Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Статья 4: Холодная гражданская война (*+)

От	Георгий
К	Monk
Дата	19.12.2007 17:15:19
Рубрики	История; Общинность; Идеология; Культура;

Статья 4: Холодная гражданская война (*+)

http://www.rus-proekt.ru/idea/2891.html

Холодная гражданская война

19 декабря 2007
Сергей Кара-Мурза

Социальную систему царской России и СССР, русскую революцию и причины нынешней разрухи нельзя понять, не оценив того места, которое занимала в жизни народа община – в главных ее формах и проявлениях за всю тысячелетнюю историю. В общине жили крестьяне, даже в начале ХХ века составлявшие 85% населения России. Общиной жили на окраинах беглые крестьяне – казаки. Особой общиной была армия (она в 1917 г. и задала формы военного коммунизма). Религиозной общиной был весь русский народ. Дух общины был в ядре мировоззрения всего российского общества (включая либералов-западников, на что им указывал Вебер).

Этот дух и определил смысл многих прав, прежде всего, права на жизнь, на пищу. В России всегда была сильна уравнительность - право на внерыночноеполучение некоторого минимума жизненных благ, принципиально отвергаемое в обществе, где бедные есть отверженные.

Уравнительность в России заложена в подсознание, в корень цивилизации. Изменения в идеологии не меняют этого подспудного чувства. Даже в момент рыночного энтузиазма общественное мнение было уравнительным. В октябpе 1989 г. на вопpос «Считаете ли вы спpаведливым нынешнее pаспpеделение доходов в нашем обществе?» 52,8% ответили «не спpаведливо», а 44,7% «не совсем спpаведливо». Что же считали неспpаведливым 98% жителей СССР? Недостаточно уpавнительное pаспpеделение. 84,5% ответили, что «госудаpство должно пpедоставлять больше льгот людям с низкими доходами» и 84,2% - что «госудаpство должно гаpантиpовать каждому доход не ниже пpожиточного минимума». Это четкая уpавнительная пpогpамма.

Уравнительность прежде всего проявлялась в общинном праве на труд, которое позже из поземельной общины перешло и в промышленность. Это был важнейший общественный договор России: каждому будет гарантирована работа, в идеале - по его способностям. Члены общины-народа обязались не выбрасывать за ворота в чем-то слабых людей, распределяя между собой их заработок - обязались делиться друг с другом работой и никого не отправлять на паперть или в банду.

Второй срез - право на жизнь, а значит, на некоторый базовый минимум обеспечения, независимо от того, как оценил человека «рынок». Это - не благотворительность, а неотчуждаемое право, которое человек получает просто потому, что он родился на нашей земле и есть один из нас. Это право налагает и обязанности (например, не быть «тунеядцем», а трудиться по мере сил).

Механизмы реализации этих прав были разными, их надо было обновлять, ибо по мере развития общества некоторые теряли эффективность. Так, в советское время механизмом уравнительного права была общенародная собственность, с которой каждый получал равный доход независимо от своей зарплаты. Другой механизм – плановая система распределения доходов и ценообразования, государственное содержание многих социальных служб (образования, здравоохранения, почти всего ЖКХ).

Жизнеустройство с большой долей общинных механизмов было непонятно западным наблюдателям и раньше, и сегодня. Французский путешественник маркиз де Кюстин в своем весьма недобром, но очень популярном описании России (1839) признавал: «С первых шагов в стране русских замечается, что такое общество, какое они устроили для себя, может служить только их потребностям; нужно быть русским, чтобы жить в России, а между тем с виду все здесь делается так же, как и в других странах. Разница только в основе явлений». Нам бы тоже следовало первым делом разбираться в основе явлений, а не в тонкостях.

Концепцию развития России в индустриальную эру с опорой на структуры и культуру общины разрабатывали и народники, и ряд далеких от политики ученых. Дмитрий Иванович Менделеев, размышляя о выборе для России такого варианта, при котором она не попала бы в зависимость от Запада, писал: «В общинном и артельном началах, свойственных нашему народу, я вижу зародыши возможности правильного решения в будущем многих из тех задач, которые предстоят на пути при развитии промышленности и должны затруднять те страны, в которых индивидуализму отдано окончательное предпочтение».

