От Artur
К Artur
Дата 03.01.2008 01:01:20
Рубрики История; Общинность; Идеология; Культура;

Re: неудачный выбор...

Лично я пытаюсь найти правду, как избито не звучала бы эта фраза. Я хорошо понимаю, что любая абстракция должна подвергаться скепсису, и никого не обвиняю в скепсисе. Но насколько я сегодня могу судить, религия(не только христианская) это не просто абстрактное учение, основанное на некоторых догмах, это система, основанная на духовном опыте, который можно воспроизводить. Я не знаю, как мне выделить слово "воспроизводить", когда я говорю о духовности, что бы всем, в том числе и атеистам было над чем задуматься. Я совсем не говорю, что духовный опыт говорит именно о Боге, для начала. важно признать наличие этого духовного опыта. А уже потом начать думать, что бы он мог означать.
Вопрос в том, что тезис, о наличии этой воспроизводимой основы уже не признаётся атеистами, а ведь казалось бы, стоит подумать, почему Индия или Китай, смогли проползти несколько тысяч лет истории, невзирая на то, что их культура в своей основе имеет абсолютно неправильное с точки зрение Запада понимание причинности. Запад, владея этими странами, не смог повлиять на их духовность, а насчет России все, или многие говорят о катастрофе, о том, что народ разлагается. Так почему же не разложился китайский народ, или индийский, неужели Запад не пытался его разложить ? Почему Россию, обладающую правительством, удалось разложить, а покоренные страны не удалось. Правда ведь смешно.

В ветке про религию, я привел слова Лидова, который говорит о том, что сам характер связи религии с народом со времен Петра резко изменился.
Фактически всё, что мы знаем про отношение народа с религией относится именно к постпетровскому времени, т.е к тому времени, когда убили связь между религией и народом.

Таковы факты, они говорят о том, что религиозные народы могут не изчезать тысячелетиями, и переживать любое нашествие, и эти же факты говорят о том, что народ, утративший свою духовную опору, довольно быстро разлагается, и все начинают им манипулировать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (03.01.2008 01:01:20)
Дата 03.01.2008 01:26:07

Re: В поиске причин надо идти от простого к сложному

Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия. А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.
Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата 04.01.2008 12:04:31

Re: Наука разделенная с религией это форма расизма

>Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия. А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.
>Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.

Основная мысль, которую я хочу выразить, заключается в том, что религиозность не противоречит научному познанию мира, эти два способа отлично сочетаются.

Можно приводить очень много рациональных аргументов в эту пользу и из истории, из культуры других стран, и из высказываний и мировоззрений выдающихся физиков. Но все аргументы в конце концов упрутся в то, что такая точка зрения противоречит существующей научной парадигме, разделяющей науку и религию. Конечно парадигма соединяющая науку и религию несколько иное, чем просто согласное существование в обществе религии и науки, даже если мы стремимся к религиозности всех людей в обществе. Но ясно, что последнее логично будет приводить к первому.

Нетрудно увидеть, что эта парадигма не содержит ничего, кроме выражения интересов западной цивилизации. Ведь есть как минимум 6 мировых религий, значит возникнет 6 разновидностей сочетания науки с религией, возникнут области научного знания, в которых невозможно выявить истину, по причине связанности этих областей с религией. По видимому это будут все гуманитарные области, и в такой ситуации когда будут области, где невозможно объективное выявление истины в облостях научного знания, у Запада пропадет возможность навязывать свои ценности, модели и программы другим странам, так как пропадет возможность представлять такие модели и программы как результат объективного знания, полученного в результате объективного научного анализа.

Если быть совсем точным, то изменение существующей научной парадигмы радикально противоречит интересам западной цивилизации. Это фактор, который лежит вне науки, но который мы не можем ни в коей мере игнорировать.

