От Георгий
К Георгий
Дата 19.12.2007 17:16:17
Рубрики История; Общинность; Идеология; Культура;

Комментарий у Холмогорова (*+)

http://holmogor.livejournal.com/2278160.html


anatol13
2007-12-19 10:59 am UTC (ссылка)

На вскидку: видна боль за ситуацию в стране и с народом, но теории - не видно. Предложенное Кара-Мурзой - лишь негативный комментарий к реальности, притом опирающийся на аргументы, не раз "избитые", лежащие на поверхности, причем "поверхность" эта традиционная, уже давно набившая оскомину... Базовый посыл - менталитет народа, культурные его особенности - даны ему раз и навсегда, они неизменны на протяжении всей истории народа... Есть такие народы?
И во всех рассуждениях автора остается непонятным одно (и главное) - почему же "вдруг", вопреки всем историческим особенностям страны и народа - происходит переход к тому, что автору - всегда - не нравится... Вечно что-то со страной происходит "не запланированное", какой-то непонятный сбой в развитии, и если бы не этот "сбой", то тогда бы...
Одним словом, - не убедил Кара-Мурза.

От Artur
К Георгий (19.12.2007 17:16:17)
Дата 30.12.2007 22:27:01

Re: неудачный выбор системы координат

> http://holmogor.livejournal.com/2278160.html


>anatol13
>2007-12-19 10:59 am UTC (ссылка)

>На вскидку: видна боль за ситуацию в стране и с народом, но теории - не видно. Предложенное Кара-Мурзой - лишь негативный комментарий к реальности, притом опирающийся на аргументы, не раз "избитые", лежащие на поверхности, причем "поверхность" эта традиционная, уже давно набившая оскомину... Базовый посыл - менталитет народа, культурные его особенности - даны ему раз и навсегда, они неизменны на протяжении всей истории народа... Есть такие народы?
>И во всех рассуждениях автора остается непонятным одно (и главное) - почему же "вдруг", вопреки всем историческим особенностям страны и народа - происходит переход к тому, что автору - всегда - не нравится... Вечно что-то со страной происходит "не запланированное", какой-то непонятный сбой в развитии, и если бы не этот "сбой", то тогда бы...
>Одним словом, - не убедил Кара-Мурза.

Взгляды СГКМ, не смотря на его высокую образованность, до уровня системы не дорастают, так как он пытается покрыть очень серьёзное поле, которое за счет личных усилий упорядочить невозможно, и что особенно интересно, он опирается не на лучшие существующие системы в предметных областях, а на системы, выбор которых в качестве опорных просто вызывает удивление.

Я приведу два пример, которые мне доступны.
В вопросе о религии СГКМ остановился на теорию Элиаде, хотя есть очень хорошие труды Торчинова.
В области антропологии он опирается на какие то работы, которые иначе как очень прикладными никак не назовешь. Существуют работы Гумилева и особенно С.Лурье, хорошо дополняющие друг-друга, опираясь на которые можно проводить серьёзные общественный анализ.

Эти недостатки мировозрения СГКМ особенно ощутимы сегодня, когда все идейные противники систематизируют свои взгляды, и на их фоне начинает особенно бросаться в глаза недостаточная системность взглядов СГКМ, и следовательно наличие большого количества слабых мест, легко объясняемых при учете современных теорий. Например, утверждение о страном постоянстве взглядов у народов получает легкий ответ, согласно антропологии С.Лурье этнос это способ мышления, задаваемый этническими константами, и этот способ мышления меняется только вместе с этносом.
Теория С.Лурье содержит и определенную теорию о механизме обновления содержания, ценностей общественной жизни, и потому и второй вопрос о внезапно наступившем несоответствии тоже получает свой ответ в рамках этой теории.

Я лично могу только высказать предположения, почему СГКМ остается в стороне от этих теорий. По видимому советское прошлое не даёт возможности принять точку зрения на религию, как на систему, в основе которой лежит хорошо воспроизводимый тип бессознательного духовного опыта.