С начала ХХ века в России шло обсуждение альтернативных проектов модернизации хозяйства и общества – при нарастающем кризисе, вызванном втягиванием России в зону периферийного капитализма». Попытка консервативной модернизации (реформа Столыпина) к успеху не привела и обострила кризис, проект либералов-западников, пришедших к власти после Февральской революции 1917 г., был отвергнут подавляющим большинством. В октябре к власти пришли Советы, поддержка советского проекта была подтверждена и в ходе Гражданской войны.

Каков главный смысл этого проекта? Русская революция 1905 г. была началом мировой волны революций, вызванных сопротивлением крестьян против экспансии западного капитализма («раскрестьянивания»). На Западе эти революции потерпели поражение, а на периферии - победили или изменили ход истории. Это революции в России, Китае, Индонезии, Индии, Вьетнаме, Алжире, Мексике – по всему «незападному» миру. Зеркало русской революции - Лев Толстой, а не Маркс.

Советский строй - это реализация цивилизационного проекта, рожденного Россией в русле ее культуры. Официальная история была мифологизирована, «берегла» нас от тяжелых размышлений. И суть советского строя, и те исторические обстоятельства, которые толкнули ход событий в тот или иной коридор, мы понимали плохо. Мы, например, не задумались даже над тем, почему две марксистские революционные партии – большевики и меньшевики – оказались в Гражданской войне по разные стороны фронта.

Многое из проекта не удалось осуществить в силу исторических обстоятельств. Но было создано жизнеустройство, надежно устранившее источники массовых социальных страданий, с высоким уровнем безопасности и солидарными межэтническими отношениями. Базовые материальные потребности всего населения в целом удовлетворялись в СССР гораздо лучше, чем этого можно было бы достигнуть при том же уровне развития, но в условиях капитализма.

Это был проект с большим творческим потенциалом и мощным импульсом развития. Он повлиял на все большие мировые проекты: помог зародиться социальному государству Запада, демонтировать колониальную систему, на время нейтрализовал соблазн фашизма, дал импульс цивилизациям Азии.

Большой творческой программой была советская индустриализация, альтернативная программе Запада. В Англии крестьяне в ходе «огораживаний» были превращены в пролетариев, которые вышли на рынок рабочей силы как индивиды. В СССР высвобожденные при коллективизации работники не стали пролетариями. Они были направлены на учебу и на стройки промышленности, после чего стали рабочими, техниками и инженерами. Это был перенос общины из села на заводы. Основные черты общинного уклада проявились на предприятии даже больше, чем в оставшемся в селе колхозе (это явление наблюдалось и в Японии). Поэтому промышленное предприятие СССР было, как и община в деревне, центром жизнеустройства, вокруг него возникла система социальных служб. По сравнению с западными фирмами советские предприятия представляли иной социальный организм.

В 70-е годы советское общество стало втягиваться в культурный кризис. К этому времени оно изменилось кардинально - 70% населения стали жить в городах, и это было новое, уникальное для всего мира поколение. Это были люди, не только не испытавшие сами, но даже не видевшие зрелища массовых социальных бедствий. Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытоеобщество. Оно утратило коллективную память о голоде (Запад ради демонстрационного эффекта всегда сохраняет социальную нишу крайней бедности, хотя бы небольшую).

Произошло быстрое и резкое ослабление мировоззренческой основы советского строя, которой был общинный крестьянский коммунизм. Для сохранения легитимности советской системы требовалось строительство новой идеологической базы, в которой советский проект был бы изложен на рациональном языке, без апелляции к памяти о бедствиях. Однако старики этой проблемы не видели, а новое поколение сначала искало ответ на эту проблему в марксизме, где найти его не могло, а потом стало сдвигаться к либерализму, взяв за идеал Запад. Новая властная бригада, сформировавшаяся в условиях мировоззренческого кризиса, скатилась к антисоветизму. Было заявлено, что перестройка является революцией, то есть ставит целью радикальное изменение общественного строя. В течение трех лет оно велось под прикрытием социалистической фразеологии (т.н. «перестройка»).

