммунизма из России и тому есть убедительные доказательства, ведь "государства благоденствия" с социальными льготами на Западе появились только после ВОВ. А в СССР социальные права были декларированы еще в сталинской конституции.

>То, о чём Вы говорите, реализовано в советском фольклоре - "Посмотрите, дети, герб - справа молот, слева - серп: хочешь жни, а хочешь - куй, всё равно получишь - " мало.

Ну, правильно. Кроме антисоветских частушек Вы ничего и не можете сказать, а от других требуете убедительных доказательств.

>Всё поделили, уравняли. А тут на тебе - у номенклатуры квартиры больше, санатории санаторнее, маршалы холодильник за 30 руб. выкупают. Опять неравенство. Прибавочный продукт утёк "от всех". Шариковщина.

Ну и что? Номенклатура все равно не пожрет столько, сколько дворянство имело привилегий и прав.

>Это маздакизм, большевизм, полпотовщина, идеология сатанистских сект. Чтобы "уравнять" всех - нужно ликвидировать "частную собственность", уничтожить семью, государство, религию. Но и после этого люди не будут равны.

Сколько ярлыков! Я Вас недооценил, символами Вы пользоваться умеете. Умудрились в кучу смешать разнородные явления. Все люди и так равны по своему онтологическому достоинству - это часть христианской антропологии и в нее обязаны верить все православные. Это Вы знаете. Следовательно, должно же быть подобие этому равенству и в другом - человеческом достоинстве, несмотря даже на падшее состояние. Это и есть солидарное общество, где люди равны в смысле обладания равными возможностями.

>Одни будут красивее, другие, умнее - опять "почва для расслоения". Значит, надо будет отрезать ноги, пришибать головы. Одни будут здоровее, другие сильнее, одни трудолюбивее, другие ленивее...

Это все понятно. Но стартовые условия должны быть равны. И это обеспечивает только социализм. В других социальных системах есть накопленное, наследуемое преимущество, которое делает людей не равными по "рангу", независимо от способностей.

>>>Если Иван П. считает, что быть трудолюбивым и заботиться о семье есть хорошо, а Петр И. - что есть хорошо пить водку, а семья перебъётся; то необходимо изъять у Ивана П. "прибавочный продукт" и передать его Петру И. (в счёт его долга по трактиру)?

>>Про "пить водку" это давний аргумент ненавистников крестьян. Зачем же и упоминать об этом? Типичный аргумент либерала, "от личности" - "все бедняки пьют водку, они заслужили свою бедность". Рассматривать этот случай нечего - он не типичен.

>Это классический случай народовольческой и большевистской дискуссии. На нём строились комбеды, коллективизация. Образ кулака для большевиков был много более важен, чем, скажем, Арманда Хаммера или дядюшек Троцкого.

Зачем Вы про большевиков? Подмена тезиса. Отвечайте по существу. А Вы то требуете доказательств, то тезис меняете.

>Притом, символический. Почему ты беден? Потому что пьешь? Лентяй? Вор? Нет - потому что твой работящий сосед "в силу закона сохранения капитала" присваивает "твоё рабочее время". А также землю, сало, 30 аршин мануфактуры и жену.

>А почему это нельзя исходить "от личности"? Это же не колхоз был, где работай, не работай, кроме трудодня ничего не получишь.

Исходить "от личности" нельзя потому, что тогда спор получается абсурдный. Тогда я могу указать вам на любой единичный факт и возвести его в общую закономерность и Вы не посмеете даже слова возразить в ответ, в соответствии с Вашим же принципом. Примеры применения этого принципа: "Поп в деревне пил - все священники пьют и торгуют наркотиками, мент взятки берет - все менты взятки берут и т.п.".

>>Логики нет у Вас. Вы подменяете социальные причины психологическими. Сначала докажите документально, что "все бедняки-крестьяне пили водку", а потом уже переходите от общего к частному.

>Покажите "социальные причины" которые мешали крестьянам получить нормальный уровень материального благополучия.

Я уже их называл. Перечислю кратко: отсутствие социального лифта, большие налоги и выкупные платежи, низкая производительность труда, малоземельность.

>>>>>Тогда в чем позитивная роль крепостного права - в сдерживании демографической динамики? Так оно такого эффекта не имело. В этом, скорее, земская больница больше виновата.

>>>Т.е., крестьянам париться на барщине и рекрутчине пока не родится "избавитель" с "единственно верным учением"?

>>Причем здесь "избавитель"? Проект рождался в среде народников, религиозных философов, социал-демократов и еще кучи партий как их сотворчество. В созревании советского проекта участвовали и его противники - П.А. Столыпин, кадеты и проч. Более того, некоторые сторонники советского проекта колебались и переходили на сторону противников (правые эсеры). И так далее. Для Вас же существует только Ленин и партийные тексты, видимо. Другого Вы не видите, Вы рассматриваете историю через призму действий отдельных "гениальных людей".

>Вы выше предложили крестьянам попариться на барщине, пока не "созреет проект".

Да, предложил. Потому, что лучше помучиться, чем быстро умереть от капитализма и деклассироваться - как это в Англии произошло. У нас и сейчас крестьяне есть в России, а в западных странах их давно уже нет. Только "кулаки" остались да агроконцерны с наемными работниками (часто мигрантами).

>Так он и не созрел. Как утверждает С.Кара-Мурза, и сейчас "мы не знаем общество в котором живём", проекта как такового нет и нет. Что, до сего дня надо было ждать "сотворчества кучи партий" с крепостным правом, рекрутчиной и несостязательным судопроизводством?

Мы сейчас не знаем общество, в котором живем, т.к. оно трансформировалось после ВОВ и т.к. знание было постепенно утрачено, но не от того, что этого знания никогда не было.

>Или отмена крепостного права, самоуправление университетов и состязательный суд должны были быть заменены трудоднями, кратким курсом и тройками?

Примитивная манипуляция. Что Вы упираете на краткий курс и трудодни? Был же в кон. ХIX века шанс мирной и бескровной трансформации в социалистическое общество, даже в 1917 году он оставался (хотя и уменьшенном виде).

>Да, куда уж Александру II и статс-секретарю Милютину до "сотворчества кучи партий".

Не только куча партий, но и все граждане России участвовали в выработке проекта. Что же касается проекта освобождения крестьян, то он тоже готовился еще в нач. ХIX века Александром I. И именно в той форме, в какой и был реализован. Странно, что историк не знает такие вещи.

>>>А гражданские права, хозяйственная самостоятельность, состязательный суд, земство, система образования, самоуправление университетов - это так, пустячки?

>>Все это было доступно лишь элите общества. Крестьянам же доставались массовые порки, расстрелы, розги, пожизненная каторга или поселение. Земство - это дворянское учреждение для дворян, гражданские права для крестьян ввели с 1905 года и то, тут же, явочным порядком, стали отменять, система образования не допускала в массе "кухаркиных детей" (о крестьянах и говорить нечего), ну и соответственно, самоуправление университетов - то же самое. Некоторые даровитые люди смогли подниматься из низших слоев общества (это больше стало зависеть от денег, чем от сословного статуса) - и только.

>Это как - крестьянин не мог участвовать как сторона состязательного судебного процесса? Не был субъектом гражданского права?

Мог. А мог он выиграть судебный процесс? Вы сейчас спросите обычного горожанина - он может выиграть судебный процесс без взяток?

>Прошу привести список расстрелов крестьян (до 1918 г. :) и статью закона, согласно которой на поселение и каторгу могли быть отправлены исключительно крестьяне.

То есть Вы считаете, что 66 тыс. каторжников - это такое количество революционеров???

>Прошу привести статистику, показывающую закрытость системы образования для каких-либо социальных слоёв или сословий (до 1918 г. :), как при советах по "социальному происхождению" преследовали - все хорошо знают).

Зачем статистику? Уложение о кухаркиных детях Вы никогда не читали? Наберите в Яндексе, мне ли Вас учить.

>У меня есть кое-что по МГУ ( http://www.strana-oz.ru/?numid=30&article=1274)

>имущественное положение семей, из которых происходят студенты Московского университета.
> 1904 г. (в % от числа опрошенных)
>выше среднего 13
>среднее 20
>ниже среднего 64
>не ответили 3

Не могу пройти по ссылке.

>Прошу привести законодательные акты об университетском самоуправлении, где студенты и профессора разделялись бы на какие-либо категории (вроде: "из рабочих", "из крестьян", "из служащих", "из нетрудовых элементов", "член КПСС", "член ВЛКСМ", "беспартийный" и т.п.).

Не разделялись. А зачем разделять? И так же видно было, кто из крестьян.

>Отдельная просьба - не путать земства с дворянскими собраниями.

Зачем их путать. Приведите сами процент крестьян, которые заседали в земствах по сравнению с дворянами.

>А про "элиту" и говорить нечего. Катастрофическое состояние элиты СССР - прямое следствие шариковизации 20-х - 30-х гг.

Ну-ну. Таких шариковых, как в белом движении было еще поискать. И опиум курили (по свидетельству Есенина) и вообще им ничто человеческое (в смысле звериное) было не чуждо. Аристократия дворянская выродилась окончательно.

>>>Это после реформ 1860-х - 70-х гг. сословно-корпоративное общество ну катастрофически разрушалось, а вот после 1917 г. - так зарасцветало пышным цветом?

>>Нет. Тогда оно было разрушено полностью. Установилось солидарное общество, где корпоративные структуры были жестоко подавлены. Возникло "государство-семья", которое взяло на себя функции общины, часто с перебором. Потом, в 50-е и 60-е годы снова начался рост сословности, сначала медленный, потом дело пошло быстрее.

>И к какому сословию относились Вы? Сословию слесарей 4-го разряда? Или сословию инженеров 2-й категории(слово "инженер", если Вы не жили тогда напомню, в СССР ругательное :)? Механизаторов-удойниц?

Сословность стала расти в среде антисоветской номенклатуры и интеллигенции. Вот Вы наверняка гордитесь принадлежностью к какой-то социальной группе, хотя меня и высмеиваете.

>Это всё приколы и фантомы. Что такое "государство-семья"? Это когда партию и правительство как родителей - не выбирают? :)

Да. Правительство не выбирают, Вы думаете, что на Западе -это выборы? Это фарс, прикрытие, ротация части элиты, которая видима.

>>Посмотрите на реформу крепостного права и реформу П.А. Столыпина и сравните с коллективизацией И.В. Сталина. Сразу станет понятно о чем я. Царское правительство пыталось решить проблему секторного разрыва "мирно", без потрясений для строя. Потом, при НЭПе, "мирно" и медленно" пытались проблему решить и большевики. В результате пришлось ее решать быстро и насильственно. Другого пути все равно никто не предложил. Я от Дм. Ниткина пытался добиться ответа о таком пути, но не добился. А Вы так вообще не слышали про "секторный разрыв", Вам не понять.

>О да! Это уж сравнение так сравнение. После Сталина ни сельского хозяйства ни крестьянства не осталось. То, что осталось, даже бледной тенью бывшего назвать трудно. А на "советский проект" такой кровавый ляп голодомора припечатан, что легче о Гитлере говорить "конструктивно".

Голодомор в вашем и Ниткина воображении существует, а был голод. И голод 1921 и 1946 года перекрывает по численности погибших голод 30-х годов. Но об этих голодах Вы предпочитаете не вспоминать, чтобы не портить концепцию.

>А без крестьянской демографической динамики и вся Россия, похоже, скоро банально вымрет. И не только Россия.

Вы считаете, что без динамики? А я говорю - уберите сверхсмертность от пьянства, несчастных случаев, исчезновений. Вы в СССР видели 60 тыс. исчезнувших людей в год, причем 2/3 из них не возвращаются? Или 4 млн. бездомных по данным социологов РАН?

>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/238503.htm

>>Это не план. Это зачатки плана, наметки. Более того, эти наметки отличает магическое мышление. Представим себе, что я говорю так: "Я левый, но ненавижу Ленина". И что? После этого от меня отвернуться как от предателя и левые, и правые. Легче противостоять манипуляциям, чем "сдать Ленина" и оказаться предателям в глазах всех. Это раз.

>А Вы скажите другое: "я левый и обожаю Ленина". Сразу попадёте под графу - одобряющий террор и массовые убийства русофоб с неработающей теорией.

Благодаря Вам. Пока Вы и такие как Вы управляете сознанием людей. Я не буду говорить, что обожаю Ленина, я буду говорить, что люблю советский строй. "Любишь медок, люби и холодок".

>Вас будут голодами и концлагерями припечатывать сразу, как только Вы попытаетесь что-либо сказать. Будете сидеть в полит-гетто. Рядом со скинхедами и анархистами.

А Вас не припечатают сразу? Припечатают. Гитлером например. Уж не Вы ли его тактикой восхищались. У всех свои недостатки.

>Да что там анархистами. Учитывая личности Маркса и Ленина - с сатанистами.

Докажите. Этого-то Вы не докажете никогда. Все эти утки про "сатанизм" Ленина или Маркса и выеденного яйца не стоят. Нет за ними реальных фактов, а биографии приводятся вымышленные. Тот же И. Шафаревич постарался на 100 лет вперед.

>>Так почему ж эта реформа продолжалась, но провалилась? Почему только меньшинство крестьян захотели выходить из общины или переселяться в Сибирь? Это же ведь факты.

>Ваш радикализм вас гробит.
Почему она "провалилась"? Кто хотел - вышел, кто хотел - остался. Кто хотел - переселился, кто не хотел - не переселился. Кто хотел - переделивал землю, кто не хотел -выделил отруб.

Большинство осталось в общине.

>Это называется многоукладная экономика. Был создан целый динамичный сектор сельского хозяйства. Крестьяне Литвы, Белоруссии, Украины (где реформа пошла "на ура") получили возможность жить в соответствии со своими представлениями о труде и справедливости.

В результате этой реформы зато в великорусских областях прошел тихий террор с массовыми наказаниями крестьян.

>>>Это система, политика или частные случаи? Цель этих совершавших эти преступления?

>>Это была система и цель совершавших эти преступления была такая же, как у красных - запугать и получить зерно. У любой армии такая цель - подавить сопротивление и получить зерно. А про частные случаи Вы больше Деникина слушайте. "Частные случаи" - это от трусости или от гордыни - никогда белые в своих ошибках не каялись и не признавали их.

>Вы пытаетесь политику продовольственной диктатуры свести к армейским реквизициям?

Я пытаюсь сказать, что у красных лучше получалось реквизировать, потому и армия была сильнее и война была выиграна. А у белых реквизиции вырождались в грабежи и зверства над крестьянами, толку же приносили мало. Тем более, что как Вы правильно заметили, белые продовольственной диктатуры не вводили, но не потому, что "гуманные" были, а потому, что не могли. Руки у них были коротки.

>>>(А кто Вам сказал, что у белых не было газов?) Вы пытаетесь сравнить масштабы красного террора на селе с действиями белых?
>
>>Да, не просто пытаюсь. Я это делаю. Белый террор был хуже красного для крестьян, т.к. белые не могли предложить им ничего взамен, кроме возвращения к состоянию до 1905 года.

>Т.е., ждать выборов в Учредительное собрание - хуже, чем:
>а) умереть с семьёй от голода;
>б) быть замученному продотрядовцами;
>в) подвергнуться грабежу и насилию со стороны членов комбедов и комсомольских ячеек;
>г) быть убитому как заложнику;
>д) подвергнуться массовым репрессиям против повстанцев
>?

Как будто белые не:

1) Душили крестьян голодом, реквизируя подчистую все.
2) Не бомбили крестьян артиллерией и не сжигали села (атаман Семенов)
3) Не подвергали крестьян, замеченных в сочувствии большевикам массовым поркам или повешению.
4) Не подвергали повстанцев повешению на месте.

>Что ещё большевики могли предложить крестьянам? Немедленный раздел земли при условии отдачи "дяде" произведенного продовольствия?

Так все же НЭП - это и есть раздел земли, разве не так?

>Утверждение, что крестьяне поддерживали большевиков - миф не подтверждённый фактами. Крестьяне охотно пользовались созданной большевиками анархией для грабежа и погромов. А потом, как дезорганизованная масса, оказывали более или менее активное сопротивление любым властям. Успеха добились большевики, использовавшие технологии массового террора.

И что Вы сказали? Вы отрицаете массовость террора у белых, а ведь от террора белых, по подсчетам историков, погибло гораздо больше людей. Даже в чисто военных действиях белые отличились - убили больше чем красные.

>Можно предположить, что крестьяне рассуждал и так: "большевизм - это ненадолго, а землица - навсегда". Ошиблись.

Совершенно верно. Так и рассуждал. Так почему он не мог рассуждать так про белых? Один ли тут страх был?

Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (09.01.2008 18:47:05)
Дата	10.01.2008 02:04:06

Re: Я?

От	Кравченко П.Е.
К	Scavenger (09.01.2008 18:47:05)
Дата	10.01.2008 00:03:04

Медленно сползаю под стул. Не от смеха.

>>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?
>
>Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.
"Веселье" начинается
>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>
>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.
О как Вы недалеко от Темника ушли, оказывается до 1762 года дворяне по справедливости владели крестьянами, продавали их и тянули из них сколько можно? Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 00:03:04)
Дата	10.01.2008 01:49:26

Re: Медленно сползаю...

>>>Ну если помещики должны отдать то, что они в прошлом "сняли" с крестьян, то почему бы крестьянам не отдать то, то они в прошлом "сняли" с помещиков?
>>
>>Это было бы справедливо. Что ж, послушаем.
>"Веселье" начинается
>>>Напомню, что передача земель в вотчину или поместье была формой содержания за службу. За 1000 лет борьбы с татарами, монголами, крестоносцами, обустройство и управление государством, создание великой культуры, науки, образования. Это ведь всё не крестьяне делали.
>>
>>Правильно. И за это крестьяне уже все отдали. А потом, в 1762 году дворян от этой службы освободили. Что же касается науки, образования и культуры, то это не входило в договор. В договор входила только защита от внешних врагов, службы. Так вот, за 1 век крестьяне оказывали услуги помещикам, а помещики уже давно не служили. Так что выкупные платежи на этом основании следовало бы ликвидировать.
>О как Вы недалеко от Темника ушли, оказывается до 1762 года дворяне по справедливости владели крестьянами, продавали их и тянули из них сколько можно?

Речь идет фактически всего об обном веке - о времени Соборного уложения 1649 года о бессрочном сыске кресттьян до указов Екатерины, когда крепостничество, оправдываемое ранее временными нуждами государства ( в начале 17 века крестьяне в огромных количенствах бежали от бояр и дворян, порывая прежние договорные отнрошения с правом Юрьева дня - двух недель в году ухода от помещика), превратилось в признанное законом право, ничем не оправдываемое. Что закономерно и вызвало Пугачевскую крестьянскую войну. А вообще-то история закрепощения крестьян насчитывает в России всего 2 с половиной века с начала семнадцатого века по 1861 год.

Никто и не думает оправдывать крепостничество, с правом продажи людей на публичных торгах, и так далее. Это противоречит и христианским представлениям об отношениях между людьми. Русское дворянство со времен Екатерины закономерно двигалось к своему бесславному финалу. Хотя Екатерине предлагали некоторые гуманисты из дворян прикрепить крестьян просто к земле ( а не к отдельному помещичьему лицу с правом их продажи кому угодно) с обязанностью содержать местное дворянство, пожалованное землей за его государственную службу. Екатерина могла бы пойти на этот шаг, тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь была только о том, будет ли в России капитализм или же община его победит в новых формах советского жизнеустройства.

>Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?

Зачем приписывать Скавенджеру любовь к крепостничеству, которой он не высказывал?

От	Temnik-2
К	Игорь (10.01.2008 01:49:26)
Дата	10.01.2008 16:14:35

Re: Медленно сползаю...

>Никто и не думает оправдывать крепостничество, с правом продажи людей на публичных торгах, и так далее. Это противоречит и христианским представлениям об отношениях между людьми.

Это точно. Концлагеря и голодоморы оправдывать много легче. Это ремарка.

>Русское дворянство со времен Екатерины закономерно двигалось к своему бесславному финалу. Хотя Екатерине предлагали некоторые гуманисты из дворян прикрепить крестьян просто к земле ( а не к отдельному помещичьему лицу с правом их продажи кому угодно)

Это, наверно, были те гуманисты, которые капитал в работорговлю вложили.

> с обязанностью содержать местное дворянство, пожалованное землей за его государственную службу. Екатерина могла бы пойти на этот шаг,

И кончить как муж - с шарфиком на шее.

Для того, чтобы пойти на такой шаг, надо было сначала создать нетерпимое отношение к крепостному праву и воспитать таких государственных деятелей и таких государственных служащих, как у Николая I.

>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь

Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.01.2008 16:14:35)
Дата	10.01.2008 16:52:44

Re: Медленно сползаю...

>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>

>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?

Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.

От	Temnik-2
К	Игорь (10.01.2008 16:52:44)
Дата	10.01.2008 17:29:54

Re: Медленно сползаю...

>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>
>
>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>
>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.

Почитайте для интереса:

"Освобождение крестьян. Карловская инциатива

Ранее, будучи знакомой с графом П. Д. Киселёвым, выступала проводником его идей для Александра II. По рекомендации графа Киселёва сблизилась с Н. А. Милютиным, ставшим её близким другом и единомышленником.

Стремясь вызвать позитивный сдвиг в настроениях дворянства, в 1856 году выступила с инициативой освобождения крестьян в своём имении Карловка Полтавской губернии, включавшего 12 селений и деревень, 9090 десятин земли, с населением в 7392 мужчин и 7625 женщин. С управляющим, бароном Энгельгартом, был выработан план, — предусматривалось личное освобождение крестьян и наделение их землёй за выкуп[12].

В марте 1856 года совместно с Н. А. Милютиным был выработан план действий для освобождения крестьян в Полтавской и смежных губерниях, получивший предварительное одобрение Государя. Согласно этому плану, Великая княгиня обратилась к помещикам Полтавской губернии В. В. Тарновскому, князю А. В. Кочубею и другим, с призывом содействовать своими сведениями и соображениями выработке общих оснований освобождения крестьян в Полтавской, Харьковской, Черниговской и Курской губерниях. Учитывающая замечания и отредактированная профессором Кавелиным записка была передана Великому князю Константину Николаевичу, который, совместно с Н. А. Милютиным в полной мере использовал позитивный пример Карловской инициативы.

Великая княгиня Елена Павловна выступила покровительницей Н. А. Милютина, предоставляя ему доступ к высшим должностным лицам Империи и Государю. У себя на вечере она представила Милютина Императрице и дала ему возможность провести с ней длительный разговор об освобождении крестьян; познакомила его с князем Горчаковым; подготовила в феврале 1860 года у себя в Михайловском дворце встречу и длинный разговор Милютина с Императором о трудах Редакционной комиссии; постаралась установить доверительные и сочувственные личные отношения между Милютиным и Великим князем Константином Николаевичем; сообщала ему о своих контактах с Государем, имеющих отношение к делу освобождения крестьян, постоянно, письменно и словесно, старалась поддержать в нём бодрость и веру в успех, говоря ему словами Писания: «Сеющие в слезах пожнут с радостью». Главные сотрудники Милютина — князь В. А. Черкасский и Юрий Самарин — были постоянными её посетителями, и в разгар работ Редакционной комиссии, летом 1859 и 1860 годов, жили в её дворце на Каменном острове.

А. Ф. Кони отводил ей роль «главной и, во всяком случае, первой пружины освобождения крестьян».[13]

За свою деятельность по освобождению крестьян получила почётное прозвание в обществе «Princesse La Liberte».[14] Была награждена Императором золотой медалью".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%2C_%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.01.2008 17:29:54)
Дата	10.01.2008 22:27:16

Re: Медленно сползаю...

>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>
>>
>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>
>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>
>Почитайте для интереса:

И чего там противоречит моему утверждению?

От	Temnik-2
К	Игорь (10.01.2008 22:27:16)
Дата	10.01.2008 23:02:12

Re: Медленно сползаю...

>>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>>
>>>
>>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>>
>>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>>
>>Почитайте для интереса:
>
>И чего там противоречит моему утверждению?

Вы прочитали? "Помещиков не спрашивая"?

От	Игорь
К	Temnik-2 (10.01.2008 23:02:12)
Дата	11.01.2008 00:09:45

Re: Медленно сползаю...

>>>>>>тем самым сохранив и государственные повинности крестьян, и одновременно прекратить их бесстыдную позорную продажу между дворянами друг другу. Но она вместо этого наоборот окончательно закрепостила крестьян и осовбодила дворян от обязательной госудасртвенной службы. Так что конец дворянства был заранее предопределен и речь
>>>>>
>>>>
>>>>>Кстати, а кто освобождал крестьян? Не дворяне ли?
>>>>
>>>>Их осовободили по государеву указу, как известно, не спрашивая, хочет или ни хочет каждый в отдельности дворянин -помещик отпускать своих крестьян.
>>>
>>>Почитайте для интереса:
>>
>>И чего там противоречит моему утверждению?
>

>Вы прочитали? "Помещиков не спрашивая"?

А где Вы у меня прочитали, подобное? Я писал, что не спрашивали каждого отдельного помещика, согласен он или нет на освобождение крестьян. Не писал я также, что все без исключения помещики были против освобожденяи коестьян.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (10.01.2008 01:49:26)
Дата	10.01.2008 13:51:16

Re: Медленно сползаю...

> Речь идет фактически всего об обном веке - о времени Соборного уложения 1649 года о бессрочном сыске кресттьян до указов Екатерины,
Вы не в курсе, речь шла о тысяче лет, а не о том участке, который ВАм или ...удобно рассматривать. Впрочем, удобного времени для обоснования долга крестьян перед дворянами просто не существует.
>когда крепостничество, оправдываемое ранее временными нуждами государства ( в начале 17 века крестьяне в огромных количенствах бежали от бояр и дворян, порывая прежние договорные отнрошения с правом Юрьева дня - двух недель в году ухода от помещика),

Оправдываемое, говорите...

>Никто и не думает оправдывать крепостничество,
Хорошо бы, но Вы все же протрите глаза...
>>Надо же, какие интересные у Вас представления о справедливости. Даже не считая того, что крестьяне тоже как бы имели отношение к защите границ и т.п но даже, если бы и нет. Так и спартанская манера обращения с илотами может быть оправдана, что их не тиранить и не убивать, они же Спарту не защищают?
>
> Зачем приписывать Скавенджеру любовь к крепостничеству, которой он не высказывал?
Да бросьте, я никакой любви не приписываю, ни к колбасе ни к чему. просто ... написал то что написал, и вот на это я и обращаю внимание.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 00:03:04)
Дата	10.01.2008 00:58:37

Re: Медленно сползаю...

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (10.01.2008 00:58:37)
Дата	10.01.2008 13:44:07

А Вам отдельное Спасибо

за эти сообщения.Теперь с ВАми можно вообще не говорить, а только тыкать пальцем: "этот вот". И ссылочка. Очень удобно.
>Не имели крестьяне отношения к защите границ - это была служба дворянского ополчения.
простите, на 25 лет кого забривали? А Вы там упоминали монгольское иго, Вы то есть вполне уверены, что русское войско на куликовом поле сплошь из дружины и знати состояло?
>Что до "обращения" с крестьянами:
Так что?
>1) дворяне с Средние века несли ещё и службу государственной администрации на местах;
О боже, бедные, как мне их жалко.
>2) их имущественные права, связанные с пресловутой продажей крестьян, (реально - прав на получение вотчинного дохода с крестьянских хозяйств) - явление переходного 18-го века, исторически кратковременное. Его радикально ограничило уже правительство Павла I.
Гитлер вообще совсем недолго безобразничал.
а до 18 века дворяне сами сеяли и пахали?
>3) помещики "тянули из крестьян" не "сколько можно", а в соответствии со сложившимися традициями и законодательством.
: )

>Жаль, конечно, что Карл Великий, скажем, или Иван III или Земские соборы не имели возможности в своё время выслушать Ваши мудрые советы по организации государства.
!!!

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 13:44:07)
Дата	10.01.2008 16:05:08

Не за что, спрашивайте - поможем.

>за эти сообщения.Теперь с ВАми можно вообще не говорить, а только тыкать пальцем: "этот вот". И ссылочка. Очень удобно.
>>Не имели крестьяне отношения к защите границ - это была служба дворянского ополчения.
>простите, на 25 лет кого забривали?

А кто ввёл рекрутчину и когда?

>А Вы там упоминали монгольское иго, Вы то есть вполне уверены, что русское войско на куликовом поле сплошь из дружины и знати состояло?

Здрасьте. А из кого? Вы бы хоть поинтересовались предметом, перед тем, как возражать. Можно даже в библиотеку не ходить - гугл никто не отменял.

Сколько, по-вашему, стоил меч, щит, копье? Я уже не говорю о кольчуге! Да буквально в каждом крестьянском доме лежали. :))

А конь? Войну действиями в одном уезде не решить. Чтобы делать быстрые переходы (например, чтобы с татарами воевать) на одного военного нужно два коня. Если отряд значительный или путь пролегает через слабо заселённую территорию, и нужно везти припасы - и три коня.

А когда учиться владеть оружием, учиться тактике боя? Вместо пахоты? Так ведь с голоду умрешь. Ближашей зимой. К тому же, малообученный воин в Средние века - это авансированный труп.

А Засечную черту кто строил? Крестьяне? Нет - дворяне. Это ранней весной складываешь запасы, прощаешься с семьей - и на юг. А там берёшь в руки лопату и топор - и до зимы от восхода солнца до заката. Рвы, валы, частоколы, засеки...

Это - реалии развесёлой жизни дворянства времён Михаила Романова.

Они хорошо известны тем, кто интересуется предметом. Или консультируется со специалистами, перед тем как трактаты ваять.

>>Что до "обращения" с крестьянами:
>Так что?

Кто с ними плохо обращался - тех мы поимённо знаем со школы. Правда, в советской школе нам "забывали" сообщить об их судьбе.

>>1) дворяне с Средние века несли ещё и службу государственной администрации на местах;
>О боже, бедные, как мне их жалко.

Я вижу, Вы государственную службу воспринимаете как средний советский человек. То есть - как кормушку. И Вы сейчас чему-то удивляетесь?

>>2) их имущественные права, связанные с пресловутой продажей крестьян, (реально - прав на получение вотчинного дохода с крестьянских хозяйств) - явление переходного 18-го века, исторически кратковременное. Его радикально ограничило уже правительство Павла I.
>Гитлер вообще совсем недолго безобразничал.

Да, 12 лет. Даже не 70.

>а до 18 века дворяне сами сеяли и пахали?
>>3) помещики "тянули из крестьян" не "сколько можно", а в соответствии со сложившимися традициями и законодательством.
>: )

>>Жаль, конечно, что Карл Великий, скажем, или Иван III или Земские соборы не имели возможности в своё время выслушать Ваши мудрые советы по организации государства.
>!!!

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (10.01.2008 16:05:08)
Дата	10.01.2008 19:48:04

Да как же не за что. прошу Вас

Всегда и везде встревать со своими возражениями, расхождение с певцом долга крестьян перед дворянами очень украсят
мою позицию всегда и везде.
Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 19:48:04)
Дата	10.01.2008 20:20:54

Услуга за услугу

>Всегда и везде встревать со своими возражениями, расхождение с певцом долга крестьян перед дворянами очень украсят
>мою позицию всегда и везде.
>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.

В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.

Аналогично, подтвердите, плз, что:

дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (10.01.2008 20:20:54)
Дата	10.01.2008 21:02:37

Торг с "этим" я считаю неуместным.

>>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.
>

>В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.
Так я просил Вас четко подтвердить, а не уклончиво лебезить.

>дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?
Ваша логическая неряшливость неподражаема. "Смысл существования" Где Вы понабрались этой чуши?
Дворяне являлись эксплуататорским классом, вот нормальная формулировка, которую не откажется огласить ни один разумный человек.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 21:02:37)
Дата	11.01.2008 00:24:54

Кстати, обличитель

Вы таки поинтересовались судьбой Салтычихи, скажем?
_____________________________________________________________

Жалоба императрице

Первоначальные жалобы крестьян привели лишь к наказаниям жалобщиков, так как у Салтычихи было влиятельное родство и ей удалось подкупить должностных лиц взятками. Но все-таки, двум крестьянам, Савелию Мартынову и Ермолаю Ильину, жен которых она убила, в 1762 году удалось передать жалобу только что вступившей на престол Екатерине II.

[править] Следствие

Хотя Салтычиха принадлежала к знатному роду, Екатерина II использовала ее дело в качестве показательного процесса, который ознаменовал новую эпоху законности.

Московской юстиц-коллегией было произведено следствие, продолжавшееся шесть лет. Следствием занимался безродный чиновник Степан Волков и его помощник надворный советник князь Дмитрий Цицианов. Они проанализировали счетные книги Салтычихи, что позволило установить круг подкупленных чиновников. Следователи также изучили записи о движении крепостных душ, в которых было отмечено, какие крестьяне были проданы, кто был отправлен на заработки и кто умер.

Было выявлено много подозрительных записей о смертях. Так, например, двадцатилетняя девушка могла поступить на работу в качестве прислуги и через несколько недель умереть. Согласно записям, у Ермолая Ильина (одного из жалобщиков, который служил конюхом) умерло подряд три жены. Некоторых крестьянок будто бы отпускали в родные деревни, после чего они тут же умирали или пропадали без вести.

Изучение архивов канцелярии московского гражданского губернатора, московского полицеймейстера и Сыскного приказа выявило 21 жалобу, поданную на Салтычиху ее крепостными. Все жалобщики были возвращены помещице, которая произвела над ними собственный суд.

Салтычиху взяли под стражу. При допросах применялась угроза пытки (разрешение на пытку получено не было), но она ни в чем не созналась. Малоэффективной оказалась и пытка известного разбойника в присутствии Салтычихи с извещением, что она будет следующая. Возможно, что она была осведомлена о том, что пытки к ней применены не будут. Не сработали и уговоры раскаяться священника московской церкви Николая Чудотворца Дмитрия Васильева.

Затем был произведен повальный обыск в московском доме Салтычихи на Сретенке и в Троицком, сопровождавшийся опросом сотен свидетелей. Были обнаружены бухгалтерские книги, содержавшие информацию о взятках чиновникам московской администрации, а опрошенные рассказали об убийствах, сообщили даты и имена жертв.

Взятки получили начальник полицеймейстерской канцелярии Молчанов, прокурор Сыскного приказа Хвощинский, присутствующие Сыскного приказа Вельяминов-Зернов и Михайловский, секретарь Тайной конторы Яров, актуариус Сыскного приказа Пафнутьев.

[править] Приговор и наказание

Наконец в 1768 году ее приговорили к смертной казни по тридцати восьми доказанным убийствам. Казнь затем заменили на тюремное заключение. Салтычиха была лишена дворянского звания. Приговор также постановил именовать «сие чудовище мущиною». Перед заключением Салтычиху на один час приковали к позорному столбу на Красной площади в Москве, на шее у нее висела дощечка с подписью: «мучительница и душегубица». Затем она была помещена в тюрьму в Ивановском московском девичьем монастыре. Содержалась она в камере в полной темноте, лишь на время приема пищи ей передавалась свеча. Салтычиха провела в тюрьме тридцать три года, пока не умерла. Одиннадцать лет она провела практически похороненной заживо, а затем была переведена в камеру, в которой имелось окошко. По воспоминаниям современников народ специально приезжал в монастырь, чтобы посмотреть на знаменитую Салтычиху.

По непроверенным слухам в тюрьме она родила ребенка от охранника.

Жестоко наказаны были и сообщники Салтычихи по истязаниям.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (10.01.2008 21:02:37)
Дата	10.01.2008 21:38:59

Re: Торг с...

>>>Так Вы утверждаете на полном серьезе, что крестьяне в борьбу с могольским игом "военного" вклада не вносили?
>>>пожалуйста, подтвердите это еще раз в явном виде.
>>
>
>>В Средние века война была делом (полу-)профессиональных армий. Фактически - рыцарства, дружин и дворянских ополчения.
>Так я просил Вас четко подтвердить, а не уклончиво лебезить.

>>дворяне являлись паразитическим сословием, смысл существования которого был в эксплуатации крестьян?
>Ваша логическая неряшливость неподражаема. "Смысл существования" Где Вы понабрались этой чуши?
>Дворяне являлись эксплуататорским классом, вот нормальная формулировка, которую не откажется огласить ни один разумный человек.

"Неподражаема" логическая неряшливость Маркса и Ваша.

Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.

Нет?

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (10.01.2008 21:38:59)
Дата	11.01.2008 15:56:55

Re: Торг с...

>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.

>Нет?
Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.

По поводу салтычихи... Вы если считаете, что обычное обращение дворян с крестьянами, без эксцессов вроде салтычихи - это нормально и правильно, и крестьяне еще что-то остались должны дворянам, так просто и скажите, я и спорить не буду, только чуть что стану давать ссылочку, с целью охарактеризовать Вас.