Разделения субъекта познания, и объекта познания, что сегодня представляется как единственно возможная научная парадигма, как единственно возможный способ получения достоверного знания, признаётся только западноевропейской цивилизацией. Столь простой способ решения этого вопроса характерен только для западной цивилизации, для остальных цивилизаций существуют как бы разные категории достоверного знания. Дискусии на эти темы в Индии прошли едва ли не 2000 лет назад, тогда стоял вопрос, достоверны ли знания существующие в Ведах, т.е достоверны ли знания получаемые в рамках религиозного духовного опыта, и были полученны ответы, позволяющие примирить все известные способы получения знаний, без третирования каких либо известных способов.


Целые культуры Индии и Китая построенны на парадигмах познания, совершенно отличных от западноевропейских, и в таких условиях существующая научная парадигма становится просто замаскированной и изощренной формой расизма, ставя все эти культуры вне разрешенного культурного контекста, объявляя огромную часть их знаний недостоверными.

По сути парадигма разделенния науки, как области достоверного знания, с религией, это инструмент глобализации, расизма, и навязывания интересов определенной цивилизации, такой же способ, как и стремление всё демократизировать здесь и сейчас, не взирая на местные особенности и степень готовности.


Т.е это очень сложная тема, её надо отдельно, серьезно и многобразно обсуждать
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата 03.01.2008 16:53:21

Также сложно как и к индийцам или сложнее?

" а китайцам пока еще подберешь ключи."

К индийцам подобрали ключи очень просто- пустили провокатора в тряпье нищего, вся Индия рот раскрыла. С китайцами также "сложно"?
От Artur
К Скептик (03.01.2008 16:53:21)
Дата 04.01.2008 00:54:02

Re: Простота хуже воровства

>" а китайцам пока еще подберешь ключи."

>К индийцам подобрали ключи очень просто- пустили провокатора в тряпье нищего, вся Индия рот раскрыла. С китайцами также "сложно"?


Индийская культура всегда была более глубока и совершенна, чем их государственное устройство. А вот китайцы имели исключительно совершенный государственный аппарат.

Влияние англичан на индийскую философию/религию было невелико, значит на индийскую культуру они не повлияли.

А опиумные войны англичане начали только потому, что не нашли других эффективных способов воздействия на китайской общество. Я пониманию, что как бы во всем сомневаетесь, и потому ищете простые решения, но говорят, что простота хуже воровства.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (03.01.2008 16:53:21)
Дата 03.01.2008 17:06:04

Re: Вам бы быть английской королевой! Вот бы Англия горя не знала (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата 03.01.2008 02:55:29

Re: Я согласен. Простое, это сочетаемость науки и религии.

А сложное это усилия, что бы понять, почему мы в это не верим !

>Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия.

Сергей Георгиевич, две или три опиумные войны это отчаянная попытка Запада уничтожить Китай наркотиками, так как иначе не получилось.

>А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.

Я верю в силу России, мы можем не понимать источники её силы, но ведь это уже наша с вами проблема, если мы не можем понять страну!

>Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.

Так об этом и речь, что Россия недопустимо открыта Западу в духовном смысле именно из-за того, что, опора общества на воспроизводимый опыт утраченна.
О том, что опора такая была, можно судить хотя бы из слов Лидова, который утверждает, что способ функционирования религиозных храмов резко поменялся со времен Петра.

Сейчас общество опирается по сути на некие сборники текстов, которые в меру понимания властей определяют духовную картину страны. А так быть не должно. Не может и не должна никакая власть определять существо и содержание духовной конструкции страны

Ведь есть же работы Элиаде, который говорил о том, что йога лежит в основе индийской культуры. Т.е вопрос именно в том, что бы интерпретировать эту ситуацию, когда в основе общества лежит психотехника, над которой надстраивается религия.

Своя йога(определенный коплекс психотехнических упраженений) была у даосов еще за тысячу лет до нашей эры, и есть она и сейчас. У мусульман были суфии,взгляды которых многие аворы по йоге считают весьма близкими своим взглядам, у христиан был исихазм. Все великие культуры имели такие практики в своем арсенале.
Общества с опорой на такие практики имеют невероятную историческую устойчивость

Я был просто шокирован главой про алхимию в книжке Торчинова о даосизме. Даосизм и Китай выдержали пару тысяч лет интенсивных поисков достижения бессмертия при помощи алхимии. Алхимия была средством, которое китайское общество очень долго считало способом достижения своих религигиозных целей.
И несмотря на очевидную невозможность сделать алхимические методы достоянием широких народных масс и даже единиц, даосизм не потерял свое значение в Китае.