В 1991 г. СССР был ликвидирован, и была провозглашена программа смены всего жизнеустройства страны - от детских садов до энергетики и армии. Этому предшествовала интенсивная идеологическая кампания. Ее главными направлениями было создание светлого мифа Запада и внедрение в массовое сознание идей социал-дарвинизма.Это разрушало критерии различения добра и зла и создавало идейный хаос.

Например, важный ницшеанский манифест известного ученого, депутата Н. Амосова (1988) был несовместим с теми представлениями о человеке, на которых был собран русский народ. Амосов требовал проведения, в целях «научного» упpавления обществом, «кpупномасштабного психосоциологического изучения гpаждан, пpинадлежащих к pазным социальным гpуппам» с целью pаспpеделения их на два типа: «сильных» и «слабых». Он писал: «Неpавенство является сильным стимулом пpогpесса, но в то же вpемя служит источником недовольства слабых... Лидеpство, жадность, немного сопеpеживания - вот естество человека».

Исподволь в кругах антисоветской элиты стала культивироваться еще более фундаментальная мысль, - что население СССР (а затем РФ) вообще не является народом, а народом является лишь скрытое в этом населении особое меньшинство. Когда эта мысль стала высказываться начиная с середины 80-х годов, она поражала своей недемократичностью, но подавляющее большинство просто не понимало ее смысла.

А смысл этот предполагал подрыв гражданских связей большинства населения и изъятие у него прерогатив, прав и обязанностей народа. Говорилось, что на первом этапе реформ будут созданы лишь «оазисы» рыночной экономики, в которых и будет жить демос (10% населения). При демократии именно демосу и будет принадлежать власть и богатство, ибо демократия - это власть демоса, а гражданское общество - «республика собственников»! «Старые русские» («совки»), утратив статус народа, будут переведены в разряд охлоса, лишенного собственности и прав.

Гражданская война в социальной сфере, которая пронеслась по России в конце 80-х и 90-х годах ХХ века, завершилась сменой жизнеустройства. Это значит, что достаточно крупная и активная часть общества изменила главный критерий выбора образа жизни (пусть и неосознанно).

Советский строй сложился в определенных природных и исторических обстоятельствах. Исходя из них строители советского строя определили главный критерий выбора - сокращение страданий. На этом пути СССР добился признанных всем миром успехов, были устранены главные источники социальных страданий и страхов - бедность, безработица, бездомность, голод, преступное, политическое и межнациональное насилие, а также массовая гибель в войне с более сильным противником. Ради этого были понесены большие жертвы, но уже с 60-х годов возникло стабильное и нарастающее благополучие.

Альтернативным критерием выбора жизнеустройства было увеличение наслаждений. Старшие поколения, перенесшие тяжелые испытания, отвергли этот выбор исходя из своего опыта. В ходе перестройки идеологи убедили политически активную часть общества изменить выбор и пренебречь опасностью массовых страданий. Речь идет о фундаментальном изменении, которое не сводится к смене политического, государственного и социального устройства (хотя неизбежно выражается и в них).

Активная часть населения приняла мифический образ Запада за идеал, оценив собственное жизнеустройство как недостойное («так жить нельзя!»). Воздействие на массовое сознание было столь эффективным, что образ Запада к 1991 г. стал вожделенным, что было немыслимо еще за пять лет до этого. Такое восхищение «чужим домом» с отрицанием своего - признак разрыва со здравым смыслом. Он неизбежно должен был повести к национальной катастрофе.

Для перехода к жизнеустройству, направленному на увеличение наслаждений, требовалось изменение социальных норм. «Сильные» нуждались в доводах, позволяющих топтать ближних со спокойной совестью. Поэтому была развернута идеологическая кампания по внедрению нового для России представления о человеке и его правах. Чуть ли не главным принципом, который надо было сломать в советском человеке, чтобы совершить реформу, была идея равенства и братствалюдей. Эта идея, лежащая в основе христианства, стала объектом очернения и высмеивания, в массовое сознание нагнетался жесткий и зачастую вульгарный социал-дарвинизм.