Так что, заглохло с монгольским игом? Или Вы уже передумали? Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины? Вы уж зафиксируйте, дескать остаюсь при своем мнении, или соврал, бес попутал...

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 15:56:55)
Дата	11.01.2008 18:05:11

Нет уж, отвечайте по-сути!

>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>
>>Нет?
>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.

Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

>По поводу салтычихи... Вы если считаете, что обычное обращение дворян с крестьянами, без эксцессов вроде салтычихи - это нормально и правильно, и крестьяне еще что-то остались должны дворянам, так просто и скажите, я и спорить не буду, только чуть что стану давать ссылочку, с целью охарактеризовать Вас.

Давайте-давайте. Я даже помогу:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%2C_%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0

>Так что, заглохло с монгольским игом? Или Вы уже передумали? Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины? Вы уж зафиксируйте, дескать остаюсь при своем мнении, или соврал, бес попутал...

Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.

Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.

От	Monco
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата	14.01.2008 23:47:38

Вопросик к Вам один.

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите,

В 18-19-ом веках не больше, чем "прибавочная стоимость", вносимая крестьянами на защиту государства.

>управлению государством,

А государство служило инструментом эксплуатации крестьян, поэтому услуги по управлению государством в пассив крестьянам не записываем.

>созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Так не присваивались крестьянином плоды культуры из-за чрезвычайно низкого уровня грамотности. Потому и не несли с базаров "Белинского и Гоголя". Вам, конечно, ничего не стоит ответить, что мужик тёмен и сер, потому что ленив, но это никому здесь не будет интересно.

P.S. А теперь вопросик. Культуру, созданную представителями революционно-демократического движения - Белинский, Писарев, Добролюбов, Чернышевский, Некрасов, Салтыков-Щедрин + еретик Толстой - как в баланс внесём, со знаком плюс или со знаком минус? Вы, созданную ими культуру считаете той частью культуры, за которую крестьянин обязан отдавать долг?

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата	11.01.2008 20:54:31

"Э нет. тарапитса не нада, тарапитса не нада"

О том, чтобы вернуть обществу здорового члена речь уже не идет, но вот продлить сеанс саморазоблачения как можно дольше - можно и нужно!

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Ну что я к этому могу прибавить??? :)
>Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.

>Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 20:54:31)
Дата	11.01.2008 21:07:19

Мы дошли до сути вопроса

>О том, чтобы вернуть обществу здорового члена речь уже не идет, но вот продлить сеанс саморазоблачения как можно дольше - можно и нужно!

>>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?
>
>Ну что я к этому могу прибавить??? :)

Суть вопроса: Вы не признаёте и не видите ценности (не в денежном смысле, разумеется) культуры, служения, значение элиты, управления... Это всё так маловажно сравнительно с видимым родным куском сала, который приходится оторвать от своего погреба...

А жизнь людей видится Вам как борьба за прибавочную стоимость и максимум материальных благ. Которые надо взять и поделить. Поровну. Как говориться, чтобы всем.

Что здесь можно добавить? Читайте М.А.Булгакова. Может поможет. Какое именно произведение догадываетесь? :)

>>Я чётко сказал: борьба с монголами была исключительной прерогативой знати и дружин. В случае осады городов - и городских ополчений.
>
>>Крестьяне для монгольской конницы даже на мишень не годились. Не её уровень.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (11.01.2008 21:07:19)
Дата	11.01.2008 22:43:59

Терпение. до сути мы может и правда дошли, до вашей

неприятной сути, правда кому она интересна...

В надежде, что Вы еще что-нибудь брякнете эдакое, на миллин дол.. пардон на тысячу тонн сала я еще подожду...
>Суть вопроса: Вы не признаёте и не видите ценности (не в денежном смысле, разумеется) культуры, служения, значение элиты, управления... Это всё так маловажно сравнительно с видимым родным куском сала, который приходится оторвать от своего погреба...
Обоснуйте, плиз, откуда такие страсти...
>А жизнь людей видится Вам как борьба за прибавочную стоимость и максимум материальных благ. Которые надо взять и поделить. Поровну. Как говориться, чтобы всем.
И это то же обоснуйте : )

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 22:43:59)
Дата	11.01.2008 22:50:00

Если оппонет переходит на оскорбления - аргументы у него закончились. (-)

От	Павел Чайлик
К	Temnik-2 (11.01.2008 18:05:11)
Дата	11.01.2008 18:28:43

Ее вычислить просто...

>>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>>
>>>Нет?
>>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.
>

>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?

Она равна той прибавочной стоимости, которую Вы производите на этом форуме. Она же равна той прибавочной стоимости, которую производит за 1 час работы Петросян.

Кстати, культуру дворяне не производили, они ее импортировали. :))))

Извините за форму...
Но Вы сами, похоже, не одну сотню читателей заставили под столом кататься.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Чайлик (11.01.2008 18:28:43)
Дата	11.01.2008 20:25:27

Re: По-моему, вообще глупая постановка вопроса в целом

В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору" (при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других). На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:25:27)
Дата	11.01.2008 21:01:46

Поздравляю, пора Вам побрататся с "Темником".

>В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору"
общественный договор во времена рабовладения - ты работаешь, а я тебя за это не убиваю. собственно примерно то
же и при феодализме.
>(при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других).
:))) Саморазоблачения , оказывается, заразны.
>На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.
Вов, во, найдите хотя бы одно отличие от позиции темника.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 21:01:46)
Дата	11.01.2008 21:55:09

Re: Ну. вы забурели

Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое. Раз оно существует, значит, этот порядок легитимирован согласием массивных частей общества - при всем их недовольстве. Бывают переходные периоды, как сейчас, когда люди не согласны, но "терпят", ибо временно.
И потом, почему нельзя соглашаться с Темником в каком-то пункте? Вы это в каком смысле?

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:55:09)
Дата	15.01.2008 22:43:35

Re: Мягко сказано. :)

>Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое.

Может. Недолгое время. Опираясь на "право сильного". Пока по соседству не подрастет... более сильный.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 21:55:09)
Дата	11.01.2008 22:29:57

Забуреть, еет;сов. 1. Выделиться своим бурым цветом,

показаться (о чем-л. буром).
2. Начать буреть; стать бурым. Наступило самое жаркое время, начался покос, рожь забурела...
"Словарь руского языка" Москва, издательство "Русский язык" 1981
Вы в каком смысле это слово употребляете?
>Как же общество может существовать без "общественного договора"? Хоть какое. Раз оно существует, значит, этот порядок легитимирован согласием массивных частей общества - при всем их недовольстве. Бывают переходные периоды, как сейчас, когда люди не согласны, но "терпят", ибо временно.
Очень может быть. И я даже привел пример такого общественного договора. Для рабовладельческого общества. "Ты работаешь, за это я тебя не убиваю". КАкие ко мне претензии?
>И потом, почему нельзя соглашаться с Темником в каком-то пункте? Вы это в каком смысле?
Кто сказал нельзя? Я такого не говорил. Вы же теперь не член КПСС, Вам теперь можно все, слава богу общество "переросло тоталитаризм". соглашайтесь с кем хотите. В конце концов, тут же площадка для общенационального бла бла бла диалога. а начав с Темника, можно после этого легко уже и свободно согласиться с Ниткиным. Ивой , Рю и кем угодно, потому как куда им до этого дейателя... :)
Успехов.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2008 20:25:27)
Дата	11.01.2008 20:30:15

Re: По-моему, вообще...

>В сословном обществе на стадии развития все сословия - как органы в организме. Бесполезно пытаться вычислить "прибавочную стоимость" каждого. Каждое выполняет свои функции согласно большому "общественному договору" (при этом каждое слегка отлынивает и обвиняет в этом других). На стадии деградации привилегированные сословия начинают все более грубо нарушать "общественный договор", что и вызывает бунты и восстания. Крестьяне восставали не потому, что хотели жить, как помещики, а потому, что те стали паразитировать (вышли за рамки допустимого). За 19-й век невыполнение дворянством своих функций и их разрыв договора с крестьянством стали вопиющими - именно поэтому им стали выставлять счет за весь период крепостничества.

По первой части я соглашусь - именно это я и излагаю оппонентам.

А по второй (в случае с Россией) не соглашусь. Это клевета на Александра II и Великие реформы в целом.

От	Temnik-2
К	Павел Чайлик (11.01.2008 18:28:43)
Дата	11.01.2008 19:31:06

Re: Ее вычислить

>>>>Если дворяне эксплуатировали крестьян - есть смысл говорить о встречной эксплуатации - дворян крестьянами.
>>>
>>>>Нет?
>>>Вам? с целью замутить ясное как день обстоятельство? Наверное есть, глядишь кто-то на этот развод и попадется. Особенно из ваших студентов. которые по положению вынуждены вам верить.
>>
>
>>Давайте чётко: сводите баланс эксплуатации крестьяне / дворяне. Сколько стоила так скы-ть прибавочная стоимость работы дворян по защите, управлению государством, созданию культуры, присваиваемая крестьянством?
>
>Она равна той прибавочной стоимости, которую Вы производите на этом форуме. Она же равна той прибавочной стоимости, которую производит за 1 час работы Петросян.

В какой-то степени соглашусь. Большинство крестьян по своему развитию из русской культуры взяли на уровне "Кривого Зеркала".

>Кстати, культуру дворяне не производили, они ее импортировали. :))))

Достоевский откуда был импортирован? Из Мопасана? :)))

>Извините за форму...
>Но Вы сами, похоже, не одну сотню читателей заставили под столом кататься.

Катайтесь. Уже до границ государства Михаила Фёдоровича докатились. Скоро до Московского княжества Ивана Калиты докатитесь.

Оно ж видно наглядно, чего достигла дворянская империя, а чего - общество шариковых.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 15:56:55)
Дата	11.01.2008 17:24:27

Выкрутится ;) (+)

> Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины?
Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?). Тут надо спрашивать, кто нес основную тяжесть в следствии неудачных действий, коим свидетельство все тоже иго.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (11.01.2008 17:24:27)
Дата	11.01.2008 17:33:02

Что значит активные боевые действия?

Набеги на чужие земли? Верю.
но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло. Или дворянство не все конным было? (Кстати, дворянство уже существовало в те времена, с каких времен к ним этот термин применим?)
>> Все таки не была защита отечества от монголов прерогативой только знатных и дружины?
>Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?).
Ну точно не к дворянам. Уже облегчение, часть "Долга" крестьян переносится от дворян к холопам :)
Тут надо спрашивать, кто нес основную тяжесть в следствии неудачных действий, коим
свидетельство все тоже иго.
Да ладно, какая там тяжесть, тяжесть это студентам в институте историю преподавать, а в поле жалкие копейки на оброк зарабатывать - это ж отдых...

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (11.01.2008 17:33:02)
Дата	12.01.2008 05:02:52

Непосредственное уничтожение врага в ходе операций с решительными целями ;)

> Набеги на чужие земли? Верю.
Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.

> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
Из одной. Точнее в 14 веке в России не было деления армии на пехоту и кавалерию. Т.с. оперативная подвижность обеспечивалась лошадью или водным транспортом, а в бой шли в зависимости от обстоятельств в пешем или конном строю.

> Или дворянство не все конным было?
все, и не только дворянство, т.с. вспомогательный персонал (слуги, конюхи и т.п.) также передвигался до поля боя на конях.
> (Кстати, дворянство уже существовало в те времена, с каких времен к ним этот термин применим?)
Думаю применим, т.к. Куликовская битва это можно сказать звездный час новой общественной системы и нового, на тот момент весьма прогрессивного подкласса — дворянства. Вообще рост Московского царства в военном плане и был обеспечен новой системой комплектования армии. Малочисленные т.с. профессиональные дружины отдельных князей или бояр не могли конкурировать с в несколько раз более многочисленным поместным ополчением, хотя индивидуальная подготовка и оснащение бойцов из дворян была заметно хуже. Другой вопрос, что в те времена жизнь и быт дворянина мало отличался от такого у крестьянина, т.е. дворяне могли точно также работать в поле (в летописях есть упоминания о том что в спокойные годы полки специально снимались с границ и распускались на сельхозработы), но помимо этого имели еще и корма от крестьян, которые и шли на оснастку и для высвобождения времени на службу.

>> Активные боевые действия до появления казаков все-таки прерогатива дворянства (хотя боевых холопов к кому отнести?).
> Ну точно не к дворянам. Уже облегчение, часть "Долга" крестьян переносится от дворян к холопам :)
Вот как раз и нет. Боярский боевой холоп это практически тоже самое что князев дворовый человек, с той лишь разницей, что у боярина таких десятки, а у князя тысячи. Т.е. боевой холоп вполне мог уйти на службу (на двор) к князю и получить дворянскую должность, типа какого нибудь посельского — воина и сборщика кормов с какой-нибудь деревеньки. Тут важно не накладывать на те времена совсем другую ситуацию 19-ого века. Тогда и крестьянин мог легко стать дворянином, и бедные дворяне часто перезаписывались в смерды. Сословия устаканились лишь веку к 16-тому. Соответственно и разговоры о долгах имеет смысл вести лишь с этого времени, а вот тут уже другие нюансы, так как там в военную машину включается масса инородцев, казаков, стрельцы, пушкари, отряды европейского строя и т.п. При этом роль поместного ополчения как т.с. «основной ударной силы» снижалась, и больше выпячивалась роль гвардии или чего то там типа внутренних войск.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (12.01.2008 05:02:52)
Дата	14.01.2008 22:15:26

Не, граждане, как хотите, а

Яндекс выдает кучу сведений об участии крестьян в составе народного ополчения как вообще, так и в Куликовской битве в частности. я уж было чуть не принял ваше мнение как экспертное, тем более что для вопроса о "долге коестьян дворянам" это все совершенно не существенно, но... плохо ли (как некоторые считают) или хоршо это - а без крестьян никак не обходилось. http://militera.lib.ru/research/chernov_av/01.html Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.

Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью. Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.
http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htmи сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.

Безусловно, А.Н. Кирпичников был прав, когда отмечал, что "…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большей мере нарушила дружинную кастовость войска и открыла в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…"
http://www.culturemap.ru/region/84/article.html?topic=17&subtopic=57&id=991 Собралось 150 тысяч русских воинов, князья Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский привели 70-ти тысячную конную армию и еще присоединились 30 тысяч народного ополчения: ремесленники, крестьяне, казаки и другие православные люди, вставшие на защиту своего Отечества.
>> Набеги на чужие земли? Верю.
>Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.
тоже нужно
>> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
откуда дровишки?

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (14.01.2008 22:15:26)
Дата	15.01.2008 20:16:18

Без всяких «а»:)

> Яндекс выдает кучу сведений об участии крестьян в составе народного ополчения как вообще, так и в Куликовской битве в частности. я уж было чуть не принял ваше мнение как экспертное, тем более что для вопроса о "долге коестьян дворянам" это все совершенно не существенно, но... плохо ли (как некоторые считают) или хоршо это - а без крестьян никак не обходилось. http://militera.lib.ru/research/chernov_av/01.html Вместо народных ополчений, собиравшихся только в случае военной опасности поголовно или по разверстке по решению веча, представители народа стали теперь нести службу в качестве «людей» (холопов) помещика.
Гы, так это о боевых холопах и написано. Только что говорить надо не «помещик», а «вотчинник». А холопы они, потому что снаряжались за счет пахана и составляли его как-бы «малую дружину». Приобретая боевой опыт и выучку эти люди становились ценными кадрами и зачастую они и шли в дворяне — т.е. на тот момент не имеющие своей земли (вотчин) профессиональные воины, которых снаряжал и кормил уже не боярин, а князь. Туда же, впрочем, могли податься и беднеющие в результате разрастания рода боярские отпрыски.

> Служба «людей», так же как и служба помещика, была постоянной повинностью.
Т.е. служба дворян и бояр. Ведь если у крестьянина служба оказывается постоянной повинностью, то он уже как бы и не крестьянин, а представитель служилого сословия, который иногда еще и землю пашет.

> Следовательно, по своему социальному составу поместное ополчение было далеко не однородным, в него входили не только бояре и дворяне, но и крестьяне (холопы), причем крестьяне по своей численности занимали в нем видное место.
Не крестьяне, а выходцы из крестьян. Причем в те времена смена положения «от сохи к сабле» и наоборот не было ничем примечательным. Служба была тяжелой, и наверно значительнее тяжелее чем крестьянствование в крепком хозяйстве.

> http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_1.htmи сосуществование ополчения, набранного из простонародья, с небольшими профессиональными княжескими дворами, было неизбежной и практически единственно возможной формой организации вооруженных сил Северо-Восточной Руси в то время.
Так в те времена дворяне относительно бояр и были простонародьем. Это уже потом, когда вотчины по-отнимали в казну, а крестьян закрепили за кормлениями, статус служилых и вотчинников практически сравнялся (только что родовые имена у бояр были громче). Поймите, ополчение — это не крестьяне с косами и топорами, это т.с. сбор княжеской и боярской военно-сельскохозяйственной администрации.

> Безусловно, А.Н. Кирпичников был прав, когда отмечал, что "…военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большей мере нарушила дружинную кастовость войска и открыла в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам…"
Хех, тут дело не в поработителях. Дворянское ополчение давало Владимирскому княжеству большой бонус прежде всего против своих же, т.с. «в борьбе против феодальной раздробленности». Ведь если классический полный сбор дружины приличного князя давал ему порядка 1000 отличных воинов, то новая воинская система добавляла к ним еще около 5000 тысяч удовлетворительных воинов. Опять же в связи с этим князь уже гораздо меньше зависел от своей дружины (а это прежде всего бояре).

> http://www.culturemap.ru/region/84/article.html?topic=17&subtopic=57&id=991 Собралось 150 тысяч русских воинов, князья Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский привели 70-ти тысячную конную армию и еще присоединились 30 тысяч народного ополчения: ремесленники, крестьяне, казаки и другие православные люди, вставшие на защиту своего Отечества.
По здравым оценкам силы обеих сторон составляли порядка 20-30 тысяч воинов. По тем временам это были неимоверно огромнейшие армии. А все эти байки про сотни тысяч ополченцев — так сказать метафора с элементами гиперболы, сочиненная 2-3 столетия спустя (т.е. из эпохи распространения массового и дешевого огнестрела ) и призванная акцентировать всенародный характер войны. Вот смотрите, прадед Дмитрия Донского (Даниил Александрович) принял к себе в княжество волынского великого боярина, это боярин привел с собой с Ю-З Руси кучу народу, включая около 200-300 опытных боевых холопов (с приличным вооружением). Эта миграция настолько увеличила военную мощь Московского удельного княжества, что Даниил Александрович тут же сделал хорошенький блицкриг Великому княжеству рязанскому — захватил Коломну (с концами, т.е. присоединил к своему уделу), разгромил рязанцев (в те времена одни из лучших воинов на Руси) в полевом сражении и захватил в плен самого рязанского князя. Или, к примеру, разгром С-В Руси Батый совершил действуя на этом направлении всего одним туменом — т.е. максимум 10 тыс воинов, что по тем временам было огромным войском.

>> Любые активные боевые действия за исключением пассивной обороны городов.
> тоже нужно
Разумеется.

>> но вроде войско на том же куликовом поле не из одной конницы состояло.
> откуда дровишки?
У меня есть пара серьезных книг по средневековой Руси, да и вообще увлекаюсь военной историей. Мне конечно лень, но если Вам очень надо, то могу поискать ссылки по Интернету, да собственно и у соседей эта тема периодически обсуждается, т.е. можете порыться в архивах ВИФа.

От	Pokrovsky~stanislav
К	IGA (05.01.2008 17:23:04)
Дата	05.01.2008 18:13:45

Нужен святой

>Постановочный вопрос: как за 15-20 лет ВЕЛИКИЙ СОВЕТСКИЙ НАРОД -КОЛЛЕКТИВИСТ превратился в атомизированное кодло индивидуалистов на ЕВРОзадворках ? Да, жлоб победил героя...

Разруха и атомизация - следствие отсутствия ГЕНИЯ художественного творчества, способного своими творениями соединять людей между собой, соединять народ с властью, верой, создавать философию жизни.

Никчемность нынешней культуры - не следствие разрухи.

Но разруха и атомизация, всеобщее жлобство - следствие деградации культуры.
Следствие подмены душевного творчества - его имитацией. Замены искренности дилетантских поисков - ложью профессионализма мэтров культуры.
То же - и в науке. То же - и в государственном управлении.

Нужен великий художник слова, песни, экрана, религии или политики.
С чистыми руками, помыслами и горячим человечным сердцем.

И за считанные годы народ и страна - преобразятся до неузнаваемости.

Но такого святого искусственно не создашь.
Его надо вЫносить. Он должен явиться.

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (05.01.2008 18:13:45)
Дата	06.01.2008 17:31:40

Re: Нужна гениальная артель, а не гений

Нужна гениальная артель, а не гениальный святой.

> Разруха и атомизация - следствие отсутствия ГЕНИЯ художественного творчества, способного своими творениями соединять людей между собой, соединять народ с властью, верой, создавать философию жизни.
1. Начнём с того, что гениальных одиночек сейчас невозможно ни дождаться, ни вырастить. Просто потому, что сегодняшняя демократическая система именно для того и предназначена, чтобы губить всех народных самородков на корню – если не мытьём, так катаньем. А участником гениальной артели может быть любой думающий человек, изъявивший такое желание. Гениальная артель намного мощнее гения-одиночки. Зря мы носимся с гениальными одиночками, которые всё равно слабаки перед задачами жизни. Пословица Даля говорит «Один горюет, а артель воюет». Мало того, большинство из сегодняшних гениев – дутые создания, предназначенные для надувания Народа.
2. В своё время было предложено имя для этой артели – РУС (Разумно Управляемая Страна). Кто хочет работать для РУС, а не только самовыражаться, пожалуйста, ворота открыты (то бишь, сайт открыт). Мало того, артельное ядро очень даже можно создать внутри сайта Кара-Мурзы. Главное, осознать себя членом такой артели и, не обращая внимания на обезьян, забегающих сюда порезвиться, делать Дело. И не важно, назвать артель «РУС» или кто-то предложит нечто лучшее.
3. Важно, чтобы артель собиралась, а не разбегалась – а для этого в неё должны собраться люди с одинаковым критерием разумности.
Я принимаю следующий критерий:
Разумно то, что повышает жизнеспособность общества.
Понятие жизнеспособности я определяю так:
Жизнеспособность - вероятность выжить и оставить жизнеспособное
потомство.
4. Чтобы научно искать коллективное решение, все участники должны говорить на одном языке. Имеется ввиду не только освобождение от неоднозначных «научных» (в смысле непонятных Народу) заимствований, но, прежде всего, выработка предельно однозначных понятий, принимаемых артелью. Это я пытался сформулировать в книге «Отвяжись, плохая жизнь!…»: «Согласие – общность языка понятий»; «Соборность – общность языка понятий и аксиом» (стр.15) и «В общественных науках необходимы однозначные и общепринятые эталоны ключевых понятий, так же бережно хранимые, как эталоны килограмма, метра и т.д.» (стр.19) и др. Можно принимать, можно предлагать лучшее. Но не двигаться в этом направлении – значит, позволить Народу умереть.
5. Вернёмся к обсуждаемой работе Кара-Мурзы. Недавно я намекнул на необходимость делового обсуждения вместо жевания мочала («Хорошо б таким Макаром…»). Оказалось, что большинству это по барабану. Но не все же «обезьяны с барабаном»! Где же происшедшие от этих созданий или собирающиеся произойти? Когда они соберутся в артель?!

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (06.01.2008 17:31:40)
Дата	06.01.2008 19:39:02

Re: Какие забавные цели...

>1. Начнём с того, что гениальных одиночек сейчас невозможно ни дождаться, ни вырастить.

Ну почему же. Возможно. Вызывает сильные трудности лишь попытка "применить их гениальность с пользой".

>Гениальная артель намного мощнее гения-одиночки.

Это да. Такого в природе еще не было. :)

>2. В своё время было предложено имя для этой артели – РУС (Разумно Управляемая Страна).

Разумно... это как? Вот в таком целеполагании как вы пишете? :

> Разумно то, что повышает жизнеспособность общества.
> Понятие жизнеспособности я определяю так:
> Жизнеспособность - вероятность выжить и оставить жизнеспособное
>потомство.

Может тогда лучше организовать не артель, а "гениальную банду"? Гораздо более жизнеспособное сообщество нежели артель. По нонешним временам - я бы сказал вне конкурении по жизнеспособности. :)

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (06.01.2008 19:39:02)
Дата	08.01.2008 23:13:26

Re:Сапоги шиворот-навыворот

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (08.01.2008 23:13:26)
Дата	15.01.2008 22:59:46

Re: Давайте, давайте...

>Мне по пути с теми, кто хочет тянуть лямку, чтобы вытащить Народ из болота.

Ага. Только вы очень торопитесь. Сперва надо бы вам понять чего именно хочет "народ". И потом - исхитриться найти способы помочь "народу" стать народом. И вот только потом... можно будет всерьез впрягаться в "лямку".

А до той поры - вы извините - приходится вас рассматривать как любителя прошибать стену лбом. И тут уж невольно получается "О! Мсье знает толк в извращениях!" :)

> Если уж говорить русским языком...

Словарь, милейший, дает малую толику смыслов слова. Более того, эти смыслы, со временем, имеют свойство сильно меняться. Так вот, о гениях...

>...«Гениальность – наивысшая степень проявления творческих сил человека» (ТВОРЧЕСКИХ!).

Раз - стоило бы уточнить что есть "творчество" (не забывая про "творческую интеллигенцию" :) - и про способность к творчеству (в смысле свершений с большой "отдачей" на выходе) у "группы гениев" - плохо они как-то уживаются друг с другом. :)

> 2. Ваше «возможно» произнесено с самоуверенностью гения, признавшего самого себя непогрешимым.

Это только ваше восприятие. Но я вас не стану ни поправлять, ни пинать.
Со временем (может быть) сами все поймете и исправитесь...

> Вероятность появления гениев-одиночек сводится практически к нулю имеющимся у нас строем – демократией.

Здрасьте. Это что? "король 13 Луи увелел отрезать всем..."? Так что-ли? :)
Реалии несколько иначе выглядят. И есть неплохие перспективы на... нормализацию ситуации с ... грамотными специалистами, так скажем.

>Она обложила нас кругом: и созданной ею идиотизирующей системой «образования»...

Не... трендите, о чем не знаете. Желающие научиться - сегодня имеют намного больше возможностей к тому, чем в... да хоть 80-х.
А не желающих - и не заставишь.

>Из неё следует, что если чего-то в природе не было, то люди не могут этого создать и даже смешно думать об этом.

Ага. "гений и злодейство - 2 вещи несовместные" - а 2 (или более) гения - еще менее совместны. По природе вещей. :)

>Итак, своего критерия разумности вы не указываете, предложенный – высмеиваете.

Ага. Точно так. Со скромной надеждой (оказавшейся напрасной) что вы свои критерии разумности - пересмотрите и поправите...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Берестенко М.К. (06.01.2008 17:31:40)
Дата	06.01.2008 18:20:59

Все бы хорошо

Да вот только проблема с предлагаемой артелью - в ней делать нечего.
Ни смыслов, ни друзей, ни врагов...

Гений - тем и гений, что ему удается наделить высокими смыслами - самые простые действия. И рождение детей, и обыденный труд, и отказ от соблазнов, уводящих от реальности и реальных целей. Наделить высоким смыслом саму смерть во имя этих целей.

От	Берестенко М.К.
К	Pokrovsky~stanislav (06.01.2008 18:20:59)
Дата	08.01.2008 02:23:56

Re: Хорошего понемножку

> Да вот только проблема с предлагаемой артелью - в ней делать нечего.
> Ни смыслов, ни друзей, ни врагов...
Из словаря В. Даля: «артель – товарищество за круговой порукой, братство, где все за одного, один за всех; дружина, соглась, община, общество, товарищество, братство, братчина…».
Моё понятие артели близко к Далю, хотя и не совсем совпадает с ним. Не совсем совпадает потому, что я имею ввиду не хозяйственную артель, а артель для научного решения вопросов жизни общества.
Урок 1. Ваши замечания как раз подтверждают необходимость общих понятий. Ведь очевидно, что ваше понятие артели весьма далеко от Даля (и от моего) – иначе бы вы не написали, что в артели «ни друзей». Два выхода: а). Мы с вами ведём бесконечные споры, каждый при своём понятии. В том числе и споры о «правильности» принимаемых каждым понятий; б). Мы с вами принимаем согласованное между нами понятие «артель», и согласуем те другие, в которых возникнет настоятельная необходимость. А дальше ищем решение общей задачи, буде таковая у нас окажется, дополняя друг друга и помогая. Что на ваш взгляд лучше?
Урок 2. Вы написали, что в артели «ни смыслов». Уж не ожидал от вас такого промаха. Но делаю скидку на новогодние тосты. Ведь артель – это средство, орудие, а смысл – цель. До сих пор нигде у вас не встречал, чтобы вы путали средство и цель. Надеюсь, что и впредь не встречу. Или я ошибаюсь?
Урок 3. Можно говорить о смысле артели как инструмента для решения научных задач (цель – иметь хороший инструмент) и о смысле или бессмысленности решаемых с помощью этого инструмента задач. Говорят: «ум хорошо, а два лучше». Согласны ли вы продолжить этот ряд: «два хорошо, а артель для решения задач – лучше»? В этом смысл артели как инструмента. Но можно копнуть и чуть поглубже. Несть числа диссертациям и фолиантам по поводу закона Гегеля о переходе количества в качество. Но пребывает в забытьи тот факт, что закон Гегеля в чистом виде верен только для неживой природы. А для живых систем наряду с законом Гегеля существует ЗАКОН ПЕРЕХОДА КАЧЕСТВА В КОЛИЧЕСТВО. Более качественный геном завладевает видом или даёт начало новому многочисленному виду. А в обществе качественная идея овладевает массами в большом количестве. Тупик «оппозиции» - из-за низкого качества её идей. А артель – это как раз инструмент для создания качественных идей, и в этом глубинный смысл артели как инструмента.
Урок 4. К вопросу о смысле предлагаемой для артельного решения задачи. Об этом уже написал в книге, главным образом, в разделах «Поговорим о своей жизни» и «”Русская идея”». Хотите – почитайте, хотите – нет. На «нет» и суда нет.
Урок 5. Вы пишете «ни врагов». Но ведь из предыдущего моего сообщения ясно следует, что Разумно Управляемая Страна (РУС) – это так управляемая страна, чтобы повышать свою жизнеспособность. Надеюсь, вы согласитесь, что есть не только силы, которым безразлична жизнеспособность нашей страны, но и те, которые сознательно стараются понизить жизнеспособность нашей страны. Если последних не называть врагами, то как, подскажите?
Урок 6. В предыдущем сообщении я написал:
>> Можно принимать, можно предлагать лучшее. Но не двигаться в этом направлении – значит, позволить Народу умереть.
Считаете ли вы, что я перегибаю палку, ставя вопрос таким образом? Или как понимать ваше утверждение, что в предлагаемой артели «делать нечего»?

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	05.01.2008 12:53:57

Прям тоску наводите

Во всех минусах есть свои плюсы. Например, отказ от веры дает
возможность здраво посмотреть по сторонам, что в наше кризисное время
отнюдь не лишне. Амеры вот застряли в своей имперскости. А кризис в
экономике дает возможность ее перестроить, сделать современной.
Европейцы и амеры, например, не могут преодолеть эгоизма своих элит, а
мы свою скоро. . . пустим на фарш, и она нам перестанет мешать

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (05.01.2008 12:53:57)
Дата	05.01.2008 13:05:13

Re: Пока что более актуальна угроза, что "элита" пустит на фарш нас. А уж потом. (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 13:05:13)
Дата	07.01.2008 12:00:40

Непонятно, о чем наша элита думает в свете продолжающихся "черных меток". (+)

Вот еще одна:

(я не понимаю, у Путина что, окончательно волю парализовали, что он уже и сам на заклание идет?)

http://top.rbc.ru/politics/07/01/2008/132719.shtml

Х.Клинтон: "У президента Путина нет души"

Кандидат в президенты США Хиллари Клинтон раскритиковала внешнюю политику действующего главы государства Джорджа Буша. "Дж.Буш в своей внешней политике руководствовался личными отношениями с мировыми лидерами. Великая страна должна руководствоваться другими принципами", - сказала она.

Х.Клинтон припомнила высказывание Дж.Буша о том, что он посмотрел в глаза президента РФ Владимира Путина и увидел в них душу, передает Reuters. "Я бы напомнила ему, что В.Путин был сотрудником КГБ. У него по определению не может быть души", - заявила кандидат в президенты.

Х.Клинтон сделала это заявление, находясь в штате Нью-Гемпшир, где в настоящий момент проходят так называемые первичные выборы (праймериз). Когда первичные выборы завершатся во всех 50 штатах, будет ясно, у кого из кандидатов в президенты больше всего сторонников на предстоящих партийных съездах.

На прошедших 4 января первичных выборах в штате Айова победили кандидаты от Демократической партии Барак Обама и республиканец Майк Хакаби. Итоги стали неприятной неожиданностью для конкурентов победителей. Так, среди демократов фаворитом считалась Х.Клинтон, а у республиканцев на первое место в Айове претендовал экс-губернатор штата Массачусетс Митт Ромни.

Пока претенденты на пост главы государства ведут борьбу за выдвижение их кандидатур партиями. Демократы назовут своего кандидата в августе 2008г. на съезде партии в Денвере, а республиканцы - на съезде партии в Миннеаполисе в сентябре с.г.

Напомним, что выборы президента США назначены на 4 ноября с.г.

07 января 2008г.

От	А.Б.
К	Борис (07.01.2008 12:00:40)
Дата	07.01.2008 14:41:11

Re: Все о том же думает.

Как повеселее прожить день сегодняшний. :)

А что им еще остается?

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (05.01.2008 13:05:13)
Дата	05.01.2008 13:20:20

Пролетела наша элита как фанера

"заграница нам поможет". Меня всегда удивляло, как умницы с Запада
делают свои ошибки. В 1993-м помогли Ельцину вместо Хазбулатова (вот
тогда нам был бы точно. . . ), а сегодня гоняют в шею наших
коррупционеров, красота. . . Что бы мы без Запада делали. . . все
время помогает

От	Дионис
К	K (05.01.2008 13:20:20)
Дата	05.01.2008 15:41:33

"Умницы с Запада" добили Советы во вред себе и нам во благо? (-)

От	Temnik-2
К	Дионис (05.01.2008 15:41:33)
Дата	05.01.2008 18:23:54

Разумеется!

Посмотрите на советскую историю со стороны. Каким советский проект должен представляться политику запада?

1. 1917 - 1918 г.:

После победы России пришлось бы отдать проливы. Кайзеровское правительство, находившееся в состоянии непримиримого антагонизма с Францией бросилось бы за помощью к России. Тем более, что этот ход помогал избежать чрезмерной веймарской демократизации и потери позиций Пруссии. Австро-Венгрия рассыпалась на ряд дружественных России славянских государств.

Т.е., ситуация 1945 г., но в многократно ухудшенном виде. Не ГДР, а вся Германия, славянские союзники не из-под палки сателитных компартий, а в силу этнической, культурной близости и общих интересов. Плюс проливы. Плюс большая Армения.

Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.

2. 1920-е - 30-е гг.:

Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии.

Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".

3. 1940-е гг.:

Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо.

Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!

Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...

4. 1950-е - 60-е гг.

Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.

Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.

Были проблемы в Азии. Но культурная и идеологическая импотенция СССР помогла их быстро решить, противопоставив ему КНР.

5. 1970-е - 80-е гг.

Это уже под шампанское.

СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.

Не создавая ни малейшей экономической конкуренции западу, СССР гонит туда дешёвую нефть, газ, стратегические ресурсы, закупая ширпотреб и оборудование.

Я считаю, что политика Рейгана по разгрому СССР была вызвана просто головокружением от успехов. Им стало казаться, что СССР вообще уже не нужен, что Россию можно банально разбить на части и эксплуатировать напрямую без посредников в лице социалистической экономики и КПСС.

ИМХО, это ошибка.

От	Дионис
К	Temnik-2 (05.01.2008 18:23:54)
Дата	06.01.2008 21:49:26

Возражения К другого рода: выбор Запада был не между персоналиями

Хазбулатову не повезло - он оказался не в то время не в том кресле.

От	K
К	Дионис (06.01.2008 21:49:26)
Дата	07.01.2008 16:04:12

Нужно всегда учитывать нац особенности

Последний пример - предновогоднее представление Путина.