Общество, построенное на таком духовном опыте оказывается удивительно устойчивым и способным к неограничнному саморазвитию, так как общество построенно не на схоластических принципах, а на принципах, выводимых из специфического духовного опыта, секрет, который всегда ускользает от светского исследователя религий, или может быть секрет, который умышленно скрывается, как знать.
Отсутствия противоречия между научными принципами, и глубинным устройством религий, это факт, который никак не даётся атеистическому мышлению
Есть всякие хитрые слова - когнитивная тень, или манипуляция сознанием. Вот у атеистов полностью проманипулированное сознание, они видят проблему там, где ее нет, не понимая, что неспособность видеть отсутствие проблемы это лучшие достижение запада, разрушающего силу русского духа, основанного на религиозности.

Можно было бы ограничиться только указанием на то, что в работах Элиаде есть полное понимание, что йога, как школа воспроизведение духовного опыта в Индии есть сердцевина индийской культуры, и это было бы очень сильным аргументом.
Но есть и более сильный аргумент, есть антропологическая теория С.Лурье, которая именно с содержанием и реакциями бессознательной сферы связывает существование этноса и этнических констант, задающих способ мышления.
Есть также наука иеротопия, которая изучает практические способы взаимодействия человека со своими богами (молитвы,разные шествия...), и которая подчеркивает отсутствие пассивных зрителей в этих ситуациях, в них есть только участники, своим активным участием рождающие и обновляющие свой религиозный опыт.
Судя по данным этой науки, именно со времен Петра I произошло просто принудительная остановка всех таких церемоний. Т.е и с точки зрения иеротопии, и с точки зрения антропологии ситуация в России начала клониться к катастрофе с вполне определенного периода времени, когда начала разрываться связь общества с источником духовности, живущим в душе каждого человека, и превратившего религию в нечто похожее на западную религии, которая живет только как часть твоей системы ценностей.

Проблема в том, что как видно из этого короткого анализа, сила русского общества необъяснима с точки зрения светских ценностей, и в этих координатах просто невыразима. А СГКМ хочет решения именно светского, судя по всему, считая, что многоконфессиональная страна не может эффективно консолидироваться на базе религии.
Как видим, при подходе к религии, как мультимедиизированой философии, такое решение совсем не просматривается, но при подходе к религии, как к чему то, что в своей основе, имеет определенный тип духовного опыта, возможность решения выглядит уже совсем иначе.



От Artur
К Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата 03.01.2008 01:01:20

Re: неудачный выбор...

Лично я пытаюсь найти правду, как избито не звучала бы эта фраза. Я хорошо понимаю, что любая абстракция должна подвергаться скепсису, и никого не обвиняю в скепсисе. Но насколько я сегодня могу судить, религия(не только христианская) это не просто абстрактное учение, основанное на некоторых догмах, это система, основанная на духовном опыте, который можно воспроизводить. Я не знаю, как мне выделить слово "воспроизводить", когда я говорю о духовности, что бы всем, в том числе и атеистам было над чем задуматься. Я совсем не говорю, что духовный опыт говорит именно о Боге, для начала. важно признать наличие этого духовного опыта. А уже потом начать думать, что бы он мог означать.
Вопрос в том, что тезис, о наличии этой воспроизводимой основы уже не признаётся атеистами, а ведь казалось бы, стоит подумать, почему Индия или Китай, смогли проползти несколько тысяч лет истории, невзирая на то, что их культура в своей основе имеет абсолютно неправильное с точки зрение Запада понимание причинности. Запад, владея этими странами, не смог повлиять на их духовность, а насчет России все, или многие говорят о катастрофе, о том, что народ разлагается. Так почему же не разложился китайский народ, или индийский, неужели Запад не пытался его разложить ? Почему Россию, обладающую правительством, удалось разложить, а покоренные страны не удалось. Правда ведь смешно.

В ветке про религию, я привел слова Лидова, который говорит о том, что сам характер связи религии с народом со времен Петра резко изменился.
Фактически всё, что мы знаем про отношение народа с религией относится именно к постпетровскому времени, т.е к тому времени, когда убили связь между религией и народом.

Таковы факты, они говорят о том, что религиозные народы могут не изчезать тысячелетиями, и переживать любое нашествие, и эти же факты говорят о том, что народ, утративший свою духовную опору, довольно быстро разлагается, и все начинают им манипулировать.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (03.01.2008 01:01:20)
Дата 03.01.2008 01:26:07

Re: В поиске причин надо идти от простого к сложному

Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия. А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.
Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата 04.01.2008 12:04:31

Re: Наука разделенная с религией это форма расизма

>Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия. А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.
>Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.

