От Scavenger
К All
Дата 24.05.2007 13:11:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Итоги анкеты. Три вида анализа. Часть первая. Общий анализ.

Итак, в исследовании приняло участие 42 члена форума (часть открыто, часть через внутреннюю почту и Е-mail) . Заранее извиняюсь перед Шурой Референтом, но его анкета не была включена по техническим причинам (невозможно подсчитать такое количество позиций).

Начнем с первого вопроса. В этот вопрос анкеты вложена шкала «индивидуализм-коллективизм». Большинство выборки данного форума (59,5%-25 человек) ответило на этот вопрос в том смысле, что являются коллективистами, но умеренного типа (002), то есть не полностью готовыми подчиниться обществу. Вторую позицию занимают умеренные индивидуалисты (003-26,2%-11 человек) , которые отдают приоритет личности, но признают, что общество в исключительных случаях может ограничить ее права. Третью позицию занимают радикальные индивидуалисты, для которых индивид выше общества и «всегда прав» (004-9,5%-4 человека). Меньшинство составляют радикальные коллективисты (001-4,8%-2 человека) и коллективисты-максималисты (добивающиеся полной гармонии и максимального развития личности и общества) – (000-7,1%-3 человека). В целом данное положение свидетельствует о том, что на форуме преобладают люди, тяготеющие к «центру» по данной шкале, то есть не намеренные отдавать приоритет крайностям. Причем большинство из них – умеренные коллективисты, а это одна из позиций т.н. «солидаризма» или евразийства. Но сразу по выборке видно, что подавляющего большинства по данной позиции ни одной «фракции» форума набрать не удалось, что косвенно опровергает мнение о том, что данный форум – это, якобы, собрание «своих», куда «чужих» не допускают.

Второй вопрос является национальным вопросом и представляет собой шкалу «интернационализм-национализм». В эту шкалу также был включен ответ о безразличии к национальности, который свидетельствует об определенной позиции. На первом месте ответ 006 (культурные или умеренные интернационалисты) – 50,0% и 21 человек, на втором – умеренные националисты (40,5%-17 человек), а на третьем радикальные интернационалисты (005-16,7%-7 человек). Следом за ними идут «безразличные»-009 (9,5%-4 человека), а также один радикальный националист-008 (2,4%-1 человек). В целом можно сделать вывод о том, что большая часть форума является интернационалистами (50+16,7%=66,7%), причем среди них большинство – это националисты, уважающие и признающие культурную самобытность народов (50%). Но также на форуме есть 40,5% респондентов, отметивших умеренную националистическую позицию. Это означает определенное отсутствие единства мнений по данному вопросу, что может потенциально приводить к конфликту между разными частями форума (это мы видели на примере обсуждения событий в Кондопоге).

Третий вопрос был довольно неуклюже сформулирован мной. Речь идет не о «сущности России», а о культурной принадлежности России. Итак, в данном вопросе присутствует шкала «Европа-Азиопа-Евразия-Азия». Данный вопрос обнаружил почти что единодушие членов форума, принявших участие в анкете – 1 место было отдано «Евразии»-012 (61,9% - 26 человек), а второе место получил ответ 014 –другое мнение.(26,2%-11 человек). Из этих 11 человек – 3 человека (7,1%) заявили, что культурную сущность России сложно определить или ее не существует, 1 (2,4%) – что Россия- это «самобытная страна-цивилизация», еще 1 (2,4%) – что Россия воплощает собой «духовное единство человечества», еще 1 (2,4%) – что Россия – это страна, позволяющая осуществить духовное преображение мира. Также были ответы «капиталистическая периферийная страна», «часть европейской цивилизации, идущая своим уникальным путем», «страна европейской культуры, способная преобразить ее рамки». Почти все эти ответы были уникальны и не сводимы к общим значениям, но все они настаивают на самобытной и уникальной роли России в мире, так что, если отбросить евразийство и суммировать «самобытников (61%+ ок.20%), мы получим 80% респондентов. Другие ответы были 010 («Россия –это Европа»), так ответили всего 4 человека (9,5%), а также 013 («Россия – это Азиопа», промежуточная страна), -2 человека (4,8%). Азиафилов (ответ 011) на форуме не нашлось вообще (0%-0 человек). Вывод можно сделать практически однозначный – в культурном плане большинство форума отдает предпочтение евразийской трактовке. Впрочем такое количество респондентов выбравших «самобытность» России подтверждается и на уровне общества в целом, судя по некоторым опросам.

Четвертый вопрос посвящен прежде всего оценке исторического пути России.
Разделив историю России на периоды, я ожидал прежде всего определить кто как относиться к пройденному Россией пути, а во вторую очередь – оценить идеологическую составляющую респондентов. Большинство (83,3%-35 чел.) – выбрали советский период, а дальше произошло нечто неожиданное. Второе место занял ответ «Московское царство» (33,3%-14 человек) и следом за ним «Российская империя» (31,0%-13 человек). Т.к. некоторые из этих ответов были даны вместе с ответов «Советский период», форум фактически продемонстрировал евразийскую направленность с оттенком консерватизма и державности. 16,7% -7 респондентов выбрали период вассальной зависимости от Орды (017), а замыкали таблицу ответы «современная Россия» (021-9,5%-4 чел.), «Древняя Русь –христианство» (016-7,1%-3) и Древняя Русь – язычество (015 -7,1%-3 чел.). Низкая популярность ответов «Древней Русь» означает, что на форуме собралось очень немного славянофилов и язычников-общинников. Тем более, что если посмотреть на данные отдельных участников, можно заметить, что ответы 015 и 016 практически всегда давались в сочетаниях с другими и никогда – самостоятельно. Однозначно можно сделать вывод только о том, что на форуме в подавляющем большинстве собрались люди с советским мировоззрением, некоторые из которых евразийцы, а другие – советские державники.

Пятый вопрос определяет позицию респондентов по отношению к политической системе общества и представляет собой шкалу «тоталитаризм-авторитаризм-демократия». Как авторитаризм, так и демократия, бывают исторически разными, так что я постарался сделать шкалу максимально более гибкой. Три первых места среди респондентов занимают «демократы» разных типов – западники (025-21,4%-9 человек), народные демократы (026 – 40,5%-17 чел) и сторонники анархической демократии и противники государства (027 – 9%-21,4%). Первое место соответственно у «народных демократов», второе –третье – у противников государственности и у «представительных» демократов-западников. Авторитаристов на форуме, судя по выборке, существенно меньше, причем больше всех среди них авторитаристов «современного типа» (023-14,3%-6 человек). Традиционных авторитаристов-монархистов еще меньше (024-11,9%-5 человек), а тоталитаристов всего 2 человек (022-4,8%) – причем этот ответ дан вместе с другими. В целом это показывает, что большинство активных членов данного форума является сторонниками советской народной демократии, также велика доля «противников государства» (сторонников прямого самоуправления народа) и демократов представительно-западнического типа. И еще одно замечание. Лакмусовой бумажкой радикального сталинизма является ответ 022, но на форуме его дали только 2 человека. Это не опровергает утверждения некоторых членов форума, что собрались «сталинисты» но требует различения между умеренными и радикальными сталинистами.

Шестой вопрос посвящен экономике и в нем выражена шкала «план-рынок», причем она была мной максимально диверсифицирована и приспособлена к разноообразным ответам участников. Первое место здесь заняли сторонники умеренного планирования экономики (029-42,9%-18 человек), за ними следом идут сторонники советского планирования (028-23,8% – 10 человек). Сторонники рынка явно отстают и среди них максимальную долю составляют рыночники-корпоративисты (030–19,0% - 8 человек), за ними идут сторонники европейского рынка (032-9,5%-4 чел.), а потом рыночники-социал-демократы (031 –7,1%-3 чел.). Замыкают таблицу сторонники открытого рынка «англосаксонской модели» (033-4,8%-2 чел.). В целом виден общий перевес сторонников плана над сторонниками рынка (ок. 43+24=ок.67%), если же к ним добавить еще и корпоративистов (ок. 67+19%= ок. 86%), то станет понятно, что большинство активных членов форума в принципе отвергает либеральные модели в управлении экономикой, даже ее социал-демократическую модель.
Забавно, но если сравнить с тем, видно на ТВ, то можно наблюдать обратную картину, прямо пропорциональную той, которую я только что обрисовал. Чаще всего мы видим сторонников «открытого рынка», и меньше и реже – сторонников европейского рынка или социал-демократов-рыночников (вроде Глазьева). Плановиков на ТВ не видно совсем, а если видно – то им не дают сказать и слова. Таким образом, по данному параметру форум прямо противоположен мнению властных структур и медиа-магнатов.

В седьмом вопросе речь идет об отношении к социальному расслоению и ответы разбиты по шкале «равенство –неравенство». Подавляющим большинством голосов 1 место в результате опроса занимает позиция умеренного социального равенства (035) – она набрала 71,4% и 30 человек. 2-3 места поделили сторонники полного равенства (034) – у них 14,3% и 6 человек, а также «особое мнение» (038) – 14,3% (6 человек). На самом деле из людей, высказавшихся в «особом мнении» 7,1% и 3 человека высказались за умеренное социальное неравенство, регулируемое культурными нормами и моралью общества (если суммировать их позицию), 1 (2,4%) – за радикальное сокращение неравенства и 1 (2,4%) человек –за сокращение неравенства при том, что фактически оценил ее негативно, но «оно должно быть и «регулироваться» и еще один (2,4%)– за устранение экономического и биологического факторов социального неравенства («оставшееся социальное – справедливо). Таким образом, третье место занимают сторонники умеренного неравенства (7,1%-3 человека), а четвертые места – сторонники разных мнений, в том числе и 1(2,4%), который ответил (036) является сторонником «естественного» неравенства, или «элитаристом». Надо сказать, что среди респондентов анкеты отчетливо проявился уравнительный идеал, но при этом он явно сдвинулся в пользу умеренного равенства, то есть менее уравнительного общества, чем в СССР, однако, я полагаю, что это вызвано не столько отказом от идеи полного равенства, сколько реализмом членов форума, предполагающих, что в случае восстановления подобия СССР, установить полное равенство там физически не удастся.

Восьмой вопрос – отношение респондентов к собственности. Первое место по результатам опроса заняли умеренные противники собственности, готовые допустить ее только в умеренных размерах и под жестким контролем государства (040) – эта позиция набрала 54,8 % и 23 человека. Вторыми следуют сторонники полного равенства (039) – соответственно 21,4% и 9 человек. Сторонники частной собственности (ответы 041 и 042) распределяются следующим образом: на третьем месте радикальные сторонники частной собственности (042) – 7 человек и 16,7% и на четвертом – умеренные ее сторонники (041) - 14,3% и 6 человек. Анализ данной информации зависит от точки зрения. Если придерживаться марксисткой позиции, тогда надо сложить умеренных противников частной собственности с ее сторонниками (умеренными и радикальными). В сумме получиться (55+14+17 =86%) против 21% радикальных противников частной собственности, что позволит сделать вывод о либеральном или либерально-консервативной направленности данного форума, о «соглашательстве». Если же применить иной подход и постараться просуммировать всех противников частной собственности (ок. 54% + ок. 21% =75%) и противопоставить их сторонникам (17+14% =31%) мы получим совсем иную картину. С моей точки зрения, она более близка к действительности и заключается в том, что противников частной собственности больше, чем ее сторонников. Вызывает интерес также и тот факт, что среди сторонников частной собственности преобладают те, кому безразлична степень ее концентрации, то есть радикальные сторонники. Видимо, постоянно повторяемый режимом тезис о «развитии мелкого и среднего предпринимательства» приводит к постепенному отказу от этой позиции в реальности у все большей части активных членов форума.