Во-первых, ищем команду Путина. У всех культур набор ролей ограничен.
Путин явно не <царь> (когда кто-то спереди, а остальные клином сзади).
По русскому обычаю ищем того, кто на пол корпуса сзади Путина и чуть
сбоку. Советником (стоять с затылка) у нас лидер не может, у нас
советника пьяная дружина запросто поставит однажды на пороге
и даст ему под зад ногой. Чего Березовский и не учел, наглея все
больше, что мы еще варвары, что молоды как народ. Получаем однозначный
ответ - лидер Патрушев, профессиональный разведчик и даже больше, он
контрразведчик, имел компрамат и на верхушку КГБ, на всех, по долгу
службы. Вот Патрушев и оказался на самой сильной позиции при приходе к
власти силовиков. Иванов (закрывший амброзуру с готовыми взбунтоваться
военными) так же профи разведки, он, видимо и подсказал Патрушеву -
есть такой паренек, студентом слышал о нем только хорошее, зовут -
Путин, учился у Собчака. И они начали продвигать Путина наверх
(начиная с Собчака), а когда Ельцин дошел до точки, этой пьяной
скотине предъявили не только ультиматум, но и вариант - Путина
(Березовский Путина не предлагал, пусть не врет, он сел в самолет и
рванул за границу, как только Путина силовики выставили как
альтернативу (Березовского силовики накрыли <делом Аэрофлота> на самом
подходе Путина, когда расчищали Путину дорогу).

Во-вторых, ищем команду Медведева. Он еврей, жена так же еврейка, что
явно напрягает (дело не в антисемитизме, напрягает идея получить
президента любой не-русской национальности и женатым именно на своей,
а не на любой другой, которых подавляющее большинство вокруг, сразу
возникает подозрение на приход к власти нацика). Поэтому ищем
представителя еврейской диаспоры около трона. Он должен стоять у уха
(быть ближайшим советником), особо не высовываться (чтобы отвечать не
заставили), и стараться залезть за пазуху (как можно ближе к сердцу).
Еще до прихода евреев в Египет, дети Авраама использовали своих жен в
качестве <ближайших советников> царей в странах, где находились
(почитайте Ветхий завет, там везде одна и та же схема, даже за
Иосифом, первым евреем - египтянином, тянется грязная постельная
история). Все нос к носу сходится с Медведевым - работал не
высовываясь, администрация президента имеет сильное влияние, но ни за
что конкретно не отвечает, зато должность позволяла всегда быть у уха
Путина, мало того - Медведев еще и влез в лучшие друзья семьи Путина.
Далее можно не проверять, это типичный советник - представитель,
причем весьма хороший (чего не скажешь о Березовском), ему и ума
особого не надо, свои подскажут, что надо.

И как Патрушев мог так облажаться? Поставили <простого парня> для роли
марионетки, так как у него никого нет (политическая сирота), а тот
оказался не просто представителем, а еще и самой могущественной
диаспоры, со связями в <единственной сверхдержаве>. Не знаю, что там и
как у них произошло, или главный волк, Патрушев, облажался, или Путин
решил сдать боевых друзей, наложив в штаны от наездов со стороны
Запада (Путин в последнее время вел себя явно не адекватно, как будто
его специально кто-то раскачивал. А теперь угадайте, кто?).

Вот, что значит не учитывать <национальной специфики>, у евреев <очень
слабый> - любимая роль (как у русских <хитрый непредсказуемы медведь>,
что великолепно и продемонстрировал Ельцин, обыграв даже американцев).
Патрушев должен был сразу увидеть в <слабом советнике> <представителя>
и зачистить, а теперь совершенно не понятно, что они будут делать с
Медведевым? Поганками кормить, пока не посинеет? Увидим мы все скоро,
или Медведев объестся поганок (а какой есть еще у силовиков выход?),
или главный волк, Патрушев, уйдет (Путина можно заменить, у него роль
третьего плана, Иванова можно передвинуть, у него роль второго плана,
а вот если главного волка уберут, это неизбежно означает, что
силовикам полный . . .).

А с амерами в Китае было все тоже - проблема интерпретации чужой
культуры, только им было еще хуже, в китайской цивилизации
действительно мало кто разбирается (по крайней мере, в России таковых
нет). Амерам нужно было немного подождать, чтобы ушли последние
подписанты (активные участники гражданской войны, для Китая -
культурной революции), а следующее поколение <чистых> им бы Китай
выложило на блюдечке. Вместо этого американцы решили атаковать, имя на
верху <чистого> генсека и рядом с ним много <чистых> начальников,
генсек и многие начальники поддержал потом студентов. Амеры, видимо,
думали, что в Китае спокон веков строго вертикальная система власти, а
оказалась коллегиальная, <подписанты> из армии и партконтроля срочно
собрались и сняли <чистого> генсека. Результат - американцы заполучили
соц Китай еще на лет 30 после разгона студентов, так как давившие
танками стали новыми <подписантами>. Точно так же ни шиша у амеров не
выйдет в ближайшее лет 5-10-ть в Иране. Там у власти крепко стоят
<подписанты> резни начала 80-х годов (аятоллы, придя к власти,
перерезали всех своих союзников, включая коммунистов), а народ если
выйдет на демонстрацию, то его просто танками переедут, как в Китае,
как в любой тоталитарной диктатуре, в результате поучат новых
подписантов - 2000-х годов и придется опять ждать лет 30-ть.

От	Дионис
К	K (07.01.2008 16:04:12)
Дата	07.01.2008 22:20:44

Т.е. в октябре 93 танки должны были стрелять по Останкино и Кремлю, потому что Х

Руслан Имранович - чеченец?

Вы Пушкова пародируете или элитологов обчитались?

От	K
К	Дионис (07.01.2008 22:20:44)
Дата	08.01.2008 12:53:13

Re: Т.е. в...

> Вы Пушкова пародируете или элитологов обчитались?

Вот только давайте обсуждать не меня, а ситуацию в 1993-м, а то это
мелкое склочничество задолбало, когда постоянно начинают трамвайный
разговор - <да ты на себя посмотри!>. В 1993-м нам очень повезло, что
Ельцин расстрелял из танков Верховный Совет (мне жаль погибших, но они
сами подставились, нудно смотреть за какую б. . . заступаешься). Не
сделай этого Ельцин, получили бы сахаровскую конституцию, а это
гарантированный морг для России, Сахарову ее для этого и помогали
писать, сам то он был человеком мало адекватным (одна история с его
отцовством термоядерной бомбы чего стоит, национальный позор).
Последнее, что слышал о Хазбулатове, что он на подтанцовке у
<защитников чеченского народа> в Лондоне, иногда перепадает ему
зеленых и от Березовского. Хороший из него "лидер нации" получился бы,
а чеченская московская диаспора ему бы в этом помогла, несомненно.
Зюганов всю распасовку знал, имел полное моральное право призвать
своих не лезть не в свои дела, увел их с улиц. Поэтому Зюганова никто
из его соратников и не обвиняет в его поведении в 1993-м году.
Удивляет другое - лицемерие тех, кто прекрасно зная о чем речь,
выставляет события 1993-го не как трагедию очередной раз обманутых
людей, а как <попытку Святой Руси сбросить иго поработителей>.
Подобные <лидеры патриотической оппозиции> дерьмо не меньшее, чем
<чикагские мальчики> Чубайса. Ну а народ. . . он как всегда верит
демагогам.

От	Temnik-2
К	K (07.01.2008 16:04:12)
Дата	07.01.2008 16:34:10

Да, вопрос, однако

Не понимаю я, чего объелся Путин. Как можно еврея двигать в президенты России?

Или он расчитывает, что еврей в такой должности будет заведомо более слабой фигурой в силу понятного отношения избирателей?

От	K
К	Temnik-2 (07.01.2008 16:34:10)
Дата	08.01.2008 12:53:15

Вариантов может быть много

Например, хотели при помощи <простого еврейского парня> навести таки
мосты с Западом, которому еврея будет не с руки называть человеком
<без души> и <агентом сил зла>. Но подобный фокус уже пытались
попробовать наши чиновники. Когда надо было тащить чемоданы на Запад,
они тут и возлюбили евреев, про свое вчерашнее черносотенство забыли
напрочь. Результат - евреи их кинули, наши чиновники здесь, в России,
а чемоданы там, на Западе, часть из них нагло присвоили вчерашние
подельники. А что хотели бюрократы, чтобы их свинским рожам вчерашние
комсомольские работники всю жизнь верность хранили? Евреям совершенно
не с руки было тащить на себе затем по жизни всю нашу антисемитскую
чиновничью братву, и они сделали то, что и должны были сделать,
вначале воспользовались ситуацией, взяли деньги, а затем кинули
чиновников. Наши тупорылые чиновники же привыкли к свои Иванам -
<Ваня, Родина просит от тебя жертву, мы ей все преданы до гробовой
доски>, и Ваня верит в эту лажу, что чиновник и есть та самая Родина.
А евреи ребята более развитые, им лапши на уши не очень то навешаешь,
и они умеют видеть за демагогией про Родину обычные интересы
чиновников. Поэтому их действия в отношении чиновников просчитывались
на все 100. Но наши чиновники то тупорылые, вот и попались.

Одно несомненно, после назначения Медведева президентом, если у него
все в порядке с головой, то ему его бывшие товарищи совершенно не
нужны. А на вид Медведев производит впечатление совершенно нормального
здорового парня, так что выбор его будет однозначен. Что ему эта
телега сзади с чекистами может сулит в будущем? Соседнее место в
клетке гаагского трибунала? А другие ему дадут белого коня для въезда
в <лоно цивилизации> и чек - <сумму впишите сами>. Заменить
административную команду на команду сородичей он может в течении часа,
у тех везде свои и есть полный набор специалистов на любой вкус.
Единственно, что у них не было, это <главной печати>, а сейчас
силовики построили <властную вертикаль>, вставляешь в нее сверху
<главную печать>, а остальное чистая механика, все мы далее топаем как
биороботы (СМИ свободных нет, свободных сильных партий нет и т.д.,
чему так радовались здесь солидаристы, наивно думая, что главный враг
России гражданское общество). Опаньки. Больше нечем крыть чекистам.

Скудоумие политического строительства и как результат - совершенно
закономерный проигрыш. После принятия странами ООН конвенции против
коррупции, наши чекисты со своими чемоданами могут бежать только в
Мьянму, а там такой беспредел. . . могут и чемоданчики того, отобрать.
Спасители отечества. . .

Конечно, есть и для Запада скипидар, можно и западных политиков
загнать на дерево как кошку, а затем расстрелять из рогатки, они
подставились в последнее время хорошо. Но это все <тонкие штучки>,
наши их не смогут осуществить, интеллект не позволит, мы ж отсталые.

От	Кравченко П.Е.
К	K (08.01.2008 12:53:15)
Дата	08.01.2008 14:23:45

Вся эта писанина раздражала бы чуть или даже существенно меньше, если бы Вы

Выполняли одно элементарное требование. Сообщали бы источник знаний. а то в вышних эшелонах Вы не трудитесь, как я понимаю, так надо ж нам знать, чьей лапшой [или надежным эксклюзивом : ) ] Вы нас потчуете.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (07.01.2008 16:34:10)
Дата	07.01.2008 17:54:40

Он не объелся

>Не понимаю я, чего объелся Путин.

Он обкурился. Плана Путина :)

>Как можно еврея двигать в президенты России?

Думаете, не пройдет? Зря думаете.

>Или он расчитывает, что еврей в такой должности будет заведомо более слабой фигурой в силу понятного отношения избирателей?

На избирателей давно уже положено с пробором. Слабая фигура - этот тот, у кого мало или денег, или стволов, или и того и другого.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (07.01.2008 16:34:10)
Дата	07.01.2008 16:46:25

Re: Вариантов много.

И какой из них собираются разыграть... увидим.

Но неверно говорить что "решает Путин" - не только он решает...

От	K
К	Дионис (06.01.2008 21:49:26)
Дата	07.01.2008 08:35:11

Американцы сработали плохо

Ельцин, великолепный интриган, их обыграл американцев, став пугать
приходом к власти коммунистов. Хотя Зюганов не оказал Белому Дому
поддержки, а своих коммунистов постарался увести с улицы - <лимит на
революции исчерпан>. Причина проста как грабли - Зюганов получил от
Ельцина свой кусок, только ж в России партия коммунистов осталась на
плаву. Кто-то ж их кормит. Неужели не с согласия Ельцина их кормили?
Да толстые кошельки ни копейки Зюганову сами не дали бы, не стали бы
подставляться. КПРФ была козырем для Ельцина в отношениях с
американцами, а Путин - идиот, он полностью обесценил это козырь, и у
него начались проблемы. С КПРФ все просто как грабли, интриган Ельцин
ее использовал как пугало на международной арене, а внутри использовал
как легитимизатор своей игры в демократию.

А у Хасбудатова на руках была важнейшая ксива, проект новой
конституции, списанный частично с сахаровской. Приди Хазбулатов к
власти и прими ее, Россию бы отнесли в морг. А американцы это не
прочухали и как всегда купились на ельциновские байки про кровавых
комуняк, которые рвутся к власти, чтобы восстановить социализм.

Американцы часто ошибаются. Самый глубокий залет конца двадцатого века
это площадь Тяньаньмынь, где китайские танки намотали на гусеницы
студентов из элиты. Поддержав студентов американцы создали ситуацию
продления социализма в Китае на долго. А им нужно было только тихо
ждать, и Китай бы упал в их руки сам.

От	Дионис
К	K (07.01.2008 08:35:11)
Дата	07.01.2008 22:30:52

Окажись Ельцын в ВС, то ВС не расстреляли ли бы? И по СNN бы не показали? (-)

От	Скептик
К	K (07.01.2008 08:35:11)
Дата	07.01.2008 12:58:21

Ельцин никого из серьезных людей не мог обыграть

"Ельцин, великолепный интриган, их обыграл американцев, став пугать
приходом к власти коммунистов. "

Наивно. Ельцин мог обыграть американцев в точности также как папуас мог обыграть капитана авианосца, показав ему идола и тем самым напугав.

"а Путин - идиот, он полностью обесценил это козырь, и у
него начались проблемы. С КПРФ все просто как грабли, интриган Ельцин
ее использовал как пугало на международной арене, а внутри использовал
как легитимизатор своей игры в демократию."

Еще раз повторю, на международной арене никто не покупается на такие детские штучки.

" А американцы это не
прочухали и как всегда купились на ельциновские байки про кровавых
комуняк, которые рвутся к власти, чтобы восстановить социализм."

Как всегда в России думают будтобы родное болото из заграницы воспринимается как безбрежный океан, меж тем хозяева океана, бороздящие его вдоль и поперек сотни лет, прекрасно видят, что перед ними болото, на краю которого сидят шуты в косоворотках.

"Американцы часто ошибаются. Самый глубокий залет конца двадцатого века
это площадь Тяньаньмынь, где китайские танки намотали на гусеницы
студентов из элиты. Поддержав студентов американцы создали ситуацию
продления социализма в Китае на долго. А им нужно было только тихо
ждать, и Китай бы упал в их руки сам."

Китай находится в совместном управлении США и Британии, не стройте иллюзий. Всякие "площади" -это не борьба с Китаем, а борьба за Китай между США и Британией.

От	K
К	Скептик (07.01.2008 12:58:21)
Дата	08.01.2008 05:42:25

Re: Ельцин никого...

Вы один миф, о нашей крутизне, пытаетесь заменить на другой миф, об
американской крутизне (как сегодня выражаются - у них все схвачено!).
Согласен в том, что силы не сопоставимы, что они последние сотни лет
являются не только лидером, но и мотором тянущим цивилизацию, а мы
свое жалкое подражание и мелкие заслуги воспринимаем явно не
адекватно. Но и запад не всесилен, слишком с многим ему приходится
мириться, например, с арабскими трубяными паразитами. Воевать с
англосаксами на прямую для нас самоубийство, но отгрызть свой кусок у
них, и главное - учиться у них <наукам>, на это мы способны, это
единственный для нас способ выжить. Не противостояние, которое
навязывают нам проворовавшиеся чиновники-патриоты, а мир, но с учетом
своих интересов.

От	Скептик
К	K (08.01.2008 05:42:25)
Дата	08.01.2008 12:57:20

Вы начали двигаться в правильном направлении

"Вы один миф, о нашей крутизне, пытаетесь заменить на другой миф, об
американской крутизне (как сегодня выражаются - у них все схвачено!)."

Вы занимаетесь сейчас демагогией, хотя начали двигаться раньше в правильном направлении-начали смотреть на уровень образования элиты. Вот и будьте последовательны. Есть мировая элита с многовековым опытом колониального управления, элита вымуштрованная в лучших университетах мира, натасканная на то чтобы управлять миром и так в течение десяти поколений. Видали они перевидали на своем веку всевозможных дервишей, папуасов, "народную мудрость шаманов", дома у кажого лежит в кладовке свой специальный аршин. Один аршин для России, другой для Индии, третий для папуасии. Пусть русские гордятся тем , что их общим аршином не измерят, так у запада есть спец.аршин. И вот эта элита, поддержанная тысячами лучших вмире аналитиков, нашпиговавшая подконтрольные страны своими фондами, грантами и проч, оказывается бессильна против того, кого вы сами называете пьянью необразованной. может ли такое быть? Очевидно, нет. А вы переводите разговоро с этого факта на факт "всё схвачено", а это разные вещи.

От	Artur
К	Скептик (08.01.2008 12:57:20)
Дата	10.01.2008 00:26:03

Re: что бы этим аршином воспользоваться, надо быть своим, а не чужим

>"Вы один миф, о нашей крутизне, пытаетесь заменить на другой миф, об
>американской крутизне (как сегодня выражаются - у них все схвачено!)."

>Вы занимаетесь сейчас демагогией, хотя начали двигаться раньше в правильном направлении-начали смотреть на уровень образования элиты. Вот и будьте последовательны. Есть мировая элита с многовековым опытом колониального управления, элита вымуштрованная в лучших университетах мира, натасканная на то чтобы управлять миром и так в течение десяти поколений. Видали они перевидали на своем веку всевозможных дервишей, папуасов, "народную мудрость шаманов", дома у кажого лежит в кладовке свой специальный аршин. Один аршин для России, другой для Индии, третий для папуасии. Пусть русские гордятся тем , что их общим аршином не измерят, так у запада есть спец.аршин. И вот эта элита, поддержанная тысячами лучших вмире аналитиков, нашпиговавшая подконтрольные страны своими фондами, грантами и проч, оказывается бессильна против того, кого вы сами называете пьянью необразованной. может ли такое быть? Очевидно, нет. А вы переводите разговоро с этого факта на факт "всё схвачено", а это разные вещи.

Было бы вам полезно прежде чем такие умные слова говорить, немного почитать антропологии, в которой если что и известно, то только то, что нет никаких общих аршинов для всех. Для каждого свой.

Но что бы этим аршином воспользоваться, надо быть своим, а не чужим. Быть своим, и наносить им вред, это редкое умение, такие должны быть элитой среди элиты элиты.

Попробуй поманипулируй индусом или китайцем, философия и умения которого выше умения и философии западной элиты. Нынешняя отсталость в технике этих стран временна. Когда они выйдут на паритет, тогда одна часть элиты войной пойдет на другую, потому как элиты отличаются так же, как отличаются их народы.

От	K
К	Скептик (08.01.2008 12:57:20)
Дата	08.01.2008 13:05:54

Re: Вы начали...

> И вот эта элита, поддержанная тысячами лучших вмире аналитиков,
> нашпиговавшая подконтрольные страны своими фондами, грантами и проч,
> оказывается бессильна против того, кого вы сами называете пьянью
> необразованной. может ли такое быть? Очевидно, нет.

Их элита может оказаться бессильна не из-за того, что уступает сама, а
из-за обстачтельств. "Обезьяна с гранатой" владеет нефтью, ну и что
делать? А есть еще очень много "но", вот ими и могут воспользоваться
"папуасы", т.е. мы

От	Скептик
К	K (08.01.2008 13:05:54)
Дата	08.01.2008 13:36:29

такого не бывает

" "Обезьяна с гранатой" владеет нефтью, ну и что
делать?"

Правильная метафора, только применяете вы ее неправильно.Если перед нами "обезьяна с гранатой", то сразу возникают вопросы:

1) Откуда граната у обезьяны?
2)кто научил пользоваться ?
3) научил ли?
4) Граната ли это?

От	K
К	Скептик (08.01.2008 13:36:29)
Дата	08.01.2008 14:09:57

Re: такого не...

> 1) Откуда граната у обезьяны?
> 2)кто научил пользоваться ?
> 3) научил ли?
> 4) Граната ли это?

Спросите на ВИФ2, в клубе знатаков этого дела. Затем расскажите нам.
Мое "ламерное" мнение таково - ядерную бомбу сперли, потом сперли
термоядерную, привезли спецов по Фау-2, все лучшие силы бросили на
Р-7, затем чтобы запихать ее в шахту. С тех пор сидим - курим, "нам не
страшен серый волк".

От	Скептик
К	K (08.01.2008 14:09:57)
Дата	08.01.2008 15:04:41

они знатоки в другой области

"Спросите на ВИФ2, в клубе знатаков этого дела."

Какого дела? Состояние мозгов тех, ктоинтеерсуется политикой, такое , что элементарнейших политических ходов не понимают, провокаторов у которых на лбу написано, что они провокаторы, и то вычислить не могут.

"ядерную бомбу сперли,"

Вы как себе это представляете, в свете того, что лучшие советские разведчики закончили два класса церковно-приходской школы?

От	Баювар
К	K (08.01.2008 13:05:54)
Дата	08.01.2008 13:29:29

правильно сформулировали задачи

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Их элита может оказаться бессильна не из-за того, что уступает сама, а из-за обстачтельств. "Обезьяна с гранатой" владеет нефтью, ну и что делать?

Вы очень правильно сформулировали задачи нас, Запада, в отношении России. Что нам нужно? Чтобы граната не взрывалась, а нефть поступала. Точка. Как эти задачи нам решать? Ну примерно так...

Других задач нет.

>А есть еще очень много "но", вот ими и могут воспользоваться "папуасы", т.е. мы

А ваши цели каковы? Мужик, ты меня уважаешь? Ну должен же уважать, Косово, ПРО! У меня же и нефть, и граната, уважай, блин! Я только это во внешней политике России и вижу. Общался с людьми -- то же самое. С какого-то бодуна я должен их уважать.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (08.01.2008 13:29:29)
Дата	08.01.2008 14:30:52

Re: правильно сформулировали...

> Вы очень правильно сформулировали задачи нас, Запада, в отношении
> России. Что нам нужно? Чтобы граната не взрывалась, а нефть
> поступала. Точка. Как эти задачи нам решать? Ну примерно так...

Никак вы не решите свои проблемы, пока будете пытаться найти
одностороннее решение. В предельном случае получите выдернутую чеку,
но победить не сможете.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (05.01.2008 18:23:54)
Дата	05.01.2008 20:43:23

Re: Это доказывает только Ваш превратный взгляд на вещи.

>1. 1917 - 1918 г.:
>После победы России пришлось бы отдать проливы. Кайзеровское правительство, находившееся в состоянии непримиримого антагонизма с Францией бросилось бы за помощью к России. Тем более, что этот ход помогал избежать чрезмерной веймарской демократизации и потери позиций Пруссии. Австро-Венгрия рассыпалась на ряд дружественных России славянских государств.

В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.

>Т.е., ситуация 1945 г., но в многократно ухудшенном виде. Не ГДР, а вся Германия, славянские союзники не из-под палки сателитных компартий, а в силу этнической, культурной близости и общих интересов. Плюс проливы. Плюс большая Армения.

А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").

>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.

Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.

>2. 1920-е - 30-е гг.:
>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".

Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).

>3. 1940-е гг.:
>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!

Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.

>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...

Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.

>4. 1950-е - 60-е гг.
Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

Это не невероятный успех, а закономерный шаг, создание СССР позволило его отсрочить на 3 десятилетия.

>Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.

Ряд колоний пришлось потерять. К 80-м годам трещал по швам Ближний ВОсток и Латинская Америка. Латинскую Америку мы видим сейчас, а представим, что бы это представляло собой + СССР. Ряд "колоний" и "полуколоний" выступили за "неприсоединение", их в 1991-2003 годах пришлось подавлять, вторгаться силой на территорию.

>Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.

Да, мелочь, если не считать палестинской гражданской войны, атмосферы насилия в Израиле, падение его авторитета на Ближнем Востоке. Более того, скажу, что Израиль и теперь - не жилец. Осталось подождать ухода США с Ближнего Востока и Израиль будет уничтожен сопредельными странами, увы, с избыточным насилием для его мирного населения. А "оставшийся в живых" в нынешнем своем виде, Израиль это такой "подарок" Западу и США, от которого уже сами США не знают, куда деваться.

>Были проблемы в Азии. Но культурная и идеологическая импотенция СССР помогла их быстро решить, противопоставив ему КНР.

КНР, кстати, теперь стала независимым центром силы и держит в руках судьбу региона. Что тоже плохо отражается на Западе и США.

>5. 1970-е - 80-е гг.
>Это уже под шампанское. СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.

Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?

>Не создавая ни малейшей экономической конкуренции западу, СССР гонит туда дешёвую нефть, газ, стратегические ресурсы, закупая ширпотреб и оборудование.

Может вы о 85-91 годах?

>Я считаю, что политика Рейгана по разгрому СССР была вызвана просто головокружением от успехов. Им стало казаться, что СССР вообще уже не нужен, что Россию можно банально разбить на части и эксплуатировать напрямую без посредников в лице социалистической экономики и КПСС.

Нет. Это было вызвано эйфорией от консервативной волны в США, что признает даже А.И. Уткин. Но Вы об этом не слышали, вероятно.

Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (05.01.2008 20:43:23)
Дата	05.01.2008 21:21:10

Re: Это доказывает...

>>1. 1917 - 1918 г.:
>>После победы России пришлось бы отдать проливы. Кайзеровское правительство, находившееся в состоянии непримиримого антагонизма с Францией бросилось бы за помощью к России. Тем более, что этот ход помогал избежать чрезмерной веймарской демократизации и потери позиций Пруссии. Австро-Венгрия рассыпалась на ряд дружественных России славянских государств.
>
>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.

- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.

- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.

- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.

По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.

>>Т.е., ситуация 1945 г., но в многократно ухудшенном виде. Не ГДР, а вся Германия, славянские союзники не из-под палки сателитных компартий, а в силу этнической, культурной близости и общих интересов. Плюс проливы. Плюс большая Армения.
>
>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").

Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.

>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.
>
>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.

Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?

>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".
>
>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).

Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.

>>3. 1940-е гг.:
>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!
>
>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.

А к чему это привело?

>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...
>
>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.

Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.

>>4. 1950-е - 60-е гг.
>Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

>Это не невероятный успех, а закономерный шаг, создание СССР позволило его отсрочить на 3 десятилетия.

Нет, через 3 десятилетия уже единая Евро-Атлантическая Ось принимала капитуляцию СССР с его неудачным проектом - ОВД-СЭВ.

>>Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.
>
>Ряд колоний пришлось потерять. К 80-м годам трещал по швам Ближний ВОсток и Латинская Америка. Латинскую Америку мы видим сейчас, а представим, что бы это представляло собой + СССР. Ряд "колоний" и "полуколоний" выступили за "неприсоединение", их в 1991-2003 годах пришлось подавлять, вторгаться силой на территорию.

А ничего бы не представляло. Это всё уже было, в Чили, например. Чтобы СССР мог дать той же Венесуэле? Навязать Чавесу местную компартию с очень умной идеологией и кровавым имиджем? Подтолкнуть его к диктатуре и "московскому консенсусу"? Дать США пропагандистские козыри для открытого вмешательства?

Военные акции 2000-х гг. - это вынос борьбы за рамки классической схемы противостояния коммунизм/свобода&демократия. Это уже не натравливание исламистов на социалистов. Раньше у запада получалось лучше.

>>Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.
>
>Да, мелочь, если не считать палестинской гражданской войны, атмосферы насилия в Израиле, падение его авторитета на Ближнем Востоке. Более того, скажу, что Израиль и теперь - не жилец. Осталось подождать ухода США с Ближнего Востока и Израиль будет уничтожен сопредельными странами, увы, с избыточным насилием для его мирного населения. А "оставшийся в живых" в нынешнем своем виде, Израиль это такой "подарок" Западу и США, от которого уже сами США не знают, куда деваться.

А вот это не советская заслуга, не приписывайте. Я сам прекрасно вижу, что террористическая борьба, интифады и исламисты оказались для Израиля опаснее всех просоветских социалистов в регионе вместе взятых. Это не советская заслуга и не советская угроза.

>>Были проблемы в Азии. Но культурная и идеологическая импотенция СССР помогла их быстро решить, противопоставив ему КНР.
>
>КНР, кстати, теперь стала независимым центром силы и держит в руках судьбу региона. Что тоже плохо отражается на Западе и США.

Вот, я же говорю - неумно было с их стороны убирать СССР. Советско-китайское противостояние могло бы хорошенько сдерживать уже "дракона".

>>5. 1970-е - 80-е гг.
>>Это уже под шампанское. СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.
>
>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?

А что сейчас, что тогда.

>>Не создавая ни малейшей экономической конкуренции западу, СССР гонит туда дешёвую нефть, газ, стратегические ресурсы, закупая ширпотреб и оборудование.
>
>Может вы о 85-91 годах?

Не только.

>>Я считаю, что политика Рейгана по разгрому СССР была вызвана просто головокружением от успехов. Им стало казаться, что СССР вообще уже не нужен, что Россию можно банально разбить на части и эксплуатировать напрямую без посредников в лице социалистической экономики и КПСС.
>
>Нет. Это было вызвано эйфорией от консервативной волны в США, что признает даже А.И. Уткин. Но Вы об этом не слышали, вероятно.

Там много умных людей и квалифицированных экспертов. Они разберутся.

>Александр

От	Scavenger
К	Temnik-2 (05.01.2008 21:21:10)
Дата	06.01.2008 17:23:00

Re: Тогда более жестко скажу.

>>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.

>- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.

Да, не отличаются. Если бы отличались, надо было бы книгу написать о них целую.

>- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.

Вам даже в голову не приходит, что некоторые страны ждали выхода России из войны (когда поняли, что он неизбежен), чтобы вмешаться и пожать лавры. А также, что Российская империя была обречена, вступая в войну.

>- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.

Развивалось-то оно развивалось "до и после", только вот Октябрь придал ему очень сильный толчок вперед. Будем отрицать?

>По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.

Не было таких перспектив. В случае невыхода России из войны ее все равно ждал послевоенный крестьянский бунт и хаос, отсутствие репараций и очередное предательство Запада и так далее, по полной программе, как и в 1945 году. Постоянны лишь геополитические интересы. И эти интересы подтолкнули бы Запад к объединению против России еще до конца войны. С последующими и вытекающими.

>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").

>Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.

Некрасиво, а то, как Вы поступаете, красиво? Ну ладно. О результатах см. ниже.

>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.

>>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.

>Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?

Его сейчас нет. Но мы же говорили о том, что было после 1945, а не вследствие 1956+1985.

>>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".

>>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).

>Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.

Гранты Вы будете получать.

>>>3. 1940-е гг.:
>>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!

>>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.

>А к чему это привело?

Вот это действительно некрасиво (спрашивать). Это привело к потере Западом целого ряда зон влияния -Восточной Европы, Дальнего Востока, Ближнего Востока. Некоторые зоны ему удалось вернуть в 1991 году, но Восток видимо потерян для него надолго, и Латинская Америка - тоже.

>>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...

>>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.

>Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.

А Вы бы что предложили?

>>>4. 1950-е - 60-е гг.
>>Советская культурная и идеологическая импотенция в комплексе с военными амбициями позволили создать Евро-Атлантическую Ось и интегрировать в неё Германию! Невероятный успех, если смотреть из 19-го и первой половины ХХ ст.

>>Это не невероятный успех, а закономерный шаг, создание СССР позволило его отсрочить на 3 десятилетия.

>Нет, через 3 десятилетия уже единая Евро-Атлантическая Ось принимала капитуляцию СССР с его неудачным проектом - ОВД-СЭВ.

Это я знаю. Но капитуляции СССР никогда и не было. Была контрреволюция сверху и уничтожение СССР и советского строя изнутри.

>>>Демонтаж колониальной системы прошёл довольно безболезненно. Ряд наиболее активных колоний удалось парализовать, сведя их внутреннюю политику к борьбе коммунистов/антикоммунистов.

>>Ряд колоний пришлось потерять. К 80-м годам трещал по швам Ближний ВОсток и Латинская Америка. Латинскую Америку мы видим сейчас, а представим, что бы это представляло собой + СССР. Ряд "колоний" и "полуколоний" выступили за "неприсоединение", их в 1991-2003 годах пришлось подавлять, вторгаться силой на территорию.

>А ничего бы не представляло. Это всё уже было, в Чили, например. Чтобы СССР мог дать той же Венесуэле? Навязать Чавесу местную компартию с очень умной идеологией и кровавым имиджем? Подтолкнуть его к диктатуре и "московскому консенсусу"? Дать США пропагандистские козыри для открытого вмешательства?

СССР мог быть примером для остальных. И стал им. А все остальное уже не так важно.

>Военные акции 2000-х гг. - это вынос борьбы за рамки классической схемы противостояния коммунизм/свобода&демократия. Это уже не натравливание исламистов на социалистов. Раньше у запада получалось лучше.

Просто "образ врага" поменялся. Вот и все. А остальное не изменилось.

>>>Конечно, СССР создавал определённые трудности государству Израиль, но, как показал опыт первых же арабо-израильских войн, трудности не столь серьёзные.

>>Да, мелочь, если не считать палестинской гражданской войны, атмосферы насилия в Израиле, падение его авторитета на Ближнем Востоке. Более того, скажу, что Израиль и теперь - не жилец. Осталось подождать ухода США с Ближнего Востока и Израиль будет уничтожен сопредельными странами, увы, с избыточным насилием для его мирного населения. А "оставшийся в живых" в нынешнем своем виде, Израиль это такой "подарок" Западу и США, от которого уже сами США не знают, куда деваться.

>А вот это не советская заслуга, не приписывайте. Я сам прекрасно вижу, что террористическая борьба, интифады и исламисты оказались для Израиля опаснее всех просоветских социалистов в регионе вместе взятых. Это не советская заслуга и не советская угроза.

А чья это заслуга? Заслуга националистического ислама?

>>>5. 1970-е - 80-е гг.
>>>Это уже под шампанское. СССР в годину лихого арабского эмбарго протягивает ЕЭС нефтепровод помощи. Щедро заливая нефтью и газом потери от деятельности ОПЕК.
>>
>>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?

>А что сейчас, что тогда.

Доказательства - в студию!

Александр

От	Artur
К	Scavenger (06.01.2008 17:23:00)
Дата	07.01.2008 00:12:51

Re: Не всё просто с 1917 годом, к сожалению

Не могу вспомнить где я недавно читал или смотрел по телевизору, может и у Леонтьева в "Большой Игре", царь собирался в 1917 году прекратить наступление в Европе, и основные усилия армии сосредоточить в Армении и на Балканах, собираясь разгромить Турцию, освободить всю Армению, и через Балканы войти в центр Европы.

Так что Февральская Революция была очень кстати для некоторых. А править в Восточной Европе, опираясь на православие, могло быть существенно устойчивее, чем опираясь на социалистические идеи.
Вместо конроля над Чехией и Польшей, иметь контроль над Балканами и Арменией, куда как несравнимо лучшая компенсация и териториально и духовно более близкие страны. Напомню, что територия Турции это 781 000 км2, из них половина армянские територии, и еще не малая часть греческие.

Постараюсь найти источник своей информации, но он в любом случае проверяем. Должны быть готовые планы военной кампании 1917г

От	Temnik-2
К	Scavenger (06.01.2008 17:23:00)
Дата	06.01.2008 21:16:42

Re: Тогда более...

>>>В Ваших фантазиях. Черчиллю и другим политикам Россия виделась как "черная дыра", грозившая коммунистическими революциями и хаосом. Они это многократно фиксировали в мемуарах. Им пришлось иметь дело с разворачивающимся рабочим движением (подавлять его пулеметами и локаутами) у себя в тылу, пришлось установить торговую блокаду России, пришлось послать туда войска и все-таки проиграть и признать Советскую Россию. Так что после "поражения" России, Антанте стало еще хуже. Мало того, конфликт между США и Великобританией с Францией произошел еще и из-за отношения Вильсона к Советам.
>
>>- Про политику союзников относительно России Ваши представления не отличаются точностью.
>
>Да, не отличаются. Если бы отличались, надо было бы книгу написать о них целую.

>>- Да, Антанте стало тяжелее на фронтах в 1918-м, Германии - легче. На результат войны конкретно это никакого влияния не оказало.
>
>Вам даже в голову не приходит, что некоторые страны ждали выхода России из войны (когда поняли, что он неизбежен), чтобы вмешаться и пожать лавры. А также, что Российская империя была обречена, вступая в войну.

Ждали. (Почему это он был неизбежен?) Но добиться этого было не просто. Там не было предопределённости. Весь февральский заговор на волоске висел, на личности командующего Петроградским гарнизоном. И то - через цепочку нескольких других "если".