Основная мысль, которую я хочу выразить, заключается в том, что религиозность не противоречит научному познанию мира, эти два способа отлично сочетаются.

Можно приводить очень много рациональных аргументов в эту пользу и из истории, из культуры других стран, и из высказываний и мировоззрений выдающихся физиков. Но все аргументы в конце концов упрутся в то, что такая точка зрения противоречит существующей научной парадигме, разделяющей науку и религию. Конечно парадигма соединяющая науку и религию несколько иное, чем просто согласное существование в обществе религии и науки, даже если мы стремимся к религиозности всех людей в обществе. Но ясно, что последнее логично будет приводить к первому.

Нетрудно увидеть, что эта парадигма не содержит ничего, кроме выражения интересов западной цивилизации. Ведь есть как минимум 6 мировых религий, значит возникнет 6 разновидностей сочетания науки с религией, возникнут области научного знания, в которых невозможно выявить истину, по причине связанности этих областей с религией. По видимому это будут все гуманитарные области, и в такой ситуации когда будут области, где невозможно объективное выявление истины в облостях научного знания, у Запада пропадет возможность навязывать свои ценности, модели и программы другим странам, так как пропадет возможность представлять такие модели и программы как результат объективного знания, полученного в результате объективного научного анализа.

Если быть совсем точным, то изменение существующей научной парадигмы радикально противоречит интересам западной цивилизации. Это фактор, который лежит вне науки, но который мы не можем ни в коей мере игнорировать.

Разделения субъекта познания, и объекта познания, что сегодня представляется как единственно возможная научная парадигма, как единственно возможный способ получения достоверного знания, признаётся только западноевропейской цивилизацией. Столь простой способ решения этого вопроса характерен только для западной цивилизации, для остальных цивилизаций существуют как бы разные категории достоверного знания. Дискусии на эти темы в Индии прошли едва ли не 2000 лет назад, тогда стоял вопрос, достоверны ли знания существующие в Ведах, т.е достоверны ли знания получаемые в рамках религиозного духовного опыта, и были полученны ответы, позволяющие примирить все известные способы получения знаний, без третирования каких либо известных способов.


Целые культуры Индии и Китая построенны на парадигмах познания, совершенно отличных от западноевропейских, и в таких условиях существующая научная парадигма становится просто замаскированной и изощренной формой расизма, ставя все эти культуры вне разрешенного культурного контекста, объявляя огромную часть их знаний недостоверными.

По сути парадигма разделенния науки, как области достоверного знания, с религией, это инструмент глобализации, расизма, и навязывания интересов определенной цивилизации, такой же способ, как и стремление всё демократизировать здесь и сейчас, не взирая на местные особенности и степень готовности.


Т.е это очень сложная тема, её надо отдельно, серьезно и многобразно обсуждать
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата 03.01.2008 16:53:21

Также сложно как и к индийцам или сложнее?

" а китайцам пока еще подберешь ключи."

К индийцам подобрали ключи очень просто- пустили провокатора в тряпье нищего, вся Индия рот раскрыла. С китайцами также "сложно"?
От Artur
К Скептик (03.01.2008 16:53:21)
Дата 04.01.2008 00:54:02

Re: Простота хуже воровства

>" а китайцам пока еще подберешь ключи."

>К индийцам подобрали ключи очень просто- пустили провокатора в тряпье нищего, вся Индия рот раскрыла. С китайцами также "сложно"?


Индийская культура всегда была более глубока и совершенна, чем их государственное устройство. А вот китайцы имели исключительно совершенный государственный аппарат.

Влияние англичан на индийскую философию/религию было невелико, значит на индийскую культуру они не повлияли.

А опиумные войны англичане начали только потому, что не нашли других эффективных способов воздействия на китайской общество. Я пониманию, что как бы во всем сомневаетесь, и потому ищете простые решения, но говорят, что простота хуже воровства.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (03.01.2008 16:53:21)
Дата 03.01.2008 17:06:04

Re: Вам бы быть английской королевой! Вот бы Англия горя не знала (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата 03.01.2008 02:55:29

Re: Я согласен. Простое, это сочетаемость науки и религии.

А сложное это усилия, что бы понять, почему мы в это не верим !

>Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия.

Сергей Георгиевич, две или три опиумные войны это отчаянная попытка Запада уничтожить Китай наркотиками, так как иначе не получилось.