Сутью реформ было объявлено превращение российской экономики в рыночную. На Западе буржуазные революции сломали общинность и создали «культуру индивидуализма», так что вместо сотрудничества на первое место вышла конкуренция. В России, напротив, революция лишь усилила «культуру коллективизма». Это и позволило возникнуть в СССР, (вопреки теориям), народному «хозяйству семейного типа», с переплетением «производства и быта» и сложением средств вместо обмена(купли-продажи). Советское хозяйство, буквально по И.Т. Посошкову, было построено как один трудовой крестьянский двор. Разрушение этого хозяйства с потерей его «невидимого» и плохо понятого источника эффективности погрузило страну в разруху, которой рыночные теоретики не могут объяснить. Эффективность хозяйства, использующего «общинные» механизмы (неважно, идет ли речь о японской промышленной корпорации, хлопковой плантации с неграми-рабами в США или советской фабрике), определяется сильными кооперативными взаимодействиями, которых не учитывают механистические теории рынка.

В прошлом рыночные механизмы успешно переносились при модернизации в разные культуры, приспосабливались к традициям Японии, Китая, Индии и т.д. Так же шла в прошлом и модернизация хозяйства России - и в царское, и в советское время. И сейчас усиление рыночных отношений могло быть проведено не в конфронтации, а в согласии с культурой России. Однако был избран принцип насильственного переноса «чистой» англосаксонской модели рынка. Автор закона о приватизации Е.Г. Ясин так выразил смысл этой акции: «Надо сломать нечто социалистическое в поведении людей».

Так, было осуществлено моментальное уничтожение системы планирования хозяйства. Ее развитие - длительный процесс, «национальная особенность» отечественного хозяйства, влияющая, в свою очередь, на все стороны нашего жизнеустройства. Потребность в народнохозяйственном планировании была осознана в царской России в начале ХХ века и правительством, и предпринимателями. Эту функцию стали выполнять Министерство промышленности и торговли, а также торгово-промышленные съезды и их постоянные органы. За основу планирования тогда была взята транспортная сеть, а позже (в 1920 г.) энергетическая база.

В 1907 г. Министерство путей сообщения составило первый пятилетний план, а деловые круги «горячо приветствовали этот почин». Затем был составлен пятилетний план капитальных работ на 1912-1916 гг. Продолжились эти работы уже после Мировой и Гражданской войн - при выработке плана ГОЭЛРО. Комиссия разработчиков и была преобразована в феврале 1921 г. в Госплан.

Устранение планового начала оказало мощное воздействие на социальную сферу - была разрушена социальная связность народа. Расслоение общества по доходам и по доступу к основным благам в плановой системе удерживалось в пределах, в которых все население по образу жизни относилось к одной национальной культуре. Уничтожение плана привело к аномальному социальному расслоению. «Мягким» показателем расслоения служит фондовый коэффициент (отношение суммарных доходов 10% высокооплачиваемых граждан к доходам 10% низкооплачиваемых). В СССР в 1956-1986 гг. он поддерживался в интервале 2,9-3,9, в 1991 г. стал равен 4,5, но уже к 1994 г. подскочил до 15,1 и до сих пор колеблется на этом уровне. Официальные данные не учитывают теневых доходов, и этот пробел восполняют исследования социологов. Так, группа экспертов Мирового банка и Института социологии РАН, которая вела длительное наблюдение за бюджетом 4 тысяч домашних хозяйств (большой исследовательский проект Russia longitudinal monitoring survey), считала коэффициент фондов за 1996 г. равным 36,3.

Воздействие проводимой в России реформы на общество («социальную сферу») было разрушительным, это отразилось на всех срезах системы. Достаточное количество объективных показателей приведено, без всяких комментариев, в специальном издании. Разрушение структур жизнеустройства населения создало ту питательную среду, в которой небольшое меньшинство могло «наскрести» огромные состояния. Иными словами, обеднение большинства населения РФ и деградация систем его жизнеобеспечения были выгодны некоторым социальным группам и явились результатом их целенаправленных действий. Социальная катастрофа развивается не слишком быстро в силу большой прочности созданных в прошлом систем жизнеобеспечения и устойчивости культуры людей, воспитанных русской литературой и советской школой. Однако на ряде направлений уже чувствуется приближение срывов и отказов больших систем.