Ленин, например, не считал это дело предопределённым и обосновывался в Швейцарии надолго.

>>- Рабочее движение развивалось до 1914 г., развивалось и после. Какое отношение к нему имел СССР? Да, через Коминтерн он финансировал маргиналов.
>
>Развивалось-то оно развивалось "до и после", только вот Октябрь придал ему очень сильный толчок вперед. Будем отрицать?

Вы, наверное, считаете рабочее движение в странах Европы а) тесно связанным с СССР, б) представлявшим угрозу для социальной и политической системы стран запада?

>>По сравнению с перспективами демографически, культурно динамичной России на проливах, пророссийской Германии, большой Армении, славянского Юго-Востока Европы, временные трудности на фронтах и возня Коминтерна с Социнтерном - это такие мелочи... Рутина. Поточка.
>
>Не было таких перспектив. В случае невыхода России из войны ее все равно ждал послевоенный крестьянский бунт и хаос, отсутствие репараций и очередное предательство Запада и так далее, по полной программе, как и в 1945 году. Постоянны лишь геополитические интересы. И эти интересы подтолкнули бы Запад к объединению против России еще до конца войны. С последующими и вытекающими.

На чём основываются эти утверждения? Чтобы развалить армию - потребовался "Приказ ном.1", кропотливая работа "Окопной правды", отмена смертной казни, солдатские комитеты и ликвидация власти офицера, двойной разгром генералитета (февральские чистки и пост-корниловские чистки), ликвидация полиции...

Это неполный перечень!

Как запад мог предать Россию? Она заканчивала войну не понеся и 20-й части тех потерь, которые понесла в 1941 - 45 гг. С полнокровной десятимиллионной армией, славянскими государствами Австро-Венгрии, находящейся в хаосе Турцией. И Германией, которая а) имела непримиримые противоречия с Францией, б) имела кайзеровское правительство и прусскую элиту, естественно союзную Царю, в) имела общие интересы с россией в польском вопросе.

Кидать легко слабых.

>>А в 1945 году "из под палки". Даже тут "яду" налить ("где стены пропитаны ядом и негде главу приклонить").
>
>>Не придирайтесь к выражениям, это некрасиво. Понятно же, что "ситуация 1945 г." - это победа в ВМВ и её результаты.
>
>Некрасиво, а то, как Вы поступаете, красиво? Ну ладно. О результатах см. ниже.

>>>Большевики помогли Западу избежать такого развития событий полностью.
>
>>>Зато предоставили ему куда более плохой вариант развития, который расколол Запад, привел к развитию коммунистического движения, ослабил Лигу Наций и чуть было не привел к распространению коммунизма в Восточной Европе.
>
>>Коммунизм в Восточной Европе? :) Ну и где он?
>
>Его сейчас нет. Но мы же говорили о том, что было после 1945, а не вследствие 1956+1985.

Я примерно это имею ввиду. В этих странах была проведена такая политика, что к 1956 г. некоторые дозрели до вооружённого восстания.

>>>>2. 1920-е - 30-е гг.:
>>>>Западные экономики более десятилетия получают непрерывный поток дешёвого зерна, золота, стратегических ресурсов, культурных ценностей. Колоссальные заказы на промышленное оборудование! Индустриализация пришлась как раз к Великой Депрессии. Но что важно! Это всё не привело к созданию конкурентной экономики. Поток оборудования и технологий уходил "вникуда".
>
>>>Ну - это да. Согласен. Кроме последнего. Конкурентной экономики - этого "фетиша" "экономистов" нет в природе (для России).
>
>>Говорите это почаще. Сможете даже грант получить.
>
>Гранты Вы будете получать.

За что? :) Куда обращаться? :))

>>>>3. 1940-е гг.:
>>>>Западне правительства переигрались, опять войдя в военное противостояние с Германией. Франции и Англии пришлось совсем плохо. Кто таскал каштаны из огня? Правильно - советская армия и советский народ!
>
>>>Сами же написали, к чему привело это в 1945 году. К одному из худших сценариев для Запада. И сами себе противоречите.
>
>>А к чему это привело?
>
>Вот это действительно некрасиво (спрашивать). Это привело к потере Западом целого ряда зон влияния -Восточной Европы, Дальнего Востока, Ближнего Востока. Некоторые зоны ему удалось вернуть в 1991 году, но Восток видимо потерян для него надолго, и Латинская Америка - тоже.

Восток Европы - это экономический ноль. Но стратегически интересная территория. Но только в том случае, если там твои союзники. Для СССР Восток Европы стал затратным троянским конём.

Я уже говорил, что хотя с Китаем получилось сначала нехорошо для Запада, СССР довольно быстро эту ситуацию "поправил".

А что у СССР были за особые успехи на Ближнем Востоке? США контролировали ключевые нефтедобывающие государства, а Израиль довольно бодро справлялся с "коалицией бедных".

Были, конечно, и большие трудности - нефтяное эмбарго. Но сам же СССР помог его успешно преодолеть.

>>>>Что СССР получил от этой войны? Чудовищный демографический и экономический удар. Плюс пакет бедных стран Восточной Европы, антисоветская настроенность которых быстро перешла в антироссийскую. СССР их кормил, инвестировал, снабжал дешёвыми энергоносителями...
>
>>>Да, зря кормил. Лучше было получить ядерный удар в 1946-1953 без всякого адекватного ответа.
>
>>Вот видите. А выше говорите про "худший вариант". Все каштаны из огня повытаскивал. А потом ещё был вынужден золу подобрать. Хорошо что ещё по голове не дали. Союзники.
>
>А Вы бы что предложили?

После 1941 г.? Ещё легко отделались.

>>>Напомните, когда это мы их щедро заливали нефтью и газом? Сейчас или в 70-е годы?
>
>>А что сейчас, что тогда.
>
>Доказательства - в студию!

Дать динамику объемов экспорта?

>Александр

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (05.01.2008 15:41:33)
Дата	05.01.2008 17:18:24

Себе во вред и нам во благо!

Как это ни странно звучит.

Советское государство - потеряло в свое время духовную связь с народом.

И даже можно точно указать дату, когда это произошло - в день смерти Высоцкого. Человека, который своим душевным трудом, своей верой - полтора десятилетия не позволял разорваться единству государства и народа.
Человека, которого, скрепя сердце, номенклатура допустила в официальную культуру - в главнейшее из искусств кино. Он своим существованием и появлением новых ролей символизировал, что государство вынуждено признавать мнение народа. Считаться с ним, вслушиваться в него.
И наоборот, поднимавшего народ вверх над собой, наделяя высокими сакральными смыслами обыденность жизни.

В войну не просто убивали немцев и сами умирали - за Родину, за Сталина.
Нет, ради гораздо большего, космического смысла -

ЧТОБЫ СОЛНЦЕ ВЗОШЛО НА ВОСТОКЕ
________________________________

И когда эта связь прервалась, Советское государство стало чужим. Оно само по себе. А народ сам по себе. Больше гениев и святых, чтобы их связать - не нашлось.

Но... уже пора. И старая структура с ее старыми смыслами, которые типа уважать нужно, - не мешается. А у новой государственности настолько низок общественный авторитет, что она в этом смысле - "табула раса"= чистая доска.
На ней можно написать и матерное слово. А можно - и Символ Веры.

Вся возня с очернением российской власти сейчас преследует одну-единственную цель - не допустить, чтобы на этой чистой доске был написан новый Символ Веры. Чтобы обозначившееся в последние годы взаимопонимание власти и народа - не переросло в ЕДИНЕНИЕ.

Пока что не находится ГЕНИЯ, способного создать такую связку.
НО...
Нынче по небу солнце нормально идет - потому, что мы рвемся на запад!

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	04.01.2008 22:53:20

Может, еще элита меж собой передерется...

Авось, тогда будет шанс.

А что до внятного диалога... Сомневаюсь, что в Революцию "изучение осмысление разных прожектов" прям такую уж роль играло. Сдается мне, там тоже мы в значительной степени на "авось" выплыли...

Ненаучно как-то у меня получилось. Но на другое надежды еще меньше...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.01.2008 22:53:20)
Дата	05.01.2008 10:03:06

Re:Мы переносим настоящее в прошлое

Наверное, это потому, что мы видим прошлое глазами интеллигенции (через книги и фильмы). Это плохие очки - интеллигенция тогда как раз выпала из процесса (было даже сокращение НИ - несознательный интеллигент). Сейчас, когда опубликованы собрания документов и архивных исследований, ситуация видится иначе и иначе читаются дневники тех, кто работал с "массой". Уровень самоорганизации и "проектирования" был не просто высок, а для нас нынешних непонятен и недосягаем. Важно также, что была общая уверенность в реализуемости проекта. В этом и была сила большевиков, а позже сталинизма, хотя не менее важно и то, что Ленин и Сталин, "примкнувшие" к проекту, был ему адекватны.
Скептик, увлекшийся "элитоведением", заблуждается в поисках красивых теорий.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	31.12.2007 15:16:52

Re: Россия-2007: кризис мировоззрения

http://www.rus-crisis.ru/?p=2500 - "Россия-2007: кризис мировоззренческой основы общества"

В этой статье я увидел понятия, которые совпадают или близки к понятиям антропологической теории С.Лурье - ядерная зона и многое такое. Это действительно использование этой теории, или просто близость используемых терминов, возникших у вас в результате самостоятельного построения своей теории ?

Вопросы, поднятые в этой вашей статье очень интересны. Но они хорошо ложаться в логику моего анализа советского общества с точки зрения теории Гумилева, которую я потихоньку выкладываю на форуме.

Один из выводов - существует стереотип поведения, заключающийся в потребности активного управления процессом этногенеза, все рычаги которого находились в советское время в руках государства, а сейчас они демонтированны и процесс пущен на самотек.

Значит в России ни один процесс не субъектен, если в нем не участвует государство, а государство достаточно своеобразно понимает свои задачи.

из "Этногенез советского народа " - http://vizantarm.am/page.php?15#1.3

1.3 Парадоксы "человека нового типа" или нахождение философского камня

...
Потому одно из основных отличий этнического устройства СССР от других стран это то, что благодаря руководящей позиции КПСС в государстве, была реализована модель активного и целенаправленного управления процессом этнообразования в стране. Это несравнимо более сложное устройство общества, и то, что первая реализация этой модели оказалась с смертельными дефектами, не умаляет грандиозности замысла и реализации. Основная проблема такого устройства, как мы видели, это проблема баланса необходимой изолированности от общества, что бы можно было направленно изменять общество, и проблема необходимости существования обратных связей, обновляющих эту элиту. Кроме того, необходимо обеспечить функциональность обычных механизмов этнообразования, только опираясь на них можно корректировать неизбежные ошибки, накапливающиеся в процессе сознательного управления этнообразованием.
Духовное устройство советского общества можно сравнить с Китаем, где чиновники сдавали экзамены для занятия должности. В основном это были экзамены по конфуцианству. Т.е власть в Китае имела такие же духовные рычаги управления страной, как и власть через КПСС в СССР. Конфуцианство это доктрина, направленная на поощрение личного самосовершенствования, и в этом смысле оно явно инструмент влияние на этногенез. Однако существенное отличие от ситуации с СССР тем не менее есть.В отличие от СССР в том, что в Китае кроме конфуцианства в обществе были распространены буддизм и даосизм, не имевшие никакой вертикальной структуры управления. Т.е в Китае конфуцианство это доктрина, при помощи которой власть влияет на духовную сферу в стране, оставляя народу возможность самовыражения и самоорганизации в духовной сфере при помощи даосизма и буддизма. Вдумаемся в это, в императорском Китае, где власть императора была абсолютной, власти не считали себя вправе насаждать своему обществу мировоззрение, они понимали важность автономности духовной сферы от власти.
Стереотип поведения, заключающийся в потребности активного управления процессом этногенеза не может самопроизвольно исчезнуть. Есть две фундаментальные причины в рамках теории Гумилева, которые обязывают прийти к тамому выводу. Во первых стереотипы поведения серьезно меняются только на предварительной стадии этногенеза. На первой стадии этногенеза идет окончательное становление стереотипа поведения, и на остальных стадиях происходит уже трансформация этого стереотипа по определенном правилам. И что не менее важно, стереотип поведения никогда сознательно не может изменяться, так как он относиться к подсознательной сфере психологии. Во вторых, на первой стадии этногенеза общественные структуры не упрощаются. Стереотип поведения связанный с потребностью активного управления мог бы поменяться в процессе упрощения общественных структур, но русский-советский этнос находиться на первой стадии этногенеза, когда общественные структуры усложняются, что бы соответствовать развивающемуся поведению этноса.

из "Этногенез советского народа " - http://vizantarm.am/page.php?15#1.4.2

1.4.2 Механизмы этногенеза у русских
...
Выше мы говорили о форме этногенеза в СССР. Изучив формы этногенеза у русских, самое время заняться сравнением механизмов эногенеза советского народа и механизмов этногенеза у русских. Налицо преемственность советских механизмов по отношению к русским механизмам в вопросе роли религии. Можно даже сказать большее, что советские механизмы есть более высокая степень по сравнению с традиционными русскими механизмами, так как "новый человек" не был полностью сформирован, понятно, что формирование поведения "нового человека" не могло произойти раньше построения коммунизма. Значит советская религия обязана была динамически трансформировать поведение людей. Нельзя утверждать, что подобная задача совсем чужда для православного христианства, и что в русской его версии никогда не ставились такие задачи. Но очевидно, что степень акцентирования этой задачи в практике советской религии была выше. Кроме того, тоже самое можно сказать и о участии государства в этом процессе. Духовная сфера, традиционно бывшая автономной в России, со времен Петра I снала подчинилась государству, и в советское время стала одной из важнейших сфер государственной активности, интегрировавшись с ним. Т.е и в этой сфере можно видеть преемственность традиций предыдущего периода времени.

1.4.5 Основные выводы. Управляемый пассионарный взрыв.
...
0днако нельзя не заметить, что тяга к монархии, к империи, которую по мнению многих авторов имеет русский этнос - это именно проявление стереотипа поведения связанного потребностью активного управления процессами этнообразования, которую можно прочитывать и как тягу к империи, к властному централизованному управлению. Однако нетрудно видеть, что тяга к империи не исчерпывает такого стереотипа поведения, если власть активно не занимается управлением этногенеза.

От	Temnik-2
К	Artur (31.12.2007 15:16:52)
Дата	31.12.2007 19:02:18

Re: Россия-2007: кризис...

"советская религия" :)

Автор вообще не понимает, что такое религия.

От	Artur
К	Temnik-2 (31.12.2007 19:02:18)
Дата	31.12.2007 20:33:52

Re: Россия-2007: кризис...

>"советская религия" :)

>Автор вообще не понимает, что такое религия.

Автор специально ликбез организовал по этой теме, если некоторые уже забыли ввиду короткой памяти

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	31.12.2007 10:41:59

А иного сейчас и не дано.

. . . Вы же сами, Сергей Георгиевич, называете «философиями» знания об обществе, которыми мы в данный момент располагаем. А на основании философий практических результатов не добиваются, никогда и нигде, ни положительных ни отрицательных (чем философия и замечательна). Философствование это – состояние активного несведущего человека, плывущего по течению. Пассивный дилетант плывёт молча, не философствуя.
. . . Что бы на общество влиять практически, что бы в нём целенаправленно что-то изменять не тыкаясь вслепую, знания об обществе должны дорасти до науки. Перестать быть философией. А раз мы сейчас располагаем только философией, значит всё, что с нами сейчас происходит – оправданно и закономерно.
. . . ... Положение в политической и социальной философии я считаю полным провалом а свою теорию – «традиционно-современное обществоведение» - Вы тоже относите к провальным разделам современной философии?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Gera (31.12.2007 10:41:59)
Дата	31.12.2007 11:17:19

Re: То, чем я занимаясь - маргинальный раздел обществоведения

Провальный он или нет, сказать рано. Если не приведет к появлению познавательной структуры, на которой соберется сообщество, то останется курьезом, каких масса. Но какая-то из таких ячеек, возможно, станет затравкой для кристаллизации.

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (31.12.2007 11:17:19)
Дата	31.12.2007 13:22:52

Если критерий состоятельности теории –

собравшееся вокруг неё сообщество, то тогда образец науки – сайнтология. Вы, Сергей Георгиевич, говоря о провале современной политической и социальной философии, каким критерием руководствуетесь – абсолютной массой адептов или уровнем научности этой области знаний?
. . . Я, например, считаю что в наше просвещённое время, чем меньше сторонников у любой лженауки, тем лучше, вне зависимости от её содержания. Поэтому, если сейчас истинное, научное, нефилософское обществоведение уже существует (например – ваше), то слова о провале – явное преувеличение. Скорее, дело - в банальной невостребованности данного знания по причине достаточного благополучия потенциально способных его воспринять. Петух ещё не клюнул – совершенно типичная ситуация.
. . . Если же научного обществоведения до сих пор нет, то это – да, провал ещё одного года философских изысканий. Но в такой ситуации следует не о сообществе сожалеть несобравшемся, а – работать дальше, искать истину. Наука же не на собраниях профсоюзных делается. Как я понимаю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Gera (31.12.2007 13:22:52)
Дата	31.12.2007 14:36:33

Re: Собрания бывают не только профсоюзные

Наука делается именно в сообществе, а это не сборище адептов и не мафия. У нас сейчас есть общности обществоведов типа мафий и сект, но критерии научности в этих общностях не выполняются.

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (31.12.2007 14:36:33)
Дата	01.01.2008 12:10:42

Правильно ли я понял, что у вашей теории есть проблемы

научного свойства, которые могло бы разрешить сообщество/коллектив обществоведов теоретиков? Если - да, то не могли бы вы назвать/обозначить хотя бы одну такую проблему, главную с вашей точки зрения.

От	Artur
К	Gera (01.01.2008 12:10:42)
Дата	03.01.2008 01:25:08

Re: История рулит

Я почитал вопросы ответы в этой подветке. О причинах устойчивости мировозренческого ядра народов есть теория С.Лурье, для начала стоило бы хотя бы с ней ознакомиться, прости меня господи за это предложение :-)

Если почитать работы Лурье, то ясно, что при современном аппарате антропологии просто невозможна научное доказательство такого уровня теорий. Я вам советую зайти на её сайт и почитать.

Но с другой стороны, я привел работы Торчинова о религии, о духовном опыте, лежащем в их основе, и есть исторический опыт. Индия и Китай показали невероятную устойчивость к всем типам манипуляции и воздействия на их общество на протяжении нескольких тысяч лет, в том числе несколько сот лет под прямой властью Запада. Причина устойчивости одна - духовный опыт, лежащий в основе мировых религий вполне воспроизводим. Это не вопрос манипуляций. Есть воспризводимость состояний, которые потом можно выразить в категориях философии и культуры и т.д

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Gera (01.01.2008 12:10:42)
Дата	01.01.2008 13:51:06

Re: Есть проблемы

Всегда считалось, что мировоззренческое ядро обладает большой устойчивостью, что и придает живучесть народам. Вопрос: может ли оно при определенном стечении обстоятельств стать настолько подвижным, что рассыпается необратимо, не оставляя устойчивого каркаса. Если так, и можно определить эти условия, то можно и создать технологию - "стирать" народы с лица земли.

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (01.01.2008 13:51:06)
Дата	02.01.2008 12:03:41

А вы считаете возможным получить на кончике пера ответ на подобный вопрос?

Если на первый вопрос ваш ответ положительный, то позвольте, Сергей Георгиевич, вопрос второй: у вас есть план коллективной научной работы (хотя бы примерный), реализация которого позволит определить искомые прочностные характеристики «мировоззренческого народного ядра»? Ведь сетовать на отсутствие желающих объединиться для решения подобной задачи корректно, по-моему, только тогда, когда любой энтузиаст может, без особого труда, ознакомиться проектом коллективной работы, где в нем, по вашим словам, так нуждаются. А дальше этот энтузиаст будет уже решать – участвовать или нет.
. . . Вот план работы газеты я на сайте вижу. План пропаганды вашей теории тоже просматривается в совокупности ваших публикаций. А вот планов для исследовательского коллектива я нигде в ваших инет-ресурсах не обнаружил. Даже намёка. Если я плохо искал, ссылку не дадите ли?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Gera (02.01.2008 12:03:41)
Дата	02.01.2008 12:17:54

Re: Готов получить ответ на любом кончике. Да вопрос трудно сформулировать

Все варианты кажутся не от мира сего. Кафка это умел, а сейчас так умеют все смягчить, что и Кафку никто не читает.

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (02.01.2008 12:17:54)
Дата	02.01.2008 13:04:40

Извините, если выгляжу назойливым, но хотелось бы ответов по сути.

Первый вопрос – считаете ли вы возможным получить на кончике пера неизвестные характеристики «мировоззренческого народного ядра»? Да-Нет. (Вопрос не в том, хотите ли вы узнать эти характеристики – понятно что хотите.)

Если первый ответ – да, то второй вопрос – у вас есть план коллективной научной работы (хотя бы примерный), реализация которого позволит определить искомые характеристики? Да-Нет.

Если второй ответ – да, то будьте любезны ссылку или, вкратце, суть этого научного плана.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Gera (02.01.2008 13:04:40)
Дата	02.01.2008 13:20:41

Re: Хорошо, постараюсь сформулировать (-)

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (31.12.2007 14:36:33)
Дата	31.12.2007 15:35:54

В общественных «науках» критерии научности никогда не выполнялись,

>Наука делается именно в сообществе, а это не сборище адептов и не мафия. У нас сейчас есть общности обществоведов типа мафий и сект, но критерии научности в этих общностях не выполняются.

... не выполняются и выполняться не будут

А если где и выполнятся, то результаты этих работ непременно «позабудут» обнародовать. Это потому, что никакая научная «истина» в этой области человеческого знания никому даром не нужна, а элитам и вообще опасна. Зато у всех и каждого есть вполне конкретные интересы, личные предпочтения, мечты и фантазии.
То есть мафии и секты в обществоведении будут править бал и далее.
Разве только серьезная перекройка генотипа человека поможет.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Gera
К	Silver1 (31.12.2007 15:35:54)
Дата	01.01.2008 12:23:50

Ну это вы зря. В эпоху интернета можно обнародовать что угодно.

Не думаю что обществоведение чем-то принципиальным отличается от других разделов знаний. Около 3000 лет все основные науки пребывали в философском состоянии и ничего - выкарабкались. И обществоведение, уверен, рано или поздно станет нормальной наукой.
Вопрос сейчас по другому стоит - почему видные обществоведы беспокоятся не о филофском состоянии своих знаний, а об их недостаточном продвижении в массы. Как это согласуется с их научной добросовестностью?

От	Temnik-2
К	Silver1 (31.12.2007 15:35:54)
Дата	31.12.2007 19:05:11

Напрасно

>>Наука делается именно в сообществе, а это не сборище адептов и не мафия. У нас сейчас есть общности обществоведов типа мафий и сект, но критерии научности в этих общностях не выполняются.
>

>... не выполняются и выполняться не будут

>А если где и выполнятся, то результаты этих работ непременно «позабудут» обнародовать. Это потому, что никакая научная «истина» в этой области человеческого знания никому даром не нужна, а элитам и вообще опасна. Зато у всех и каждого есть вполне конкретные интересы, личные предпочтения, мечты и фантазии.
>То есть мафии и секты в обществоведении будут править бал и далее.
>Разве только серьезная перекройка генотипа человека поможет.

Есть правила и культура рационального мышления, логика, есть критерии научности.

Напрасно вы думаете, что если это пустой звук в СССР и сегодняшней России, то и везде и всегда так.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (31.12.2007 19:05:11)
Дата	31.12.2007 20:08:26

Re: Напрасно

>Есть правила и культура рационального мышления, логика, есть критерии научности.

Общественные науки не могут быть замкнуты в прокрустово ложе фактов, логики и рациональности.

Важнейшим элементом гуманитарного суждения есть апеляция к тем или иным предрассудкам, ценностям, табу, этическим принципам. Общественно-научное суждение - есть риторика, адресованная воспринимающей публике, оценивающей сказанное в понятиях хуже-нормально-лучше на основании имеющейся у нее системы ценностей.

Однозначность понимания больше или меньше, на которой держится рациональность наук физико-математической группы, - напрочь исчезает при оценках в этических понятиях "лучше-хуже".

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2007 20:08:26)
Дата	01.01.2008 05:05:47

Re: Напрасно

>>Есть правила и культура рационального мышления, логика, есть критерии научности.
>
>Общественные науки не могут быть замкнуты в прокрустово ложе фактов, логики и рациональности.

>Важнейшим элементом гуманитарного суждения есть апеляция к тем или иным предрассудкам, ценностям, табу, этическим принципам. Общественно-научное суждение - есть риторика, адресованная воспринимающей публике, оценивающей сказанное в понятиях хуже-нормально-лучше на основании имеющейся у нее системы ценностей.

Эти вещи также могут рассматриваться логично и рационально.

Есть ведь и рациональное богословие.

>Однозначность понимания больше или меньше, на которой держится рациональность наук физико-математической группы, - напрочь исчезает при оценках в этических понятиях "лучше-хуже".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (01.01.2008 05:05:47)
Дата	01.01.2008 16:46:58

Re: Напрасно

>Эти вещи также могут рассматриваться логично и рационально.

>Есть ведь и рациональное богословие.

Рациональность - в рамках конкретного канона этических ценностей.
Переход границы между католическим и православным миром, между католицизмом и пртестантизмом, между христианством и мусульманством, между мусульманством и буддизмом... - меняет ценностный канон.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (01.01.2008 16:46:58)
Дата	02.01.2008 15:54:55

Re: Напрасно

>>Эти вещи также могут рассматриваться логично и рационально.
>
>>Есть ведь и рациональное богословие.
>
>Рациональность - в рамках конкретного канона этических ценностей.
>Переход границы между католическим и православным миром, между католицизмом и пртестантизмом, между христианством и мусульманством, между мусульманством и буддизмом... - меняет ценностный канон.

Ну что? "Ценностный канон" можно рассматривать, изучать, описывать рационально.

Человек, не могущий ответить, что для него ценно, а что нет - простой невежда. Будь он хоть протестантом, хоть буддистом.

От	Silver1
К	Temnik-2 (02.01.2008 15:54:55)
Дата	02.01.2008 17:19:00

Re: Напрасно

>Ну что? "Ценностный канон" можно рассматривать, изучать, описывать рационально.

Практика показывает, что это невозможно за отсутствием беспристрастного наблюдателя. Рационально оценивать свой канон невозможно, потому что он свой, родной, априори самый правильный и единственно верный. Самооценка вообще вещь прихотливая. Увлечение ею – прямой путь к шизофрении.
Рационально оценивать чужой канон невозможно, потому что он чужой, в большинстве случаев враждебный, и соответственно глупый и неверный. Ежу понятно, что следовать ему могут только фанатичные придурки.
Отдельный вопрос - этические коллаборационисты, отвергающие свой канон и взамен принимающие чужой. Эти особенно пристрастны, рациональностью и не пахнет.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Temnik-2
К	Silver1 (02.01.2008 17:19:00)
Дата	02.01.2008 18:55:10

Re: Напрасно

>>Ну что? "Ценностный канон" можно рассматривать, изучать, описывать рационально.
>

>Практика показывает, что это невозможно за отсутствием беспристрастного наблюдателя. Рационально оценивать свой канон невозможно, потому что он свой, родной, априори самый правильный и единственно верный. Самооценка вообще вещь прихотливая. Увлечение ею – прямой путь к шизофрении.
>Рационально оценивать чужой канон невозможно, потому что он чужой, в большинстве случаев враждебный, и соответственно глупый и неверный. Ежу понятно, что следовать ему могут только фанатичные придурки.

Вы смешиваете разные задачи.

1. Описать и анализировать - можно.

2. Доказать и опровергнуть - (апеллируя только к рациональности и логике) пожалуй, нельзя.

>Отдельный вопрос - этические коллаборационисты, отвергающие свой канон и взамен принимающие чужой. Эти особенно пристрастны, рациональностью и не пахнет.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Gera
К	Silver1 (02.01.2008 17:19:00)
Дата	02.01.2008 18:35:28

"Свой канон" рационально анализируется элементарно.

И для этого не нужен ни Бог, ни сторонний наблюдатель. Предположите, что всё общество живёт по этому канону и сразу увидите его рациональную оценку - как перспективу этого общества.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Gera (02.01.2008 18:35:28)
Дата	03.01.2008 00:12:50

Перспектива видна невооруженным глазом

>И для этого не нужен ни Бог, ни сторонний наблюдатель. Предположите, что всё общество живёт по этому канону и сразу увидите его рациональную оценку - как перспективу этого общества.

"Летай иль ползай, - конец известен..." - Кладбище или крематорий.

Перспектива же жизни - в столкновении ценностей, являющемся единственной движущей силой общественного развития.

Примитивный вариант этого столкновения ценностей - столкновение экономических интересов классов - на два столетия оказался признанным движетелем развития человеческого развития по модели Маркса-Энгельса.

От	Gera
К	Pokrovsky~stanislav (03.01.2008 00:12:50)
Дата	03.01.2008 10:56:12

Ваша печальная перспектива, молодой человек,

проистекает из пошлого, эгоистичного либерализма, самого дешёвого розлива. Который не лечит даже знакомство с основами марксизма. Налицо типичная жертва современной массовой культуры, коих сегодня большинство.
. . . А если бы вы, Станислав, были бы соборной личностью (не в религиозном смысле), то жили бы совсем другой перспективой, уходящей гораздо дальше вашего личного гроба. Если не верите - спросите Сергея Георгиевича.

От	Temnik-2
К	Gera (03.01.2008 10:56:12)
Дата	03.01.2008 14:58:40

Re: Ваша печальная...

> проистекает из пошлого, эгоистичного либерализма, самого дешёвого розлива. Который не лечит даже знакомство с основами марксизма.

"Основы" - это какая степень посвящения? 3-я?

От	Gera
К	Temnik-2 (03.01.2008 14:58:40)
Дата	03.01.2008 19:37:08

Не знаю какой степени посвящения соответствует

знание о классах, о столкновении их экономических интересов классов, а так же о двух столетиях популярности модели Маркса-Энгельса. Но явно - не нулевой. Как минимум - знакомство с основами, как и было сказано.

От	Temnik-2
К	Gera (03.01.2008 19:37:08)
Дата	03.01.2008 20:20:22

Можно узнать

>знание о классах, о столкновении их экономических интересов классов, а так же о двух столетиях популярности модели Маркса-Энгельса. Но явно - не нулевой. Как минимум - знакомство с основами, как и было сказано.

Если у вас крупная сеть, попытайтесь поискать в т.н. расшарах пользователей файлы вида Kom_1.mp3 Kom_2.mp3. Общее название "Тайна коммунизма".

Блестящие лекции, но никак не могу установить автора и выходные данные. Узнаете о Карле Марксе интересную информацию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Gera (03.01.2008 10:56:12)
Дата	03.01.2008 14:13:01

Re: Ваша печальная...

> проистекает из пошлого, эгоистичного либерализма, самого дешёвого розлива. Который не лечит даже знакомство с основами марксизма. Налицо типичная жертва современной массовой культуры, коих сегодня большинство.
>. . . А если бы вы, Станислав, были бы соборной личностью (не в религиозном смысле), то жили бы совсем другой перспективой, уходящей гораздо дальше вашего личного гроба. Если не верите - спросите Сергея Георгиевича.

Вы о чем?
Это типа Вы во мне нашли кандидатуру на выразителя идей либерализма! - Нельзя же так увлекаться празднованием, однако...

От	Gera
К	Pokrovsky~stanislav (03.01.2008 14:13:01)
Дата	03.01.2008 19:53:02

Либеральный эгоизм это - не обязательно антикоммунизм и прозападная либерастия.

Вполне достаточно точки зрения что всё моё умрёт вместе со мной. И хорошее, и плохое - любое. Проползай свою жизнь или пролетай - всё одно - уйдёт в прах. Доминирующая идеологема общества потребления.
Вы, Станислав, упоминули столкновение экономических интересов классов - на два столетия оказавшихся признанным движетелем развития человеческого развития по модели Маркса-Энгельса. А вы, лично, к какому классу себя относите?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Gera (03.01.2008 19:53:02)
Дата	04.01.2008 05:47:39

Re: Либеральный эгоизм...

> А вы, лично, к какому классу себя относите?

К тому тончайшему слою верхней части базиса - народа, - которая выше по своми возможностям и способностям, чем львиная доля аристократии(элиты).

Никакого Маркса. Марксом ни Вы, ни я - не предусмотрены.

От	Берестенко М.К.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	31.12.2007 03:13:52

Re: Хорошо б таким Макаром...

1. Хорошо б таким Макаром/ Наши споры повернуть:/ Не мотать боталом даром,/ А ловить вопроса суть!/
2. Больно смотреть на Сизифов труд. СтОит Кара-Мурзе поднять для обсуждения вопрос-глыбу, как помощники тут как тут. Уцепились, кто за что горазд, толкают, куда ни попало – и скатилась глыба в болото бесконечных обсуждений всего и вся. Суть вопроса забыта, а то и просто утонула во всяких мелочах и разностях.
3. Поначалу я приписывал это присутствию на форуме доброжелателей. Подбросят они занимательную головоломку, или нечто важное, но из другой оперы, а то и просто метнут комок грязи в предмет поклонения других. И … пошла писать губерния (извиняюсь, форум). Конечно, не без этого. Но в конце-концов я понял, что дело не столько в доброжелателях, сколько в нас самих.
4. Ведь нужен труд, чтобы узреть коренной вопрос, вникнуть в его суть, оценить его злободневность. И, если вопрос важный – искать его решение или хотя бы подходы к таковому. Но труд – это удел низшего существа, трудового человека. А мы – высшие существа, представители общества потребления. Во всём мы ищем только удовольствие. И если написать на форуме первое пришедшее в голову – такое же удовольствие, как написать на заборе «Здесь был Вася», то и пишем. Можно сказать: «Лень-матушка раньше нас родилась». А можно и жёстче: «Давайте возвращаться к недавнему человеческому прошлому от сегодняшнего бессмысленного обезьянства, в которое нас втащила демократия». Труд за миллионы лет сделал из обезьяны человека. А отсутствие напряжённого целенаправленного общественно нужного труда всего за несколько лет делает из человека обезьяну. И дело не во внешних атрибутах, дело во внутренней сути: наличие у человека смысла жизни и его отсутствие у обезьяны. Так что очень даже большой смысл в артельном обсуждении вопросов – давайте торить к нему дорогу.
5. Есть, конечно, претензии и к автору. Ведь СГ прекрасно владеет научной методикой, а вот в своих статьях не указывает ключевых слов и не подчёркивает главных вопросов. А именно это немало помогло бы в противостоянии обезьянству. Особенно в рассматриваемой заметке: ведь тема «Итоги года» чуть ли не наилучшая, чтобы размазаться «мыслию по дереву». Что мы и наблюдаем уже в самом начале обсуждения.
6. Среди поднятых Кара-Мурзой вопросов я выделил бы триаду. Дана эта триада в форме утверждений, но при сопоставлении с действительностью ясна их вопросительная интонация. Первое – отсутствие смысла в деятельности сегодняшних политиков:
> весь дискурс нашей политологии лишен какой бы то ни было системы координат. Она проявила поразительное умение уклоняться от любого вопроса, который стоит в национальной повестке дня, витающей в воздухе. Совершенно искренне. Это отсутствие смысла и стало ядром когнитивной структуры российской политологии.
> Политики говорили о проблеме колоссального масштаба – смене «пути развития» страны, но говорили походя, не додумав ни одного тезиса. Слово потеряло смысл!
Лишить Народ смысла жизни – такое преступление не оправдают никакие экономические успехи, даже если бы они были сногсшибательными (на самом деле как раз наоборот). Итак, вопрос: насколько ценна преемственность бессмысленной власти?
7. Второе. Развеялся мираж, что Путин может быть символом России.
> А оказалось, нет ни общей платформы, ни маленьких спасательных плотиков. Более того, продолжается демонтаж той когнитивной матрицы, на которой было собрано макросообщество «русский народ». Надежды, которые подавал В.В.Путин, рухнули под Новый год.
Да, Путин – символ сегодняшней Российской власти. Но сама эта власть не может служить символом России. Без символа Народ не собрать. Вопрос: кто или что может стать сегодня символом России?
8.Третье.
> А что будет дальше, сказать трудно.
Казалось бы, здесь заложен вопрос: что ждёт нас? Но этот вопрос вообще-то праздный, относится он и к неживым системам, пассивно ожидающим своей участи. А Народ – живая система. И главное для неё – не ждать якобы назначенного судьбой, а действовать ради победы того, что нам необходимо. Значит, здесь кроется такой вопрос: к чему мы должны стремиться?
9. Указанная триада удачна тем, что ответы на каждый из вопросов автоматически вытекают из ответа на один, который также поставлен Кара-Мурзой:
> Теперь ТВ испускает поток пошлости, в которой тонет проблема добра и зла.
Итак, ключевой вопрос: что есть Добро и что есть Зло? По-другому: как отличить Добро от Зла? Если знаем ответ, тогда ясно, что смысл российской власти в том, чтобы она делала Добро для своего Народа. (Кто-то может видеть смысл в том, чтобы делать нам Зло. Но уже в самом термине готов ответ, как относиться к этим деятелям). Также ясно, что объединяющим символом станет та структура, ответы которой на вопрос «Что есть Добро?» не будут вызывать споров в Народе. И автоматически получается ответ на вопрос, к чему мы должны стремиться.
10. Вопрос «Что есть Добро?» уже как-то обсуждался на форуме. И, как всегда, никакими итогами не закончился. А если бы и были итоги, то вряд ли бы они бесспорно были приняты Народом. Подводить итоги должна структура, представляющая Народ. Итак, всё сводится к вопросу: где увидеть или как создать структуру, которая от имени Народа скажет о его понятиях Добра и Зла? Хочу предложить вариант первой такой структуры, предельно простой и не требующий ломки.
11. Нет у нас сегодня органов власти, в которых был бы представлен Народ, а не магнато-взяточническая верхушка. Вроде бы, судя по названию, голос Народа (не решающий, а только совещательный!) должен звучать из Общественной палаты. Но не может и оттуда звучать даже совещательный голос. Ведь на самом деле она является Палатой Сливок общества. Читаем закон:
«Статья 8. Порядок формирования Общественной палаты
1. Президент Российской Федерации … определяет кандидатуры сорока двух граждан Российской Федерации, имеющих особые заслуги перед государством и обществом, и предлагает этим гражданам войти в состав Общественной палаты».
Дальше закон предусматривает, что первоначальные сливки утверждают сливки от общественных объединений, и вместе с ними – от регионов. В итоге члены Палаты почти поголовно принадлежат к 10% наиболее богатой части общества, а остальные 90% народа совсем не представлены.
11.1. А как же можно сделать иначе? – спросят придворные законописцы. Да просто эту палату надо сделать очень большим жюри присяжных. А присяжные, как известно, выбираются по жребию. Только в таком случае в Общественной палате будут представлены все слои Народа. Было бы полезно вдобавок к жребию ещё и увеличить численность палаты хотя бы до 300 человек. Её в этом случае можно рассматривать как представительную выборку из общества, «сжатое общество», а её вердикты – как «сжатый референдум». Итоги голосования в такой Палате были бы весьма близкими к процентам во Всероссийском референдуме. Как это мы имеем при правильно организованных выборочных опросах накануне выборов или на выходе сразу после голосования. Решения избранной таким способом Палаты как раз бы и отражали мнение Народа. Это был бы первый, пусть и робкий, шаг от демократии к народовластию.
11.2. Ни «выбор» жребия, ни мнение сформированной таким образом Палаты никто всерьёз не смог бы оспаривать. Вопрос, конечно, в том, пойдёт ли так красиво говорящая о народе власть на такие изменения Общественной палаты? Какие силы поддержат такие изменения?
P.S. С Новым годом, товарищи! Да поможет он нам вернуться в человеческое прошлое!