>А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.

Я верю в силу России, мы можем не понимать источники её силы, но ведь это уже наша с вами проблема, если мы не можем понять страну!

>Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.

Так об этом и речь, что Россия недопустимо открыта Западу в духовном смысле именно из-за того, что, опора общества на воспроизводимый опыт утраченна.
О том, что опора такая была, можно судить хотя бы из слов Лидова, который утверждает, что способ функционирования религиозных храмов резко поменялся со времен Петра.

Сейчас общество опирается по сути на некие сборники текстов, которые в меру понимания властей определяют духовную картину страны. А так быть не должно. Не может и не должна никакая власть определять существо и содержание духовной конструкции страны

Ведь есть же работы Элиаде, который говорил о том, что йога лежит в основе индийской культуры. Т.е вопрос именно в том, что бы интерпретировать эту ситуацию, когда в основе общества лежит психотехника, над которой надстраивается религия.

Своя йога(определенный коплекс психотехнических упраженений) была у даосов еще за тысячу лет до нашей эры, и есть она и сейчас. У мусульман были суфии,взгляды которых многие аворы по йоге считают весьма близкими своим взглядам, у христиан был исихазм. Все великие культуры имели такие практики в своем арсенале.
Общества с опорой на такие практики имеют невероятную историческую устойчивость

Я был просто шокирован главой про алхимию в книжке Торчинова о даосизме. Даосизм и Китай выдержали пару тысяч лет интенсивных поисков достижения бессмертия при помощи алхимии. Алхимия была средством, которое китайское общество очень долго считало способом достижения своих религигиозных целей.
И несмотря на очевидную невозможность сделать алхимические методы достоянием широких народных масс и даже единиц, даосизм не потерял свое значение в Китае.

Таков сила духовного опыта, лежащего в основе даосизма, который очень долго пытались выразить при помощи алхимии.

Алхимия была китайской попыткой создать науку на основе этого духовного опыта, попытка эта явно не удалась, но идея возможности сочетания науки и религии совсем не безнадежна.

Индийская культура традиционно считала разум хоть важным, но не единственным способом познания мира. Индусы не учли, что разум отдельного человека слаб, но коллективный разум общества, чем и является наука, может суммироваться, в отличии от плохо суммируемого опыта духовных практик. И в результате, наука в сумме может давать соизмеримый с духовными практиками материал для познания общества.


Потому у индусов эта тема(наука + религия) была плохо, или по сути вообще никак не была разработанна. Про отрицательный опыт китайцев я говорил. Они пробовали, но не получилось.

Но Россиия, гранича с Западом напрямую, должна научиться сочетать эти явления, только в этом залог её спасения, если ставить вопрос по крупному.


Религиозность не помешала Гейзенбергу и Шредингеру стать авторами квантовой механики, значит не помешает и другим религиозным людям заниматься наукой, если они захотят заниматься наукой.

Но религиозность поможет обществу обрести силу против попыток поменять свои сущность


Не сочетаемость науки и религии миф западной культуры, при помощи которого она контроллирует развитие остальных культур.


Я понимаю, что вас беспокоит прежде всего сочетаемость религий в России - христианства, мусульманства и буддизма.
Но так как религии основанны не на схоластических текстах, а на основе некого духовного опыта, т.е имеет некую объективную основу, то существует возможность влиять на взаимодействие религий.

В конце концов опять посмотрим на Китай. Там видим сочетание двух религий - буддизма и даоисизма, и одного общественно-политического учения - конфуцианства, и страна вполне существует себе существует несколько тысяч лет.

Недавно на форуме приводили интересный документ о сертификации методов фиксации факта перерождения Далай-ламы в Тибете. Казалось бы курьез, но ведь надо изучать такие механизмы. А если вспомнить о том, что китайская власть по прежнему материалистична, то документ вообще превращается в уникальный :-)
От Temnik-2
К Artur (03.01.2008 02:55:29)
Дата 03.01.2008 15:38:53

Re: Я согласен....