Девятый вопрос – это вопрос об отношении респондента к Богу. Здесь применена стандартная шкала «верующий-агностик-атеист». В результате исследования первое место среди форума заняли атеисты-«неверующие» (044) –58,5% и 24 чел, второе – верующие (043)- 28,6% и 12 человек и третье – «агностики» (045) - 14,3% и 6 человек. Я употребил термин «агностик» в значении «человек, не знающий, верит он в Бога или нет», то есть агностик не в принципе, а по данной мировоззренческой позиции. Если говорить о выводах, то ясно, что большую часть активных участников форума составляют «советские атеисты»., верующих в два раза меньше, «агностиков» – еще меньше. Общее количество респондентов не позволяет сделать жесткого вывода и распространить данные на весь форум, но в данном случае, думаю, что соотношение неверующих, верующих и «агностиков» будет сохраняться. Это является следствием того, что на форуме мало гуманитариев и больше «естественников» и «технарей», среди которых в принципе преобладает либо агностицизм, либо неверие в Бога. Но на политическую позицию это само по себе влияет не очень сильно (хоть косвенно и влияет).

Гораздо больший интерес представляет собой десятый вопрос и шкала «терпимость-нетерпимость к религии». Тут скорее – обратная картина. Отношение к религии иное, чем отношение к Богу, на форуме первое-второе места делят «терпимые, нерелигиозные» (047) – 35,7% - 15 человек и «умеренно нетерпимые, нерелигиозные» (048)- 35,7%-15 человек, на третьем – «верующие религиозные» –26,2%- 11 человек, на последнем месте – ответ 049 – «воинствующее» неверие (7,1%-3 человека). В целом, исследование явно показывает, что большая часть активных членов форума (36,6%+26,2%=62,8% и 26 человек) являются терпимыми к религии людьми, также на форуме очень мало резко нетерпимых к религии людей. Это свидетельствует о практическом отсутствии на форуме крайне радикальных левых, к религии, как правило, резко нетерпимых.

Одиннадцатый вопрос выявляет отношение респондентов к СССР и делит их по шкале «противники-нейтральные-сторонники». Первое место занимает ответ, который принадлежит сторонникам СССР, социалистам (050) -52,4%-22 чел.), второй – сторонникам СССР, державникам (051)-35,7% - 15 чел. Далее идут «нейтрально относящиеся» (052) – 16,7% и 7 человек. Замыкают пятерку ответов разного рода противники СССР (053) и (054) – по 4,8% и по 2 человека каждый ответ. Картина в целом ясна – форум представляют сторонники СССР в подавляющем большинстве, причем это сторонники именно «реального социализма», на втором месте те, кому нравиться СССР по геополитическим и социально-экономическим причинам, но на самом деле, часть респондентов отдавала свои голоса обеим ответам 050+051, что свидетельствует о евразийской позиции части форума. В целом сторонники СССР составляют ок. 88% участников опроса против ок.10% противников. Этот результат кажется вполне предсказуемым, если учесть, что на форуме много сторонников С.Г. Кара-Мурзы, разделяющих его позицию по СССР.

Двенадцатый вопрос позволяет определить какие периоды в жизни СССР. респонденты ценят более других. Было перечислено 6 периодов – из которых три «революционных» (НЭП, хрущевский период, «перестройка») и два «консервативных», застойных (развитой сталинизм и «застой»). Один из выше перечисленных периодов – это период строительства материальной базы реального социализма (056) не относиться в чистом виде ни к первым, ни ко вторым, но позволяет определить наличие/отсутствие на форуме радикальных сталинистов (особенно в сочетании 056+057). Так же был указан вариант 061 – радикальное отрицание положительной роли СССР. Итак, обратимся к результатам опроса. Первое место занял период развитого сталинизма (1934-1956) – ответ 057 (73,8% - 31 человек). Второе место у «застоя» (059) – 38,1% и 16 человек. Третье место у хрущевской «оттепели» (058) – 21,4% и 9 человек, четвертое у НЭПа (055) – 16,7% и 7 чел., а последние места у игнорирования периодов СССР (061) –4,8%и 2 человека и у «перестройки» (060) – 2,4%-1 человек. Анализ этих данных позволяет предположить, что большинство опрошенных оценивают СССР в ретроспективе его наиболее стабильных, «консервативных» периодов существования (от окончания индустриализации и коллективизации до второй мировой и смерти Сталина и от смещения Хрущева до прихода Горбачева). Таковых среди опрошенных - практически 100% с лишним (то есть почти каждый указал один из данных ответов). Однако, период «застоя» чаще назывался в различных сочетаниях (с периодом НЭПа, «оттепели», развитого сталинизма). Сторонников «революционных» периодов (НЭП+оттепель+перестройка) в сумме набралось 17 человек (40,5%). Если же выбрать и сложить периоды, в которые, с моей точки зрения, само существование и выбранный курс развития претерпевали радикальную ломку и были под угрозой изменения (оттепель+перестройка), то за них высказались 10 человек (23,8%) в различных сочетаниях и вариантах с другими ответа и эти варианты не получили ни одного «отдельного» ответа. Всего 1 респондент отметил сразу НЭП, оттепель и перестройку. Также мало и радикальных антисоветски настроенных членов (061) – 2 человека (4,9%). Все это говорит о советской, консервативной направленности членов форума, среди них много сталинистов, евразийцев и советских марксистов-консерваторов и мало либералов и радикальных левых.

Тринадцатый вопрос – определение причин распада СССР. Этот вопрос предусматривал шкалу «объективные причины – различные виды субъективных причин-случайные причины». Под объективными причинами понимается ответ 062 («СССР рухнул под грузом внутренних противоречий), а субъективными являются ответы 063 и 064 (внутренние и внешние враги как причины распада). В итоге получился следующий результат: первое место разделили между собой два ответа 062 (объективные причины) и 064 (субъективные, внешние причины) – по 20 чел. и 47,6% каждый соответственно. На третьем месте ответ 066 – «особое мнение» - 7 человек (16,7%). Активные члены форума высказали в рамках данного ответа практически не сводимые воедино ответы. Большинство из них - 2 человека (4,8%) отмечало в качестве важных внутренние социально-психологические причины разного характера и еще 2 человека (4,8%)– совокупность внутренних и внешних субъективных причин. Другие мнения звучали так: «СССР разрушил мировоззренческий раскол между властью и народом» - 1 человек «СССР погубило отсутствие идеологии, отвечающей цивилизационному пути России», - 1 человек . 1 человек отметил «внешний и внутренний кризис стадии реального социализма». Четвертое место занял ответ 065 (случайные причины распада) – 6 человек и 14,6 % и последнее пятое место, ответ 063 (внутренние враги) – 5 человека и 11, 9%. Анализ данных показывает, что большинство форума колеблется между объективными и внешними субъективными причинами распада. Это прежде всего вызвано тем, что половина форума верит в гегельянско-марксистскую схему исторического процесса или же не отличает причин события от его предпосылок. На членов форума, также подсознательно давит и пропаганда режима, который без конца повторяет версию о внутренних, объективных причинах распада СССР. Сразу скажу, что здесь я пристрастен, то есть сужу по книгам Кара-Мурзы, Панарина и так далее и на первое место ставлю именно внешние причины.

Четырнадцатый вопрос является вопросом по преимуществу геополитическим. Данный вопрос позволяет определить какой версии геополитики придерживаются опрошенные, в ком они видят стран-союзников. Первое место здесь занял ответ геополитически направленный на интеграцию с постсоветским пространством в совокупности (070) – 31 чел и 73,8%, второе и третье – ответы 069 (геополитик-социалист-державник) – 18 чел. и 42,9%, 068 (геополитик-восточник) – 16 чел и 38,1%. Причем эти три ответа зачастую давались вместе в сочетаниях: 068+069+070 (самое частое сочетание – 14 человек, 33,3%), 069-070 – менее частое и 068-070 – редкое. Чаще всего давался отдельно ответ 070. Четвертое место занимает ответ 078 – особое мнение. В рамках особого мнения высказались 8 человек (19,0%) – 3 (7,1%) из них высказались за «мировой пролетариат», 1 привел ответ «Бог», 1 – отказ от ответа, 1 – «союзники везде, 1 – оказался сторонником геополитического баланса между различными государствами и цивилизациями и 1 указал, что союзники «любые страны, кроме стран с тоталитарным режимом». Далее, на пятом месте ответ 071 – ответ, характерный для геополитиков-изоляционистов – 7 человек и 16,7%. Ну и на шестом месте ответ 067 (геополитик-атлантист) – 5 человека и 11,9% опрошенных. В целом анализ данных показывает, что для форума характерны левоевразийское сочетание ответов 068+069+070 и ориентация на Азию и интеграцию в СССР-2 с Россией и ориентация на социалистические страны. Меньше советских державников (069-070 – 6 человек), еще меньше чистых «правых» евразийцев (068-070). Изоляционистов в геополитике, которые считают что обходиться стоит собственными силами – 7 человек, не так уж много, ну и геополитиков-социалистов всего трое. Ответы на данный вопрос еще раз показывают евразийскую и просоциалистическую позицию активных членов форума.

Пятнадцатый вопрос позволяет распределить респондентов по шкале «оптимист-пессимист». Здесь ответы поделены между «оптимистами» и «пессимистами» в оценке социальной ситуации. Первое место по итогам ответы занял ответ 075 («Россия переживает системный кризис») 20 респондентов – 47,6%, на втором месте с небольшим отрывом ответ 076 («Россия переживает катастрофу») – 17 респондентов и 40,5%. На третьем месте особое мнение, в котором голоса разделились – 3 (7,1%) человека считают, что Россия переживает катастрофу, а 2 (4,8%)– что Россия пережила в 90-е или переживает сейчас легкий не системный кризис. На четвертом месте мнение 074 (временный кризис) – 3 человека и 7.3% и на пятом – практическое отсутствие кризиса (073) – 0 человек и 0%. Анализ данных показывает пессимистичность общей позиции респондентов, причем де-факто превалирует пессимизм радикальный (ответ 076). 1 респондент даже отметил, что «Россия на пороге гражданской войны». Это вызвано прежде всего тем, что большинство респондентов знакомо с ситуацией в стране по серьезным документам, а не по пропаганде ТВ и прессе.