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	30.12.2007 23:57:21

Re: по мелочам

>Вот пресс-конференция В.В.Путина 2 февраля. Понятно, что ее тезисы и логика – высшее достижение экономистов и экспертов правительства. Президент сказал: «Экономика страны продолжала развиваться быстрыми темпами. От 6,7 до 6,9% примерно будет рост ВВП в 2006 году. Говорю «примерно», потому что нужно еще подсчитать, что произошло с энергетикой в конце года в связи с теплой зимой, – может быть, энергетика немножко не додала там».
>Но еще поразительнее сожаление по поводу теплой зимы - из-за нее «энергетика немножко не додала». Если бы зима была холодной, то страна сожгла бы больше нефти и газа, энергетика «додала бы», ВВП вырос еще на процент и страна стала бы более развитой. А если бы морозы были аномальными, то Россия бы разбогатела? Один этот пассаж показывает, что индикаторы, которым пользуется правительство, фундаментально ошибочны. Но ведь никто не усомнился – вот что страшно.

Нарушено правило области применимости экономического показателя. Причем первый нарушил Президент, а Сергей Георгиевич был вторым. На самом деле ВВП есть показатель динамичности экономического хозяйства. При холоде покажем лучшую динамику. Никакой фундаментальной неправильности из этого не следует. Ну, например, в штатах при счете ВВП владельцев личных домов считают еще и как квартиросъемщиков самих у себя. Делают это они традиционно для унификации счета своих экономических моделей (а то что чужим плохо сравнивать – их мало волнует). Экономика слишком сложна, чтобы быть охарактеризованной одним показателем. Президент ставил задачу удвоения ВВП в условиях, был под прессингом нехватки средств для пенсионеров и бюджетников. Доступность этих средств напрямую зависит от ВВП. В теории. На практике имеем в придачу возросшие масштабы чиновничьей коррупционности. В теории так же реальное производство подтягивается за растущим за счет торговли и обслуживания ВВП (на практике подтягивается в Китае, но не будем о грустном)

>Подумайте, в 2005 г. вузы России выпустили 30 тыс. специалистов по всем естественнонаучным специальностям и 580 тыс. специалистов по гуманитарно-социальным специальностям, экономике и управлению.

Этот показатель я бы проверил. Очевидно, что в Питере, например, не так (чисто технически, сложно, что бы было так).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexander~S (30.12.2007 23:57:21)
Дата	31.12.2007 11:11:28

Re: по мелочам. Нам приводят ВВП как показатель не динамики, а именно развития.

Это обман, о чем я и говорю. Какой смысл при этом вдаваться в другие проблемы? Выпуск специалистов разных специальностей - данные Росстата. Другими я не пользуюсь, этих хватает.

От	Temnik-2
К	Alexander~S (30.12.2007 23:57:21)
Дата	31.12.2007 01:03:09

Прекрасно подмечено

Необходимо использовать другие показатели, а пока от оппозиции квалифицированного экономического анализа не поступает.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	29.12.2007 22:49:01

2006 - это не опечатка?

> Вот пресс-конференция В.В.Путина 2 февраля.

2 февраля 2007 года. Путин: "...я начну нашу сегодняшнюю встречу с подведения некоторых итогов прошлого года" - т.е. 2006.
( http://zvezda.ru/web/news3890.htm)

> Президент сказал: «Экономика страны продолжала развиваться быстрыми темпами. От 6,7 до 6,9% примерно будет рост ВВП в 2006 году.

Какое отношение 2006 год имеет к "итогам 2007 года" ?

> Если же взять динамику натурных показателей «развития экономики», то в 2006 г....

И здесь тоже 2006.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (29.12.2007 22:49:01)
Дата	30.12.2007 12:01:45

Re: В 2007 г. даны оценки процесса. На данных 2006 г. Состояние умов -2007. (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	29.12.2007 22:37:42

мелкий комментарий

> Если же взять динамику натурных показателей «развития экономики», то в 2006 г. вы видим тот же темп деградации основных фондов страны, что и в 90-е годы. Это старение промышленного оборудования, износ инфраструктуры и жилищного фонда, подвижного состава транспорта, квалификации кадров, сокращение и старение научного потенциала, сокращение посевных площадей и поголовья скота, архаизация сельскохозяйственного производства.

В целом наверное правильное впечатление, но если рассматривать некоторые детали...

http://www.rb.ru//news/business/2007/12/21/130604.html
<<<
Объем производства автомобилей на предприятиях с иностранным участием в России через три-четыре года будет составлять около 1 миллиона машин в год, сообщил президент РФ Владимир Путин на встрече с руководством компании Toyota, которая открыла в пятницу в Санкт-Петербурге автозавод.

"У нас, в России, к 2010 году будет производиться 300 тысяч автомобилей в результате произведенных иностранных инвестиций, и буквально в 2011-2012 году объем производства достигнет миллиона", - сказал он.

"К 2015 году только в Петербурге будет производиться около 1 миллиона на пяти заводах с иностранными инвестициями", - сказал Путин.

По данным Росстата, объем производства легковых автомобилей в России за 11 месяцев текущего года вырос по сравнению с аналогичным периодом 2006 года на 9,3% - до 1,2 миллиона машин, сообщает РИА Новости
<<<

http://www.zr.ru/news/158320/
<<<
Объем производства автомобилей в России вырос почти на 10%.

Объем производства автомобилей в РФ за 11 месяцев 2007 году вырос на 9,9% — до 1,5 млн. машин.

Об этом сообщил заместитель директора департамента промышленности Министерства промышленности и энергетики Виктор Семенов на 16-й международной автомобильной конференции.

К 2012 году планируется создать дополнительные мощности в автомобильной промышленности, которые позволят выпускать свыше 1,4 млн. автомобилей в год. Это потребует дополнительно 4,2 млрд. долларов инвестиций и приведет к созданию 145 тысяч дополнительных рабочих мест.
<<<

http://www.mashportal.ru/machinery_news-10284.aspx
<<<
Объем производства грузовых автомобилей в январе-ноябре 2007 г. увеличился на 15,8% по сравнению с январем-ноябрем 2006 г. (до 259 тыс.), автомобильных двигателей – на 5,4% (до 414 тыс.). Объем производства автобусов за 11 месяцев с. г. сократился на 4,8% – до 78,1 тыс.
<<<

От	IGA
К	IGA (29.12.2007 22:37:42)
Дата	30.12.2007 23:27:35

За семь лет ВВП России вырос в шесть раз

http://lenta.ru/news/2007/12/24/vvp/
<<<
За семь лет ВВП России вырос в шесть раз

Объем производства валового внутреннего продукта (ВВП) в России в 2007 году достигнет 1,25 триллиона долларов. Об этом заявил глава Минфина и вице-премьер Алексей Кудрин, передает ПРАЙМ-ТАСС.

По словам министра, ВВП вырос по сравнению с 2000 годом, когда он составлял 200 миллиардов долларов, более чем в шесть раз в долларовом эквиваленте. Таким образом, ВВП на душу населения в России составит около 12 тысяч долларов.

По данным Росстата, объем ВВП в России за первые девять месяцев 2007 года вырос на 7,8 процента по сравнению с аналогичным периодом 2006 года. Если в четвертом квартале 2007 года экономический рост не замедлится, то по итогам года динамика роста ВВП будет наилучшей за последние семь лет.

Ранее глава экспертного управления президента Аркадий Дворкович заявлял, что в ближайшие два-три месяца Россия столкнется с замедлением роста экономики. Причиной этого являются последствия мирового финансового кризиса и недостаток банковской ликвидности.
<<<

От	Игорь
К	IGA (30.12.2007 23:27:35)
Дата	31.12.2007 13:11:16

Это не ВВП вырос в 6 раз, а курс доллара по ППС сблизился с биржевым

Сейчас курс доллара по паритету покупательнйо способности составляет примерно 17 рублей за доллар. Это изменение и повлекло видимый большой рост в долларовом эквиваленте. Дейсьтвительный рост в пересчете на цены 2000 года ( тоже весьма условное приближение) составляет процентов 35 в промышленности, и почти ничего не составляет в сельском хозяйстве.

С точки зрения производства сближение веутреннего биржевого курса доллара с его покупательной способности в пересчете на товарный эквивалент означает лишь то, что все объективные пропорции в экономике ( связанные с действительными процессами трудозатрат в производстве, которые объективно сильно отличаются от американских) просто сдвинулись до такой степени, что производство в большинстве важных для страны областей либо малорентабельно, либо его плоды доступны отнюдь не массовому покупателю.

От	Temnik-2
К	Игорь (31.12.2007 13:11:16)
Дата	31.12.2007 19:06:52

Re: Это не...

>С точки зрения производства сближение веутреннего биржевого курса доллара с его покупательной способности в пересчете на товарный эквивалент означает лишь то, что все объективные пропорции в экономике ( связанные с действительными процессами трудозатрат в производстве, которые объективно сильно отличаются от американских) просто сдвинулись до такой степени, что производство в большинстве важных для страны областей либо малорентабельно, либо его плоды доступны отнюдь не массовому покупателю.

Переведите на русский, плз.

От	Игорь
К	Temnik-2 (31.12.2007 19:06:52)
Дата	31.12.2007 22:46:10

Re: Это не...

От	Pokrovsky~stanislav
К	IGA (30.12.2007 23:27:35)
Дата	31.12.2007 07:27:41

Угроза

>Объем производства валового внутреннего продукта (ВВП) в России в 2007 году достигнет 1,25 триллиона долларов.

1.25 трлн. долларов - это в рублях чуть больше 30 трлн.

Делим ВВП на число работающих(75-80 млн.).
Получаем около 30 тыс. рублей в месяц. - Валового продукта на работающую душу.

Смотрим на становящиеся уже типичными в Москве зарплаты. 33 тысячи - машинист метро. 60 тысяч заведующий гаражом. 90 тысяч - низший менеджмент "Газпрома". 20-30 тыс. примитивный клерк. И т.д.

Зарплаты москвичей приближаются к масштабу ВВП, создаваемого средним российским работником.

А нормальное отношение зарплат к создаваемому ВВП - 13-15%.
Поскольку львиная доля ВВП не имеет права быть потреблена. Поскольку это необходимые расходы на воспроизводство образа жизни. На создание запчастей и материалов, компенсирующих выбытие из строя машин, дорог, построек, труб. Это - уборка улиц и мигание светофоров. Это компенсация потерь от стихийных бедствий. Это армия, авиация и флот, это правопорядок, это образование и наука.

Получается, Москва с почти поголовно работающими в Москве пригородами и с гастарбайтерами уже сегодня претендует на съедание всего того, что имеет право съесть целая Россия.

И этот фактор экономического существования России стремительно нарастает. На рубеже 2006-2007 зарплата 20-25 тыс рублей была весьма почтенной для Москвы. Сегодня в бытовом трепе в общественном транспорте слышишь: ну уж зарплату 20-25 тысяч ты всяко найдешь! - Это уже рядовая зарплата.

Буквально пару дней назад во вновь открывшемся магазине за МКАД я разинул рот: килограмм помидор по 650 рублей.
Это - реальная ПРАВИЛЬНАЯ цена сегодняшнего дня. Иначе продавец с его производительностью не наторгует на собственную типичную для Москвы зарплату - рабочего времени не хватит собирать по десяткам. Львиная доля указанной цены - зарплата торгующего. Не выращивавшего помидоры крестьянина, не зарплата водителя, везшего помидоры за тысячи километров, даже не прибыль хозяина торговой фирмы - а зарплата продавца. - Разумеется, в не самом проходном месте. А в месте, где покупателя приходится ждать.

Я понимаю эту ситуацию - как катастрофическую. Имеющую возможность поддержания в течение 2-3 месяцев. Типа - до выборов. - И ВСЕ.
Далее - что-то должно хорошо так рухнуть...
И я молюсь на это очистительное обрушение.

Без этого обрушения работа промышленности становится невозможной. Она не может в рыночных условиях быстро наращивать цены. И не может удерживать специалистов, которые имеют в Москве возможности перехода на самые примитивные работы, оплачиваемые вдвое выше, чем в промышленности.
И эта неприятность через тарифы и цены дотягивается потихоньку до периферии.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2007 07:27:41)
Дата	31.12.2007 13:36:05

И не только в промышленности

Наука и образование тоже продолжает терять людей. У меня на работе сейчас очередной ужас накатывает, 4 ценнейших сотрудника заканчивают 5-ый курс (хлопцы работали у меня с третьего). Теперь обязательно сбегут в денежные офисы (и ведь даже не на производство), всех уже ждут с распростертыми, причем ведь и сбегут по-хорошему, т.е. будут регулярно заходить по субботам с коньяком чисто понастольгировать. И такой цикл у меня уже третий раз прокрутится — приходят ничего не знающие и не умеющие сопляки, за 1-1,5 года на них как на спецов ИТ-шников начинает молится весь ВУЗ, а потом уходят. В итоге с каждого имею всего 0,5-1 год толковой работы. Соответственно у меня настрой такой, что офисные и московские зарплаты обкорнал бы тупыми ножницами и без наркоза.;)

От	Temnik-2
К	Вячеслав (31.12.2007 13:36:05)
Дата	31.12.2007 19:12:17

Re: И не...

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (31.12.2007 19:12:17)
Дата	03.01.2008 12:21:44

Re: И не...

> А почему бы не дать ведущим специалистам такую же зарплату как в коммерческом секторе. Разумеется, перераспределив фонд зарплаты за счёт специалистов "второго" и "третьего" эшелонов?
По бюджету девочка-оператор получает чистыми 2200, ведущий инженер 3300. Я могу накинуть из внебюджета нужному мне человеку до 5000 при общем фонде надбавок в 20000 (на 13,5 штатных должностей). Что тут перераспределишь? Так что только «отнять и поделить» ;).

От	K
К	Вячеслав (03.01.2008 12:21:44)
Дата	04.01.2008 08:44:30

Re: И не...

> По бюджету девочка-оператор получает чистыми 2200, ведущий инженер
> 3300. Я могу накинуть из внебюджета нужному мне человеку до 5000 при
> общем фонде надбавок в 20000 (на 13,5 штатных должностей). Что тут
> перераспределишь? Так что только <отнять и поделить> ;).

Это Россия? Таких заводов АЗОТ в России просто нет (Кемерово,
Березники, Дорогабуж, Тольятти). В Гродно (Белоруссия) так же зарплаты
нормальные. Может, это Северо-Донецкий завод (Украина)? Или в Средней
Азии?

От	Вячеслав
К	K (04.01.2008 08:44:30)
Дата	04.01.2008 11:06:17

Россия, провинциальный ВУЗ, на АЗОТе у рабочих от 8 до 20 тыс (-)

От	Temnik-2
К	Вячеслав (03.01.2008 12:21:44)
Дата	03.01.2008 14:59:54

Re: И не...

>> А почему бы не дать ведущим специалистам такую же зарплату как в коммерческом секторе. Разумеется, перераспределив фонд зарплаты за счёт специалистов "второго" и "третьего" эшелонов?
>По бюджету девочка-оператор получает чистыми 2200, ведущий инженер 3300. Я могу накинуть из внебюджета нужному мне человеку до 5000 при общем фонде надбавок в 20000 (на 13,5 штатных должностей). Что тут перераспределишь? Так что только «отнять и поделить» ;).

Это в рублях?

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (03.01.2008 14:59:54)
Дата	04.01.2008 01:08:29

Да, в рублях (-)

От	Temnik-2
К	Вячеслав (04.01.2008 01:08:29)
Дата	04.01.2008 14:36:00

Негусто... (-)

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (31.12.2007 13:36:05)
Дата	31.12.2007 18:42:16

Re: И не только за МКАДом...

>Наука и образование тоже продолжает терять людей. У меня на работе сейчас очередной ужас накатывает, 4 ценнейших сотрудника заканчивают 5-ый курс (хлопцы работали у меня с третьего). Теперь обязательно сбегут в денежные офисы (и ведь даже не на производство), всех уже ждут с распростертыми, причем ведь и сбегут по-хорошему, т.е. будут регулярно заходить по субботам с коньяком чисто понастольгировать. И такой цикл у меня уже третий раз прокрутится — приходят ничего не знающие и не умеющие сопляки, за 1-1,5 года на них как на спецов ИТ-шников начинает молится весь ВУЗ, а потом уходят. В итоге с каждого имею всего 0,5-1 год толковой работы. Соответственно у меня настрой такой, что офисные и московские зарплаты обкорнал бы тупыми ножницами и без наркоза.;)

В московских НИИ ситуация аналогичная, хоть зарплата и повыше будет чем на периферии, но текучка такая же с раздуванием «офисного планктона». Т.е. рыночная деформация линейной формы создает поразительные парадоксы — корпорации вместо накопления капитала его растрачивают! а ведь заметим что в самой линейной форме дилеммы потребление-накопление нет -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/237562.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А. (31.12.2007 18:42:16)
Дата	31.12.2007 19:28:14

Офисный планктон

Самое поразительное в ситуации конца 2007, что наблюдается повсеместная деградация офисных кадров.
В офисы подметают людей, почти не глядя.

То, что год назад за 15 тысяч рублей хорошо делал один человек, сейчас делают два полудурка, получающие по 25-30.

В одной из фирм норматив ответов на телефонные звонки - 3 минуты. Человек элементарно отбрехивается. Ни выслушать, ни вдуматься в вопрос оператор примитивно не успевает. Вырабатывает норму подъема телефонной трубки - без содержания. - И почему-то у руководства это не вызывает никаких проблем. Полное ощущение, что деньги там не зарабатываются, а отмываются.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2007 19:28:14)
Дата	31.12.2007 19:38:13

Говорят ещё так:

"Офисные девки" - чума отечественной экономики.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2007 07:27:41)
Дата	31.12.2007 13:29:06

Вы несколько ошибаетесь

>>Объем производства валового внутреннего продукта (ВВП) в России в 2007 году достигнет 1,25 триллиона долларов.
>
>1.25 трлн. долларов - это в рублях чуть больше 30 трлн.

ВВП по ППС сейчас составляет около 1,9 трл. долларов, так что получится еще больше - тысяч 48 в месяц на работающего.

>Делим ВВП на число работающих(75-80 млн.).
>Получаем около 30 тыс. рублей в месяц. - Валового продукта на работающую душу.

>Смотрим на становящиеся уже типичными в Москве зарплаты. 33 тысячи - машинист метро. 60 тысяч заведующий гаражом. 90 тысяч - низший менеджмент "Газпрома". 20-30 тыс. примитивный клерк. И т.д.

>Зарплаты москвичей приближаются к масштабу ВВП, создаваемого средним российским работником.

>А нормальное отношение зарплат к создаваемому ВВП - 13-15%.

Нормальное отношение - зарплаты процентов 60% от ВВП на душу. Т.е. зарплаты должны быть в районе 30 тысяч. Ср. зарплата же за прошлый год 10700. За этот будет тысяч 12-13. Итого имеем, что сейчас зарплаты составляеют процентов 40 от ВВП. Это по грубому. По точному у меня получалось 33% за прошлый год.

>Поскольку львиная доля ВВП не имеет права быть потреблена.

Вы путаете ВВП с общим выпуском продукции, куда входит также и фонд возмещения материальных затрат, включающий аммортизацию средств производства в виде выпуска новых средств произворсдтва. Общий выпуск продукции в России раза в 2 превышает ВВП.

>Поскольку это необходимые расходы на воспроизводство образа жизни. На создание запчастей и материалов, компенсирующих выбытие из строя машин, дорог, построек, труб. Это - уборка улиц и мигание светофоров. Это компенсация потерь от стихийных бедствий. Это армия, авиация и флот, это правопорядок, это образование и наука.

>Получается, Москва с почти поголовно работающими в Москве пригородами и с гастарбайтерами уже сегодня претендует на съедание всего того, что имеет право съесть целая Россия.

>И этот фактор экономического существования России стремительно нарастает. На рубеже 2006-2007 зарплата 20-25 тыс рублей была весьма почтенной для Москвы.

Ну да в 2006 году средняя зарплата по Москве была 22.5 тыс. рублей.

>Сегодня в бытовом трепе в общественном транспорте слышишь: ну уж зарплату 20-25 тысяч ты всяко найдешь! - Это уже рядовая зарплата.

>Буквально пару дней назад во вновь открывшемся магазине за МКАД я разинул рот: килограмм помидор по 650 рублей.
>Это - реальная ПРАВИЛЬНАЯ цена сегодняшнего дня. Иначе продавец с его производительностью не наторгует на собственную типичную для Москвы зарплату - рабочего времени не хватит собирать по десяткам. Львиная доля указанной цены - зарплата торгующего. Не выращивавшего помидоры крестьянина, не зарплата водителя, везшего помидоры за тысячи километров, даже не прибыль хозяина торговой фирмы - а зарплата продавца. - Разумеется, в не самом проходном месте. А в месте, где покупателя приходится ждать.

>Я понимаю эту ситуацию - как катастрофическую. Имеющую возможность поддержания в течение 2-3 месяцев. Типа - до выборов. - И ВСЕ.
>Далее - что-то должно хорошо так рухнуть...
>И я молюсь на это очистительное обрушение.

Да, есть такое ощущение. Нам, например деньги на работе в течение года плохо платили, зато под новый год ахнули сразу по многу. Напоминает последние горбачевские денечьки, когда зарплаты стремительно росли.

>Без этого обрушения работа промышленности становится невозможной. Она не может в рыночных условиях быстро наращивать цены. И не может удерживать специалистов, которые имеют в Москве возможности перехода на самые примитивные работы, оплачиваемые вдвое выше, чем в промышленности.
>И эта неприятность через тарифы и цены дотягивается потихоньку до периферии.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (31.12.2007 07:27:41)
Дата	31.12.2007 11:06:09

Re: Потому и остаемся без промышленности. Вот динамика оттока рабочих

[5K]

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (31.12.2007 11:06:09)
Дата	31.12.2007 19:13:16

Опять неполные сведения.

Надо бы дополнить графиком динамики производительности труда.

От	Товарищ Рю
К	Temnik-2 (31.12.2007 19:13:16)
Дата	05.01.2008 23:58:01

Это легко ;)

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (05.01.2008 23:58:01)
Дата	06.01.2008 00:10:19

А вот данные по самому главному

>>Надо бы дополнить графиком динамики производительности труда.

Станкостроение - как производство, так и потребление в промышленности (т.е. включая импорт):

...Россия в 2004 г. оказалась на 22-м месте среди 31 страны – производителя станков, выпустив их всего на 161.4 млн долл. По объему экспорта мы откатились на 25-е место, продав станков на 69.9 млн долл. По импорту металлообрабатывающего оборудования Россия заняла 19-е место, закупив его на 289.7 млн долл..."
http://www.businessobzor.ru, 21-08-2006

А вот данные по малюсенькой Словакии (5.5 млн. человек против 142 млн. очень дорогих россиян): экспорт металлообрабатывающего оборудования (кроме ручного инструмента, частей и деталей; включая станки для лазерной обработки) в 2005 г. составил 3 126 млрд.крон, или 124 млн.долл. по нынешнему курсу, а импорт - 9 305 млрд.крон, или 369 млн.долл. (с сайта Комитета по статистике Словацкой республики; сведено и пересчитано мною).

Удивительно ли после этого, что валовой экспорт продукции машиностроения, электротехники и электроники РФ (гр. 84-90 по ТН ВЭД, вкл. между прочим и оружие!) в 2006 г. составил 16.0 млрд.долл. (в т.ч. только 10 млрд. за пределы СНГ), а все той же Словакии - 24.8 млрд.!

От	А. Решняк
К	IGA (30.12.2007 23:27:35)
Дата	31.12.2007 03:41:26

Банковская ликвидность это прогнозируемый риск инвестиционных проектов.

>Причиной этого являются последствия мирового финансового кризиса и недостаток банковской ликвидности.

Начнём с ерунды, с первого - "мировой финансовый кризис" является сугубо региональной американской проблемой низкого качества инвестиций, т.е. как в анекдоте про Рабиновича "не выиграл, а проиграл, и не Рабинович а Смит"...
Времена когда тупо ставили корыто с "деньгами" уходит в прошлое. Избирательность, прогнозирование, контроль рисков, устойчивое развитие, поиск альтернатив.
Можно догадаться, что инвестиционные ассигнования могут быть увеличены до ЛЮБОЙ СУММЫ - главное, точно ЗНАТЬ РИСК и сроки оттдачи (окупаемости).

Второе - секрет ликвидности - "прикуп в Сочи" - знаешь прикуп - обладаешь ликвидностью, обладаешь только деньгами и не ведаешь о прикупе - значит являешься будущей жертвой того кто знает прикуп. Другими словами западные кредиты ничего общего с ликвидностью и в помине "рядом не стояло".

Какие примеры ликвидности есть уже:
1. заведомо окупаемый инвестиционный проект "Олимпиада Сочи 2014"
2. освоение шельфов (нефть-газ)
3. прокладка северного морского пути (вдоль северного побережья) - танкеры-грузовозы
4. вывод сети магазинов "Утконос" на федеральный уровень (рознично-торговые сети-терминалы.
5. танкеры-газовозы (сжиженного газа при освоении шельфовых месторождений (проекта №2 (опыт Южной Кореи))

и так далее... это очень сильно отличается от простого инфляционного вброса.
Да, можно через "корыто" "инвестировать" на грани фола провальные проекты и они тоже дают "прибавочный эффект" (дают "согреться" скрытой безработице на безрыбье) - именно такой случай-издержки в США с недвижимостью. Можно говорить даже о технической коррекции инвестиционных уровней-порогов рисков, но мы же всё-таки хотим НАСТОЯЩЕГО прироста, а он больше извлекаем при заблаговременном устранении перерасходов от НЕВЕРНОГО ПЛАНИРОВАНИЯ и как следствие УСТРАНЕНИЯ ИНФЛЯЦИИ.

Где-то есть цифры (кто может пусть подкинет) - каждый процент инфляции по ускоренной нарастающей после 3-4% уровня начинает НАНОСИТЬ УЩЕРБ ЭКОНОМИКЕ страны. Стала инфляция в 5% (1% сверхдостаточности) - ущерб экономике в (приблизительно) в тот же 1% от ВВП, 2% уже дают 2,5% ущерба от ВВП, 3% - дают 4% ущерб, 10% инфляции наносят уже 20% урон к объёмам ВВП.

А что у нас 8% инфляции на 2007 год (скрытая инфляция может и больше скорее всего - все 10%), это 6-10% недобор в ВВП страны, реальный настоящий ущерб.

С уважением.

От	IGA
К	IGA (29.12.2007 22:37:42)
Дата	30.12.2007 21:07:47

В этом году в РФ построено на треть больше жилья

http://www.rian.ru/zilye/20071229/94711794.html
<<<
В этом году в РФ построено на треть больше жилья
29/12/2007 13:35

МОСКВА, 29 декабря - РИА Новости. В уходящем году в России строительство жилья увеличилось на 30% по сравнению с 2006 годом и составит 60 миллионов квадратных метров, говорится в итоговом докладе Минрегионразвития, опубликованном на сайте правительства РФ.

В докладе отмечается, что, несмотря на рост цен на жилье, его доступность увеличивается.

"В прошлом году купить квартиру или дом могли позволить себе 17% населения, а в этом - уже около 20%", - отмечается в документе.

Составители доклада напоминают, что в уходящем году принято решение увеличить возраст категории "молодых супругов", имеющей право на льготы при покупке жилья в рамках подпрограммы "Молодая семья", с 30 до 35 лет.

В документе отмечено, что впервые в новейшей истории на реформирование жилищно-коммунального хозяйства и ликвидацию ветхого и аварийного жилья, число которого составляет более более 93 миллионов квадратных метров, выделена беспрецедентная сумма - 240 миллиардов рублей.
<<<

http://www.rian.ru/zilye/20071229/94706361.html
<<<
В Новосибирске в 2007 году построено более 900 тысяч кв метров жилья
12:12 | 29/12/ 2007

НОВОСИБИРСК, 29 декабря - РИА Новости, Мария Кормильцева. В Новосибирске в 2007 году построено более 900 тысяч квадратных метров жилья, что на 10% больше показателя прошлого года, тогда общий ввод жилья составил 829 тысяч квадратных метров, сообщает в субботу пресс-центр мэрии.

По его информации, в 2007 году застройщиками было представлено к вводу 98 капитальных домов общей площадью 699,4 тысячи квадратных метров и 844 индивидуальных жилых дома площадью 215 тысяч квадратных метров. Кроме этого было реконструировано и переведено из нежилых в жилые помещения более 1,8 тысячи квадратных метров.

"Таким образом, предварительные строительные итоги по жилью в Новосибирске - 916,42 тысячи квадратных метров", - говорится в сообщении.

Пресс-центр информирует, что уходящий год отмечен высокими темпами строительства объектов соцкультбыта и производственного назначения - 1,14 миллиона квадратных метров, что в 2,3 раза больше показателей прошлого года.

"В этом году в Новосибирске значительно увеличилось количество парковок и автостоянок - всего было построено 196 тысяч квадратных метров (на 5180 мест), что превышает в пять с половиной раз показатели прошлого года. Однако проблема остается достаточно острой. По словам первого заместителя мэра Владимира Шумилова, практически во всех районах города уже зарезервированы площадки под возведение многоярусных автопарковок", - отмечает пресс-центр.

Ранее Владимир Шумилов отмечал, что если план 2007 года (900 тысяч квадратных метров) будет выполнен, то на будущий год можно прогнозировать ввод жилья на уровне 1 миллиона тысяч квадратных метров.
<<<

http://www.rosbalt.ru/2007/12/30/444885.html
<<<
ПЕРМЬ, 30 декабря.
...
По словам главы региона, год ознаменовался широкомасштабным дорожным строительством: было построено 100 км новых дорог — это и пути, соединившие районы и города края, и дороги, позволяющие добывать лес, и федеральные трассы, теснее связывающие край с соседями.

В 2007 году объемы жилищного строительства в крае достигли «доперестроечных» масштабов. Сдано 793 тыс. кв. м жилья. Как отметил в поздравительном слове губернатор, скоро край выйдет на показатель в миллион квадратных метров в год.

В 2007 году в Пермском крае родилось на 2 тыс. 200 малышей больше. Как считает глава региона, принимая решение о рождении ребенка, многие семьи учитывали и те изменения в лучшую сторону, которые произошли в последнее время: введение родовых сертификатов, материнского капитала, новое оборудование в медучреждениях.
<<<

http://www.interfax.ru/r/B/realty/342.html?menu=D&id_issue=11938437
<<<
Кузбасс за год ввел в строй миллион квадратных метров жилья

Кемерово. 27 декабря. ИНТЕРФАКС-СИБИРЬ - В Кемерово введен в эксплуатацию миллионный этом году в Кузбассе квадратный метр жилья.

Как заявил в четверг на заседании коллегии администрации Кемеровской области заместитель губернатора Евгений Буймов, это знаковое событие для региона - таких объемов ввода жилья удалось добиться впервые за 15 лет.

"Жилищные условия улучшили 16 тыс. семей Кузбасса, или 50 тыс. новоселов", - отметил заместитель губернатора.

Согласно приведенным им данным, в 2007 году объем подрядных работ по строительству составил 54 млрд рублей, что на 10% выше уровня 2006 года. 23 млрд рублей, или 44%, вложено в жилищное строительство.
<<<

От	Игорь
К	IGA (30.12.2007 21:07:47)
Дата	30.12.2007 22:07:32

Вранье

> http://www.rian.ru/zilye/20071229/94711794.html
><<<
>В этом году в РФ построено на треть больше жилья
>29/12/2007 13:35

>МОСКВА, 29 декабря - РИА Новости. В уходящем году в России строительство жилья увеличилось на 30% по сравнению с 2006 годом и составит 60 миллионов квадратных метров, говорится в итоговом докладе Минрегионразвития, опубликованном на сайте правительства РФ.

В 2006 году построено около 51 млн. кв. м. по последним итогам, подведенным уже в 2007. Делим 60 на 51 и если получим 1.3, то я папа римский. Хотя может они плюсуют жилье, недостроенное в предыдущий год и к этому и к последующему году. Тогда у них и 120 млн. может получиться. Я уж не говорю о том, что это не жилье, а в большинстве случаев голые стены или незаселенные коттеджи.

>В докладе отмечается, что, несмотря на рост цен на жилье, его доступность увеличивается.

>"В прошлом году купить квартиру или дом могли позволить себе 17% населения, а в этом - уже около 20%", - отмечается в документе.

Очень утешительно для абсолютного большинства.

>Составители доклада напоминают, что в уходящем году принято решение увеличить возраст категории "молодых супругов", имеющей право на льготы при покупке жилья в рамках подпрограммы "Молодая семья", с 30 до 35 лет.

>В документе отмечено, что впервые в новейшей истории на реформирование жилищно-коммунального хозяйства и ликвидацию ветхого и аварийного жилья, число которого составляет более более 93 миллионов квадратных метров, выделена беспрецедентная сумма - 240 миллиардов рублей.
><<<

На эту сумму можно построиь аж целых 5 млн. кв. метров нового жилья. Кроме того число ветхого и аварийного жилья намного превышает 93 млн. квадратов.

> http://www.rian.ru/zilye/20071229/94706361.html
><<<
>В Новосибирске в 2007 году построено более 900 тысяч кв метров жилья
>12:12 | 29/12/ 2007

>НОВОСИБИРСК, 29 декабря - РИА Новости, Мария Кормильцева. В Новосибирске в 2007 году построено более 900 тысяч квадратных метров жилья, что на 10% больше показателя прошлого года,

а, здесь уже только на 10% больше, а не на 30.

От	Берестенко М.К.
К	Игорь (30.12.2007 22:07:32)
Дата	31.12.2007 03:38:30

Re: А может быть...