Вы пишете как типичный американец, увлекающийся "загадочным Востоком". :)
От Artur
К Temnik-2 (03.01.2008 15:38:53)
Дата 04.01.2008 12:10:24

Re: Я, как христианин, не ищу спасения своей души на Востоке


>Вы пишете как типичный американец, увлекающийся "загадочным Востоком". :)

Есть несколько отличий. Я армянин-христианин с совершенно определенной духовной традицией, выраженной в армянской истории и культуре, а не американец с неопределенной духовной традицией, мне не надо искать истину или спасение души на Востоке. Я не ощущаю Восток или Азию местом, где есть истина, не известная моему народу, но там есть много интересного и поучительного, что не зазорно и изучить. У многих выдающихся деятелей армянской культуры были прочные связи с индийской культурой, а некоторые выдающиеся деятели армянской истории имели китайские корни. Связь между армянской культурой и индийской органична и имеет очень древние корни.
Я по специальности физик, и понимание причинно-следственных связей для меня всегда принципиально. Кроме того, я неплохо знаю индийскую философию. Потом мое образование дополнилось знанием программирования

Суммируя можно сказать, что мой взгляд на эту область довольно определен и очень конкретен, вписан в христианское мировоззрение, в отличии от взгляда американца, который ищет на востоке неясно что, из-за того, что он чем то недоволен в своей жизни.
От SITR
К Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата 01.01.2008 17:30:46

Русский дух основан на религиозности?

>Есть всякие хитрые слова - когнитивная тень, или манипуляция сознанием. Вот у атеистов полностью проманипулированное сознание, они видят проблему там, где ее нет, не понимая, что неспособность видеть отсутствие проблемы это лучшие достижение запада, разрушающего силу русского духа, основанного на религиозности.

Русский дух основан на религиозности? А вот классики думали иначе. Белинский, письмо к Гоголю: "Но неужели и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство во всеобщем презрении у русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает похабные сказки? Про попа, попадью, попову дочку, попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода,
колуханы, жеребцы? - Попов. Не есть ли поп на Руси, для всех русских, представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества, бесстыдства? И будто всего этого Вы не знаете? Странно! По-вашему, русский народ - самый религиозный народ в мире? - Ложь! Основа религиозности есть пиетизм, благоговение, страх Божий. А русский человек произносит имя Божие, почесывая себе задницу. Он говорит об иконе: "Годится - молиться, не годится - горшки покрывать". Приглядитесь попристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический народ."

Некрасов, "Кому на Руси жить хорошо":
"Теперь посмотрим, братия,
Каков попу почет?
Задача щекотливая,
Не прогневить бы вас?..

Скажите, православные,
Кого вы называете
Породой жеребячьею?
Чур! отвечать на спрос!"

Крестьяне позамялися,
Молчат - и поп молчит...

"С кем встречи вы боитеся,
Идя путем-дорогою?
Чур! отвечать на спрос!"

Крехтят, переминаются,
Молчат! "О ком слагаете
Вы сказки балагурные,
И песни непристойные,
И всякую хулу?..

Мать-попадью степенную,
Попову дочь безвинную,
Семинариста всякого -
Как чествуете вы?
Кому вдогон, как мерину,
Кричите: го-го-го?.."

Потупились ребятушки,
Молчат - и поп молчит...
От Игорь
К SITR (01.01.2008 17:30:46)
Дата 01.01.2008 19:23:27

С таким же основанием можно утверждать, что русский народ - пьяница

Конечно простые крестьяне были религиозны. Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (01.01.2008 19:23:27)
Дата 02.01.2008 08:43:39

Ажно "конечно"!!!

>Конечно простые крестьяне были религиозны.
Это откуда такие сведения?
>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????
От Игорь
К Кравченко П.Е. (02.01.2008 08:43:39)
Дата 02.01.2008 11:49:43

Re: Ажно "конечно"!!!

>>Конечно простые крестьяне были религиозны.
>Это откуда такие сведения?

А откуда у Вас таких сведений нет?

>>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
>А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????
Так не только Белинского надо читать. А потом ведь русская деоевня не вовсе ушла в прошлое. У меня полно родни оттуда.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (02.01.2008 11:49:43)
Дата 02.01.2008 13:58:10

Ага, тоесть так вот )))

>>Это откуда такие сведения?
>
> А откуда у Вас таких сведений нет?
 У меня никаких сведений нет.А Вы требуете презумпции религозности крестьянства?
>>>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
>>А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????
>Так не только Белинского надо читать. А потом ведь русская деоевня не вовсе ушла в прошлое. У меня полно родни оттуда.
Да я вообще только Карлсона читал, но со времен Белинского все настолько ушло .... куда-то , что нынешние сведения сосвсем не актуальны. Думаю, уже по сравнению с 30 годами все изменилось, и возможно не раз...
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (02.01.2008 13:58:10)
Дата 02.01.2008 15:52:20