Таков сила духовного опыта, лежащего в основе даосизма, который очень долго пытались выразить при помощи алхимии.

Алхимия была китайской попыткой создать науку на основе этого духовного опыта, попытка эта явно не удалась, но идея возможности сочетания науки и религии совсем не безнадежна.

Индийская культура традиционно считала разум хоть важным, но не единственным способом познания мира. Индусы не учли, что разум отдельного человека слаб, но коллективный разум общества, чем и является наука, может суммироваться, в отличии от плохо суммируемого опыта духовных практик. И в результате, наука в сумме может давать соизмеримый с духовными практиками материал для познания общества.


Потому у индусов эта тема(наука + религия) была плохо, или по сути вообще никак не была разработанна. Про отрицательный опыт китайцев я говорил. Они пробовали, но не получилось.

Но Россиия, гранича с Западом напрямую, должна научиться сочетать эти явления, только в этом залог её спасения, если ставить вопрос по крупному.


Религиозность не помешала Гейзенбергу и Шредингеру стать авторами квантовой механики, значит не помешает и другим религиозным людям заниматься наукой, если они захотят заниматься наукой.

Но религиозность поможет обществу обрести силу против попыток поменять свои сущность


Не сочетаемость науки и религии миф западной культуры, при помощи которого она контроллирует развитие остальных культур.


Я понимаю, что вас беспокоит прежде всего сочетаемость религий в России - христианства, мусульманства и буддизма.
Но так как религии основанны не на схоластических текстах, а на основе некого духовного опыта, т.е имеет некую объективную основу, то существует возможность влиять на взаимодействие религий.

В конце концов опять посмотрим на Китай. Там видим сочетание двух религий - буддизма и даоисизма, и одного общественно-политического учения - конфуцианства, и страна вполне существует себе существует несколько тысяч лет.

Недавно на форуме приводили интересный документ о сертификации методов фиксации факта перерождения Далай-ламы в Тибете. Казалось бы курьез, но ведь надо изучать такие механизмы. А если вспомнить о том, что китайская власть по прежнему материалистична, то документ вообще превращается в уникальный :-)
От Temnik-2
К Artur (03.01.2008 02:55:29)
Дата 03.01.2008 15:38:53

Re: Я согласен....


Вы пишете как типичный американец, увлекающийся "загадочным Востоком". :)
От Artur
К Temnik-2 (03.01.2008 15:38:53)
Дата 04.01.2008 12:10:24

Re: Я, как христианин, не ищу спасения своей души на Востоке


>Вы пишете как типичный американец, увлекающийся "загадочным Востоком". :)

Есть несколько отличий. Я армянин-христианин с совершенно определенной духовной традицией, выраженной в армянской истории и культуре, а не американец с неопределенной духовной традицией, мне не надо искать истину или спасение души на Востоке. Я не ощущаю Восток или Азию местом, где есть истина, не известная моему народу, но там есть много интересного и поучительного, что не зазорно и изучить. У многих выдающихся деятелей армянской культуры были прочные связи с индийской культурой, а некоторые выдающиеся деятели армянской истории имели китайские корни. Связь между армянской культурой и индийской органична и имеет очень древние корни.
Я по специальности физик, и понимание причинно-следственных связей для меня всегда принципиально. Кроме того, я неплохо знаю индийскую философию. Потом мое образование дополнилось знанием программирования

Суммируя можно сказать, что мой взгляд на эту область довольно определен и очень конкретен, вписан в христианское мировоззрение, в отличии от взгляда американца, который ищет на востоке неясно что, из-за того, что он чем то недоволен в своей жизни.