А может быть, они учли дворцы, построенные в Испании, Франции, Греции и т.д.? У них ведь своя арифметика. Верю, что это весьма комфортабельное жильё, хотя сам и не видел. Так что извинитесь перед ними за свою неосведомлённость о таких успехах российского строительства.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (30.12.2007 22:07:32)
Дата	30.12.2007 22:28:30

Re: Насчет ветхого фонда

В феврале 2006 г. состоялось второе Всероссийское совещание на тему «Ветхий и аварийный жилищный фонд: пути решения проблемы». Официальный отчет о нем дала в Интернете Пресс-служба Министерства регионального развития РФ 10 февраля 2006 года.
Как сказано в отчете, «в совещании приняли участие члены Совета Федерации РФ, представители органов власти из Астраханской, Читинской, Нижегородской, Пермской, Тульской, Кемеровской областей, представители бизнеса, научных и общественных организаций».
Вникнем в то представление проблемы, которое сделал на этом совещании тогдашний Министр регионального развития РФ Владимир Яковлев. Пресс-служба излагает его доклад, из которого мы берем следующие сообщенные им официальные данные: «Сегодня в стране насчитывается более 93 млн. кв. м ветхого и аварийного жилья… По количеству ветхого и аварийного жилищного фонда лидирует Южный федеральный округ – 22%. Почти наравне Центральный, Сибирский и Приволжский федеральные округа – 19%, 17% и 16% соответственно. В Северо-Западном – 10%. В Дальневосточном и Уральском по 8%».
Открываем «Российский статистический ежегодник. Официальное издание. 2006» и составляем из приведенных в нем данных по федеральным округам три столбца таблицы (2, 3 и 4). Пятый столбец берем из доклада Министра. Шестой столбец вычисляем. Таблица имеет следующий вид...

Без труда видно, что из приведенных самим Министром данных о доле ветхого и аварийного фонда в общем жилищном фонде по всем федеральным округам РФ следует, что общая площадь ветхого и аварийного фонда в РФ в целом составляет 382,9 млн. кв. м. Это можно грубо подсчитать даже в уме. Но Министр тут же утверждает: «Сегодня в стране насчитывается более 93 млн. кв. м ветхого и аварийного жилья».
В зале сидят сенаторы РФ, представители органов власти шести областей РФ, представители бизнеса, научных (!) и общественных организаций. Все они слушают абсурдно противоречивые утверждения, и ни у одного из присутствующих не возникает вопроса. Пресс-служба Министерства готовит отчет и публикует его. О чем думают сотрудники Министра, когда глядят в этот отчет?
Как такое возможно в собрании образованных и наделенных высокими полномочиями людей? Как представить себе тип мышления Министра, делающего такие утверждения? Он не знает реальных чисел? Он не может прикинуть в уме, сколько будет 20% от 840 миллионов? Его не волнует проблема? Он сознательно искажает величину в уверенности, что никто этого не заметит? Рациональное объяснение такому положению дать трудно, но очевидно, что речь идет о глубоком кризисе, о тяжелой деформации сознания. Ее можно квалифицировать как национальное бедствие.
После того совещания проходит 8 месяцев, и 5 октября 2006 г. зам. министра регионального развития РФ Ю. Тыртышов сообщает в интервью: «Доля ветхого и аварийного жилья в России достигла 3,2% от общего объема жилищного фонда, что составляет 93,2 млн. кв. м». Он назвал данные, которые отражали состояние на конец 2001 года. Его слова противоречат тому, что в 2003 и 2004 гг. говорил председатель Госстроя РФ Н. Кошман (и подтверждал заместитель премьер-министра РФ В. Яковлев). Почему чиновник высокого ранга, наверняка знающий о таком очевидном противоречии, никак не объяснил его в своем интервью?
...
Статью положу в копилку

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 22:28:30)
Дата	31.12.2007 00:05:08

Референты ниже плинтуса.

А самому министру никто из журналистов не сказал о его арифметических ошибках?

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (31.12.2007 00:05:08)
Дата	31.12.2007 00:20:01

Медиа-акция

Данные, выносимые на публику, совершенно не обязаны быть достоверными. Пипл схавает.

На самом деле речь идет о сумме, которую ведомство получит на распил под программу "расселение ветхого и аварийного жилья". Получаемая сума связана не с количеством аварийных домов, а с аппаратным весом министра.

Поэтому можно называть какие угодно цифры. Смысл сообщения министра в том, что аварийного жилья в стране много. А сколько именно - никому не интересно.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (31.12.2007 00:20:01)
Дата	31.12.2007 01:06:38

А пробовали иначе?

Навязать власти предметный разговор, например, представив от парламентской оппозиции проект 3 - 5-ти летней национальной жилищной программы с цифирками?

>Данные, выносимые на публику, совершенно не обязаны быть достоверными. Пипл схавает.

>На самом деле речь идет о сумме, которую ведомство получит на распил под программу "расселение ветхого и аварийного жилья". Получаемая сума связана не с количеством аварийных домов, а с аппаратным весом министра.

>Поэтому можно называть какие угодно цифры. Смысл сообщения министра в том, что аварийного жилья в стране много. А сколько именно - никому не интересно.

От	Дм. Ниткин
К	Temnik-2 (31.12.2007 01:06:38)
Дата	01.01.2008 22:53:00

Re: А пробовали...

>Навязать власти предметный разговор, например, представив от парламентской оппозиции проект 3 - 5-ти летней национальной жилищной программы с цифирками?

Невозможно "навязать разговор" собеседнику, который не желает с тобой разговаривать.

Это у Вас на Украине хорошо: есть парламент и есть оппозиция. В России с этого года парламент окончательно превращеся в штамповальню законопроектов при администрации президента (м.б. при правительстве, но хрен редьки не слаще).

Вынести разговор на публичный уровень все равно не удастся, потому что реальные проблемы публикой не востребованы. Вот если бы обсуждались сексуальные предпочтения Ксении Собчак - тогда другое дело.

Так что любые предметные разговоры будут благополучно проигнорированы.

Впрочем, опппозиция и в лучшие свои годы на предметный разговор была неспособна, предпочитала обходиться лозунгами. Так что они вполне стоят друг друга: правительство с его немерянными метрами аварийного жилья и Зюганов с его "миллионами беспризорных детей" и прочими страшилками.

Про волков ведь уже кричали много, и все оказывалось преувеличением. Так что теперь уже кричать без толку - никто слушать не будет.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (01.01.2008 22:53:00)
Дата	02.01.2008 03:12:51

Re: А пробовали...

>>Навязать власти предметный разговор, например, представив от парламентской оппозиции проект 3 - 5-ти летней национальной жилищной программы с цифирками?
>
>Невозможно "навязать разговор" собеседнику, который не желает с тобой разговаривать.

>Это у Вас на Украине хорошо: есть парламент и есть оппозиция. В России с этого года парламент окончательно превращеся в штамповальню законопроектов при администрации президента (м.б. при правительстве, но хрен редьки не слаще).

Не смешите. Здесь к власти рвётся что-то среднее между НСДАП и Белым братством. А народным выбором манипулируют американцы.

>Вынести разговор на публичный уровень все равно не удастся, потому что реальные проблемы публикой не востребованы. Вот если бы обсуждались сексуальные предпочтения Ксении Собчак - тогда другое дело.

>Так что любые предметные разговоры будут благополучно проигнорированы.

>Впрочем, опппозиция и в лучшие свои годы на предметный разговор была неспособна, предпочитала обходиться лозунгами. Так что они вполне стоят друг друга: правительство с его немерянными метрами аварийного жилья и Зюганов с его "миллионами беспризорных детей" и прочими страшилками.

В этом и есть основная проблема!

Радикалы заболтали всякую возможность конструктивного хода политического процесса.

Никакой культуры компромиса. Никакой культуры вообще.

>Про волков ведь уже кричали много, и все оказывалось преувеличением. Так что теперь уже кричать без толку - никто слушать не будет.

Точно.

От	Игорь
К	IGA (29.12.2007 22:37:42)
Дата	29.12.2007 23:08:15

Вы сборку из импортных комплектов принимаете за производство

>> Если же взять динамику натурных показателей «развития экономики», то в 2006 г. вы видим тот же темп деградации основных фондов страны, что и в 90-е годы. Это старение промышленного оборудования, износ инфраструктуры и жилищного фонда, подвижного состава транспорта, квалификации кадров, сокращение и старение научного потенциала, сокращение посевных площадей и поголовья скота, архаизация сельскохозяйственного производства.
>

>В целом наверное правильное впечатление, но если рассматривать некоторые детали...

> http://www.rb.ru//news/business/2007/12/21/130604.html
><<<
>Объем производства автомобилей на предприятиях с иностранным участием в России через три-четыре года будет составлять около 1 миллиона машин в год, сообщил президент РФ Владимир Путин на встрече с руководством компании Toyota, которая открыла в пятницу в Санкт-Петербурге автозавод.

>"У нас, в России, к 2010 году будет производиться 300 тысяч автомобилей в результате произведенных иностранных инвестиций, и буквально в 2011-2012 году объем производства достигнет миллиона", - сказал он.

Речь идет о сборке из готовых комплектов машин иностранных марок, причем исключительно для продажи на внутреннем рынке РФ.

>"К 2015 году только в Петербурге будет производиться около 1 миллиона на пяти заводах с иностранными инвестициями", - сказал Путин.

Скручиваться будет, а не производится. Причем зарплаты рабочих, занимающихся данной "высокоинтеллектуальной" операцией составят чуть более 1% от продажной стоимости автомобилей.

>По данным Росстата, объем производства легковых автомобилей в России за 11 месяцев текущего года вырос по сравнению с аналогичным периодом 2006 года на 9,3% - до 1,2 миллиона машин, сообщает РИА Новости
><<<

> http://www.zr.ru/news/158320/
><<<
>Объем производства автомобилей в России вырос почти на 10%.

>Объем производства автомобилей в РФ за 11 месяцев 2007 году вырос на 9,9% — до 1,5 млн. машин.

Так непонятно - сколько же произвели машин за 11 месяцев 2007 года - то ли 1,2 млн, то ли 1,5 млн.

>Об этом сообщил заместитель директора департамента промышленности Министерства промышленности и энергетики Виктор Семенов на 16-й международной автомобильной конференции.

>К 2012 году планируется создать дополнительные мощности в автомобильной промышленности, которые позволят выпускать свыше 1,4 млн. автомобилей в год. Это потребует дополнительно 4,2 млрд. долларов инвестиций и приведет к созданию 145 тысяч дополнительных рабочих мест.
><<<

Интересно, какие именно автомобили имеются в виду. Рено и Тайота? Это не наши автомобили. Их делали не наши конструкторы. Вообще клепать автомобили с ДВС в 21 веке - это отстой. Но для российских аборигенов сойдет.

> http://www.mashportal.ru/machinery_news-10284.aspx
><<<
>Объем производства грузовых автомобилей в январе-ноябре 2007 г. увеличился на 15,8% по сравнению с январем-ноябрем 2006 г. (до 259 тыс.), автомобильных двигателей – на 5,4% (до 414 тыс.). Объем производства автобусов за 11 месяцев с. г. сократился на 4,8% – до 78,1 тыс.
><<<

Сейчас за автобусы и Газели считаются, вмещающие в 10 раз меньше пассажиров, чем нормальный автобус.

От	vld
К	Игорь (29.12.2007 23:08:15)
Дата	31.12.2007 13:14:10

Re: вот это вот полная ерунда (см. внутри)

>Интересно, какие именно автомобили имеются в виду. Рено и Тайота? Это не наши автомобили. Их делали не наши конструкторы. Вообще клепать автомобили с ДВС в 21 веке - это отстой. Но для российских аборигенов сойдет.

Автомобили не с ДВС - исчезающе малая доля в общем производстве автомобилей. Так что уж писали бы "для аборигенов планеты Земля сойдет" :)

От	Игорь
К	vld (31.12.2007 13:14:10)
Дата	31.12.2007 14:23:39

Да не ерунда. Просто буржуи - враги НТП

>>Интересно, какие именно автомобили имеются в виду. Рено и Тайота? Это не наши автомобили. Их делали не наши конструкторы. Вообще клепать автомобили с ДВС в 21 веке - это отстой. Но для российских аборигенов сойдет.
>
>Автомобили не с ДВС - исчезающе малая доля в общем производстве автомобилей. Так что уж писали бы "для аборигенов планеты Земля сойдет" :)

Правильно - но ничего не мешало еще с начала восьмидесятых начать делать гибридные автомобили на ведущем электродвигателе. Силовая электроника к тому времени уже была готова для изготовления компактной электронной трансмиссии и автоматизированной системы управления. Но предпринимательская автомобильная мафия, привыкшая клепать машины с ДВС еще с 20-ых годов и презирающая, как все буржуи, научно-технический прогресс, не пожелала вообще ничем рисковать. В результате силовая электроника была внедрена на государственных железных дорогах на бюджетные средства ( причем в гораздо более мощном варианте) именно в 80-ые годы. А первый автомобиль с куда менее мощной силовой электроникой гибридного типа появился только в 1997 году и с тех пор за 10 лет их продажи едва перевалили за 1 % от общего числа.

Вывод буржуи - враги научно-технического прогресса. Всегда предпочитают скомбинировать что-нибудь уже готовое, чем производить что-то принципиально новое.

От	vld
К	Игорь (31.12.2007 14:23:39)
Дата	15.01.2008 18:45:59

Re: Да не...

>Правильно - но ничего не мешало еще с начала восьмидесятых начать делать гибридные автомобили на ведущем электродвигателе. Силовая электроника к тому времени уже была готова для изготовления компактной электронной трансмиссии и автоматизированной системы управления. Но предпринимательская автомобильная мафия, привыкшая клепать машины с ДВС еще с 20-ых годов и презирающая, как все буржуи, научно-технический прогресс

"Все гораздо проще и при этом намного сложнее".
Я год ездил на гибриде "Тойота" - по эксплуатационным расходам почти так на так выходит с бензиновым близнецом, а цена машины очень существенно больше. Вот вам и вся политика с экономикой. Ну, рулить, ИМХО приятнее, хотя есть и противоположные мнения.

От	Р.К.
К	Игорь (29.12.2007 23:08:15)
Дата	30.12.2007 14:23:21

О такого рода "успехах"

>>Речь идет о сборке из готовых комплектов машин иностранных марок, причем исключительно для продажи на внутреннем рынке РФ.
Однозначно.

В этом и есть кардинальное качественное отличие (с ситуацией советских времён, например). Эти сотни тысяч и миллионы - фикция, скорее всего всё упирается исключительно в минимизацию пошлин. Сборку из готовых частей как организовать, так и свернуть - несложно. Реальной интеграции в отечественную промышленность (как в случае собственного производства, когда необходима кооперация сотен предприятий) - нет.
Может это и лучше, чем ничего, но хорошего и радостного в этом ничего нет.

А вот, к примеру, вершина развития россиянской авиапромышленности. Последний гвоздик в крышку гроба.
http://lenta.ru/news/2007/11/19/jet/

"По данным "РБК-Daily", Superjet не подошел президенту, поскольку 80 процентов его деталей западного производства. "

От	Temnik-2
К	Р.К. (30.12.2007 14:23:21)
Дата	30.12.2007 23:39:18

Избыточный пессимизм

>>>Речь идет о сборке из готовых комплектов машин иностранных марок, причем исключительно для продажи на внутреннем рынке РФ.
>Однозначно.

>В этом и есть кардинальное качественное отличие (с ситуацией советских времён, например). Эти сотни тысяч и миллионы - фикция, скорее всего всё упирается исключительно в минимизацию пошлин. Сборку из готовых частей как организовать, так и свернуть - несложно. Реальной интеграции в отечественную промышленность (как в случае собственного производства, когда необходима кооперация сотен предприятий) - нет.

Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.

Дают культуру труда, управления, организационные технологии.

Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.

Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (30.12.2007 23:39:18)
Дата	31.12.2007 02:47:41

Re: Ну да, Вы то у нас «неооптимист».

>Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.

>Дают культуру труда, управления, организационные технологии.

>Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.

>Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.

Ничего этого отверточное производство не дает - для этого надо производство с полным циклом открывать, особенно чтобы организационным технологиям научиться. Да и русские рабочие не безграмотные туземцы (впрочем Ваша позиция понятна — для вас население «этой страны» это именно туземная пьянь и ворьё) чтобы умение крутить гайки на конвейере для них было высокой культурой труда. На счет КНР вы тоже заблуждаетесь в тамошнй печати еще с 890-х и до настоящего времени неоднократно обсуждался вопрос о том, что филиалы западных фирм увы не становятся трансляторами технологий в Китай, но там другой механизм работает — КНР как бы сдает свою коллективную дешевую рабочую силу в наем и получает часть прибавочной стоимости на которую Китай уже может закупать технологии и развивать собственное производство, ну и попутно действительно обучаются пролетарскому труду совсем безграмотные в этом отношении крестьяне, каковых в КНР пока еще много, а в России уже и нет давно и на «форде» уж точно не бывшие крестьяне трудятся, а пролетарии в n-ском поколении.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (31.12.2007 02:47:41)
Дата	31.12.2007 05:27:30

Re: Ну да,...

>>Эти предприятия дают России обученных квалифицированных рабочих, умеющих качественно работать без несунства и пьянства.
>
>>Дают культуру труда, управления, организационные технологии.
>
>>Это никуда не вывезти - это становится достоянием России в любом случае. На этой основе можно создавать и частное и государственное "чисто российское" предприятие.
>
>>Надо же с чего-то начинать. В КНР этот подход прекрасно работает.
>

>Ничего этого отверточное производство не дает - для этого надо производство с полным циклом открывать, особенно чтобы организационным технологиям научиться. Да и русские рабочие не безграмотные туземцы (впрочем Ваша позиция понятна — для вас население «этой страны» это именно туземная пьянь и ворьё) чтобы умение крутить гайки на конвейере для них было высокой культурой труда. На счет КНР вы тоже заблуждаетесь в тамошнй печати еще с 890-х и до настоящего времени неоднократно обсуждался вопрос о том, что филиалы западных фирм увы не становятся трансляторами технологий в Китай, но там другой механизм работает — КНР как бы сдает свою коллективную дешевую рабочую силу в наем и получает часть прибавочной стоимости на которую Китай уже может закупать технологии и развивать собственное производство, ну и попутно действительно обучаются пролетарскому труду совсем безграмотные в этом отношении крестьяне, каковых в КНР пока еще много, а в России уже и нет давно и на «форде» уж точно не бывшие крестьяне трудятся, а пролетарии в n-ском поколении.

Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.

Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?

А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (31.12.2007 05:27:30)
Дата	31.12.2007 18:31:59

Re: Ну да,...

>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.

Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.

>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?

Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.

>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.

А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (31.12.2007 18:31:59)
Дата	31.12.2007 19:23:56

Re: Ну да,...

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (31.12.2007 19:23:56)
Дата	31.12.2007 21:10:06

Re: Ну да,...

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (31.12.2007 21:10:06)
Дата	03.01.2008 12:22:25

Справедливости ради

>> Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
Т.с. «алкогольная дисциплина» сейчас действительно стала выше. Сужу по нашему АЗОТу. Через проходную не пропустят с малейшими следами запаха, а дырок в заборе давно уже нет. Соответственно рабочий люд в воскресенье уже не пьет. Зато неоднократно наблюдал картину, как мужики в пятницу вечером за время прохождения полукилометрового маршрута от проходной до электрички успевали нарезаться до полностью стеклянного состояния, потом продолжение в субботу и воскресенье на отходняк. Но именно на производстве пьяных нет, а раньше были. Вот только общественных плюсов в таком изменение состояние производственной дисциплины что-то не просматривается. Да, раньше всегда держали в сменах избыточный персонал, который в нормальном режиме работы полностью не был востребован, а был необходим на случай экстренных или аварийных режимов. Да, в следствии этого люди на работе зачастую просто присутствовали, что в условиях достаточно надежных техпроцессов снижало общую дисциплину. Да некоторые мужички зашибали, а их начальству приходилось парится с воспитательной работой и прочими их перековками. Теперь рыночная оптимизация убрала с производства не только зашибающих, но и вообще всех без дела слоняющихся, в результате в ходе аварийных режимов начали гибнуть оставшиеся трезвенники (к примеру, для аварийного обслуживания аппарата требуется трое, один — работать, а двое его за трос держать и вытаскивать в случаи выброса какой-либо отравы, а сейчас в наличие есть только один). А зашибающие окончательно превратились в бомжей или уже поумерали.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (03.01.2008 12:22:25)
Дата	04.01.2008 19:02:09

Re: Справедливости ради

>>> Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>Т.с. «алкогольная дисциплина» сейчас действительно стала выше. Сужу по нашему АЗОТу. Через проходную не пропустят с малейшими следами запаха, а дырок в заборе давно уже нет. Соответственно рабочий люд в воскресенье уже не пьет. Зато неоднократно наблюдал картину, как мужики в пятницу вечером за время прохождения полукилометрового маршрута от проходной до электрички успевали нарезаться до полностью стеклянного состояния, потом продолжение в субботу и воскресенье на отходняк. Но именно на производстве пьяных нет, а раньше были. Вот только общественных плюсов в таком изменение состояние производственной дисциплины что-то не просматривается. Да, раньше всегда держали в сменах избыточный персонал, который в нормальном режиме работы полностью не был востребован, а был необходим на случай экстренных или аварийных режимов. Да, в следствии этого люди на работе зачастую просто присутствовали, что в условиях достаточно надежных техпроцессов снижало общую дисциплину. Да некоторые мужички зашибали, а их начальству приходилось парится с воспитательной работой и прочими их перековками. Теперь рыночная оптимизация убрала с производства не только зашибающих, но и вообще всех без дела слоняющихся, в результате в ходе аварийных режимов начали гибнуть оставшиеся трезвенники (к примеру, для аварийного обслуживания аппарата требуется трое, один — работать, а двое его за трос держать и вытаскивать в случаи выброса какой-либо отравы, а сейчас в наличие есть только один). А зашибающие окончательно превратились в бомжей или уже поумерали.

Ну да, пить меньше не стали, как раз наоборот потреблением алкоголя при буржуазном режиме только выросло просто усиление доминации капитала над трудом вышвырнуло пьянство за ворота предприятия.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (03.01.2008 12:22:25)
Дата	03.01.2008 15:02:51

Re: Справедливости ради

>>> Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
> ...в результате в ходе аварийных режимов начали гибнуть оставшиеся трезвенники (к примеру, для аварийного обслуживания аппарата требуется трое, один — работать, а двое его за трос держать и вытаскивать в случаи выброса какой-либо отравы, а сейчас в наличие есть только один).

Ну и технология! А где профсоюз? Видимо, в том же состоянии, что и при советах - только начисления с зарплаты срезает и делит.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (31.12.2007 21:10:06)
Дата	02.01.2008 03:27:26

Re: Ну да,...

>>>>Да ладно уже. Даже банальная сеть супермаркетов даёт прекрасную логистику, организационную культуру и управление.
>>>
>>
>>>Вау - «сеть супермаркетов спасет Росиию!», «надо построить побольше торговых площадей», «культура производства — прямо с магазинной полки!». Нет, это финиш! Компрадорство во всей красе — производственная культура это оказывается торгашничество западными товарами! Чтобы чем то торговать надо это вначале научиться производить, а в банальном супермаркете и логистика будет банальной, т.к не развитой производственной кооперации.
>>
>
>>А почему именно "западными"?
>
>Потому как об отечественном производстве Вы не сказали ни слова, а оно загибается по системообразующим отраслям.

>>Почему бы вам не обратиться в дирекцию любой сети с просьбой сообщить долю товаров российского производства в их ассортименте?
>
>>Я не буду судить про Россию - не имею полной информации. Но в Украине по продуктам - доминирующая, по товарам - значительная часть ассортимента отечественного производства.
>
>>Супермаркет - это не челнок. Он способен заключать договоры на поставку крупных партий, производить предоплаты и пр. Здесь супермаркеты двинули вперёд именно местное производство.
>
>>Т.е., связь получается обратной той, которую приводите вы.
>

>Где же Вы тут связь видите? Связь надо показывать изменением доли отечественных товаров при открытии супермаркета, а такое изменение скорее всего пренебрежимо мало — сеть супермаркетов закупает то что уже есть на рынке товаров и на что индивидуальные потребители готовы предъявить платежеспособный спрос, и никакого положительного влияния на структуру производства она не оказывает. в том числе и потому что закупает и продает ширпотреб, а не средства производства.

Бесконечно далеки вы от этих самых рынков товаров. :)

Если есть сеть, готовая закупать и распространять, то значит - имеет смысл брать кредит и разворачивать производство.

Начинать с противоположного конца очень трудно и рискованно. Построишь ты цех (тем более завод) наштампуешь чего-то - а дальше что? Разворачивать свою сбытовую сеть? (Попробуй это сделать будучи организатором полукустарного цеха, да хоть завода). Слать свои проспектики? Нанимать людей, чтобы они визитки челнокам раздавали? лоточникам?

Сеть супермаркетов - это и есть крупный и организованный спрос, готовый быстро оплатить и распространить крупные партии товаров. Сети постоянно ведут мониторинг рынка и поиск поставщиков. Так что производи - не зевай. Предложишь товар по условиям лучше по поставке ближе - возьмут охотно.

И заплатят сразу - не надо будет по челночникам бегать. :)

>>>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>>>
>>>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
>>
>
>>Ждём знатоков.
>
>>Пока видим такое:
>
>>"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
>>точки зрения переходного процесса является
>>укрепления рыночных связей и взаимодействия со
>>смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
>>создаст практически вертикально интегрированную
>>структуру взаимоотношений с местными
>>поставщиками комплектующих частей, материалов
>>и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
>>привлечение прямых иностранных инвестиций в
>>российское производство комплектующих и
>>создание нового рынка с высоким уровнем
>>требований для существующих отечественных
>>производителей. Результатом должно стать
>>повышение конкурентоспособности и качества
>>выпускаемых в России автомобилей и
>>установление боле высоких стандартов для
>>российского автопрома".
>
>> http://www.ebrd.com/projects/psd/psd2007/38297t.pdf
>

>>"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."
>
>> http://vuboru.com/?p=5266
>
>Очевидная подмена тезиса —речь идет о нынешнем «Форде», а завод «Фольскваген» о котором тут пишут собираются пустить в 2009 году, и даже если он будет собирать иностранные модели авто целиком из отечественных комплектующих. то это лишь означает доведение модели эксплуатации периферийного капитализма до логического конца — за то что бы собрать от начала и до конца авто и ездить на нем русские рабочие будут ежегодно выплачивать иностранному капиталисту производимую ими прибавочную стоимость, чего бы не было бы если бы просто один раз закупили технологию.

Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)

Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.

Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...

Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.

Уже не говоря о налогах, зарплатах.

>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>
>>
>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>
>
>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>
>Своими глазами... уж не в зеркале ли?

Грубо и неумно.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (02.01.2008 03:27:26)
Дата	02.01.2008 21:22:54

Re: Ну да,...

>>Где же Вы тут связь видите? Связь надо показывать изменением доли отечественных товаров при открытии супермаркета, а такое изменение скорее всего пренебрежимо мало — сеть супермаркетов закупает то что уже есть на рынке товаров и на что индивидуальные потребители готовы предъявить платежеспособный спрос, и никакого положительного влияния на структуру производства она не оказывает. в том числе и потому что закупает и продает ширпотреб, а не средства производства.
>

>Бесконечно далеки вы от этих самых рынков товаров. :)

Да уж, не маркетолух.

>Если есть сеть, готовая закупать и распространять, то значит - имеет смысл брать кредит и разворачивать производство.

>Начинать с противоположного конца очень трудно и рискованно. Построишь ты цех (тем более завод) наштампуешь чего-то - а дальше что? Разворачивать свою сбытовую сеть? (Попробуй это сделать будучи организатором полукустарного цеха, да хоть завода). Слать свои проспектики? Нанимать людей, чтобы они визитки челнокам раздавали? лоточникам?

>Сеть супермаркетов - это и есть крупный и организованный спрос, готовый быстро оплатить и распространить крупные партии товаров. Сети постоянно ведут мониторинг рынка и поиск поставщиков. Так что производи - не зевай. Предложишь товар по условиям лучше по поставке ближе - возьмут охотно.

>И заплатят сразу - не надо будет по челночникам бегать. :)

Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.

>>>>>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?
>>>>
>>>>Пусть меня поправят знатоки, но кажется там все детали и узлы импортные, отечественная только сборка.
>>>
>>
>>>Ждём знатоков.
>>
>>>Пока видим такое:
>>
>>>"...Еще одним потенциальным достоинством проекта с
>>>точки зрения переходного процесса является
>>>укрепления рыночных связей и взаимодействия со
>>>смежными подотраслями. «Фольксваген Рус»
>>>создаст практически вертикально интегрированную
>>>структуру взаимоотношений с местными
>>>поставщиками комплектующих частей, материалов
>>>и услуг. Это должно иметь двоякий эффект:
>>>привлечение прямых иностранных инвестиций в
>>>российское производство комплектующих и
>>>создание нового рынка с высоким уровнем
>>>требований для существующих отечественных
>>>производителей. Результатом должно стать
>>>повышение конкурентоспособности и качества
>>>выпускаемых в России автомобилей и
>>>установление боле высоких стандартов для
>>>российского автопрома".
>>
>>> http://www.ebrd.com/projects/psd/psd2007/38297t.pdf
>>
>
>>>"...Калужский завод «Фольксваген» находится на территории индустриального парка «Грабцево», где также будут построены предприятия по производству комплектующих к немецким автомобилям. «Теперь мы можем говорить не только о традиционно высоком качестве работы немецких специалистов, - отметил на церемонии открытия нового калужского автозавода заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Нарышкин, - но и о высоком русско-немецком качестве нашего сотрудничества». «Завод «Фольксваген» имеет огромное значение для развития Калуги, - сказал губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. - В местном техническом университете открыт факультет автомобилестроения, создан областной центр обучения рабочих, необходимых заводу, в области в пять раз увеличится объем строительства жилья, в том числе и для его работников»."
>>
>>> http://vuboru.com/?p=5266
>>
>>Очевидная подмена тезиса —речь идет о нынешнем «Форде», а завод «Фольскваген» о котором тут пишут собираются пустить в 2009 году, и даже если он будет собирать иностранные модели авто целиком из отечественных комплектующих. то это лишь означает доведение модели эксплуатации периферийного капитализма до логического конца — за то что бы собрать от начала и до конца авто и ездить на нем русские рабочие будут ежегодно выплачивать иностранному капиталисту производимую ими прибавочную стоимость, чего бы не было бы если бы просто один раз закупили технологию.
>

>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)

Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.

>Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.

Вы нам здесь схоластики и продемонстрировали...

>Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...

Если предприятия могут провести техническое переоснащение, повысить технологический уровень, качество управления и квалификацию рабочих ТОЛЬКО поставляя узлы и детали к фордовсим заводам, то эту систему надо ломать, она порочна.

>Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.

Чего же их нет, этих заказов?

>Уже не говоря о налогах, зарплатах.

Ну да, чтобы выплачивать русским рабочим зарплату, а русскому государству налоги без выплаты прибавочной стоимости американскому капиталисту никак не обойтимсь.

>>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>>
>>>
>>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>>
>>
>>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>>
>>Своими глазами... уж не в зеркале ли?
>
>Грубо и неумно.

А с вами по другому нельзя.:-)

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (02.01.2008 21:22:54)
Дата	02.01.2008 22:06:40

Это преувеличение

>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.

Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".

И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.

Всему своё место.

>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>

>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.

Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?

>>Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.
>

>Вы нам здесь схоластики и продемонстрировали...

>>Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...
>
>Если предприятия могут провести техническое переоснащение, повысить технологический уровень, качество управления и квалификацию рабочих ТОЛЬКО поставляя узлы и детали к фордовсим заводам, то эту систему надо ломать, она порочна.

Ломайте. Окажетесь у груды обломков. Уже живого места не осталось на стране, столько раз ломали.

Надо с чего-то начинать.

>>Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.
>
>Чего же их нет, этих заказов?

Потому что сначала надо получить оборотные средства, переоснастить производства, улучшить технологическую и организационную сторону производства.

Работать надо, одним словом. А не ждать манны от государства.

>>Уже не говоря о налогах, зарплатах.
>
>Ну да, чтобы выплачивать русским рабочим зарплату, а русскому государству налоги без выплаты прибавочной стоимости американскому капиталисту никак не обойтимсь.

А что делать?

Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?

Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.

>>>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>>>
>>>>
>>>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>>>
>>>
>>>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>>>
>>>Своими глазами... уж не в зеркале ли?
>>
>>Грубо и неумно.
>
>А с вами по другому нельзя.:-)

Скажите лучше, по другому не умеете. Вот ваши единомышленники и получают результаты. На выборах.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (02.01.2008 22:06:40)
Дата	03.01.2008 02:19:39

Re: Это преувеличение

>>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.
>

>Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".

Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию.

>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.

У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.

>Всему своё место.

>>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>>
>
>>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.
>

>Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?

Кликушествуете? «Зачем ракеты, если нет мотрчика. чтобы ходить промеж грядок?»?

>>>Про прибавочную стоимость - вопрос схоластический. Отдавать ли её государству (СССР), "Форду", "Фольксвагену"... Может лучше уж всю себе? Уйти в тайгу, организовать натуральное хозяйство и наслаждаться полной прибавочной стоимостью. Как Лыковы.
>>
>
>>Вы нам здесь схоластики и продемонстрировали...
>
>>>Если предприятия получат возможность по кооперации поставлять узлы и детали фордовским заводам - они получат возможность технически переоснаститься, повысить технологический, управленческий, квалификационный уровень, обучить рабочих...
>>
>>Если предприятия могут провести техническое переоснащение, повысить технологический уровень, качество управления и квалификацию рабочих ТОЛЬКО поставляя узлы и детали к фордовсим заводам, то эту систему надо ломать, она порочна.
>

>Ломайте. Окажетесь у груды обломков. Уже живого места не осталось на стране, столько раз ломали.

«Что толку от крепких стен, если это стены тюрьмы?»

>Надо с чего-то начинать.

Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800

>>>Завтра им могут дать заказы не фордовские, а любые другие компании - отечественные, хоть государственные.
>>
>>Чего же их нет, этих заказов?
>

>Потому что сначала надо получить оборотные средства, переоснастить производства, улучшить технологическую и организационную сторону производства.

>Работать надо, одним словом. А не ждать манны от государства.

Вот именно — работать надо, улучшать технологический и организационный уровень производства, а не торгашничать, обменивая нефть и газ на западные товары.

>>>Уже не говоря о налогах, зарплатах.
>>
>>Ну да, чтобы выплачивать русским рабочим зарплату, а русскому государству налоги без выплаты прибавочной стоимости американскому капиталисту никак не обойтимсь.
>

>А что делать?

Сконцентрировать средства на высокотехнологичных точках роста. восстановить систему технологического накопления. осуществить технологии.

>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?

Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне

>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.

Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».

>>>>>>>А про "пролетариев в н-ском поколении" не надо. Я сам работал на советском заводе. :)) Притом далеко не последнем. Это ещё тогда было. Ну а сейчас "пролетариат" молодой и на то не способен.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>А, так Вы про пьянь и несунов сугубо из личного опыта...
>>>>>
>>>>
>>>>>Видел своими глазами. Некоторые не просыхали с утра.
>>>>
>>>>Своими глазами... уж не в зеркале ли?
>>>
>>>Грубо и неумно.
>>
>>А с вами по другому нельзя.:-)
>

>Скажите лучше, по другому не умеете. Вот ваши единомышленники и получают результаты. На выборах.

Что я умею, а что нет — не Вам судить. могу то же самое сказать не с грубой прямотой, а с интеллигентной вежливостью — с вами не имеет смысла академическую дискуссию. И вообще, у Вас оригинально получилось — проименовали целый народ пьянью и ворьём, а я еще и извиняться должен.

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (03.01.2008 02:19:39)
Дата	03.01.2008 15:26:38

Re: Это преувеличение

>>>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.
>>
>
>>Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".
>
>Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию.

Это бездоказательные слова. Сотрясение воздуха. Нулевой уровень дискуссии.

Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".

>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>
>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.

Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?

"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.

>>Всему своё место.
>

>>>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>>>
>>
>>>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.
>>
>
>>Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?
>
>Кликушествуете? «Зачем ракеты, если нет мотрчика. чтобы ходить промеж грядок?»?

Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."

>>Надо с чего-то начинать.
>
>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800

Да, это дело первостепенной важности.

Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.

Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.

Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.

Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!

А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?

>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>
>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне

Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."

Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!

Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)

"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)

>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>
>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».

У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.

Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (03.01.2008 15:26:38)
Дата	04.01.2008 18:52:57

Re: Это преувеличение

>>>>Замечательно у вас получается — новые технологии и технологические цепочки проистекают непосредственно из супермаркета. вот от таких рассуждений Россия до сих под в заднице и только офисный планктон плодиться.
>>>
>>
>>>Россия не в заднице. Россия демонстрирует определённые успехи, которые позволяют выходить на более высокий уровень. Сравнительно с 90-ми "небо и земля".
>>
>>Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию.
>

>Это бездоказательные слова. Сотрясение воздуха. Нулевой уровень дискуссии.