Смешно

>>>Это откуда такие сведения?
>>
>> А откуда у Вас таких сведений нет?
> У меня никаких сведений нет.А Вы требуете презумпции религозности крестьянства?
>>>>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
>>>А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????
>>Так не только Белинского надо читать. А потом ведь русская деоевня не вовсе ушла в прошлое. У меня полно родни оттуда.
>Да я вообще только Карлсона читал, но со времен Белинского все настолько ушло .... куда-то , что нынешние сведения сосвсем не актуальны. Думаю, уже по сравнению с 30 годами все изменилось, и возможно не раз...


А вы про перепись 1937 г. не слышали? :) Там был вопрос про веру.

"...80 % опрошенного населения ответили на вопрос о религии20. Лишь 1 млн человек предпочли отмолчаться, ссылаясь на то, что "ответственны только перед Богом" или что "Богу известно, верующий я или нет". Значительную часть отказавшихся от ответа составляли раскольники-старообрядцы и сектанты.

По данным переписи, в СССР верующих среди лиц в возрасте 16 лет и старше оказалось больше, чем неверующих: 55,3 млн против 42,2 млн, или 56,7% против 43,3 % от всех выразивших свое отношение к религии21. В действительности верующих было, конечно, еще больше. Часть ответов могла быть неискренной. Кроме того, с большей долей вероятности можно предположить, что в основном не ответившие на вопрос о религии были верующими".


В.Б. Жиромская

доктор исторических наук, Институт российской истории РАН,

ведущий научный сотрудник

"Исторический вестник", №5 (1, 2000 г.)

http://www.krotov.info/history/20/1930/1937_zher.htm
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (02.01.2008 15:52:20)
Дата 02.01.2008 17:38:32

Да нет, грустно



>А вы про перепись 1937 г. не слышали? :) Там был вопрос про веру.

Вы это вообще к чему? Вы если что-то сказать хотите, так не стесняйтесь, валяйте...
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (02.01.2008 17:38:32)
Дата 02.01.2008 18:57:20

Re: Да нет,...



>>А вы про перепись 1937 г. не слышали? :) Там был вопрос про веру.
>
>Вы это вообще к чему? Вы если что-то сказать хотите, так не стесняйтесь, валяйте...

Да пожалуйста.

Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.

Так вот источники есть.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (02.01.2008 18:57:20)
Дата 03.01.2008 02:40:14

Re: Да нет,...

>Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.
Что Вы называете религиозны? ТО что считают себя верующими??? Так и во времена Белинского считали. Только... Это самое..., какова она была эта религиозность... Белинский то и написал...
>Так вот источники есть.
Ага, "можно предположить..."
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (03.01.2008 02:40:14)
Дата 03.01.2008 15:36:08

Говорите точнее

>>Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.
>Что Вы называете религиозны? ТО что считают себя верующими??? Так и во времена Белинского считали. Только... Это самое..., какова она была эта религиозность... Белинский то и написал...
>>Так вот источники есть.
>Ага, "можно предположить..."


Вы хотите упрекнуть крестьянство в низком уровне христианской культуры и малом соответствии христианскому идеалу?

Выражайтесь точнее. "Не религиозны" и вышесказанное - это разные вещи.
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (03.01.2008 15:36:08)
Дата 03.01.2008 17:48:22

Свят свят свят.



>Вы хотите упрекнуть крестьянство в низком уровне христианской культуры и малом соответствии христианскому идеалу?
С какой юы вдруг стати это яя бы вдруг упрекал крестьян во всякой бйде. Названное Вами не является достоинством в моих глазах. Более того, я просто просил игоря обосновывать.
>Выражайтесь точнее. "Не религиозны" и вышесказанное - это разные вещи.
поучимте Белинского русскому языку. Я от себя ничего не говорил.
От Temnik-2
К Кравченко П.Е. (03.01.2008 17:48:22)
Дата 03.01.2008 20:31:08

Re: Свят свят...