И антропология советского строя, несущая на себе отпечаток крестьянского общинного коммунизма, и русская православная философия, и традиционные культурные установки исходили из установки, что бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло. Это не порождение советского строя, напротив, советский строй - порождение этого взгляда на бедность.

В начале 90-х годов бригада реформаторов приняла неолиберальную концепцию человека, общества и бедности. Бедность в ней рассматривалась не как зло, а как полезный социальный механизм. Массовое обеднение населения России было предусмотрено в доктрине реформ. А. Б. Чубайс писал в своей теоретической разработке в марте 1990 г.: «К числу ближайших социальных последствий ускоренной рыночной реформы относятся: общее снижение уровня жизни; рост дифференциации цен и доходов населения; возникновение массовой безработицы… Население должно четко усвоить, что правительство не гарантирует место работы и уровень жизни, а гарантирует только саму жизнь».

В РФ произошло массовое обеднение, была создана большая социальная группа бедных как стабильный структурный элемент нового общества. Возникла уникальная категория «новых бедных» - те группы работающего населения, которые по своему образовательному уровню и квалификации, социальному статусу и демографическим характеристикам никогда и ни в какой стране не бывают малообеспеченными.

В любой стране государство должно следить и за региональным расслоением по «образу жизни», прежде всего по уровням душевого дохода. Есть пороговые уровни, которых это расслоение не должно превышать, ибо иначе нация распадается на общности, живущие в разных цивилизационных нишах. В советской системе связность страны и народа по образу жизни была высокой. В 1990 г. максимальная разница в среднедушевом доходе между регионами РСФСР составляла 3,5 раза. В 1995 г. она выросла до 14,2 раза, в 1997 г. была равна 16,2 раза. Если в 1990 г. средний доход жителей Нижегородской области составлял 72,4% от среднего дохода жителей Москвы, то в 2004 г. всего 22,9%. Резко нарушились соотношения в других социальных индикаторах разных регионов страны.

Возникла и массовая крайняя бедность. К 1996 г. в РФ сформировалось «социальное дно», составляющее около 10% городского населения (11 млн. человек). В состав его входят: нищие (3,4 млн.), бездомные (3,3 млн.), беспризорные дети (2,8 млн.) и уличные проститутки (1,3 млн.). Большинство нищих и бездомных имеют среднее и среднее специальное образование, а 6% - высшее.

Сложился и равновесный слой «придонья» (зона социальных катастроф), размеры которого оцениваются в 5% населения. Находящиеся в нем люди испытывают панику: они еще в обществе, но с отчаянием видят, что им не удержаться в нем. Постоянно испытывают чувство тревоги 83% неимущих россиян и 80% бедных». Вот вывод социологов: «В обществе действует эффективный механизм «всасывания» людей на «дно», главными составляющими которого являются методы проведения нынешних экономических реформ, безудержная деятельность криминальных структур и неспособность государства защитить своих граждан».

Отказ общества считать отверженных своими приобрел демонстративный характер. Так, реально им отказано в конституционном праве на медицинскую помощь - притом, что практически все бездомные больны, а среди беспризорников больны 70%. Государственная помощь ничтожна по масштабам, что также стало символом отношения к отверженным. К концу 2003 г. в Москве действовало 2 «социальных гостиницы» и 6 «домов ночного пребывания», всего на 1600 мест - при наличии 30 тыс. официально учтенных бездомных. Зимой 2003 г. в Москве замерзло насмерть более 800 человек.