У Вас да — нулевой уровень. а на что ноль не умножай ноль и получиться...

>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".

Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.

>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>
>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>

>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?

Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?

>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.

Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.

>>>Всему своё место.
>>
>

>>>>>Уже один раз закупили. 35 лет на одной модели жигулей полстраны ездит. :)
>>>>
>>>
>>>>Характерно, что для вас все технологии только на мещанское потребления завязаны.
>>>
>>
>>>Ну а вы что хотите? Высокую технологию на хлеб намазать и ребёнка микросхемой накормить?
>>
>>Кликушествуете? «Зачем ракеты, если нет мотрчика. чтобы ходить промеж грядок?»?
>
>Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."

Нет, это просто популярно подведенный итог, ведь сегодняшняя ситуация действительно четко логически вытекает из 90-х. В вот противопоставление технологического накопления и роста производительности труда хлебу для ребенка действительно есть кликушество и манипуляции. и от этого вы не отвертитесь.

>>>Надо с чего-то начинать.
>>
>>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800
>

>Да, это дело первостепенной важности.
>Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.
>Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.
>Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.
>Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!
>А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?

Вот Вы всё о себе и сказали — оказывается создание постуглеводородной энергетики с более высоким кпд, развертывание промышленной и научной кооперации, восстановление отечественной базы подготовки квалифицированых кадров, возможность закупить на высвобожденные газ и нефть наиболее прогрессивные технологические цепочки — это всё фантики отличии от строительства супермаркетов и в лучшем случае отверточных производств. ориентированных на накаченный сырьевой рентой спрос. И всё потому что это «повторение 70-х 80-х» (вот так правда наружу и выходит — признаете что страна даже в «застой» инвестировала в свое развитие, обновляла технологии), а вам страсть как не хочется « ездить в Москву на электричке за колбасой» (откуда интересно? из Харькова? типа СССР был оказывается впереди планеты всей по монорельсовым железным дорогам, чтобы граждане из самых отдаленных уголков могли ездит именно на электричках в Москву?:)) а хочется покупать 100 сортов колбасе в супермаркете, а что там со страной будет — наплевать. При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а вынужден был приспосабливаться к внешней конъюнктуре. Впрочем при неадекватной нынешнй системе управления результат может быть именно неадекватный, т.е реализация проекта развития потребецут слома текущей системы.

>>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>>
>>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне
>

>Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."

Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?

>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!

Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?

>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)

8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.

>"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)

Вот Вы и признались, что производства без эксплуатации не мыслите, т.е являетесь буржуазным апологетом. А ведь производство без эксплуатации возможно, когда накапливаются не вещи-товары, а деятельности-технологии — живой труд вместо овеществленного.

>>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>>
>>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».
>

>У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.

А Вы на академика Львова не кивайте — речь то о ваших мыслях, а не о мыслях львова

>Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.

Фантазии...

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (04.01.2008 18:52:57)
Дата	04.01.2008 22:34:45

Как всё запущено...

>>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".
>

>Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.

Большевики "раздобыли власть" (хорошо сказано) в октябре 1917 г. Программа т.н. программа "А" ГОЭЛРО - предусматривавшая восстановление разрушенного энергетического хозяйства была выполнена в 1926 году. Параллельно затянувшемуся процессу послереволюционного восстановления промышленности. Её "развитие" было уже частью пятилетних планов (1927 г. - начало "индустриализации").

Т.е., "план ГОЭЛРО" - банальный прожект, как таковой он никогда не выполнялся.

"Сразу как раздобыв власть" большевики ввели продовольственную диктатуру (весна 1918 г.).

>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>
>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>
>
>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>
>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?

Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".

>>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.
>
>Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.

Народ с конца 80-х, как только получил право голоса, постоянно показывает, что нужнее - советские "длинные производственные цепочки" по производству подводных миномётов на антигравитронных кванто-ускорителях или супермаркеты.

См.: http://www.cikrf.ru

>>Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."
>
>Нет, это просто популярно подведенный итог, ведь сегодняшняя ситуация действительно четко логически вытекает из 90-х. В вот противопоставление технологического накопления и роста производительности труда хлебу для ребенка действительно есть кликушество и манипуляции. и от этого вы не отвертитесь.

"Технологическое накопление и рост производительности труда" - это, разумеется, мифические "длинные производственные цепочки", прожекты с реакторами, призывы содрать с народа "накопления", аввакумовские обличения автозаводов...

>>>>Надо с чего-то начинать.
>>>
>>>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800
>>
>
>>Да, это дело первостепенной важности.
>>Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.
>>Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.
>>Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.
>>Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!
>>А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?
>

>Вот Вы всё о себе и сказали — оказывается создание постуглеводородной энергетики с более высоким кпд, развертывание промышленной и научной кооперации, восстановление отечественной базы подготовки квалифицированых кадров, возможность закупить на высвобожденные газ и нефть наиболее прогрессивные технологические цепочки — это всё фантики отличии от строительства супермаркетов и в лучшем случае отверточных производств.

"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .

Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.

Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.

СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.

>ориентированных на накаченный сырьевой рентой спрос. И всё потому что это «повторение 70-х 80-х» (вот так правда наружу и выходит — признаете что страна даже в «застой» инвестировала в свое развитие, обновляла технологии), а вам страсть как не хочется « ездить в Москву на электричке за колбасой» (откуда интересно? из Харькова? типа СССР был оказывается впереди планеты всей по монорельсовым железным дорогам, чтобы граждане из самых отдаленных уголков могли ездит именно на электричках в Москву?:))

В Украине с продуктами было полегче. Базар был с недобитыми частными производителями-крестьянами. Из Харькова в Москву ездили за шмотками, бананами, икрой, дефицитными товарами (широчайший список).

За колбасой в Москву ездило всё Нечерноземье.

>а хочется покупать 100 сортов колбасе в супермаркете, а что там со страной будет — наплевать.

Ну что вы, когда в Москву за колбасой ездят - со страной всё ОК. Полный порядок.

> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а

Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.

Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))

Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.

>вынужден был приспосабливаться к внешней конъюнктуре. Впрочем при неадекватной нынешнй системе управления результат может быть именно неадекватный, т.е реализация проекта развития потребецут слома текущей системы.

А вот я у оппозиции (левой) адекватности тоже не вижу. Люди, голосуя за путинские партии, видимо, тоже.

>>>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>>>
>>>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне
>>
>
>>Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."
>
>Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?

Революцию не народ делал.

>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>
>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?

Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.

>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>

>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.

Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.

И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?

>>"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)
>
> Вот Вы и признались, что производства без эксплуатации не мыслите, т.е являетесь буржуазным апологетом. А ведь производство без эксплуатации возможно, когда накапливаются не вещи-товары, а деятельности-технологии — живой труд вместо овеществленного.

>>>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>>>
>>>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».
>>
>
>>У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.
>
>А Вы на академика Львова не кивайте — речь то о ваших мыслях, а не о мыслях львова

>>Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.
>
> Фантазии...

Да? А где же реальные действия оппозиции в этом направлении?

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (04.01.2008 22:34:45)
Дата	07.01.2008 18:09:59

Re: Вот уж действительно запущено...

>>>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".
>>
>
>>Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.
>
>Большевики "раздобыли власть" (хорошо сказано) в октябре 1917 г. Программа т.н. программа "А" ГОЭЛРО - предусматривавшая восстановление разрушенного энергетического хозяйства была выполнена в 1926 году. Параллельно затянувшемуся процессу послереволюционного восстановления промышленности. Её "развитие" было уже частью пятилетних планов (1927 г. - начало "индустриализации").
>Т.е., "план ГОЭЛРО" - банальный прожект, как таковой он никогда не выполнялся.
>"Сразу как раздобыв власть" большевики ввели продовольственную диктатуру (весна 1918 г.).

Знаете что — Вы просто суньте пальцы в розетку — если не шибанет, значит действительно прожект. Другого лекарства для вас видимо нет. если вы не знаете что разработка плана ГОЭЛРО и проектов будущих электростанций началась именно в 1918 когда большевики еще не завоевали власть (кстати забавно как вы потешаетесь над собственным выражением «раздобыли власть» - в вашем понимании власть не завоевывают в классовой борьбе, они видимо ниспосылается божественным соизволением) в гражданской войне, которая только разгоралась. Но как только власть была завоевана план начал претворяться в жизнь и он даже в первой своей части не сводился только к восстановлению хозяйства, а реорганизовывал его на новых принципах соисполнения, материальной реализацией которых и была существовавшая никогда ранее энергосистема, синхронно распределяющая энергию. Не говоря уже о том, что рассчитанный на 10 лет план А был выполнен к 1926, причем были построены (а не восстановлены, как Вы пытаетесь изобразить) совершенно новые энергообъекты, в числе коих Волховская ГЭС, Каширская и Шатурская ГРЭС и т.д. А к 1931 году - минимальному десятилетнему сроку программы были перевыполнены все плановые показатели по энергостроительству - вместо запроектированных 1750 кВт новых мощностей ввели в эксплуатацию 2560 кВт.

>>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>>
>>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>>
>>
>>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>>
>>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?
>

>Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".

Зачем мне искать ярлыки - «нефть и обмен на потребление» наблюдается в современной русской действительности. которую вы поддерживаете, всячески сопротивляясь любым концепциям развития.

>>>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.
>>
>>Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.
>

>Народ с конца 80-х, как только получил право голоса, постоянно показывает, что нужнее - советские "длинные производственные цепочки" по производству подводных миномётов на антигравитронных кванто-ускорителях или супермаркеты.

>См.: http://www.cikrf.ru

И для чего Вы ссылаетесь на чуровский ресурс? Чтобы показать что народ с конца 80-х право голоса потерял?

>>>Классический пример кликушества вот: "Сегодняшняя ситуация — непрерывное продолжение 90-х Все нынешние «успехи» это привес за счет жиров (а то и вовсе раковой опухоли), а не мускулов. И выход на качественно более высокий уровень возможен только через коренной слом и революцию."
>>
>>Нет, это просто популярно подведенный итог, ведь сегодняшняя ситуация действительно четко логически вытекает из 90-х. В вот противопоставление технологического накопления и роста производительности труда хлебу для ребенка действительно есть кликушество и манипуляции. и от этого вы не отвертитесь.
>

>"Технологическое накопление и рост производительности труда" - это, разумеется, мифические "длинные производственные цепочки", прожекты с реакторами, призывы содрать с народа "накопления", аввакумовские обличения автозаводов...

Нет, это уже шиза — надо Вас на Белоярскую АЭС пригласит, что бы побились головой об реактор БН-600 , отработанные ТВЭЛы в руках подержали бы - вот тогда бы, если бы вы не отшибли бы себе мозги окончательно и не получили бы лучевую болезнь и рассуждали бы о «прожектах». Кстати с каких это пор сырьевые монополисты стали «народом» а привинчивание колес — автозаводом?

>>>>>Надо с чего-то начинать.
>>>>
>>>>Конечно надо — например с повышения эффективности энергетики переходом на парогазовый цикл или пуском в серию реактора БН-800
>>>
>>
>>>Да, это дело первостепенной важности.
>>>Финансировать такую программку можно даже за счёт грантов ЕС. Как говориться, на халяву. Эти реакторы способны высвободить газ, необходимый энергетике Европы.
>>>Прекрасная схемка вырисовывается. :)) Ухлопать деньги, отдать газ, получить фантики.
>>>Это, знаете, пахнет повторением 1970-х - 80-х гг. Увеличиваем добычу нефти, продаём её на запад, выручку зарываем в оборонку и ширпотреб, способствуем падению цен на энергоносители - финальный пункт (тот же) - ездим на электричке в Москву за колбасой.
>>>Громко звучит - новый реактор четвёртого поколения! на быстрых нейтронах! хайтек!
>>>А вы уверены в последствиях реализации этого проекта для конкретной экономики конкретной страны?
>>
>
>>Вот Вы всё о себе и сказали — оказывается создание постуглеводородной энергетики с более высоким кпд, развертывание промышленной и научной кооперации, восстановление отечественной базы подготовки квалифицированых кадров, возможность закупить на высвобожденные газ и нефть наиболее прогрессивные технологические цепочки — это всё фантики отличии от строительства супермаркетов и в лучшем случае отверточных производств.
>

>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.

Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.

>>ориентированных на накаченный сырьевой рентой спрос. И всё потому что это «повторение 70-х 80-х» (вот так правда наружу и выходит — признаете что страна даже в «застой» инвестировала в свое развитие, обновляла технологии), а вам страсть как не хочется « ездить в Москву на электричке за колбасой» (откуда интересно? из Харькова? типа СССР был оказывается впереди планеты всей по монорельсовым железным дорогам, чтобы граждане из самых отдаленных уголков могли ездит именно на электричках в Москву?:))
>

>В Украине с продуктами было полегче. Базар был с недобитыми частными производителями-крестьянами. Из Харькова в Москву ездили за шмотками, бананами, икрой, дефицитными товарами (широчайший список).

Да я смотрю Вы неплохо при советской власти жили — затаривались продуктами у отчего ото «недобитых» производителей-колхозников, катались в Москву как на электричке за икрой и дефицитным шмотьём...

>За колбасой в Москву ездило всё Нечерноземье.

Список ездивших прилагается?

>>а хочется покупать 100 сортов колбасе в супермаркете, а что там со страной будет — наплевать.
>

>Ну что вы, когда в Москву за колбасой ездят - со страной всё ОК. Полный порядок.

Не знаю.. но вот когда вузовские преподаватели занимаются кликушеством, то очно не порядок.

>> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а
>
>Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.

Вы бы что-ли коэффициент эластичности цены на нефть от советских поставок подсчитали, прежде чем о влиянии рассуждать, особенно на основании фактов, свидетельствующих о его отсутствии - цена устанавливалась торговлей ОПЕК и запада, и СССР при любом раскладе мог лишь принять сложившуюся конъюнктуру. Заодно и экспоненту бы свою предъявили.

>Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))

Нет, они так на вечность эмбарго не надеялись и постарались не упустить выгоду.

>Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.

Вас случаем не Витя Резун зовут? Если вы вместо фактов решили песни петь? И опять сами себя опровергаете — то что оборонка способна производить по 16 танков на один натовский вертолет означает её высокую производительность. кстати, а не подскажете сколько натовских танков требуется на один советский вертолет?

>>вынужден был приспосабливаться к внешней конъюнктуре. Впрочем при неадекватной нынешнй системе управления результат может быть именно неадекватный, т.е реализация проекта развития потребецут слома текущей системы.
>

>А вот я у оппозиции (левой) адекватности тоже не вижу. Люди, голосуя за путинские партии, видимо, тоже.

Прежде чем судить о чей либо адекватности, не плохо бы вначале свою предъявить...

>>>>>Опять содрать инвестиции с народа со шкурой? Как в 30-х?
>>>>
>>>>Нет, драли «инвестиции» с крестьян ваши православные помещики п капиталисты, а в 30-е народ сам на последние средства закупил наиболее прогрессивные образцы капиталистической технологии и начал их расширенно воспроизводить в экстенсивном и интенсивном смысле в рамках линейной формы социализма без эксплуатации и 8-часов рабочем дне
>>>
>>
>>>Это даже не смешно. Скорее, кощунственно. "Народ сам на последние средства..."
>>
>>Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?
>

>Революцию не народ делал.

Ага,. жЫдо-масоны во главе с Бланком и Бронштейном. :)))

>>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>>
>>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
>> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?
>

>Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.

Это Вы правы - кулаки не думали, они что рефлекторно действовали...

>>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>>
>

>>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.
>

>Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.

>И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?

Опять кликушествуете? вы циферки предъявите — продолжительность рабочего дня в СССР по годам, вот тогда и будем разговаривать, а пока Ваши выкрики идут лесом, если не сказать дальше.

>>>"Без эксплуатации" - это как? С правом выноса с заводов и пьянства на рабочем месте? :)
>>
>> Вот Вы и признались, что производства без эксплуатации не мыслите, т.е являетесь буржуазным апологетом. А ведь производство без эксплуатации возможно, когда накапливаются не вещи-товары, а деятельности-технологии — живой труд вместо овеществленного.
>
>>>>>Так ведь нету уже стомиллионного крестьянства для таких фокусов. Нечего драть.
>>>>
>>>>Однако ресурсные монополисты в этом вопросе с Вами не согласны, они находят способ обобрать народ. Мысль на счет того чтобы экспроприировать самих монополистов у Вас почему-то не возникает, наверное «частная собственность священна».
>>>
>>
>>>У меня возникает. Но идеи академика Львова оппозиция не поддержала и не развила.
>>
>>А Вы на академика Львова не кивайте — речь то о ваших мыслях, а не о мыслях львова
>

>>>Видимо, есть более важные вопросы - борьба с путинизмом, демократия и пр.
>>
>> Фантазии...
>

>Да? А где же реальные действия оппозиции в этом направлении?

В каком в этом?

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (07.01.2008 18:09:59)
Дата	07.01.2008 20:10:22

Кстати, о производительности, танках, вертолётах

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1559261.htm
_________________________________________
>Интересно, а какая вероятность попадания сходу на 3.5 -4 км у зарубежных танков, например периода 80-х? Не отличается принципиально, а ТУР у них нет.

Берем тендер в Греции, где и Т-80У и Т-84 просто элементарно обоср..ись при стрельбе с ходу.

"Тест 12 Проведение стрельбы на точность в движении

Дальность 2000 м. Цель - неподвижный .щит 2,3 х 2,3 м. Стрельба танка в движении V = 40 км/ч - 10 выстрелов, снаряд – бронебойный.

Полученньй результат - процент поражения - 30%, (требования комитета-80%).

...

Тест 12. Проведение стрельбы на точность в движении.

Полученные результаты по тесту 11 и 12:

Танк "Абрамс М1А2" - 17 попаданий из 20;

Танк "Леклерк" - 20 попаданий из 20;

Танк "Леопард 2А5 " - 19 попаданий из 20;

Танк "Челенджер 2Е - информации нет;

Танк Т-84 - с места 8 попаданий, в движении 3 попада ния.

Вот тебе наш уровень 80-х. Не отличается принципиально, ага :) Пятьдесят на пятьдесят где-то: может попасть а может не попасть (с) блондинка об астероиде :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Вячеслав
К	Temnik-2 (07.01.2008 20:10:22)
Дата	08.01.2008 15:13:53

Т-84 — это не уровень СССР 80-х, а качество украинских БТВТ 90-х (-)

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (07.01.2008 18:09:59)
Дата	07.01.2008 19:38:32

Re: Вот уж

>>>>Большевистская политическая культура - "всё плохо, главное раздобыть как-нибудь власть, а там что-нибудь видно будет".
>>>
>>
>>>Не надо на большевиков кивать — большевики сразу как раздобыли власть ГОЭЛРО сделали и потом много еще чего, поэтому не манипулируйте на тему безальтернативности текущего состояния.
>>
>>Большевики "раздобыли власть" (хорошо сказано) в октябре 1917 г. Программа т.н. программа "А" ГОЭЛРО - предусматривавшая восстановление разрушенного энергетического хозяйства была выполнена в 1926 году. Параллельно затянувшемуся процессу послереволюционного восстановления промышленности. Её "развитие" было уже частью пятилетних планов (1927 г. - начало "индустриализации").
>>Т.е., "план ГОЭЛРО" - банальный прожект, как таковой он никогда не выполнялся.
>>"Сразу как раздобыв власть" большевики ввели продовольственную диктатуру (весна 1918 г.).
>

>Знаете что — Вы просто суньте пальцы в розетку — если не шибанет, значит действительно прожект. Другого лекарства для вас видимо нет. если вы не знаете что разработка плана ГОЭЛРО и проектов будущих электростанций началась именно в 1918 когда большевики еще не завоевали власть (кстати забавно как вы потешаетесь над собственным выражением «раздобыли власть» - в вашем понимании власть не завоевывают в классовой борьбе, они видимо ниспосылается божественным соизволением) в гражданской войне, которая только разгоралась. Но как только власть была завоевана план начал претворяться в жизнь и он даже в первой своей части не сводился только к восстановлению хозяйства, а реорганизовывал его на новых принципах соисполнения, материальной реализацией которых и была существовавшая никогда ранее энергосистема, синхронно распределяющая энергию. Не говоря уже о том, что рассчитанный на 10 лет план А был выполнен к 1926, причем были построены (а не восстановлены, как Вы пытаетесь изобразить) совершенно новые энергообъекты, в числе коих Волховская ГЭС, Каширская и Шатурская ГРЭС и т.д. А к 1931 году - минимальному десятилетнему сроку программы были перевыполнены все плановые показатели по энергостроительству - вместо запроектированных 1750 кВт новых мощностей ввели в эксплуатацию 2560 кВт.

Не буду спорить, может Вы и правы.

Действительно: "К 1947 СССР вышел на 2-е место в мире (после США) по производству электроэнергии, а в 1975 производил электроэнергии больше, чем ФРГ, Великобритания, Франция, Италия, Швеция и Австрия вместе взятые".

А за колбасой люди в Москву ездили. Но на электричках же! Да, это похоже на Ленина.

>>>>>>И не надо преувеличивать. Самолёты не в супермаркетах продают. Но и товары для дома не на авиазаводах получают.
>>>>>
>>>>>У Вас самолеты видимо продают в супермаркетах.:) И если страна производит только «товары для дома» то это уже не страна. Впрочем Вы даже не врубились — для того чтобы производить и товары для дома и самолета нужны средства производства, обеспечивающие длинные производственные цепочки, и если страна их не производит, то стране каюк, а они не из закупок супермаркета возникают.
>>>>
>>>
>>>>Второй пример большевистского мышления. Где вы у меня видели выражения вроде "только товары для дома", "только самолёты" и т.п. радикальный бред?
>>>
>>>Действительно, а где у Вас утверждения? Где Вы что-либо ответственно утверждали? Где Вы доказали что развитие через супермаркеты является оптимальным?
>>
>
>>Вы как следователь НКВД - постоянно в поиске ярлыка, который можно было бы наклеить. Уже изобрели "концепцию развития через супермаркеты".
>

>Зачем мне искать ярлыки - «нефть и обмен на потребление» наблюдается в современной русской действительности. которую вы поддерживаете, всячески сопротивляясь любым концепциям развития.

Опять НКВД форева. Что я поддерживаю? И каким концепциям "я сопротивляюсь"? Прямо уж так полно "концепций" (на улице 10 человек спроси - 10 "концепций" будет), а "я сопротивляюсь".

>>>>"Длинные производственные цепочки" должны сформироваться. Формируются они не с нуля. Вы этого не понимаете.
>>>
>>>Длинные производственные цепочки формировались 70 лет, а Вы пытаетесь сделать вид что ничего этого не было и выдаете замещение сложной производственной кооперации примитивным супермаркетом за повышение организационной культуры.
>>
>
>>Народ с конца 80-х, как только получил право голоса, постоянно показывает, что нужнее - советские "длинные производственные цепочки" по производству подводных миномётов на антигравитронных кванто-ускорителях или супермаркеты.
>
>>См.: http://www.cikrf.ru
>
>И для чего Вы ссылаетесь на чуровский ресурс? Чтобы показать что народ с конца 80-х право голоса потерял?

Да, чего-то не голосует 99,9% за блок коммунистов и беспартийных. :)

>>"Постуглеродная" (ядерная) энергетика в России жизненно необходима США и ЕС для высвобождения экспортных ресурсов России и, т.о., поддержания низких цен на энергоносители .
>>Цены на нефть и газ растут параллельно падению доллара и удорожания добычи. Чтобы продолжать получать прибыли от экспорта энергоносителей - нужно добиться ещё большего и долговременного повышения цен на них. Вот здесь охваливаемая вами программка может очень подсобить США и ЕС.
>>Ядерная энергетика в современных условиях РФ имеет все возможности выродится в "закрытый сектор" вроде нефтедобычи дочавесовской Венесуэлы. Где будет и своя "сисетма подготовки кадров" и прочая инфраструктура.
>>СССР имеет опыт подобных проектов. Например, индустриализации 30-х, значение которой в перспективе пары десятилетий свелось к перекачке ресурсов на запад. Если бы не индустриализация СССР кто знает, как долго бы он выходил из Великой Депрессии.
>

>Вам чего нужно — развитие России или западу насолить? Какое нам дело до цен на углеводородные энергоносители, если у нас будет независимая от них энергетика? И вообще нефть и газ на земле скоро кончаться, в отличии от урана и тория (соображаете зачем хоть БН реакторы нужны?). Ну это же надо такое сказать — России не нужны на собственная энергетика, ни промышленность, ни наука , ни образование - они оказывается нужны США и ЕС. Нет. так может рассуждать только раб, отказавшийся от борьбы. Россия это не страна рабов, ей как и всякому обществу нужно обеспечить всесторонне развитие каждой личность, а значит нужны и наука и промышленность и всё остальные необходимые условия существования деятельностных способностей. А высокие цены на нефть и газ нужны только монополистам-паразитам и их холуям, мечтающих ездить на западном авто, к которому в России только колеса привинтили, дабы не обременять западного капиталиста пошлинами. Вот только ресурсы сами по себе никакой ценностью не обладаю, ценными их делает только труд, который и есть единственная ценность.

А Вы в курсе, что с экспортированных нефти и газа платят экспортные пошлины и налоги с прибыли? Притом железно платят, т.к. цены контрактов и объёмы поставок прозрачны.

Понимаю, Вам хочется больше баблеца для родной Белоярской станции оттянуть (чтобы к поливаемым завистью авто дотянуться?), но нужно ли это России? Если цель энергетической программы - высвободить объёмы энергоносителей для выброса на рынок США и ЕС (с неизбежным следствием для уровня цен) то кому нужна эта программа?

При существующих объёмах поставок запасы нефти и газа в Росси закончатся не раньше чем через 70 лет. А выбросить деньги на сомнительный проект надо будет уже сейчас.

Вы рассуждаете нереалистично. Если сейчас Республика Конго бросит свои бюджетные ресурсы на, скажем, ядерную энергетику и создаст такой сектор - что она от этого получит? Пару заводов, два института и несколько реакторов чтобы лампочки в лачугах из пальмовых листьев светились? Или ж/д до Киншассы электрефицировать, чтобы народ на них туда за бананами ездил?

Такие проекты могут приносить пользу только если они увязаны с общей концепцией экономического развития. А у России сейчас главные проблемы явно не с энергетикой.

>>> При этом добавляете какие-то фантазии про обязательно зарывание денег в оборонку ( хотя из элементарных соображение безопасности потратить валюту на оборонный заказ непосредственно нельзя) и закупки ширпотреба (хотя ширпотреб закупают на нефтебабки именно сейчас), не говоря ложную логическую цепочку с ценами на нефть, на которые СССР при всем желании не влиял, а
>>
>>Почему это СССР не влиял на цены на нефть? Ещё как влиял. Во-первых, не координируя свою экспортную политику с ОПЕК. Во-вторых, экспотенциально наращивая поставки нефти и газа в ЕЭС.
>
>Вы бы что-ли коэффициент эластичности цены на нефть от советских поставок подсчитали, прежде чем о влиянии рассуждать, особенно на основании фактов, свидетельствующих о его отсутствии - цена устанавливалась торговлей ОПЕК и запада, и СССР при любом раскладе мог лишь принять сложившуюся конъюнктуру. Заодно и экспоненту бы свою предъявили.

У Вас есть расчёты? Дайте, плз!!

>>Мудрые советские руководители, видать, решили, что арабское эмбарго будет длиться вечно. :) А США ну никогда не договорятся с Саудовской Аравией. :))
>
>Нет, они так на вечность эмбарго не надеялись и постарались не упустить выгоду.

Да, не упустили. Когда в середние 80-х СА обвалила цены на нефть и СССР развалился, оказались в наличии 60 тыс. единиц бронетехники. И НАТО в 50 км от Петербурга.

>>Про оборонку песни петь можно. Например, как советский генштаб планировал соотношение 16 танков на один натовский вертолёт. Нефтяники курят в сторонке.
>
>Вас случаем не Витя Резун зовут? Если вы вместо фактов решили песни петь? И опять сами себя опровергаете — то что оборонка способна производить по 16 танков на один натовский вертолет означает её высокую производительность. кстати, а не подскажете сколько натовских танков требуется на один советский вертолет?

Это не Резун, это генерал-полковник А.Данилевич, бывший зам. начальника Генштаба РФ, отвечавший за военное планирование напланировал.

Журнал “Проблемы прогнозирования” (1996 г., № 2): “Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу. Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах”.

Мудро. Очень мудро.

Мало того, что не могли тягаться с НАТО своей "высокой производительностью", но ещё и ухудшали ситуацию омертвляя средства, могущие идти на экономическое развитие в танках. Ядерный потенциал сдерживания за скобками.

Итог? НАТО в Эстонии, скоро, возможно, на Украине, а Данилевич - со своими танками 70-х гг. производства.

>>>Именно так. Или вы думаете что народ кто-то принудил к революции и индустриализации?
>>
>
>>Революцию не народ делал.
>
> Ага,. жЫдо-масоны во главе с Бланком и Бронштейном. :)))

Да ну как Вы могли подумать! Бланк с Бронштейном ГОЭЛРО разрабатывали. :)))

>>>>Еще договоритесь до того, что народ "сам в порядке энтузиазма" своих детей варил, ел. Как в 1932 - 33-м. "Девочку со льдом" - читать и конспектировать!
>>>
>>>Вы не поверите — таки да — никто ведь крестьянам не приказывал резать скот и мало сеять зерна, а потом убивать собственных детей. А «читать и конспектировать»
>>> антисоветские агитки — это такой оригинальный способ преподавания придумали в малороссии?
>>
>
>>Да, народ вот так сам сидел и думал - а дай-ко я скот зарежу, посею мало, а потом детей есть буду.
>

>Это Вы правы - кулаки не думали, они что рефлекторно действовали...

В 1932 г. вымерло до 9 млн. кулаков только в Украине. Это после того, как "кулаков и подкулачников" в 1927 - 29 гг. выселили в Сибирь.

Странно. Одни кулаки, получается.

>>>>Вы не просто аморалку гоните, но и предмет не знаете. Это когда у Сталина 8-часовый рабочий день-то был? :)
>>>
>>
>
>>>8-часовой рабочий день был введен декретом советского правительства от 11 ноября 1917 года. если вы не знали, и никогда не отменялся. На практику «штурмовшины» и ВОВ — не кивать — это отклонения от нормы, а речь идет о т том что норма стала иной.
>>
>
>>Эти "отклонения от нормы" длились десятилетиями. Тогда же, что и голодоморы и концлагеря, параллельно.
>
>>И что получилось?.. Из концлагеря на колбасную электричку?
>

>Опять кликушествуете? вы циферки предъявите — продолжительность рабочего дня в СССР по годам, вот тогда и будем разговаривать, а пока Ваши выкрики идут лесом, если не сказать дальше.

Вам где именно, в среднем по промышленности или по Главному управлению лагерей? :)

"Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины и халатность. С 1931 г. рабочие стали нести ответственность за ущерб, нанесённый оборудованию. В 1932 г. стал возможным принудительный перевод рабочей силы между предприятиями, за кражу госимущества была введена смертная казнь. 27 декабря 1932 г. был восстановлен внутренний паспорт, который Ленин в своё время осуждал как «царистскую отсталость и деспотизм». Семидневная неделя была заменена на сплошную рабочую неделю, дни которой, не имея названий, нумеровались цифрами от 1 до 5. На каждый шестой день приходился выходной, устанавливаемый для рабочих смен, так что заводы могли работать без перерыва. Активно использовался труд заключённых".

Мало будет?

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (07.01.2008 19:38:32)
Дата	10.01.2008 00:48:54

Re: Вот уж

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.01.2008 00:48:54)
Дата	10.01.2008 17:08:41

Re: Вот уж

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (10.01.2008 17:08:41)
Дата	10.01.2008 20:58:17

Re: Вот уж

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (10.01.2008 20:58:17)
Дата	10.01.2008 22:39:03

Re: Вот уж

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (10.01.2008 22:39:03)
Дата	11.01.2008 23:35:09

Re: Вот уж

От	Temnik-2
К	Михайлов А. (11.01.2008 23:35:09)
Дата	12.01.2008 01:32:04

Re: Вот уж

>Если надеть шоры рыночного монологизма, то еще не те понятия пропадут, а если шоры не надевать до достаточно ознакомиться с работой А.С.Шушарниа «Полилогия современного мира. Критика запущенной социлогии»/. конкретнее с 11-й главой «линейная форма» 2-го тома 4-м томом «Раздел5. Социализм», где теория линейно-диспозитивная формы производства изложена в своих основных принципах.

Теории Паршева, Шушарина, Фоменко, Лурье и пр. не вошли в классическую экономическую или историческую науку.

>Зафиксируем кстати, что никаких возражений к росту уровня жизни вследствие электрификации, кроме демонстрации собственной неосведомлености

Зафиксируем, что рост уровня жизни показывает "линейно-диспозитивная модель".

Реалии таковы: в 1938 г. была расстреляна группа руководителей ЦСУ УССР. Среди прочего выпустившая вредительский статсправочник, по которому на одну девушку в среднем приходилось 1 с дробной частью платье.

Видимо, у следователей НКВД были какие-то смутные сомнения - принесла ли индустриализация улучшение уровня жизни народу? :)

>>А какая разница? А, ну да, кто не пытался - в смерти тех государство не виновато. Сам ведь отдал. Без насилия так сказать. За самоубийц компартия не в ответе.
>ага, значит те кто сдал государству — помер, и тот кто не сдал тоже помер. Так я что с призраком разговариваю? Ведь, Вы уж извините, ваши родители получанется должны были помереть от голода, предварительно съев вас на обед?
>\

К счастью, мои родные в 1932-м жили уже в городе.

>>Хорошее государство. Учитывая совокупность прочих его "заслуг" перед народом - так и вообще картинка выходит. Маслом.
>

>А то, ведь кроме коллекттивизации еще не мало заслуг набереться — индустриализация, всеобщее образование, бесплатная медицина и т.д.:))

А также изобретение пенициллина. Куда ж мы ж без партии родной ж?

>>Без развитой экономики это "ядро" повиснет в воздухе. Будет как в СССР - на Байконуре ракеты летают, а в домах пылесосы не работают. И в магазинах пусто.
>

>Нет, эти мещанские комплексы просто умиляют - «да как они смеют ракеты в космос пускать, когда у меня пылесос не работает?!»

А коммунизьм уже отменили? :)

>>Хорошо развивать высокотехнологические отрасли, когда они являются локомотивом экономики, а не насосом из бюджета.
>

>конечно хорошо — если бы высоктехнолгичные отрасли не были бы локомотивов советской экономики разве пром производство выросло бы к с 19013 года 70-м на два порядка?

А до СССР не росло?

>>В качестве цифр могу привести динамику ВВП КНР, Респ. Корея, Малайзии. Приводить или сами о порядке цифр догадываетесь?
>

>Приведите, приведите, Вы ведь пока что не удосужились привести ни одной самой завалящей циферки. Можете заодно привести данные по пром.производству и комплексной мощи государства, если знаете что это такое.

Нет, в Гегеле ни силён, что такое "комплексная мощь" не знаю. В словоблудии вообще не упражняюсь.

Если не знаете общеизвестного, то

Год ВВП (с учетом паритета покупательной способности), $
1999 4 800 000.00
2000 4 500 000.00
2002 5 989 000.00
2003 6 449 000.00
2004 7 262 000.00
2005 8 859 000.00
2006 10 170 000.00

Впереди только США и ЕС, при безусловном проигрыше в темпах.

>>Да они такое же несут. Иначе бы не те жалкие проценты на выборах подбирали.
>
> Так чего несут? и куда? свет знаний в массы?:)

То, что они несут, скорее называется словом "чушь".

>>Об индийских и китайских пролетариях озаботились? Напрасно. Там с 70-х гг. "отвёрточними сборками" не брезговали. А теперь и сами много чего могут. :)
>
>Ага, могут — то что СССР мог в 60-х 70-х, получая при этом нищенскую зарплату на своих ответрочных производствах. Ну неужели Вы не понимаете что перед Россией давно не стоит задача обучить массу дешевой рабочей силы? И «ответочные» заводы в Росии работают на внутреннее потребление, в то время как в третьем мире их продукт экспортировался в обмен на капитал.

(А Вы 140 рэ средней советской зарплаты без учёта товарных дефицитов с чем-нибудь сравнивали?)

Если рассматривать то, что сейчас делается в сфере экономической политики в России как первые шаги, то "в общем неплохо" (с).

>Диалектическими и полилогическими.:)

>>Аккуратней с Гегелем. Свихнётесь. Это не шутка и не оскорбление, это серьёзный совет.
>
>Ну да, Вы видать Гегеля не осилили, вот и делитесь опытом, ведь Вы как мне подсказывают то ли историю КПСС преподавали, то ли научный коммунизм. то ли еще какую-нибудь дребедень.