>>Вы хотите упрекнуть крестьянство в низком уровне христианской культуры и малом соответствии христианскому идеалу?
>С какой юы вдруг стати это яя бы вдруг упрекал крестьян во всякой бйде. Названное Вами не является достоинством в моих глазах. Более того, я просто просил игоря обосновывать.
>>Выражайтесь точнее. "Не религиозны" и вышесказанное - это разные вещи.
>поучимте Белинского русскому языку. Я от себя ничего не говорил.

Белинский - авторитет более чем сомнительный. Что он знал о крестьянах - неизвестно, его ангажированность и пристрастность - известны хорошо. Надо бы привести более репрезентативные данные, чем частное мнение Белинского.

Есть такие данные:

"...Найдем ли мы в жизни и в литературe описанiе, аналогичное тому, которое приводит Штейнберг о происшествiи в Шацком уeздe Тамбовской губ. Есть там почитаемая народом Вышинская икона {161} Божьей Матери. В деревнe свирeпствовала испанка. Устроили молебствiе и крестный ход, за что мeстной Ч. К. были арестованы священники и сама икона... Крестьяне узнали о
глумленiи, произведенном в Ч. К. над иконой: "плевали, шваркали по полу", и пошли "стeной выручать Божью Матерь". Шли бабы, старики, ребятишки. По ним Ч. К. открыла огонь из пулеметов. "Пулемет косит по рядам, а они идут, ничего не видят, по трупам, по раненым, лeзут на пролом, глаза страшные, матери дeтей вперед; кричат: Матушка, Заступница, спаси, помилуй, всe за Тебя ляжем"..."

Мельгунов С.П. Красный террор в России
От Chingis
К Temnik-2 (03.01.2008 20:31:08)
Дата 09.01.2008 13:06:15

Какая-то антисоветская страшилка

>Есть такие данные:

>"...Найдем ли мы в жизни и в литературe описанiе, аналогичное тому, которое приводит Штейнберг о происшествiи в Шацком уeздe Тамбовской губ. Есть там почитаемая народом Вышинская икона {161} Божьей Матери. В деревнe свирeпствовала испанка. Устроили молебствiе и крестный ход, за что мeстной Ч. К. были арестованы священники и сама икона... Крестьяне узнали о
>глумленiи, произведенном в Ч. К. над иконой: "плевали, шваркали по полу", и пошли "стeной выручать Божью Матерь". Шли бабы, старики, ребятишки. По ним Ч. К. открыла огонь из пулеметов. "Пулемет косит по рядам, а они идут, ничего не видят, по трупам, по раненым, лeзут на пролом, глаза страшные, матери дeтей вперед; кричат: Матушка, Заступница, спаси, помилуй, всe за Тебя ляжем"..."

>Мельгунов С.П. Красный террор в России
Лучшее - враг хорошего
От Temnik-2
К Chingis (09.01.2008 13:06:15)
Дата 09.01.2008 20:04:33

Данные Мельгунова ещё никто под сомнение не ставил (-)
От Владимир К.
К Chingis (09.01.2008 13:06:15)
Дата 09.01.2008 13:46:06

Может быть, было приведено как намёк на то, что один источник стоит другого.

Тон, с которым это было сделано, позволяет такое предположить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Chingis (09.01.2008 13:06:15)
Дата 09.01.2008 13:11:33

Re: Вон оно что. История - наука непростая (-)
От Кравченко П.Е.
К Temnik-2 (03.01.2008 20:31:08)
Дата 04.01.2008 01:43:08

Re: Свят свят...


>Белинский - авторитет более чем сомнительный.
Кому как.
От А.Б.
К Temnik-2 (02.01.2008 18:57:20)
Дата 02.01.2008 23:22:47

Re: Можно и продолжить ряд...

>Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.

Что как только вошло в моду плевать на того, кто пытается усовестить - то тут и начался "облом" для всех-всех-всех...
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (01.01.2008 17:30:46)
Дата 01.01.2008 19:14:30

Re: Русский дух...

>Русский дух основан на религиозности? А вот классики думали иначе. Белинский, письмо к Гоголю: "Но неужели и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство во всеобщем презрении у русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает похабные сказки? Про попа, попадью, попову дочку, попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода,
>колуханы, жеребцы? - Попов.

Противоречие разрешается историей русского православия.
Попы как массовое сословие проповедников, производимых на конвейере духовных семинарий - продукт 18 века. Продукт реформирования православия с выхолащиванием его сути и подчинения церкви абсолютисткой царской власти.