Особо надо сказать о фундаментальном социальном благе – жилье. В СССР право на жилье стало конституционным. Это было величайшим социальным завоеванием и одной из сплачивающих народ сил. Между гражданским правом на жилье и правом покупателя на рынке - разница принципиальная, и в РФ возникла бездомностькак социальное явление. Потеря жилья сразу вызывает, по выражению социологов, «вызывающую отчаяние проблематизацию абсолютно всех сторон жизни». Бездомные очень быстро умирают (смертность 7% в год при смертности по всему населению 1,5%). Ликвидация права на жилье - сильнейший удар по связности народа. Бездомные - иной народ.

Основная масса бездомных - люди 35-54 лет. Большинство - бывшие рабочие, но заметно приращение бывших служащих. Более половины бездомных имеют среднее образование, 22% - среднее специальное, около 9% - высшее. Главные причины потери жилья (в порядке убывания) - выселения за неуплату, жилищные аферы и обманы, выписка в связи с лишением свободы, добровольно-принудительный уход по семейным обстоятельствам. Бездомность как социальная болезнь приобретает характер хронический. Доля бездомных остается почти неизменной, то есть, в России возникает особый «класс» людей, не имеющего крыши над головой и жизненных перспектив.

Урон, который понесли народное хозяйство и население России от реформ 90-х годов, по своим масштабам таков, что можно говорить об экономической гражданской войне. Эта война внешне выразилась в лишении народа его общественной собственности (приватизация земли и промышленности), а также личных сбережений. Это привело к кризису экономики и утрате социального статуса огромными массами рабочих, технического персонала и квалифицированных работников села. Резкое обеднение привело к изменению образа жизни (типа потребления, профиля потребностей, доступа к образованию и здравоохранению, характера жизненных планов). Это означало глубокое изменение в материальной культуре народа и разрушало его мировоззренческое ядро - рассыпало народ.

Такие действия несовместимы с духом и практикой консервативных и либеральных российских реформаторов начала ХХ века. С.Н. Булгаков так сформулировал их императив: даже реформа, ведущая к росту совокупного богатства нации, неприемлема, если она ведет к обеднению социальных групп.

Позже Питирим Александрович Сорокин добавил еще одно ограничение: не может быть успешной реформа, вступающая в противоречие с главными культурными устоями народа.

Мощное идеологическое воздействие привело за 90-е годы к расщеплению массового сознания. Люди с трудом понимают происходящее и плохо ориентируются в социальном пространстве, они культивируют несовместимые желания и несбыточные надежды. Однако слома главных культурных и нравственных устоев не произошло. Это значит, что по мере выхода из острой фазы кризиса общество будет сдвигаться к тем ценностям и нормам социального бытия, которые были отобраны коллективным разумом в ходе длительного исторического развития России – в их очищенной пережитым опытом форме.

Однако сейчас, по истечении двадцати лет нынешней Смуты и в момент достигнутого неустойчивого равновесия, стала осязаемой угроза утраты столь многих черт и качеств России, что она перестанет существовать в ее привычном и близком для нас образе. Есть опасность, что продолжится та селекция населения России, которая была начата реформой 90-х годов. Она означает выбраковку населения, избыточного по отношению к потребности «новой России» в рабочей силе. За годы реформ сильно подорвано здоровье обедневшей части населения, резко снизился уровень образования рожденных в этой части детей.

При этом бедная часть по мере исчерпания унаследованных от советского времени ресурсов начинает отделяться от «среднего класса» и сдвигаться вниз, в цивилизацию трущоб. Эти признаки уже наглядно проявляются в работе многих систем и общественных институтов. Например, СМИ обслуживают исключительно благополучную часть населения, изредка давая этнографические зарисовки «из жизни бедных», сделанные согласно социальному запросу именно благополучной части. Здравоохранение «для бедных» - это нечто совсем иное, чем для «благополучных». Школьный Интернет, ипотека, спорт предназначены для тех, кто отобран для жизни в «новой России». Следов этой селекции множество, они уже вошли в обыденную культуру и обыденный язык. Ни те, которых выбрасывают из общества, ни те «благополучные», которые испытывают муки совести при таком торжестве зла, не находят средств к сопротивлению.