Я серьёзно. Психиатры увлечённость Гегелем рассматривают как повод внимательно присмотреться к человеку.

>>В переводе: Вы хотели сказать, что российский рабочий работая на заводе "Форда" становится беднее?
>
>Странная логика — эксплуатация это присвоение части рабочего времени капиталистом, а не уменьшение зарплаты Сокращение же доли живого труда и как следствие обнищание пролетариата это следствие не строительства допонительного фордовского конвейера, а накопления капитала, взятого в целом.

Опять же: а что тогда для рабочего лучше? Натуральное хозяйство?

Что кроме слов Маркса заставляет нас смотреть на простые экономические отношения как на эксплуатацию, а не кооперацию?

>>По этой логике и Ваш "реактор" - обмен нефти на электроэнергию?
>
>Можно и так сказать, только не на электроэнергию. а на генерирующие мощности, котрые накапливаются, а не потребляются, как сошедшие с конвейера легковушки.

>>Да, смешно. Решил посмотреть долю инвестиций в основной капитал в ВВП России. За 10 мин. данных не нашёл. По другим странам - в два клика. В Украине они сразу на сайтах Госбанка, Минэкономики, Госкомстата. Снижение доли инвестиций в ВВП в политической дискуссии рассматривается как катастрофа, все знают, что меньше 30% сейчас быть не может, если страна ещё на что-то расчитывает.
>>Раскопал на ФСГС, сам поделил. 17% в 2006 г. Да, маловато; с таким показателем до "удвоения ВВП" далековато. На Украине в 2006 г. 23% и выросли они не на 6% в год, как в РФ, а на 19%.
>>Но опять же - почему этот показатель не рассматривается оппозицией не анализируется? Я не нашёл предложений по повышению доли инвестиций в ВВП. Вы думаете, пара госпрограмм вроде любимых Вами реакторов решать проблему?
>
>Вы что с дуба рухнули? О катастрофически низком уровне инвестиций левая публицистика писала много раз — цифры были и в ЭиФГ, и СГ в белой книге и не только цифры проводил, и Глазьев, насколько я помню, и много кто еще. Проблему выхода из строя производящих мощностей надо решать и решать системно. Обновление энергетических мощностей это один из элементов системы и предпосылка всех остальных, причем это чистые прямые инвестиции, создающие условия для дальнейшего расширения инвестиционных вложений.

Я не вижу этих данных в политической дискуссии. Согласен, судя по тому, что Вы написали выше, они могут использоваться как иллюстративный материал в обличительном популизме.

>>Нельзя же весь инвестиционный поток пустить через бюджет - это нереально и действительно неэффективно, чтобы это признать не надо быть либералом. Кстати, долю государственных расходов в ВВП России также сложно найти. Опять непопулярные цифры... А вот трактора в штуках за 196.. год будут обсуждать до упаду.
>
>Опять заклинания про «неэффективность»? в годы индустриализации,когда прмпроизводство росло невиданными темпами инвестиционный поток направлялся именно «через бюджет», что по сути дела означало централизованную синхронизацию сети соисполений.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - относительный эффект, результативность процесса, операции, проекта, определяемые как отношение эффекта, результата к затратам, расходам, обусловившим, обеспечившим его получение.

Если взять индустриализацию, то во-первых, не "невиданными", а во-вторых, учитывая чудовищные потери в ходе её осуществления возникает вопрос о соответствии затраченных ресурсов полученному эффекту, т.е., об эффективности. Кстати, то, что Вам кажется "синхронизацией соисполнения" на деле было "сумасшедшим домом". Такая ситуация стала поводом к Шахтинскому процессу, причиной Голода 1932 - 33 гг. и пр.

Теперь страна тем более не нуждается в повторении подобных моделей роста.

>>Вот-вот. Долю инвестиций в ВВП не знаем и что с ней делать - не понимаем, а писать, так скажем, странные вещи про "революционные срывы" - это пожалуйста.
>
>Дружище, если Вы только сегодня для себя открыли, что доля капиталовложений катастрофически низка, и вы не знаете что с этим делать, то это лично ваши проблема и не надо их сваливать на здоровую голову.

Не катастрофически (для быстрых темпов роста надо в районе 30%, 20% - это норма для стабильной развитой экономики), но низка. Что в РФ она 17% в 2006 г., а в 2005 г. была в около 11 - 12% - это действительно новость. Я знаю что с этим делать, но я не лидер оппозиции, не депутат Госдумы и пр., это моё личное мнение. А вот знают ли они?

>>>>В случае "обмена ядерными ударами" о промышленном потенциале вообще говорить не приходилось. Ни о том, ни об этом.
>>>
>>>Уверены? даже в моисеевском сценарии ядерной зимы было кому вымерзнуть, а вы говорите о полном уничтожении потенциала.
>>
>>Об уничтожении потенциала ведения войны — безусловно.
>
>«Гоги, докажи теориему. - мамой клянусь!» - Вы уже до такого уровня рассуждений опустились. Рассчеты где? Ведь американцы в свое время и не реализовали планы ядерного нападения на СССР, потому как опасались что пока они не успеют выбомбить весь пром.потенциал СССР, прежде чем советские танки сметут американские базы в океан. При то что советский потенциал был не меньше чем в половину слабее американского, а США многократно превосходили СССР по числу ядерных зарядов.

Вот Вам "линейно-диспозитивная модель": подлётное время МБР от позиций в США до Москвы 20 - 30 мин., если через полюс стрелять. Сравним. От границы ГДР до Гавра по прямой ок. 700 км. Т.е., чтобы составить альтернативу ядерному удару, танк должен двигаться со средней скоростью не менее 1400 км/час. Ну, если пренебреть сопротивлением. :)

Быстро получается.

Про многократность превосходства. На момент бурной деятельности генерал-полковника Данилевича ситуация была такова: 1975 г. СССР 19 055 зарядов, США 27 052 зарядов.

Хорошо, допустим, Гелель не считает, что "многократно" от 2-х раз и более. Не будем придираться. Американское превосходство есть. Данилевич действует: 1980 г. СССР 30 062 зарядов, США 23 764 зарядов. Разгар деятельности Рейгана: 1985 г. СССР 39 197 зарядов (по 3 на каждую единицу натовской бронетехники :), США - 23 135...

Страна со столь мудрым руководством обречена. Не развались СССР, мы бы достигли и 100 тыс. боеголовок. Правда, где бы колбасу искать пришлось?

>>А зачем им наступать? Наступать любезно согласился СССР, взяв на свою дистрофичную экономику эту гирю.
>

> Да уж «я буду играть защиту Каро-Канн, только вы мне не мешайте» - в Вас видать великий стратег погиб - «давайте я будут здесь обороняться. а вы здесь наступать». Конечно, прямо так натовские генералы будут сидеть и ждать когда к ним советские танки приедут. А если вообще не приедут? Или вначале какое-нибудь «изделие » прилетит, а потом танки приедут? В общем не надо делать вид, что у НАТО не было наступательных планов и средств их реализации в виде механизированных соединений, которые от советских противотанковых средств несли бы не меньше потери, чем советские от натовских.

Судя по соотношению и структуре ВС видно у кого была наступательная стратегия.

>>>>Ответ Данилевича? Клепать больше танков. По расчётных 16 шт. на вертолёт. Как после этого без нефти баланс потребления сойдётся?
>>>
>>>А чего ему не сойтись? Просто будет танков больше чем тракторов. Или будут увеличены мощности автотракторной промышленности - их нарастить проще, т.к технология отработана еще в 30-х, а технологии возникшие в 60-х-70-х лучше отрабатывать на гражданских отраслях. чтобы они развивались, а не только ВПК.
>>
>
>>Как доказывает С.Кара-Мурза, в СССР ни тракторов ни металлического фонда вообще достаточно не было. И здесь он прав. Ну куда там ещё с танками играться??
>
>Конечно недостаточно и тем не менее к 70-м СССР вышел на первое место в мтре и по трактора ми по прокату. Просто пашни, да и прочих мест где потребен трактор у на с тоже было больше всех в мире, а что до металлофонда, то он десятилетиями накапливается — США то первое место в мире по прокату занимали с начала 20-го века и до 70-х и часть этого производства пополняло долговременный металлофонд, всполошенный в капитальных сооружениях и т.д., а СССР их только в 70-е потеснил и еще нуждался в стрительстве, причем в куда больших объемах.

Вот.

>> http://www.holodomor33.org.ua/
>
>>Наслаждайтесь.
>
>Чем? Геббельсовскими фальшивками?

Увы, это не фальшивка.

От	Михайлов А.
К	Temnik-2 (12.01.2008 01:32:04)
Дата	12.01.2008 22:12:34

Re: Вот уж

От	А.Б.
К	Temnik-2 (07.01.2008 19:38:32)
Дата	07.01.2008 20:00:05

Re: Вопрос появился.

>"Начиная с 1930 г. свободное передвижение рабочей силы было запрещено, были введены уголовные наказания за нарушения трудовой дисциплины...

Все понятно - с пролетариатом - как иначе-то? Пряники поделены - остается лишь что из "рычагов воздействия" - кнут.

А вот куда делись рабочие, которых не надо было так стимулировать как пролетариат? Вроде бы заводов больше не стало, а рабочих - и на те что были - нехватка... Как так вышло?

От	vld
К	Temnik-2 (31.12.2007 05:27:30)
Дата	31.12.2007 13:11:18

Re: Ну да,...

>Ну а тем более автозавод. Кстати, поделитесь информацией - какой процент узлов и деталей импортного производства там используется? И какова там реально глубина "отвёрточности"?

Увы, ни один из сборочных автозаводов, вкючая наиболее старые: ТагАЗ и Калининградский, не достигли пока 25% вклада в стоимость автомобиля, что является некоторым порогом "начального освоения" конструкции.
Но в том смысле что из этих заводов что-то может вырасти, скорее согласен. Просто по аналогии, советские автозаводы начинались с отверточной сборки иностранных автомобилей, но была активная политика локализации и развития конструкторской школы, чего сейчас не наблюдается.
С другой стороны, натягивать реалии начала прошлого века на сегодняшнюю глобализованную экономику тоже негоже.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (29.12.2007 22:37:42)
Дата	29.12.2007 22:51:13

Re: Да, по ряду позиций есть рост, и немалый

Но общего вывода это не меняет (а кое в чем и укрепляет - например, автомобилизация на фоне демеханизации сельского хозяйства и нахватки нефти для внутреннего потребления).

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 22:51:13)
Дата	30.12.2007 13:37:48

Re: Ага, рост... периферийного капитализма.

По сути, открытие всех этих отверточно-упаковочных производств типа привинчивания колес к импортным автомобилям, и разливки соков и йогуртов это оплата внутреннего российского потребления прибавочной стоимостью, произведенной российскими рабочими.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (30.12.2007 13:37:48)
Дата	30.12.2007 23:39:09

Какое отношение

>По сути, открытие всех этих отверточно-упаковочных производств типа привинчивания колес к импортным автомобилям, и разливки соков и йогуртов это оплата внутреннего российского потребления прибавочной стоимостью, произведенной российскими рабочими.

...имеют российские рабочее к нынешнему российскому росту потребления?

Потребление оплачивается за счет экспорта сырьевых ресурсов. И оплачивают его западные потребители этих ресурсов. Например, европейские рабочие. Но никак не русские.

Русские прибавочной стомости, похоже, не создают.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (30.12.2007 23:39:09)
Дата	31.12.2007 02:36:18

Re: Какое отношение

>>По сути, открытие всех этих отверточно-упаковочных производств типа привинчивания колес к импортным автомобилям, и разливки соков и йогуртов это оплата внутреннего российского потребления прибавочной стоимостью, произведенной российскими рабочими.
>
>Какое отношение имеют российские рабочее к нынешнему российскому росту потребления?

>Потребление оплачивается за счет экспорта сырьевых ресурсов. И оплачивают его западные потребители этих ресурсов. Например, европейские рабочие. Но никак не русские.

>Русские прибавочной стомости, похоже, не создают.

Давайте сравним три процесса — покупка русским нефтяником «форда» собранного целиком за рубежом, собранного в России на заводе принадлежащем иностранному капиталисту, и собранному на русском заводе из иностранных комплектующих. Для простоты предположим что «форды» одинаковые. Изменяется здесь лишь распределение стоимости вновь созданной при сборке автомобиля, источник стоимости нефтяника остается тем же самым, и здесь не важно продал ли он нефть по стоимости, или умудрился асимметрично ограбить потребителя за счет монопольных или конъюнктурных эффектов. в первом случае стоимость, добавленную при сборке, производит иностранный рабочий и часть этой стоимости. прибавочную стоимость присваивает иностранный капиталист, во втором случае эту стоимость производит русский рабочий, а прибавочную стоимость снова присваивает иностранный капиталист, ну а в третьем случае стоимость русским рабочим производится и русским капиталистом присваивается. Т.е. первый случай это просто потребление, второе- зависимое, и третье — независимое накопление капитала. Ну а раньше, когда на те же деньги закупались новые образцы оборудования. то накапливался не капитал, а технологии, деятельностное, а не вещное богатство, не овеществленный, а живой труд.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (31.12.2007 02:36:18)
Дата	01.01.2008 23:25:17

Пример не катит

>Давайте сравним три процесса — покупка русским нефтяником «форда» собранного целиком за рубежом, собранного в России на заводе принадлежащем иностранному капиталисту, и собранному на русском заводе из иностранных комплектующих. Для простоты предположим что «форды» одинаковые. Изменяется здесь лишь распределение стоимости вновь созданной при сборке автомобиля, источник стоимости нефтяника остается тем же самым, и здесь не важно продал ли он нефть по стоимости, или умудрился асимметрично ограбить потребителя за счет монопольных или конъюнктурных эффектов. в первом случае стоимость, добавленную при сборке, производит иностранный рабочий и часть этой стоимости. прибавочную стоимость присваивает иностранный капиталист, во втором случае эту стоимость производит русский рабочий, а прибавочную стоимость снова присваивает иностранный капиталист, ну а в третьем случае стоимость русским рабочим производится и русским капиталистом присваивается. Т.е. первый случай это просто потребление, второе- зависимое, и третье — независимое накопление капитала.

Потому что Вы не можете выйти за рамки весьма примитивной модели, где прибавочная стоимость создается прямиком на конкретном заводе. Если Вы повнимательнее почитаете хотя бы 2 и 3 тома "Капитала", то поймете, что прибавочная стоимость создается не конкретным рабочим, а всем общественным производством - и уже потом распределяется между капиталистами и земельно-сырьевыми монополистами. Под "общественным производством" при этом понимается производство трансграничное.

Так вот, то, что руский рабочий крутит гайки на конвейере, вовсе не обязательно означает, что он создает прибавочную стоимость. Это может быть просто способом включения его в систему распределения рентного дохода с минимальными потерями для системы в целом. Это не плохо, это даже хорошо. Но пока у покупателя автомобиля основным источником дохода является перераспределеная сырьевая рента, вся зарплата автосборщиков и прибыль собственников атвозавода - это не вновь созданная стоимость, а фикция.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (01.01.2008 23:25:17)
Дата	02.01.2008 22:34:42

Re: Это не пример, а абстрактная схема.

>>Давайте сравним три процесса — покупка русским нефтяником «форда» собранного целиком за рубежом, собранного в России на заводе принадлежащем иностранному капиталисту, и собранному на русском заводе из иностранных комплектующих. Для простоты предположим что «форды» одинаковые. Изменяется здесь лишь распределение стоимости вновь созданной при сборке автомобиля, источник стоимости нефтяника остается тем же самым, и здесь не важно продал ли он нефть по стоимости, или умудрился асимметрично ограбить потребителя за счет монопольных или конъюнктурных эффектов. в первом случае стоимость, добавленную при сборке, производит иностранный рабочий и часть этой стоимости. прибавочную стоимость присваивает иностранный капиталист, во втором случае эту стоимость производит русский рабочий, а прибавочную стоимость снова присваивает иностранный капиталист, ну а в третьем случае стоимость русским рабочим производится и русским капиталистом присваивается. Т.е. первый случай это просто потребление, второе- зависимое, и третье — независимое накопление капитала.
>
>Потому что Вы не можете выйти за рамки весьма примитивной модели, где прибавочная стоимость создается прямиком на конкретном заводе. Если Вы повнимательнее почитаете хотя бы 2 и 3 тома "Капитала", то поймете, что прибавочная стоимость создается не конкретным рабочим, а всем общественным производством - и уже потом распределяется между капиталистами и земельно-сырьевыми монополистами. Под "общественным производством" при этом понимается производство трансграничное.

Спасибо, «Капитал» я читал достаточно внимательно, так что не надо мне объяснять что прибавочная стоимость создается не трудом индивидуального рабочего на изолированном заводе, а в процессе общественного производства трудом «совокупного рабочего». Однако общественное производство не есть нечто бесструктурное, и абстрактные схемы первого том «капитала» в структуре общественного производства. взятого в целом не отбрасываются. а конкретизируются. Вот я такую схемку для общественного производства разделенного между странами и привел.

>Так вот, то, что руский рабочий крутит гайки на конвейере, вовсе не обязательно означает, что он создает прибавочную стоимость. Это может быть просто способом включения его в систему распределения рентного дохода с минимальными потерями для системы в целом. Это не плохо, это даже хорошо. Но пока у покупателя автомобиля основным источником дохода является перераспределеная сырьевая рента, вся зарплата автосборщиков и прибыль собственников атвозавода - это не вновь созданная стоимость, а фикция.

По-моему вы пытаетесь два раза одно и то же посчитать. Эдак у вас получается что все товары потребляемые земельно-сырьевым монополистом не имеют стоимости на том основании что сам монополист никакой прибавочной стоимости не производит, а выкачивает её из остального общественного производства. Но ведь для того чтобы такая перекачка была возможной необходимо чтобы общественное производство вновь производило больше стоимости чем затрачивает. Вот часть этой прибавочной стоимости и потребляет сырьевой монополист, и при этом совершенно неважно где находиться произведший её рабочий, в той же стране где монополист, в другой или распределен между странами, ведь как вы верно заметили, общественное производство трансгранично. таким образом, в рассматриваемом случае смешиваются два момента — первый — на который указал я - транснациональная эксплуатация, накопление по периферийно-капиталистическому сценарий, и второй, на который указали Вы — изъятие сырьевым монополистом части прибавочной стоимости из инвестиционного цикла.

От	IGA
К	Михайлов А. (30.12.2007 13:37:48)
Дата	30.12.2007 20:51:33

рабочих эксплуатируют не капиталисты, а российские потребители? (-)

От	Михайлов А.
К	IGA (30.12.2007 20:51:33)
Дата	30.12.2007 20:59:45

Re: Не понял вопроса.

Потребитель ни кого не эксплуатирует, поскольку он выплачивает за потребленный товар его стоимость (вопрос о порочной и неэффективной форме удовлетворения потребности это уже несколько другой вопрос), момент эксплуатации состоит в том что за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.

От	IGA
К	Михайлов А. (30.12.2007 20:59:45)
Дата	30.12.2007 21:09:12

Re: Не понял...

> за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.

Понял. То есть речь идёт о межсоциорной эксплуатации?

От	Михайлов А.
К	IGA (30.12.2007 21:09:12)
Дата	30.12.2007 21:54:02

Ну да, империализм порождает вывоз капитала. (-)

От	Игорь
К	Михайлов А. (30.12.2007 20:59:45)
Дата	30.12.2007 21:05:35

Re: Не понял...

>Потребитель ни кого не эксплуатирует, поскольку он выплачивает за потребленный товар его стоимость (вопрос о порочной и неэффективной форме удовлетворения потребности это уже несколько другой вопрос), момент эксплуатации состоит в том что за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.

В процессе сборки автомобиля из иностранных комплектующих добавляется чуть больше процента к его прибавочной стоимости. Так что общество выплачивает за автомобили те самые нефтедоллары, а вовсе не прибавочную стоимость, произведенную в процессе его сборки.

От	Михайлов А.
К	Игорь (30.12.2007 21:05:35)
Дата	30.12.2007 22:05:53

Re: Не понял...

>>Потребитель ни кого не эксплуатирует, поскольку он выплачивает за потребленный товар его стоимость (вопрос о порочной и неэффективной форме удовлетворения потребности это уже несколько другой вопрос), момент эксплуатации состоит в том что за право собрать из деталей автомобиль и ездить на нем Россия как общество в целом выплачивает иностранному капиталисту-инвестору прибавочную стоимость произведенную русскими рабочими в процессе сборки этого автомобиля.
>
> В процессе сборки автомобиля из иностранных комплектующих добавляется чуть больше процента к его прибавочной стоимости. Так что общество выплачивает за автомобили те самые нефтедоллары, а вовсе не прибавочную стоимость, произведенную в процессе его сборки.

За нефтедоллары общество получает их эквивалент в форме автомобиля. То что это не оптимальный способ использование доходов от нефти, вопрос понятный, но имеющий несколько иную природу, т.к. ресурсная рента вкладывается в потребление, а не накопление, причем в потребление вещное, а не функциональное, как было бы в случае аналогичного производства общественного транспорта, не говоря уж о том что при СССР те же деньги шли даже не в вещное, капиталистическое накопление, а в накопление технологическое, в освоение рабочими коллективами новых деятельностный-технологий.
Что касается прибавочной стоимости производимой при отверточной сборке, т.е. её доля в общем объеме прибавочной стоимости полного цикла производства автомобилей может и не велика, однако объем её довольно значителен, т.к. составляет труд 140 тыс рабочих, помноженный на норму эксплуатации, которая не является пренебрежимо малой величиной, т.е. стоимость добавленная при сборке не велика, прибавочная стоимость тоже мала. а вот их отношение нет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (30.12.2007 13:37:48)
Дата	30.12.2007 13:54:49

Re: Ага... так признаете, что это прогресс?

Появилась и стоимость, и эксплуатация, и рост. Значит, появляется и субъект борьбы. Правда, "субъект в себе".

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 13:54:49)
Дата	30.12.2007 15:23:45

Re: Прогресс... по сравнению с чем?

По сравнению с советским социализмом это глубокий регресс, вековой провал куда то в «Россию, которую они потеряли». Поэтому деконструкцию советской техно-системы с замещением вот такими вот ответрочными производства следует считать процессом регрессивным. Ну а что касается субъекта борьбы, то да он появляется вслед за эксплуатацией — вот рабочие сборочного производства «Форда» уже бастовали.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (30.12.2007 15:23:45)
Дата	30.12.2007 15:37:58

Re: По сравнению с предыдущим этапом. Советский - уже предшествует 90-м годам. (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 15:37:58)
Дата	30.12.2007 20:47:44

Re: Нет никакого предыдущего этапа.

Есть процесс деконструкциии доминантно социалистической советской системы, и 90-е это вовсе не какое-либо состояние -результат процесса, а преходящий его фазис, ныне сменившийся другим - рыночной деформацией линейной формы, о чем я уже писал -
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8855.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9305.htm

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (30.12.2007 20:47:44)
Дата	30.12.2007 23:46:46

Я бы то же самое выразил проще:

>Есть процесс деконструкциии доминантно социалистической советской системы, и 90-е это вовсе не какое-либо состояние -результат процесса, а преходящий его фазис, ныне сменившийся другим - рыночной деформацией линейной формы, о чем я уже писал -
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/8855.htm
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9305.htm

"Перестройка, начатая в 1985 г. Горбачевым, наконец-то победила"

Создан режим, сочетающий определенные элементы демократической атрибутики с безоговорочной и несменяемой властью правящей самопоставленной элиты. Элита при этом получила в условное владение собственность и избавилась от необходимости маскировать свои действия коммунистической идеологией.

90-е годы - не более чем преходящаяя стадия этого процесса. Переходный период был чреват опасностью трансформации страны по пути демократической модернизации, но правящий слой сумел удержать события под контролем.

Так что нынешний период куда более безнадежен, чем прошлое десятилетней давности. Другое дело, что кончится он очень быстро, и кончится очередным системным кризисом - чего не хочет замечать ни власть, ни ее идеологи.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (30.12.2007 23:46:46)
Дата	31.12.2007 02:09:26

А я бы еще добавил.

Руководи перестройкой Вы (не как личность, естественно, как представитель определенного направления экономической, политической, идеологической и пр. мысли) то результат был бы тем же самым — решили «перестроить» типологически более высокий способ производства по образцу предшествующей формы — получите деконструкцию со «стабильностью» с выходом на системный кризис в финале. Т.е . если быть последовательным, то нечего Вам кивать на ельцина, путина, «элиту», «силовиков» или еще кого — вы свою «демократическую модернизацию» получили... в лице назначенного президентом Медведева.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (31.12.2007 02:09:26)
Дата	01.01.2008 23:12:21

Не стал бы возражать...

>Руководи перестройкой Вы (не как личность, естественно, как представитель определенного направления экономической, политической, идеологической и пр. мысли) то результат был бы тем же самым — решили «перестроить» типологически более высокий способ производства по образцу предшествующей формы — получите деконструкцию со «стабильностью» с выходом на системный кризис в финале. Т.е . если быть последовательным, то нечего Вам кивать на ельцина, путина, «элиту», «силовиков» или еще кого — вы свою «демократическую модернизацию» получили... в лице назначенного президентом Медведева.

...если бы не одно "но".

Советский строй может рассматриваться как "типологически более высокий способ производства" только при условии его адекватности навыкам и устремлениям людей. То есть, люди должны реально иметь мотивацию, соответствующую декларируемому позитиву. Понятно, что на 100% совпадения с идеалом быть не может и реальный вектор людских устремлений будет отклоняться куда-то в сторону, но он не должен уходить от заданной линии на 90 градусов, а тем более на 180.

Соответственно, "демократическая модернизация" - это не более чем попытка отдать должное реальности, слегка изменить курс, приспособив к общественым нуждам реально эгоистические устремления, утилизировать их на общую пользу.

А беда была в том. что носители общественных интересов оказались в исчезающем меньшинстве. В обществах, менее атомизированных и эгоистичных, чем советское, например, в восточноевропейских, "демократическая модернизация" прошла хоть и не без потерь, но относительно удачно. В советском обществе реформа обернулась неприкрытой войной всех против всех. Когда от войны все устали, предметом всеобщего поклонения стал вульгарный держиморда - за то, что он сделал победителем свой клан, и тем окончил войну.

Так что, конечно, дело не в личностях - просто люди получили тех правителй, которых они заслуживают.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (01.01.2008 23:12:21)
Дата	03.01.2008 01:31:24

Re: Если я Вас правильно понял...

... то «демократическая модернизация» у вас является эвфемизмом адекватного выражения собственных интересов. Но в таком случае субъектом «демократической модернизации» у вас окажется какой-нибудь холмогоров, вещающей о централизованном присвоении ресурсной ренты. Ведь вначале объективно существующие общественные отношения, а затем уж субъекты этих отношений, их «навыки и устремления», и типология отношений мало зависит от самоощущения этих субъектов. Специфика же текущей совокупности отношений состоит в том что специфический (не репродуктивный) кризис линейной формы не был восходяще преодолен, а получил превращенную форму деконструкции, которая протекала тем болезненнее, чем в более чистом виде существовала линейная форма - в восточной Европе, её просто снесли и насадили периферийный капитализм, в России подчинили периферийному капитализму.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (03.01.2008 01:31:24)
Дата	03.01.2008 14:05:56

Re: Если я

>... то «демократическая модернизация» у вас является эвфемизмом адекватного выражения собственных интересов.

Чьих собственных? Моих собственных? Мои интересы гораздо прозаичнее. Короче, не понял утверждения.

>Но в таком случае субъектом «демократической модернизации» у вас окажется какой-нибудь холмогоров, вещающей о централизованном присвоении ресурсной ренты.

Все правильно, он и оказался. Основной лозунг: "За порядок на раздаче!"

>Ведь вначале объективно существующие общественные отношения, а затем уж субъекты этих отношений, их «навыки и устремления», и типология отношений мало зависит от самоощущения этих субъектов.

Это в Вашем понимании. А в моем понимании самоощущения субъектов ну очень сильно влияют на типологию отношений.

>получил превращенную форму деконструкции, которая протекала тем болезненнее, чем в более чистом виде существовала линейная форма - в восточной Европе, её просто снесли и насадили периферийный капитализм, в России подчинили периферийному капитализму.

Слова Вы произносите сложные, а явления при описании упрощаете донельзя. Восточная Европа к периферийному капиатализму просто не относится, она в целом достаточно органично вписывается в "ядро". Да и в России все не так уж просто. Народ пока еще слишком образованный.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (03.01.2008 14:05:56)
Дата	04.01.2008 17:46:08

Re: Если я

>>... то «демократическая модернизация» у вас является эвфемизмом адекватного выражения собственных интересов.
>
>Чьих собственных? Моих собственных? Мои интересы гораздо прозаичнее. Короче, не понял утверждения.

Собственных интересов общественных групп. Т.е. как я с понял «демократическая модернизация» это просто открытое декларирование группами своих интересов, без произнесения иллюзорных слов.

>>Но в таком случае субъектом «демократической модернизации» у вас окажется какой-нибудь холмогоров, вещающей о централизованном присвоении ресурсной ренты.
>
>Все правильно, он и оказался. Основной лозунг: "За порядок на раздаче!"

Ладно, здесь мы видимо одинаково оцениваем ситуацию.

>>Ведь вначале объективно существующие общественные отношения, а затем уж субъекты этих отношений, их «навыки и устремления», и типология отношений мало зависит от самоощущения этих субъектов.
>
>Это в Вашем понимании. А в моем понимании самоощущения субъектов ну очень сильно влияют на типологию отношений.

Так это субъективный идеализм — что субъекты себе коллективно вообразят то и будет, и никаких объективных законов субъективной деятельности не существуют.

>>получил превращенную форму деконструкции, которая протекала тем болезненнее, чем в более чистом виде существовала линейная форма - в восточной Европе, её просто снесли и насадили периферийный капитализм, в России подчинили периферийному капитализму.
>
>Слова Вы произносите сложные, а явления при описании упрощаете донельзя. Восточная Европа к периферийному капиатализму просто не относится, она в целом достаточно органично вписывается в "ядро". Да и в России все не так уж просто. Народ пока еще слишком образованный.

Если бы восточная Европа была бы частью ядра она бы была средоточием финансовой и технологической мощи, а это не так. Если брать скажем пример Литвы, то в 90-е они резко разрушили всю советскую промышленность, а когда вступили в ЕС им построили или модернизировали старые предприятия, сбытовые и обслуживающие сети ориентированные непосредственно на потребление, а также вывезли к ним отдельные цеха западных предприятий. Например судостроительный завод «Baltijos» раньше траулеры для советского рыболовного флота в Атлантике изготовлял, а теперь собирает блоки и надстройки для датской фирмы, которая даже не выкупила завод, а получила его по реституции, потому как владела им до войны, хотя от того завода ничего уже давно не осталось. в общем , по большому счету, восточная Европа в ЕС играет роль восточных территорий в гитлеровском рейхе — дешевую рабсилу поставляет, туда вывозиттся капимтал в виде вспомогательных производств, извлекается прибавочная стоимость и т.д. что касается росии , то образованность народа это как раз следствие деформации, а не сноса — функция образования продолжает работать.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (01.01.2008 23:12:21)
Дата	02.01.2008 03:46:47

Re: Не стал

>А беда была в том. что носители общественных интересов оказались в исчезающем меньшинстве. В обществах, менее атомизированных и эгоистичных, чем советское, например, в восточноевропейских, "демократическая модернизация" прошла хоть и не без потерь, но относительно удачно. В советском обществе реформа обернулась неприкрытой войной всех против всех. Когда от войны все устали, предметом всеобщего поклонения стал вульгарный держиморда - за то, что он сделал победителем свой клан, и тем окончил войну.

Вот. Давно хотел т. солидаристов попросить прокомментировать: почему чем дальше "в СССР", тем сильнее социальная дифференциация и тем меньше у народа средств к существованию?

Таблица - дифференциация доходов в странах ЦВЕ 1990-е гг.

[13K]

Такая ситуация не только в 90-е наблюдается, она и сейчас практически не изменилась.

От	IGA
К	Михайлов А. (30.12.2007 20:47:44)
Дата	30.12.2007 23:29:10

Спор о терминах. У Вас это называется "фазис" (-)

От	Михайлов А.
К	IGA (30.12.2007 23:29:10)
Дата	31.12.2007 01:51:05

Нет, это не спор о понятиях.

пояснение здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9476.htm лучше там и обсуждать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (30.12.2007 20:47:44)
Дата	30.12.2007 22:20:40

Re: Нет никакого предыдущего этапа. Для кого нет, а для кого есть (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.12.2007 22:20:40)
Дата	31.12.2007 01:57:34

Вот здесь и проходит демаркационная черта между социальными силами.

Те кто не видят неразрывности «проклятых 90-х» и «путинской стабильности» и являются наиболее реакционным субъектом процесса деконструкции (на всякий случай прогрессивный субъект это тот кто это процесс преодолевает по восходящей, как большевики в 1917-м) либо по глупости и наивности ведутся вслед за этим субъектом как бараны на бойню за козлом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (31.12.2007 01:57:34)
Дата	31.12.2007 10:58:02

Re: Вы лично какая социальная сила? Революционный пролетариат? (-)

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (31.12.2007 10:58:02)
Дата	31.12.2007 18:43:19

Так мы вроде не мою личность обсуждаем... (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 22:51:13)
Дата	29.12.2007 22:53:56

Многие в РФ очень хотят жить "как в США" (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	29.12.2007 20:58:20

Да и вообще

Ситуация ожидаемая после той интеллектуальной и моральной (духовной) пустыни, которая последовательно создавалась многими десятилетиями.

Народ жаждет бабла и хавла, он 90 лет на этом воспитывается. Коммунизм не дал народу супермаркеты, гучи и мерседесы. "Радикальные реформы" дали не всем. Люди дезориентированы. Но надежда остаётся - все видят образы светлого будущего по ТВ - Ксюшу Собчак, бутики и иномарки! Надежда остаётся...

Если эта надежда угаснет - Москва покроется оранжевыми ленточками и люди выйдут на площади. Они будут петь "вместе нас много, мы не быдло", и прыгать со стаканчиками кока-колы около сцены с рок-звёздами и касьяновыми. Будет революция против олигархов и коррупционеров.

Ситуация пойдёт по второму кругу.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (29.12.2007 20:58:20)
Дата	30.12.2007 00:43:01

Re: Оптимистично.

>Ситуация пойдёт по второму кругу.

Мне кажется - может свернуть сразу на 7 круг. :)

От	Владимир К.
К	Temnik-2 (29.12.2007 20:58:20)
Дата	29.12.2007 21:31:15

На мой взгляд, несправедливо ограничиваться сроком 90 последних лет.

Я бы ещё ХХХ лет накинул.
С каких там времён у нас пошло низкопоклонство высшего света перед основами
западной мысли?

Предпосылки не менее двухсот лет выращивались и укреплялись.
А потом распространилось на весь народ.

"Последние 90 лет" - это "финишный рывок", не более.
(Но и не менее)

От	BLS
К	Владимир К. (29.12.2007 21:31:15)
Дата	30.12.2007 19:44:46

Re: На мой...

>Я бы ещё ХХХ лет накинул.
>С каких там времён у нас пошло низкопоклонство высшего света перед основами
>западной мысли?
А перед основами южной мысли сколько?

От	Владимир К.
К	BLS (30.12.2007 19:44:46)
Дата	30.12.2007 22:13:22

Проблема имеет вполне определённое измерение, если сравнить ключевые ценности каждой системы. (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	29.12.2007 20:41:28

Re: Итоги 2007...

В принципе, я бы согласился. Насчёт ситуации во власти.

А как быть с оппозицией? Там же болото почище единоросского!

- КПРФ завязла на подтанцовке у оранжевого проекта;

- интеллектуальная мысль оппозиции генерирует радикальные утопии, которые не менее разрушительны для дискуссии в обществе, чем деятельность ТВ.

В оппозиции достаточно интеллектуальных сил - почему они не навязывают власти конструктивную альтернативу?

Экономическая политика Путина откровенно слаба, да. Почему оппозиция не представит свой проект бюджета и свою концепцию экономической политики (или, лучше, частную программу развития)? Только чтобы она была эффективной, реалистичной и не начиналась преамбулой "национализировать всё и вся, ввести карточки, восстановить колхозы, наладить производство тракторов в бутиках".

У меня складывается впечатление, что погрязшая в паршевизме, воспевании Сталина и пр. т.п. мутном потоке "супер-концепций" оппозиция способна на меньшее чем власть.

Понимаю, что высшее образование готовит слишком много лоеров-манегеров, однако, и оппозиции не до того. Академики заняты спасением молодёжи от церковников. Вот она - главная опасность! :))

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:38:14)
Дата	29.12.2007 13:40:59

Re: В копилке - статья "по службе" (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (29.12.2007 13:40:59)
Дата	29.12.2007 13:46:41