Общий анализ данных анкеты позволяет выделить позиции для окончательного выделения гипотетического «типичного члена» данного форума, выбрав только доминирующие ответы

1. 002 – умеренный коллективист (евразиец, державник)
2. 006/007 умеренный интернационалист/националист. (левый или правый евразиец).
3. 012 – евразиец-самобытник.
4. 018, 019, 020/020 – евразиец/социалист
5. 026 – сторонник народной демократии (евразийского типа).
6. 029/028 – радикальный плановик (державник, социалист, евразиец).
7. 035 – сторонник умеренного равенства (евразиец, державник)
8. 040 – умеренный противник частной собственности (евразиец).
9. 044 - неверующий (социалист/державник).
10. 046/047 – терпимый (евразиец).
11. 050+051 – Сторонник СССР, евразиец.
12. 057+059 – сторонник «сталинизма» + «застоя» (левый евразиец).
13. 064+062 – Сторонник внутренних объективных + внешних, субъективных причин. (социалист/левый евразиец).
14. 068+069+070 – геополитик-левый евразиец.
15. 076 – радикальный пессимист. (евразиец, державник).

Пометив позиции на соответствие различным идеологиям, мы реально видим, что общее количество респондентов демонстрирует современную левоевразийскую позицию. Она являетя лево-евразийской по ответам 1,3,5, 6, 7, 8, 10, 11, 12, 13, 14 и 15. Если взять правое евразийство то оно не совместимо с данной позицией по ответам 9 (там не должны доминировать неверующие и агностики), а также по ответу 13 (там должны быть скорее внутренние субъективные причины, чем комбинация внешних субъективных и внутренних объективных причин. Если взять ортодоксальный левый марксизм, то он совпадает с данной позицией только частично и только по ответам на 2, 4, 6, 9, 13, если взять советский «вульгарный» истмат, то по позициям 3, 4, частично 6, 7, 9 , частично 11 (050), частично 12 (059), частично 13 (062) и 15 позициям. Другие идеологии я вообще умышленно не беру, т.к. консервативные и неолиберальные идеологии здесь явно не подойдут по целому ряду позиций.

С уважением, Александр
От И.Т.
К Scavenger (24.05.2007 13:11:39)
Дата 12.06.2007 12:28:07

Адрес текста анкеты и ответов на нее

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/203/203161.htm
От А. Решняк
К Scavenger (24.05.2007 13:11:39)
Дата 29.05.2007 13:20:56

Re: Итоги анкеты.

1.Вопрос индивидуализма-коллективизма.
Каждый человек индивидуален и представляет собой "генератор первичного разумного поля" в обществе
В свою очередь общество на основе группового набора первичных полей индивидов создаёт "генератор вторичного разумного поля" (коллективное, социальное поле.

По размерам и характеристикам эти два вида поля РАЗЛИЧНЫ:
индивидуальное поле концентрированно и переменчиво, коллективное однородно, распределено и постоянно.
Закономерности и отношения между этими полями - процесс развития, социализации общества.
Каждый человек может "нырять" в коллективное поле и пользоваться плодами коллективного поля, а также обогощать коллективное поле, внося НОВОЕ своим индивидуальным полем, роль индивидуального поля к коллективному в среднем случае крайне мала и этим обеспечивается устойчивость коллективного поля и гарантия выживаемости для каждого из индивидуальных полей и их носителей-индивидов.
Но бывают и люди-"звёзды", чьё индивидуальное поле внесло СУЩЕСТВЕННО БОЛЬШЕ (вклад) в коллективное поле, от средней величины, но тем не менее и они несопоставимо малы по отношению к коллективному полю, другими словами надо отдавать себе отчёт, что коллектив как суперорганизм в ответ на умышленное исчезновение людей-"звёзд" заложит компенсационное поколение - "множество Ньютонов... земля рождать" и не только российская земля.

Как можно сказать о СЕМЕЙНЫХ ОТНОШЕНИЯХ? С одной стороны там крепчайший коллектив - семья, с другой стороны каждый член семьи - жуткий индивидуалист - один муж и отец, другая мать и жена, третьи дети, братья и сёстры, одним позволен и непозволен свой набор действий, другим другой.

В целом семейные отношения с токи зрения уровня социализации можно назвать КОММУНИЗМОМ - где (в семье) от каждого по способностям, каждому по потребности - кто насколько способен принимает участие в жизни семьи и каждый получает максимум своих потребностей в рамках семьи, так дети будучи ещё беспомощными по сравнению с родителями получают больше заботы и ласки, материальных игрушек и одежды, взрослые способны на принятие управленческих решений в семье и поэтому они главы семейств (муж и жена, где чаще всего муж глава семейства - у мужчин душа чаще старше женской).

2. Вопрос национальности.
Национальность - это отличительный признак группы социума, когда социум представлял разрозненные, автономные сообщества.
Национальность формируется по телу - тело специализируется на пребывании в своей геоклиматической нише, тело негра специализировалось пребывать на открытом активном солнце, тело белого человека в умеренных широтах с присутсвием облачности, нордический тип в условиях постоянного отсутствия солнца (из-за туч и пасмурности)
По культуре национальность формируется - основным средством своей коммуникации - "национальным" языком общения, словарный язык на самом деле является нейтральным средством коммуникации, который в силу своих возможностей оказывает влияние на участников коммуникации, т.е. язык воздействует на человека и крайне редко сам человек на трансформацию языка.
Так же по культуре национальность формируется - отношением к миропониманию, другими словами возраст души человека и средний возраст душ коллектива определяют "национальный" автономный характер данной группы. Среди народов и национальностей есть гении и мерзавцы, одни являютсявеликовозрастными душами, другие крайне молодыми, попавшими в клин событий и условий душами, возрастной состав душ в целом и определяет зрелость общества.

3Х По истории и "татаро-монгольскому" игу.
Военные лагеря (ОРДЫ) состояли из нескольких групп воинов:

Хорошо вооруженной и малочисленной части
и
Легковооруженной многочисленной части.

Если посмотреть на ОРДУ да и на нынешние армии мира, то мы увидим ПИРАМИДУ из тех же двух частей: концетрированной, дорогой и малочисленной части (верхняя часть пирамиды) и слабовооружённого основания.

Поэтому Орды на Руси (Great Тартарии) по сути были русскими военными лагерями, где многочисленный армейский состав из легковооружённых воинов (легкая коница и пехота) были многочисленные национальные ТУЗЕМЦЫ.
Я ещё раз обращу внимание что русские люди - люди ВНЕнациональные по определению, НАДнациональные к существующим ещё национальным группам, и ПОСТнациональны во времени своего развития (в телах существенно взрослые души, обязанныелюбить и взращивать остальные молодые души).

Таким образом, боевые столконвения на Руси всегда происходили с УЧАСТИЕМ тех или иных националов, которые составляли массовую часть армии русских ОРД.

Как появился термин "да у вас тут бардак!" - На тюркском слово "бардак" означает "порядок", а на русском языке обратное сатирическое значение порядку как "беспорядок".
Это происходило при поручении какого-либо делав условиях отсутствия центрального командования, когда задачу самостоятельно выполняло низовое подразделение туземцев исходя из своего детского понимания ПОРЯДКА. Т.е. тогда у русских людей появилось в обиходе "Ну они то бардак тут устроят" (беспорядок без контроля человека со взрослой душой).

Более того весь "секрет" ОРДЫ по национальному и вненациональному русскому составу легко объясним - малая самая сильная часть (состоящая из русских) ОРДЫ была наиболее мобильной частью - небольшое количество высокопрофессиональный бойцов - "МОЗГ" орды по составу великовозрастных душ их представителей был легко перемещаем по ставкам орды, городам и удалённым боевым операциям - все европейские крупные города - это крепости русской орды, где осели наместниками русские вненациональные люди, которые на основе имевшихся там национальных группах формировали свои сообщества по взрослению молодых туземных душ со всем языковым разнообразием на местах.
То, что ныне еврпоейцы противопоставляют себя остальному миру (европоцентризм) - можно назвать глупостью, детским заблуждением по причине НЕЗНАНИЯ роли и веса индивидуального разумного поля и коллективного общесоциального поля, что потуги индивидуализма в решении проблем коллективного поля несопоставимы - как ложкой черпать море, и наоборот взрослые, наполненные добром (знанием и опытом) души имеют все шансы двигать коллективный вектор (спаси себя и ты спасёшь многих вокруг)

4х Религия - коллективное знание и память о ГЛАВНОМ - СМЫСЛЕ ЖИЗНИ человека на Земле. Конечно присутствует шелуха тех или иных частных интересов различных толкователей, некоторые сильные мира сего подминаютзнания мира горнего (небес), но тем не менее информация о ДУШЕ ЧЕЛОВЕКА, наборе опыта душой и личном индивидуальном праве выбора в своих делах - религия сохранила,но это почему-то интересует не всех.
5х Радикализм-экстремизм. Семь раз отмерь один раз отрежь.
Семь раз подумай и только один раз нанеси ассиметричный ответ :-), точнее варианты действий и силы действий должны быть сопоставлены с необходимостью и востребованностью общества, чтобы общество оценило и захотело взять себе на вооружение, в обиход чьё-либо предложение. Практика показала, что самые сильные "динамиты" в общество закладывают творческие люди: "экстремизм" Леонардо Да Винчи, Ломоносва, Пушкина других людей звёздных величин виден до сих пор, просвещение даёт жизни быть вечной.





С уважением, Александр Решняк.
От Михайлов А.
К Scavenger (24.05.2007 13:11:39)
Дата 28.05.2007 00:42:18

Re: Форум умеренных.

Я бы так интерпретировал итоговую статистику – большинство респондентов предпочитают умеренные ответы и боятся ответов радикальных, а ведь последние есть стремление к рассмотрению проблем в корне, по существу, вовсе не стремление любой ценой воплотить жизнь в догму, но стремление к постоянному переделыванию социального бытия. Что касается близости большинства ответов с евразийскими, то это не означает что большинство участников – евразийцы, ведь одинаковые ответы могут быть обоснованы в совершено разных методологиях, а то что евразийцы могут «дружить» с большинством участников. Не меньшие нарекания вызывает и отождествление отмирания государства с анархизмом, тем более что это вопрос здесь уже обсуждался - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214663.htm
От Ikut
К Михайлов А. (28.05.2007 00:42:18)
Дата 11.06.2007 01:55:15

Скорее форум реалистов-государственников

>Я бы так интерпретировал итоговую статистику – большинство респондентов предпочитают умеренные ответы и боятся ответов радикальных, а ведь последние есть стремление к рассмотрению проблем в корне,

Радикализм это скорее стремление упростить сложность, дать простые ответы на сложные вопросы. Хорошо, что большинство на форуме этим не страдает.

>по существу, вовсе не стремление любой ценой воплотить жизнь в догму, но стремление к постоянному переделыванию социального бытия.

Перманентная революция - ваша догма
?
От Михайлов А.
К Ikut (11.06.2007 01:55:15)
Дата 11.06.2007 14:49:03

О том и речь...