Староверов, в том числе беспоповцев, - никто не может заподозрить во внерелигиозности их этики. Как раз строго наоборот. Староверы в обязательном порядке давали образование членам своих общин, чтобы каждый по достижении определенного возраста имел бы возможность самостоятельно - интимно - усвоить принципы жизни из святого писания.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (01.01.2008 19:14:30)
Дата 01.01.2008 20:49:29

Re: Русский дух...

Коротко резюмирую сказанное выше.

Презрение к поповской церкви у русского народа - определялось невыхолощенными остатками прежней религиозной этики.

Само же православие, проведуемое и навязываемое(христианизация той же мордвы в конце 17 в., христианизация татар в 19 в.) РПЦ со времен Вселенского Собора 1666-67 г. - стало инструментом переделки русского народа в покорное абсолютистской власти сообщество.

Т.е. современное православие в данном случае выступает как аморальная, внешняя по отношению к русскому народу сила, противная сохраняющейся до сих пор традиционной русской духовности.


От Игорь
К Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата 01.01.2008 16:24:14

Re: неудачный выбор...



>Отсутствия противоречия между научными принципами, и глубинным устройством религий, это факт, который никак не даётся атеистическому мышлению
>Есть всякие хитрые слова - когнитивная тень, или манипуляция сознанием. Вот у атеистов полностью проманипулированное сознание, они видят проблему там, где ее нет, не понимая, что неспособность видеть отсутствие проблемы это лучшие достижение запада, разрушающего силу русского духа, основанного на религиозности.

Отлично сказано.

>Можно было бы ограничиться только указанием на то, что в работах Элиаде есть полное понимание, что йога, как школа воспроизведение духовного опыта в Индии есть сердцевина индийской культуры, и это было бы очень сильным аргументом.
>Но есть и более сильный аргумент, есть антропологическая теория С.Лурье, которая именно с содержанием и реакциями бессознательной сферы связывает существование этноса и этнических констант, задающих способ мышления.
>Есть также наука иеротопия, которая изучает практические способы взаимодействия человека со своими богами (молитвы,разные шествия...), и которая подчеркивает отсутствие пассивных зрителей в этих ситуациях, в них есть только участники, своим активным участием рождающие и обновляющие свой религиозный опыт.
>Судя по данным этой науки, именно со времен Петра I произошло просто принудительная остановка всех таких церемоний. Т.е и с точки зрения иеротопии, и с точки зрения антропологии ситуация в России начала клониться к катастрофе с вполне определенного периода времени, когда начала разрываться связь общества с источником духовности, живущим в душе каждого человека, и превратившего религию в нечто похожее на западную религии, которая живет только как часть твоей системы ценностей.
>
>Проблема в том, что как видно из этого короткого анализа, сила русского общества необъяснима с точки зрения светских ценностей, и в этих координатах просто невыразима. А СГКМ хочет решения именно светского, судя по всему, считая, что многоконфессиональная страна не может эффективно консолидироваться на базе религии.

Я тоже полагаю, что СГКМ в данном случае ошибается. Меня тоже всегда удивляли утверждения, что де российские мусульмане скорее согласятся на безбожную власть вообще, чем на власть опирающуюся на православие. И это несмотря на то, что Иисус у них - почитаемый пророк.

>Как видим, при подходе к религии, как мультимедиизированой философии, такое решение совсем не просматривается, но при подходе к религии, как к чему то, что в своей основе, имеет определенный тип духовного опыта, возможность решения выглядит уже совсем иначе.
>

Конечно верующий скорее поймет другого верующего, чем атеиста.


От Artur
К Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата 31.12.2007 14:31:15

Re: неудачный выбор...

http://www.rus-crisis.ru/?p=2500 - "Россия-2007: кризис мировоззренческой основы общества"

Многие рассуждения из этой статьи очень похожи по смысловому ряду на понятия антропологической теории С.Лурье - матрица, ядерная зона культуры,теория модернизации-традиции. Но лучше ссылаться на теорию напрямую, так как тогда рассуждения из неопределенного статуса интеллектуальных рассуждений переходят в область использования признанной научной теории.

С использованием аппарата данной теории все вопросы пользователя закрываются простыми ссылками на теорию.

Однако всё мои рассуждения связанные с религией остаются без изменений.