>>Я бы так интерпретировал итоговую статистику – большинство респондентов предпочитают умеренные ответы и боятся ответов радикальных, а ведь последние есть стремление к рассмотрению проблем в корне,
>
>Радикализм это скорее стремление упростить сложность, дать простые ответы на сложные вопросы. Хорошо, что большинство на форуме этим не страдает.

что большинство респондентов исходят из сегодняшней реальности,но не видят процессов её самоотрицания, поклоняются государству, а не осознают его как историческую форму и потому выбирают простые эклектические решения. игнорирующие всю сложность материального мира.


>>по существу, вовсе не стремление любой ценой воплотить жизнь в догму, но стремление к постоянному переделыванию социального бытия.
>
>Перманентная революция - ваша догма
>?
У нас вообще нет догм, а что касается перманентной революции о расхождение между Сталиным и Троцким состояло не в том нужна л переманенная революция или не нужна, а в том какой она должна быть – интенсивной (Сталин) или экстенсивной (Троцкий).
От Scavenger
К Михайлов А. (28.05.2007 00:42:18)
Дата 30.05.2007 20:15:13

Re: Отмирание государства...

Не меньшие нарекания вызывает и отождествление отмирания государства с анархизмом, тем более что это вопрос здесь уже обсуждался - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214663.htm

... в теории марксизма может быть осуществлено только после мировой революции и объединения всей планеты в одно социальное целое. Отмирание государства в рамках одного общества - это анархия, анархизм.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (30.05.2007 20:15:13)
Дата 08.06.2007 00:08:26

Различия между коммунизмом и анархий эндогенны, а не экзогенны.

>Не меньшие нарекания вызывает и отождествление отмирания государства с анархизмом, тем более что это вопрос здесь уже обсуждался - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/214663.htm

здесь речь идет именно об эндогенных различиях.

>... в теории марксизма может быть осуществлено только после мировой революции и объединения всей планеты в одно социальное целое. Отмирание государства в рамках одного общества - это анархия, анархизм.


И вы тоже спрашивали в анкете об идеальном эндогенном общественном устройстве – об идеальном обществе вообще. если говорить о наилучшем государственном устройстве в данных конкретных обстоятельствах, то ответы будут совсем другими. Так на оперативном уровне современным шагом к отмиранию государства является иерархически упорядоченная плановой экономикой система советских производственных ячее, самоуправляемых посредством ОДИ. А на тактическом уровне, например в случае войны с другим государством наилучшим решением будет диктатура Ставки ВГК.
От Scavenger
К Михайлов А. (08.06.2007 00:08:26)
Дата 08.06.2007 19:48:47

Re: Объясните, каким образом...

>>... в теории марксизма может быть осуществлено только после мировой революции и объединения всей планеты в одно социальное целое. Отмирание государства в рамках одного общества - это анархия, анархизм.

>И вы тоже спрашивали в анкете об идеальном эндогенном общественном устройстве – об идеальном обществе вообще. если говорить о наилучшем государственном устройстве в данных конкретных обстоятельствах, то ответы будут совсем другими. Так на оперативном уровне современным шагом к отмиранию государства является иерархически упорядоченная плановой экономикой система советских производственных ячее, самоуправляемых посредством ОДИ. А на тактическом уровне, например в случае войны с другим государством наилучшим решением будет диктатура Ставки ВГК.

...государство отмирает путем усиления его власти? Это же не диалектическое, а формально-логическое противоречие, к развитию не ведущее. Плановая экономика на примере СССР - это подчинение государству всего экономического потенциала. Общество СССР доверяло социалистическому государству управление производством "от своего имени", было с ним единым целым.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (08.06.2007 19:48:47)
Дата 08.06.2007 20:41:59

Объяснял уже и не раз

>>>... в теории марксизма может быть осуществлено только после мировой революции и объединения всей планеты в одно социальное целое. Отмирание государства в рамках одного общества - это анархия, анархизм.
>
>>И вы тоже спрашивали в анкете об идеальном эндогенном общественном устройстве – об идеальном обществе вообще. если говорить о наилучшем государственном устройстве в данных конкретных обстоятельствах, то ответы будут совсем другими. Так на оперативном уровне современным шагом к отмиранию государства является иерархически упорядоченная плановой экономикой система советских производственных ячее, самоуправляемых посредством ОДИ. А на тактическом уровне, например в случае войны с другим государством наилучшим решением будет диктатура Ставки ВГК.
>
>...государство отмирает путем усиления его власти? Это же не диалектическое, а формально-логическое противоречие, к развитию не ведущее. Плановая экономика на примере СССР - это подчинение государству всего экономического потенциала. Общество СССР доверяло социалистическому государству управление производством "от своего имени", было с ним единым целым.

Вот здесь – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4626.htm например, да и с вами мы кажется этого вопроса касались. Но тем не мене повторюсь – плановая экономика это иерархия задач, обеспечивающая управление единой промышленной инфраструктурой. позволяющая работать напрямую с циклами воспроизводства, т.е это производительная сила, а не отношение (государство). Государство это отчуждение этой иерархии задач (существование которой есть просто следствие целостности экономики) в иерархии людей – государственном аппарате, где каждый подчиняется своему начальнику, ну а вся система в целом пролетариату как классу, через партию и советскую власть. Это первая форма социализма, которая была в СССР, однако это отнюдь не последняя форма – увеличение числа коллективных степеней свободы делает возможным и необходимым стягивание петли управления в точку – переход от отчужденного управления к прямому, когда задачу для иерархии может поставить каждый.
И я здесь не случай но привел пример ОДИ как системы прямого самоуправления производственной ячейкой – если на советском предприятии, как и на всяком предприятии фордистского типа исполнение осуществлялось по схеме начальник-подчиненный, совет или профком только контролировали начальство, то ОДИ это коллективный метод принятия решения, здесь действительно весь коллектив участвует в методологическом семинаре и выясняет что и зачем собственно надо делать и по какой процедуре, правда базируется он уже на постфордистском когнитивно-проектном производстве, когда воспроизводящая деятельность уже в достаточной степени автоматизирована.
Заметим опять же что это все вопросы эндогенного характера, они обусловлены внутренней логикой развития, а е внешними обстоятельствами, т. е ваш тезис что отмирание государства в рамках одного общества это анархия идет побоку.
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (24.05.2007 13:11:39)
Дата 27.05.2007 03:59:09

Итоги анкеты.

Пару раз собирался раскритиковать в пух и прах анкету, так типа времени не хватило.

Варианты ответа по анкете:

001. Я коллективист, т.к. считаю, общество имеет право полностью контролировать мою личную жизнь.
002. Я коллективист, но считаю, что общество имеет право избирательного вмешательства в мою личную жизнь, оставляя мне минимум гражданских прав.
003. Я индивидуалист, но считаю, что общество имеет право полностью контролировать мою личную жизнь лишь в некоторых исключительных случаях (война, социально-экономический кризис, экологическая катастрофа).
004. Я индивидуалист и считаю, что общество не имеет право контролировать мою личную жизнь, права личности – выше прав общества

Предложены 4 варианта. И все.

А представьте, что я индивидуалист, но считаю, что моя личная жизнь должна всецело принадлежать обществу. И потому в результате я - оказываюсь гораздо большим коллективистом, нежели те, чья жизни всецело контролируется обществом.

Я - индивидуалист. Но свои индивидуалистические успехи я поверяю именно тем, сколько я дал обществу. Мне, индивидуалисту, начхать на любые успехи сугубо личного или семейного плана. Но наивысшее удовлетворение я получаю от производства результата, который, по моему мнению, чертовски важен для общества - даже если общество не считает этот результат вообще заслуживающим внимания.

Я настолько индивидуалист, что брезгую этой временной невменяемостью общества. И готов работать не будущее общества - вопреки его желаниям и выраженным в финансовом или даже моральном виде оценкам.
В моей отрасли куча приемов и методов работы, созданных мной, но никем не приписываемых мне, - типа народного творчества. А я в свое время буквально научные исследования проводил - как правильно поступать, ездил в командировки, людей учил. А они мои откровения, открытия, изобретения - воспринимали как не имеющую авторства норму.

Это - не гипотеза, а реальное состояние психики респондента. Который отрицает право общества влезать грязными лапами и тупыми мозгами его представителей - в его личную жизнь. Случись что, меня не надо призывать повесткой, - сам пойду добровольцем, пока общество сообразит, кого надо, а кого не надо мобилизовывать.

И в то же время этот индивидуалист делает очень многое, категорически вопреки сугубо индивидуалистическому подходу, - на пользу общества. На пользу - в собственном понимании. Которое, тем не менее, раз за разом, - подтверждается практикой.

И куда меня в Вашей анкете приткнуть?

И ровно такого же сорта разбор возможен по ЛЮБОМУ вопросу.
Я не могу в анкете ответить ни на один вопрос в рамках предоставленных вариантов.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.05.2007 03:59:09)
Дата 27.05.2007 17:29:05

Re: Итоги анкеты.


>И куда меня в Вашей анкете приткнуть?

>И ровно такого же сорта разбор возможен по ЛЮБОМУ вопросу.
>Я не могу в анкете ответить ни на один вопрос в рамках предоставленных вариантов.

Ну если для Вас в обществе нет авторитетов, ни прошлых ни настоящих, с критикой которых Вы могли бы добровольно считаться и изменять свою деятельность, и Вы себе сами высший суд , то тогда Вы подходите под 3-й или 4-й пункт без всяких нареканий. Общество, это не толпа и не чернь.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (27.05.2007 17:29:05)
Дата 27.05.2007 20:31:10

Re: Итоги анкеты.

> Ну если для Вас в обществе нет авторитетов, ни прошлых ни настоящих...

А если вопрос об авторитетах в прошлом и настоящем - висит в воздухе, проверка этих авторитетов "на вшивость" - есть остро воспринимаемая общественная потребность. Но проводить такую проверку способны только очень немногие - чисто в связи с уровнем готовности и способностей, - то это уже совершенно иная обстановка.

Под Вязьмой в 1941 году командующий 19 армией Лукин пригласил к штабу около 300 офицеров. Необходимо, мол, прорываться. Будут созданы 3 специальные роты прорыва. Есть добровольцы, готовые возглавить 1-ую спецроту... 2-ую спецроту... 3-ю спецроту? - По свидетельству военврача, присутствовашего при этом, ни один из офицеров добровольно не вызвался. И врач был в недоумении: военные специалисты, специально обученные тому, как воевать, - и ни один из 300 офицеров штаба армии не решился взять на себя ответственность?

В сущности, все понадеялись, а вдруг удастся проскочить, не в атаку бойцов вести, а проехать к своим вслед за ротами прорыва на штабном автобусе.

Но если бы такой офицер нашелся, вышел и сказал: "Значит я! Благо воевать не разучился!", - у кого-нибудь повернулся бы язык сказать, что он считает быдлом и чернью солдат и сержантов? Которые за ним и в атаку пойдут, и будут сотнями гибнуть под огнем пулеметов, но вот только грамотно командовать движением на прорыв и организацией боя - просто не умеют. Не обучены.
_____________________________________

В случае проверки авторитетов на вшивость, - так это ни что иное как общественная потребность современности. Паршев проверил на вшивость авторитет мирового рынка как автоматического стимулятора экономики России. Кара-Мурза показал, как нас обманывают, подсовывая ложные авторитеты типа образов "демократии", "слезы ребенка"...

Или Вы думаете, что этим можно бы и ограничиться?

Я вот так не думаю. И прекрасно отдаю себе отчет, в том, что ни грузчик, ни доярка, ни даже простой учитель, инженер, научный работник - в силу слабости подготовки - просто не осилят прорыва. А я могу - и углы конусов скачков уплотнения сопоставлять со скоростями, и разбираться с римским правом и динамикой накопления имущественных документов в монастырских архивах Византии. И количество дров, необходимых для стекольного производства сопоставлять с территорией и лесными ресурсами Венеции и, например, Брянской области. Лезть в археологию, философию, древние технологии. Разбираться с глубоко упрятанными постулатами современных естественно-научных датировочных методик. Кто это еще может? - Причем одновременно по всему фронту, согласуя одно с другим?

Быть ярким индивидуалистом, прислушивающимся только к фактам и голосу своего разума и совести, переламывать заблуждения и ошибочное общественное мнения, - и есть мой главный общественный долг, как коллективиста. Именно потому, что я далеко не рядовой.

А отказ от этой роли, которая, может быть, на всю страну по плечу единицам, - есть предательство тех же коллективных интересов. Порой еще неосознаваемых, но объективно существующих.

Общество имеет право рассчитывать, что уж на 150 миллионов народу способно порождать несколько десятков человек, достаточно грамотных и достаточно решительных, чтобы в коллективных же интересах общества - не идти на поводу у общественных привычек, норм, традиций и заблуждений, а искать новые пути. - В том числе и посредством пересмотра исторических оснований, приведших современному, не самому лучшему, положению этого общества.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (27.05.2007 20:31:10)
Дата 28.05.2007 01:43:54

Re: Итоги анкеты.

>> Ну если для Вас в обществе нет авторитетов, ни прошлых ни настоящих...
>
>А если вопрос об авторитетах в прошлом и настоящем - висит в воздухе, проверка этих авторитетов "на вшивость" - есть остро воспринимаемая общественная потребность.

Так он и висит в воздухе именно оттого, что человек разучился уважать других и считать кого-нибудь лучше себя. Т.е. не в духовных и интеллектуальных авторитетах ( тем более прошлого) проблемы, а в нынешнем паталогическом состоянии человеческого общества.

>Но проводить такую проверку способны только очень немногие - чисто в связи с уровнем готовности и способностей, - то это уже совершенно иная обстановка.

Духовные авторитеты прошлого незачем проверять и тем более опровергать. Им надо доверять.

>Под Вязьмой в 1941 году командующий 19 армией Лукин пригласил к штабу около 300 офицеров. Необходимо, мол, прорываться. Будут созданы 3 специальные роты прорыва. Есть добровольцы, готовые возглавить 1-ую спецроту... 2-ую спецроту... 3-ю спецроту? - По свидетельству военврача, присутствовашего при этом, ни один из офицеров добровольно не вызвался. И врач был в недоумении: военные специалисты, специально обученные тому, как воевать, - и ни один из 300 офицеров штаба армии не решился взять на себя ответственность?

>В сущности, все понадеялись, а вдруг удастся проскочить, не в атаку бойцов вести, а проехать к своим вслед за ротами прорыва на штабном автобусе.

>Но если бы такой офицер нашелся, вышел и сказал: "Значит я! Благо воевать не разучился!", - у кого-нибудь повернулся бы язык сказать, что он считает быдлом и чернью солдат и сержантов? Которые за ним и в атаку пойдут, и будут сотнями гибнуть под огнем пулеметов, но вот только грамотно командовать движением на прорыв и организацией боя - просто не умеют. Не обучены.
>_____________________________________

>В случае проверки авторитетов на вшивость, - так это ни что иное как общественная потребность современности. Паршев проверил на вшивость авторитет мирового рынка

Мировой рынок это не авторитет. Авторитетом может быть только человек.

>как автоматического стимулятора экономики России. Кара-Мурза показал, как нас обманывают, подсовывая ложные авторитеты типа образов "демократии", "слезы ребенка"...

Ложные понятия.

>Или Вы думаете, что этим можно бы и ограничиться?

>Я вот так не думаю. И прекрасно отдаю себе отчет, в том, что ни грузчик, ни доярка, ни даже простой учитель, инженер, научный работник - в силу слабости подготовки - просто не осилят прорыва. А я могу

Вы значит один и осилите прорыв, без доярок и учителей?

>- и углы конусов скачков уплотнения сопоставлять со скоростями, и разбираться с римским правом и динамикой накопления имущественных документов в монастырских архивах Византии. И количество дров, необходимых для стекольного производства сопоставлять с территорией и лесными ресурсами Венеции и, например, Брянской области. Лезть в археологию, философию, древние технологии. Разбираться с глубоко упрятанными постулатами современных естественно-научных датировочных методик. Кто это еще может? - Причем одновременно по всему фронту, согласуя одно с другим?

А не слишком ли много Вы на себя берете?

>Быть ярким индивидуалистом, прислушивающимся только к фактам и голосу своего разума и совести, переламывать заблуждения и ошибочное общественное мнения, - и есть мой главный общественный долг, как коллективиста. Именно потому, что я далеко не рядовой.

Проблема в том, что в каждом человеке есть не только голос разума и совести, но и голос греха. И к чему там прислушивается человек - априори не определишь.

>А отказ от этой роли, которая, может быть, на всю страну по плечу единицам, - есть предательство тех же коллективных интересов. Порой еще неосознаваемых, но объективно существующих.

А это уже другой вопрос. Здесь речь о другом. Если Вы себя сами будете выставлять авторитетом, который ни к кому не прислушивается, то получится очередная секта Муна.

>Общество имеет право рассчитывать, что уж на 150 миллионов народу способно порождать несколько десятков человек, достаточно грамотных и достаточно решительных, чтобы в коллективных же интересах общества - не идти на поводу у общественных привычек, норм, традиций и заблуждений, а искать новые пути.

Искать новые пути можно в науке, но не в нравственной сфере.

> В том числе и посредством пересмотра исторических оснований, приведших современному, не самому лучшему, положению этого общества.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.05.2007 01:43:54)
Дата 28.05.2007 15:19:30

Re: Итоги анкеты.

> Вы значит один и осилите прорыв, без доярок и учителей?

Не осилю.

> А не слишком ли много Вы на себя берете?

Сколько тяну, столько и беру.
Оно же дело известное: кто везет, на том и возят.

> А это уже другой вопрос. Здесь речь о другом. Если Вы себя сами будете выставлять авторитетом, который ни к кому не прислушивается, то получится очередная секта Муна.

А кто выставляется авторитетом? Как раз каждый результат представляется в форме доказательного научного утверждения. Смотри, делай вывод. Так ведь проблема в том, что извилины напрягать не хочется. А еще хуже - страшно расставаться с уютом прежних представлений. Вроде как и все правильно в рассуждениях товарищей, в их системе доказательств.
Но вот академик такой-то сказал...

Вам, Игорь, физтеху, нужен какой-то авторитет, чтобы понять, что если один, второй, третий, четвертый эксперименты с разных концов показывают, что сухопутные растения нормально польхуются углеродом, захваченным из земли через корни, то метод радиоуглеродного датирования, постулатом которого является атмосферное питание углеродом, - неверен в идейной основе. И если что-то похожее на истину показывает, то это либо счастливая случайность, либо жульничество?
Вам надо только, чтобы Вам предъявили результаты экспериментов в доступной для понимания форме.
Нет. И Вы будете отбиваться...
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2007 15:19:30)
Дата 30.05.2007 18:17:45

Признательность за силу Духа! (-)
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2007 15:19:30)
Дата 28.05.2007 17:20:44

Re: Итоги анкеты.

>> Вы значит один и осилите прорыв, без доярок и учителей?
>
>Не осилю.

>> А не слишком ли много Вы на себя берете?
>
>Сколько тяну, столько и беру.
>Оно же дело известное: кто везет, на том и возят.

>> А это уже другой вопрос. Здесь речь о другом. Если Вы себя сами будете выставлять авторитетом, который ни к кому не прислушивается, то получится очередная секта Муна.
>
>А кто выставляется авторитетом? Как раз каждый результат представляется в форме доказательного научного утверждения. Смотри, делай вывод. Так ведь проблема в том, что извилины напрягать не хочется. А еще хуже - страшно расставаться с уютом прежних представлений. Вроде как и все правильно в рассуждениях товарищей, в их системе доказательств.
>Но вот академик такой-то сказал...

>Вам, Игорь, физтеху, нужен какой-то авторитет, чтобы понять, что если один, второй, третий, четвертый эксперименты с разных концов показывают, что сухопутные растения нормально польхуются углеродом, захваченным из земли через корни, то метод радиоуглеродного датирования, постулатом которого является атмосферное питание углеродом, - неверен в идейной основе. И если что-то похожее на истину показывает, то это либо счастливая случайность, либо жульничество?
>Вам надо только, чтобы Вам предъявили результаты экспериментов в доступной для понимания форме.
>Нет. И Вы будете отбиваться...

Во первых речь идет не только и не столько о науке и научных авторитетах, а скорее об авторитетах духовных, во вторых даже в науке
мне надо, чтобы мне предъявили результаты экспериментов люди, которым можно доверять, и которые, стало быть, занимаются наукой не ради самоутверждения и карьеры, а ради поиска истины, и не будут подделывать результаты экспериментов.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.05.2007 17:20:44)
Дата 31.05.2007 02:27:53

Re: Итоги анкеты.

> Во первых речь идет не только и не столько о науке и научных авторитетах, а скорее об авторитетах духовных

Т.е. мне, чтобы доказать Вам что-либо, требуется стать для Вас духовным авторитетом? Тогда я - пас...

>, во вторых даже в науке
>мне надо, чтобы мне предъявили результаты экспериментов люди, которым можно доверять, и которые, стало быть, занимаются наукой не ради самоутверждения и карьеры, а ради поиска истины, и не будут подделывать результаты экспериментов.

Работа 1923 года, касавшаяся влияния удобрений, - В ПРИНЦИПЕ не могла быть оаботой, направленной на разоблачение радиоуглеродного метода. Он типа появился более четверти века спустя.

Работы грузинского ученого, декларирующего обнаружение сеченых атомов из фенола и бенз(а)пирена почвы в составе аминокислот и белков груши, - никак не связаны с РУ-методом. И могут быть достаточно легко проверены. Опять-таки работа рекомендована к опубликованию академиком АН Грузии.

Моя работа - ну в ней можно сомневаться. Но зато проверить ее результат можно у себя на подоконнике. Только зад со стула поднять...
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2007 02:27:53)
Дата 04.06.2007 14:34:04

Re: Итоги анкеты.

>> Во первых речь идет не только и не столько о науке и научных авторитетах, а скорее об авторитетах духовных
>
>Т.е. мне, чтобы доказать Вам что-либо, требуется стать для Вас духовным авторитетом? Тогда я - пас...

Не что-нибудь, а касательно вещей, не связанных непосредственно с наукой.

>>, во вторых даже в науке
>>мне надо, чтобы мне предъявили результаты экспериментов люди, которым можно доверять, и которые, стало быть, занимаются наукой не ради самоутверждения и карьеры, а ради поиска истины, и не будут подделывать результаты экспериментов.
>
>Работа 1923 года, касавшаяся влияния удобрений, - В ПРИНЦИПЕ не могла быть оаботой, направленной на разоблачение радиоуглеродного метода. Он типа появился более четверти века спустя.

>Работы грузинского ученого, декларирующего обнаружение сеченых атомов из фенола и бенз(а)пирена почвы в составе аминокислот и белков груши, - никак не связаны с РУ-методом. И могут быть достаточно легко проверены. Опять-таки работа рекомендована к опубликованию академиком АН Грузии.

>Моя работа - ну в ней можно сомневаться. Но зато проверить ее результат можно у себя на подоконнике. Только зад со стула поднять...

Сами понимаете, не все можно проверить у себя на подоконнике.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.06.2007 14:34:04)
Дата 04.06.2007 21:04:27

Re: Итоги анкеты.

> Сами понимаете, не все можно проверить у себя на подоконнике.

НЕ ВСЕ МОЖНО не эквивалентно ВСЕ НЕЛЬЗЯ.

Есть вещи, которые можно проверить и на подоконнике.
И есть прорва вещей, с проверкой которых не способны справиться крупные НИИ.

В данном случае Вы просто прибегли к риторической фразе, не означающей ровно ничего, кроме того, что Вы ушли от поставленного вопроса. А вам ведь, кроме моего эксперимента(кстати, опубликованного) была дана информация и по другим экспериментальным результатам. Вы от них, походя, отмахнулись.

Неправильно это. Мы с Вами, Игорь, вроде, не идеологические антиподы. Выясняем вполне рабочий вопрос. Я понимаю, что проблема - ребром. И сразу ответить не просто. Я в таких случаях прошу у собеседника тайм-аут. Отвечу, но позже, когда обдумаю. Или запрашиваю дополнительную информацию для обдумывания. И начинаю в нее вникать.

Я готов предоставить Вам ссылки на абстракты статей по методу меченных атомов(работы грузинского автора), готов Вам отсканировать собственную статью(исходник погиб вместе с жестким диском).
_________________________________

Ну а по поводу духовных авторитетов, - нам еще надо спокойно поспорить. В один постинг все мешать не буду. Тем более, что у меня на ближайшие пару недель - цейтнот.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2007 21:04:27)
Дата 04.06.2007 23:13:56

Re: Итоги анкеты.

>> Сами понимаете, не все можно проверить у себя на подоконнике.
>
>НЕ ВСЕ МОЖНО не эквивалентно ВСЕ НЕЛЬЗЯ.

>Есть вещи, которые можно проверить и на подоконнике.
>И есть прорва вещей, с проверкой которых не способны справиться крупные НИИ.

>В данном случае Вы просто прибегли к риторической фразе, не означающей ровно ничего, кроме того, что Вы ушли от поставленного вопроса. А вам ведь, кроме моего эксперимента(кстати, опубликованного) была дана информация и по другим экспериментальным результатам. Вы от них, походя, отмахнулись.

>Неправильно это. Мы с Вами, Игорь, вроде, не идеологические антиподы. Выясняем вполне рабочий вопрос.

Это Вам так кажется. Я не выясняю здесь этот вопрос и считаю, что сейчас есть вопросы поважнее правильности или неправильности метода радиоуглеродного анализа. В частности данный форум предназначен не для обсуждения подобных вопросов, и по идее все обсуждения про то, летали ли американцы на Луну или нет, да еще в таком раздудом виде противоречит правилам данного форума. Здесь другие проблемы обсуждаются.

>Я понимаю, что проблема - ребром. И сразу ответить не просто. Я в таких случаях прошу у собеседника тайм-аут. Отвечу, но позже, когда обдумаю. Или запрашиваю дополнительную информацию для обдумывания. И начинаю в нее вникать.

>Я готов предоставить Вам ссылки на абстракты статей по методу меченных атомов(работы грузинского автора), готов Вам отсканировать собственную статью(исходник погиб вместе с жестким диском).
>_________________________________

Если хотите, то отсканируйте и пошлите на hitcliff@hotbox.ru, но зачем это здесь обсуждать?

>Ну а по поводу духовных авторитетов, - нам еще надо спокойно поспорить. В один постинг все мешать не буду. Тем более, что у меня на ближайшие пару недель - цейтнот.

Так это и есть тот вопрос, который я здесь обсуждаю, а отнюдь не радиоуглеродный анализ.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.06.2007 23:13:56)
Дата 10.06.2007 03:01:43

Re: Итоги анкеты.

>Это Вам так кажется. Я не выясняю здесь этот вопрос и считаю, что сейчас есть вопросы поважнее правильности или неправильности метода радиоуглеродного анализа. В частности данный форум предназначен не для обсуждения подобных вопросов, и по идее все обсуждения про то, летали ли американцы на Луну или нет, да еще в таком раздудом виде противоречит правилам данного форума. Здесь другие проблемы обсуждаются.

> Если хотите, то отсканируйте и пошлите на hitcliff@hotbox.ru, но зачем это здесь обсуждать?
______________________________________________

Основополагающая работа СГКМ, задавшая тон форуму -"Манипуляция сознанием".
Обсуждая вопросы:
- лунной аферы
- правильности исторической картины мира, ее противоречий и причин возникновения этих противоречий
- правильности радиоуглеродного, аргон-аргонового методов датирования, -

- я во всех случаях нахожусь строго в формате форума, более того - я занимаюсь вопросами, относящимися к центральной его идее.

Да, вопросы не просты. Приходится заниматься не только идеологическими спорами, но и расчеты выполнять, эксперименты ставить. Но это опять-таки не противоречит логике форума. А является свидетельством того, насколько глубока и фундаментальна поднятая СГКМ проблема.
От Scavenger
К Pokrovsky~stanislav (27.05.2007 03:59:09)
Дата 27.05.2007 17:20:28

Re: Проблема "маркера."

>Варианты ответа по анкете:

>001. Я коллективист, т.к. считаю, общество имеет право полностью контролировать мою личную жизнь.
>002. Я коллективист, но считаю, что общество имеет право избирательного вмешательства в мою личную жизнь, оставляя мне минимум гражданских прав.
>003. Я индивидуалист, но считаю, что общество имеет право полностью контролировать мою личную жизнь лишь в некоторых исключительных случаях (война, социально-экономический кризис, экологическая катастрофа).
>004. Я индивидуалист и считаю, что общество не имеет право контролировать мою личную жизнь, права личности – выше прав общества

>Предложены 4 варианта. И все.

>А представьте, что я индивидуалист, но считаю, что моя личная жизнь должна всецело принадлежать обществу. И потому в результате я - оказываюсь гораздо большим коллективистом, нежели те, чья жизни всецело контролируется обществом.

Такого не может быть. "Индивидуалист" и "коллективист" - это мой маркеры, отображающие не мнения других личностей, а мое собственное мнение. Иными словами "индивидуалист" в анкете означает - личность, которая ставит индивида ВЫШЕ общества. Коллективист означает - личность, которая ставит общество ВЫШЕ личности. Был еще ответ 000, который привел Михайлов - и общество и личность должны быть максимально полно развиты и в максимальной гармонии. Все. Никаких других ответов здесь ЛОГИЧЕСКИ быть не может. Если Вы индивидуалист, но считаете, что жизнь ваша целиком должна принадлежать обществу, то Вы выберете 001 и 004 и будете некогерентны. То есть в каких-то аспектах Вы ставите себя выше общества, а в каких-то - радикально ниже, а общего подхода у Вас - нет.

Ваша ошибка в том, что Вы не замечаете - в анкете даны четкие определения того, что автор анкеты, то есть я понимает под индивидуалистом, коллективистом и так далее. А вы смотрите на "маркер" то есть на термин и не читаете мое определение, потом подставляете свое определение - и получается каша.

>И ровно такого же сорта разбор возможен по ЛЮБОМУ вопросу. Я не могу в анкете ответить ни на один вопрос в рамках предоставленных вариантов.

Значит, Вы просто не определились ни по одной из позиций. Вот и все. Или не хотите давать по 2 ответа на каждый вопрос.

С уважением, Александр
От А. Решняк
К Scavenger (27.05.2007 17:20:28)
Дата 29.05.2007 11:00:46

Проблема "маркера" - отсутствие буквального функционального смысла слова

Прочитал отзыв Станислава по анкете - и в "сердце ёкнуло" - отозвалось.
Именно по этим причинам решил неучаствовать в анкет-опросе.
По каждому разделу варианты ответов крайне неудовлетворительны ("в пух и прах").
Может быть, какая-нибудь польза от такого "зачисления" меня в "евразисты"-"сталинисты"-"либералов"-"солидаристов" и была бы, но это был бы совершенно ДРУГОЙ, ЧУЖДЫЙ мне портрет.

Даже послеанкетное чьё-то пожелание добавить в анкету обязательные пункты "Затрудняюсь ответить" не в ту степь коромыслом, конечно же, зная, могу и хочу ответить собственное видение и тактично иметь выбор ответа "Другое" (т.е. есть мнение-ответ не подпадающее в вышеперечисленные)

И как заметил Александр (Scavenger)

>Ваша ошибка в том, что Вы не замечаете - в анкете даны четкие определения того, что автор анкеты, то есть я понимает под индивидуалистом, коллективистом и так далее. А вы смотрите на "маркер" то есть на термин и не читаете мое определение, потом подставляете свое определение - и получается каша.

- "каша" получается от искажения интерпретатора (автора анкеты) буквального смысла слова (каждое слово является чётким термином) и несовершенности анкеты - отсутствуют ответы "Другое" (обязательный минимум) и ответы "Другое - подробно опишите" (максимум объективности).

Не смотря на это даже такая анкета показала ценность в вопросе самоопределения и самопозиционирования, как говорится "Первый блин комом" - но надеюсь Александр и другие участники нас ещё множество раз порадуют, я благодарен ему за это.

С уважением, Александр Решняк.
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (27.05.2007 17:20:28)
Дата 27.05.2007 19:06:19

Re: Проблема "маркера."

>Если Вы индивидуалист, но считаете, что жизнь ваша целиком должна принадлежать обществу, то Вы выберете 001 и 004 и будете некогерентны. То есть в каких-то аспектах Вы ставите себя выше общества, а в каких-то - радикально ниже, а общего подхода у Вас - нет.

А почему я должен быть когерентен?

Я как раз весьма внутренне противоречив. И считаю, что именно это и есть правильно.

В каждой ситуации я вынужден думать и оценивать нормы своего поведения:
подчиниться - или наоборот возглавить,
довериться - или наоборот проверить и выступить против.

От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (27.05.2007 03:59:09)
Дата 27.05.2007 06:41:05

Вами поставлены интересные вопросы

К сожалению, мой полный ответ сорвался, а я там написал об ограничение моих прав обществом как участника дорожного движения и т.д.

>Предложены 4 варианта. И все.

Да, к сожалению, это минусы социологических исследований, ограниченное число вариантов. Сам дпанвм-давно, в прошлой хизни, так сказать, составляль анкету относительно русских, принимающих ислам. Вариантов позиций тут просто не хватает. Просто мало определимо понятие частной жизни и чрезвычайных обстоятельств

>А представьте, что я индивидуалист, но считаю, что моя личная жизнь должна всецело принадлежать обществу. И потому в результате я - оказываюсь гораздо большим коллективистом, нежели те, чья жизни всецело контролируется обществом.

Без иронии. это ситуация апостола Павла, декларировавшег8 готового быть все для всех. Но это подразумевает одновременно и соотвествующую ответственность.

>Я - индивидуалист. Но свои индивидуалистические успехи я поверяю именно тем, сколько я дал обществу. Мне, индивидуалисту, начхать на любые успехи сугубо личного или семейного плана. Но наивысшее удовлетворение я получаю от производства результата, который, по моему мнению, чертовски важен для общества - даже если общество не считает этот результат вообще заслуживающим внимания.

Э, как раз для меня лично больной зуб затронули. Но если уточнить, то речь идет об обществе в лиценаемных работников организации и налоговыз органов. Самый аерный вариант в отношении к моим конкретным случаям в моей жихни.

>Я настолько индивидуалист, что брезгую этой временной невменяемостью общества. И готов работать не будущее общества - вопреки его желаниям и выраженным в финансовом или даже моральном виде оценкам.

Не, для меня это просто разная жизнь. У меня своя, у общества - своя. При полном понимании отсутвия тождества. Жить мимо общества и поддеоживать хорошие отношения с соседями при этом.

>Это - не гипотеза, а реальное состояние психики респондента. Который отрицает право общества влезать грязными лапами и тупыми мозгами его представителей - в его личную жизнь. Случись что, меня не надо призывать повесткой, - сам пойду добровольцем, пока общество сообразит, кого надо, а кого не надо мобилизовывать.

Вот тут Ваша позиция мне очень интересна. Как опосредованноу участнику событий известных достопомятного 93 года. Повесткой не звали, это верно. Сам пошел из любопытства, а вот как я думал тогда и думаю сейчас - за справедливость. Но тут уже звавшие не оказались достойны,как я теперь думаю. Но будет чего дочке рассказать.

>И в то же время этот индивидуалист делает очень многое, категорически вопреки сугубо индивидуалистическому подходу, - на пользу общества. На пользу - в собственном понимании. Которое, тем не менее, раз за разом, - подтверждается практикой.


>И куда меня в Вашей анкете приткнуть?

Так похоже, и меня так особо пртикнуть некуда.Но при этом данная анкета в достаточно достоверной степени отобразила мое мировосприятик. Здесь и разное восприятие "частной жизни" ее границы. И религия - что это? Все религиозные традициия уважаю я, а с религиозные организациями связываться не хочу. Да, я такой крайний индивидуалист, мне никакие ретрансляторы откровений не нужны. Сам почитал, подумал, сделал свой вывод.

>И ровно такого же сорта разбор возможен по ЛЮБОМУ вопросу.
>Я не могу в анкете ответить ни на один вопрос в рамках предоставленных вариантов.

Вот это совершенно справедливо. Методологически вернее было предусмотреть на каждый вопрос либо открытый ответ, либо ответы типа: "НЕ ЗНАЮ" или "ЗАТРУДНЯЮСЬ ОТВЕТИТЬ". Это было бы отражением различия понятийного аппарата автора опроса и респондента, что отразилось бы в выборке. К сожалению, здесь этого нет везде. А вот как анализировать открытые вопросы? Пытался их дать.
Хотя могу сказать, что не один опрос в Сети никогда не определял адекватно моих преференций в религии и идеологии.
От Scavenger
К Scavenger (24.05.2007 13:11:39)
Дата 25.05.2007 19:22:34

Re: Итоги анкеты. Часть вторая. Совместимость и когерентность.

Я также подсчитал средний балл совместимости членов форума. Для этого я взял 41 анкету и последовательно, причем вручную, сравнил каждого члена форума с каждым, зафиксировал совпадения (полные совпадения по 1 позиции –1 балл, частичное – 0,5, неполное 0,25), а потом внес это в таблицу, и посчитал среднее арифметическое. В результате, данные удалось свести в следующую таблицу.

Общая таблица совместимости.

Количество респондентов	 Диапазон среднего балла. 
23 человека	         5,6-8,5 – совместимые
17 человек	         2,6-5,5 – умеренно не совместимые
2 человека	         0-2,5-полностью не совместимые


Поясню, что я имею в виду. 22 человека из опрошенных в принципе получили средние баллы в диапазоне от 5,6 совпадений до 8,5 совпадений, причем максимальным баллом оказался балл 7,3. Их я посчитал идейно совместимыми с основной частью форума (то есть друг с другом и остальными). 17 человек получили балл совместимости только по 5,5 позициям или 5,5 вопросам и ниже. Это – умеренно не совместимые члены форума, чья позиция настолько оригинальна или настолько противоположна остальным, что они не практически не совместимы с остальными членами форума. Наконец 2 человека на форуме оказались совместимыми с остальными по 2 позициям максимум, получив баллы 2,2 и 1,9 соответственно. Их я назвал полностью идейно не совместимыми с остальными членами.

Анализ этих данных позволяет определить степень интегрированности форума и показывает, что только 23 человека (54,8%) демонстрируют интегрированость, а другая половина не совпадает с ними и друг с другом - 17 человек и 40,5%. Это в принципе хорошо, т.к. данный форум призван прежде всего выполнять роль общественной площадки в интернете для выработки общего консенсуса. Однако 2 человека выполняют на форуме не очень почетную роль «громоотвода» упреков, т.к. их идейная позиция в целом противоречит большинству форумян. Однако, это также является положительным фактором – наличие радикально не согласных с большинством форума стимулирует активные дискуссии и поиск истины.

Перейдем к когерентности. Под когерентностью я понимаю интегрированность и взаимную согласованность отдельной позиции члена форума. Как вычислить подобную когерентность? Для этого нужно взять отдельного члена форума и посчитать наличие логически не совместимых позиций в его ответе, а далее отнять от 15 возможных баллов количество не совместимых друг с другом позиций. Так я вначале и поступил. Потом, я задал себе вопрос – а каким образом объективно посчитать когерентность (что кажется логически совместимым мне, то может показаться другому – не совместимым). Я взглянул иначе на подсчет когерентности и применил метод М. Вебера. М. Вебер советовал исследователю не заниматься вычислением общих законов на основе эмпирических исследований, а идти от теории, заниматься конструированием идеальных типов и сравнивать эмпирический материал с ними. В рамках этой модели я пошел на выделение 17 идеальных типов – социально-политических типов мировоззрений, а затем, после построения 17 шкал, последовательно сравнил 41 анкету по позициям с 17-ю этими типами и получил баллы когерентности. Вот что в результате вышло:

Таблица когерентности по количеству людей/баллов..

Количество респондентов	        Балл когерентности
1	                            15
3 	                          14-14,5
4	                          13-13,5
13	                          12-12,5
8 	                          11-11,5
8	                          10-10,5
2	                          9-9,5
1	                          8-8,5
2	                          7-7,5


Таким образом высокие баллы по таблице получают 8 человек (13-15 баллов). Это «высоко когерентные» члены форума. Когерентными можно признать 13 человек, получивших средний баллы 12-12,5 (то есть всего 3 некогерентные позиции). От 9 до 11,5 баллов – зона «умеренной» когерентности – 16 человек. Наконец 3 человека данного форума – не когерентны, их идейные позиции не соответствуют ни одному из выделенных идеальных типов. Результатом является общий вывод о когерентности членов форума, в результате взаимного общения у большинства из них выработались совместимые с основными типами мировоззрений позиции. Проведенный анализ позволяет сказать, что все же большинство членов форума соблюдает правила логики если не во взаимных дискуссиях, то в своих идейных позициях.

P.S. Каждый член форума, если он захочет, в принципе может получить от меня по личной почте или в другом виде свою личную, собственную таблицу совместимости и личный балл когерентности. Достаточно будет обратиться через внутреннюю почту форума.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (25.05.2007 19:22:34)
Дата 28.05.2007 01:07:03

А когерентны ли сами идеальные типы?

Хотелось бы узнать, по какому принципу их строили, ведь самих вариантов ответа на тест порядка 3*10^10 и из них надо отобрать небольшое число в каком то смысле инвариантных. Так что, если найдете время, приведите 17 идеальных профилей и вкратце объясните логику –насколько она обоснована, а то что характерно, абсолютно когерентным является один человек –сам автор анкеты надо полагать, а если так значит не очень то у него получается «вычислить» других людей.
От Scavenger
К Михайлов А. (28.05.2007 01:07:03)
Дата 28.05.2007 19:28:05

Re: Когерентность идеальных типов.

>Хотелось бы узнать, по какому принципу их строили, ведь самих вариантов ответа на тест порядка 3*10^10 и из них надо отобрать небольшое число в каком то смысле инвариантных. Так что, если найдете время, приведите 17 идеальных профилей и вкратце объясните логику –насколько она обоснована, а то что характерно, абсолютно когерентным является один человек –сам автор анкеты надо полагать, а если так значит не очень то у него получается «вычислить» других людей.

Схема отбора идеальных типов была такова - я брал реальные идеологии, которые присутствуют в нашем обществе от "вульгарного истмата", который я назвал "советский марксист-консерватор" до нацизма или левого марксизма. Далее был субъективный произвол, о чем я предупредил. Так что идеальные типы когеренты с МОЕЙ точки зрения. Я никому не навязываю вторую часть анкетного анализа и предупредил, что она - более субъективна. Первая же его часть - более объективна, т.к. основана на простом подсчете.

Я бы легко мог привести все эти типы здесь же, на форуме, если бы не надеялся, по прошествии некоторого времени повторить подобную анкету для тех, кто сейчас не захотел принять в ней участие или для новых участников. Только поэтому я отказался от мысли раскрывать механизм анализа в деталях до конца.

С уважением, Александр
От Леонид
К Scavenger (25.05.2007 19:22:34)
Дата 27.05.2007 01:20:32

Вот хотелось бы пояснить более детально свою позицию по пункту 1

Индивидуалист-коллективист -это только слова. Что такое частная жизнь? С кем и как мне спать, что мне есть, а что не есть, брить мне бороду или ходить с бородой, на каком языке и как мне молиться, пить или не пить водку или еще что, курить или нет, держать или не держать мне кошек и т.д. - это и есть моя частная жизнь и мой выбор личный, в который общество нос свой совать нечего при любых чрезвычайных обстоятельствах.
Я также считаю, что общество не касается, бью я свою жену или нет. Это моя семья, это наши отношения. Но если жене такие отношения не нравятся, то она имеет полное право уйти от меня. Или обратится в правоохранительные органы. А в случае, подпадающим под дела публичного обвинения в Уголовном кодексе общество в лице правоохранительных органов просто обязано вмешатся. Но это не чрезвычайны обстоятельства, а бытовуха.
Или тоже совершенно на бытовом уровне, а не при чрезвычайных обстоятельствах, становясь участн
От Scavenger
К Леонид (27.05.2007 01:20:32)
Дата 27.05.2007 17:23:25

Re: Ответ

>Индивидуалист-коллективист -это только слова. Что такое частная жизнь? С кем и как мне спать, что мне есть, а что не есть, брить мне бороду или ходить с бородой, на каком языке и как мне молиться, пить или не пить водку или еще что, курить или нет, держать или не держать мне кошек и т.д. - это и есть моя частная жизнь и мой выбор личный, в который общество нос свой совать нечего при любых чрезвычайных обстоятельствах.

Если это так - ваш логичный выбор - 004. В чем проблема? Вы четко и ясно определили свою позицию. А в СССР, к примеру, было не так. Если человек держит много кошек или же пьет много водки - ему этого делать не давали, вмешивались, гады, в личную жизнь.

>Я также считаю, что общество не касается, бью я свою жену или нет. Это моя семья, это наши отношения. Но если жене такие отношения не нравятся, то она имеет полное право уйти от меня. Или обратится в правоохранительные органы. А в случае, подпадающим под дела публичного обвинения в Уголовном кодексе общество в лице правоохранительных органов просто обязано вмешатся. Но это не чрезвычайны обстоятельства, а бытовуха.

Но главное не то, что общество МОЖЕТ СДЕЛАТЬ с вами, а то, что считаете ВЫ. Если вы отрицаете право общества делать так с Вами - то ответ 004, если отчасти признаете его право так делать - 003.

С уважением, Александр
От Леонид
К Scavenger (27.05.2007 17:23:25)
Дата 28.05.2007 23:04:01

Re: Ответ

>Если это так - ваш логичный выбор - 004. В чем проблема? Вы четко и ясно определили свою позицию. А в СССР, к примеру, было не так. Если человек держит много кошек или же пьет много водки - ему этого делать не давали, вмешивались, гады, в личную жизнь.

Вот тут и есть несостыковка.Действительно, мне ближе всего вариант 004. Но непонятно при чем тут СССР? Это интересный момент, на который и Сергей Георгиевич указывал в своих ранних статьях. Без реального законодательного запрета нечто считалось запрещенным. А где нормативы, сколько можно выпить водки? Или сколько кошек держать? Не было их в СССР. А как был запрет пить водку в общественных местах, так он и сейчас оставлся. И вытрезвители - вполне адекватное учреждение в наших климатических условиях. Зимой.

>Но главное не то, что общество МОЖЕТ СДЕЛАТЬ с вами, а то, что считаете ВЫ. Если вы отрицаете право общества делать так с Вами - то ответ 004, если отчасти признаете его право так делать - 003.

Вот как раз позиция 003 у Вас сформулирована неверно тогда. Вы там перечислили то, что называют обстоятельствами недолимой силы. Например, в военных условиях и следовать сигналам гражданской обороны. Упаси, Боже, конечно. Но даже в таких условиях я не признаю за обществом права указать мне, например, брить бороду.
С другой стороны в совершенно бытовых условиях, в качестве участника дорожного движения или судебного процесса я признаю приоритет действующих нормативно-правовых актов Но считаю, что это уже не частная жизнь, а общественная.

К сожалению, технически почему-то сжевалось то, что я Вам написал. Больше половины.
Кстати, в Вашей анкете Вы упустили довольно интересный пункт опроса. О симпатии к российским историческим персонажам. Мне вот, например, более симпатичны царь Иван Грозный, протопоп Аввакум и Стенька Разин.
От Scavenger
К Леонид (28.05.2007 23:04:01)
Дата 29.05.2007 19:24:38

Re: Ответ

>>Если это так - ваш логичный выбор - 004. В чем проблема? Вы четко и ясно определили свою позицию. А в СССР, к примеру, было не так. Если человек держит много кошек или же пьет много водки - ему этого делать не давали, вмешивались, гады, в личную жизнь.

>Вот тут и есть несостыковка.Действительно, мне ближе всего вариант 004. Но непонятно при чем тут СССР? Это интересный момент, на который и Сергей Георгиевич указывал в своих ранних статьях. Без реального законодательного запрета нечто считалось запрещенным. А где нормативы, сколько можно выпить водки? Или сколько кошек держать? Не было их в СССР. А как был запрет пить водку в общественных местах, так он и сейчас оставлся. И вытрезвители - вполне адекватное учреждение в наших климатических условиях. Зимой.

Были также запреты от жены с любовницами гулять, одно время был запрет на аборты... Кучу примеров можно привести - именно регулирования и влезания в частную жизнь. Запрет выезда за границу, ограничение свободы перемещения по стране (прописка) - мало ли что еще.

>>Но главное не то, что общество МОЖЕТ СДЕЛАТЬ с вами, а то, что считаете ВЫ. Если вы отрицаете право общества делать так с Вами - то ответ 004, если отчасти признаете его право так делать - 003.

>Вот как раз позиция 003 у Вас сформулирована неверно тогда. Вы там перечислили то, что называют обстоятельствами недолимой силы. Например, в военных условиях и следовать сигналам гражданской обороны. Упаси, Боже, конечно. Но даже в таких условиях я не признаю за обществом права указать мне, например, брить бороду.

Даже если она демаскирует вас в условиях войны?

>С другой стороны в совершенно бытовых условиях, в качестве участника дорожного движения или судебного процесса я признаю приоритет действующих нормативно-правовых актов Но считаю, что это уже не частная жизнь, а общественная.

Речь идет не об общественной жизни, а о внесудебных запретах гражданину что-либо делать.

>К сожалению, технически почему-то сжевалось то, что я Вам написал. Больше половины. Кстати, в Вашей анкете Вы упустили довольно интересный пункт опроса. О симпатии к российским историческим персонажам. Мне вот, например, более симпатичны царь Иван Грозный, протопоп Аввакум и Стенька Разин.

Симпатия к историческим персонажам присутствовала бы, если бы я исследовал не ваше мировоззрение, а ваше "историческое сознание". Такой опрос у нас в Вузе проводился к 60-летию Победы. Но если человек отметил бы в анкете Ивана Грозного и при этом не указал "Московский период" - что бы мне это дало?

С уважением, Александр
От Леонид
К Scavenger (29.05.2007 19:24:38)
Дата 30.05.2007 10:22:20

Re: Ответ

>Были также запреты от жены с любовницами гулять, одно время был запрет на аборты... Кучу примеров можно привести - именно регулирования и влезания в частную жизнь. Запрет выезда за границу, ограничение свободы перемещения по стране (прописка) - мало ли что еще.

Это само по себе обширная проблема. Однозначно была статья в УК РСФСР за самогоноварение, а дед Крысин в своем саду открыто гнал самогонку.
Понимаете, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Или как говорилось раньше, до Бога высоко, да царя далеко.

>Даже если она демаскирует вас в условиях войны?

Разве только для дезактивации или избавления от тифозных вшей. Но мы в таких условиях не были, этого никому не пожелаешь, и поэтому лучше об этом не говорить.

>Речь идет не об общественной жизни, а о внесудебных запретах гражданину что-либо делать.

Так человек и гражданин - это немного разные понятия. Недаром так и называется - Декларация о правах человека и гражданина.

>Симпатия к историческим персонажам присутствовала бы, если бы я исследовал не ваше мировоззрение, а ваше "историческое сознание". Такой опрос у нас в Вузе проводился к 60-летию Победы. Но если человек отметил бы в анкете Ивана Грозного и при этом не указал "Московский период" - что бы мне это дало?

Здесь Вы совершенно правы, но Московская Русь - это слишком обще. Разных фигур, подсвеченными историческими светильниками в истории всего нашего государства Российского хватает. И все они равнозначные. Мне представляется, какую составляющую нашего общего исторического наследия наряду именно с Вашими историческими периодами в другом пункте кто предпочел - это было бы еще интереснее
От Scavenger
К Scavenger (25.05.2007 19:22:34)
Дата 25.05.2007 19:29:25

Re: Итоги анкеты. Часть третья. Идеологическая карта форума.

Наконец, последнее, что удалось мне выделить в результате анализа является «идеологической картой» форума. Я сравнил каждого участника с 17 идеальными типами. Вот она перед вами.

Таблица идеологий 

Название идеологии.	           Количество респондентов
Современные неолиберальные идеологии	    4 (1+1+2)
Неолиберал-атлантисты 	                      1
Неолиберал-европеисты	                      1
Неолиберал-социал-демократы	              2
Современные консервативные идеологии	    5 (2+2+1)
Правые религиозные консерваторы-монархисты	2
«Новые правые» державники-корпоративисты (неоконсерваторы)                               2
Консервативные либералы-державники	        1
Современные евразийские идеологии	  16 (1+4+3+7+1)
Современные правые евразийцы-«гумилевцы».	1
Ортодоксальные классические евразийцы	        1
Современные евразийцы, кожиновцы.	        4
Современные  академич. неоевразийцы	        3
Современные левые евразийцы	                7
Современные лево-державные идеологии,
“сталинисты”, советские “истматчики”	     10 (8+2)
Советские сталинисты-державники	                8
Советские марксисты-консерваторы	        2
Современные левые идеологии	             4 (2+1)
Ортодоксальные левые марксисты	                3
Левые марксисты-«троцкисты»	                1
Смешанные идеологии 	                    3 (1+1+1)
Современ. правый неоевразиец-рыночник, сталинист 1
Левый державник-«советчик»	                 1
Советский сталинист-рыночник	                 1


Что касается пояснений по этой карте, то я думаю, что большинство вопросов вызовет «евразийство». В описании евразийских идеологий, я ориентировался на труды Л.Н. Гумилева, А.С. Панарина, Р.Р. Вахитова, С.Г. Кара-Мурзы, классических евразийцев 20-х годов. В результате получилось 4 евразийские идеологии: правые евразийцы-гумилевцы (Ключников, Иванов, Балашов и т.д.) Это близкие к правым религиозным консерваторам евразийцы, верующие, религиозные, нейтрально/негативно относящиеся к СССР. Академические неоевразийцы – это сторонники идей А.С. Панарина (раннего и позднего) Современные левые евразийцы – сторонники манифеста Р.Р. Вахитова.

Видно, что на форуме преобладают евразийцы различных типов (16), за ними следуют левые державники (10 чел) и консерваторы разных типов (5 человек). На последних местах либералы и левые – по 4 человека. Это свидетельствует о том, что общими идейными позициями на форуме являются советизм, державность, социальная справедливость, сталинизм, неприятие Запада.

Жду вопросов и комментариев.

С уважением, Александр
От Леонид
К Scavenger (24.05.2007 13:11:39)
Дата 25.05.2007 11:17:07

Сердечно благодарю

Достаточно долго ждал анализа. На мой взгляд, что сама анкета, что ее анализ очень интересны.