Если процесс социальных изменений будет и дальше идти по той же траектории, под угрозой окажется и тот слабый, нарождающийся сегодня «средний класс», который пока что обеспечивает хотя бы минимальную связность общества. Большая его часть снова, как в 90-е годы, начнет беднеть, теряя статус, нажитый в «тучные» годы проедания минеральных богатств России. Причина угрозы такого спада состоит в том, что все большие системы жизнеобеспечения страны, унаследованные от советского времени, приближаются к критической стадии износа. Рыночное хозяйство, сформированное в 90-е годы, не справилось с содержанием этих систем – иссякают месторождения, разрушается производственная база промышленности и села, ухудшается квалификация и здоровье основной массы работников, ветшает жилищный фонд, до предела изношено теплоснабжение и далее по всему перечню систем (за исключением мобильной связи и телевидения). Деградация жизнеобеспечения страны – процесс массивный и неумолимый, глухой к лозунгам демократии.

Не имея возможности (и желания) мобилизовать средства для содержания бюрократии приходится сбрасывать расходы на плечи местного самоуправления и самого населения. Эти расходы для них неподъемны, и это тоже реальность неумолимая. Нарастание аварий и отказов приведет к резкому удорожанию всех социальных благ (начиная с жилищно-коммунальных) и выбыванию из благополучного слоя все новых и новых контингентов «неплатежеспособных».

Но и благополучие тех, кто останется «в шлюпке», будет все более иллюзорным – все мы в России скованы одной цепью. Так уж исторически устроилась наша жизнь – даже элитарные дома среднего класса подключены к тем же теплосетям, что и бедняки. Когда ржавые теплосети откажут, богатые и бедные России будут замерзать на солидарной основе. Рухнет и романтическая утопия части богатых построить себе, как поросенок Наф-Наф, «домик из камней» с автономным жизнеобеспечением. В момент бедствия наша «социальная среда» уравняет этих поросят, да им и самим совесть не позволит наслаждаться уютом.

Пока что в России не произошло раскола на классы богатых и бедных как враждебные расы – за это мы все должны благодарить нашу культуру. Но и ее ресурс не бесконечен. Задержка с восстановлением народного хозяйства и структур необходимой социальной солидарности чревата лавинообразным нарастанием «молекулярной» гражданской войны, которая уже в 90-е годы началась в форме массовой преступности, в том числе с насилием. Эта деидеологизированная социальная месть – худший вариант борьбы за изменение условий «общественного договора».

То разделение на «демос» и «охлос», о котором заговорили в конце перестройки и которое тогда казалось какой-то невероятной антиутопией, может стать реальностью. Как сложится жизнь тех, кто останется жить в этой «новой России», сказать пока нельзя. Подобного переустройства Россия еще не переживала. Для выработки проекта, позволяющего сохранить цивилизационные контуры России и направить страну на динамичный путь развития, еще есть время, но его не очень много.

От	Георгий
К	Георгий (19.12.2007 17:15:19)
Дата	19.12.2007 17:16:17

Комментарий у Холмогорова (*+)

http://holmogor.livejournal.com/2278160.html

anatol13
2007-12-19 10:59 am UTC (ссылка)

На вскидку: видна боль за ситуацию в стране и с народом, но теории - не видно. Предложенное Кара-Мурзой - лишь негативный комментарий к реальности, притом опирающийся на аргументы, не раз "избитые", лежащие на поверхности, причем "поверхность" эта традиционная, уже давно набившая оскомину... Базовый посыл - менталитет народа, культурные его особенности - даны ему раз и навсегда, они неизменны на протяжении всей истории народа... Есть такие народы?
И во всех рассуждениях автора остается непонятным одно (и главное) - почему же "вдруг", вопреки всем историческим особенностям страны и народа - происходит переход к тому, что автору - всегда - не нравится... Вечно что-то со страной происходит "не запланированное", какой-то непонятный сбой в развитии, и если бы не этот "сбой", то тогда бы...
Одним словом, - не убедил Кара-Мурза.

От	Artur
К	Георгий (19.12.2007 17:16:17)
Дата	30.12.2007 22:27:01

Re: неудачный выбор системы координат

> http://holmogor.livejournal.com/2278160.html

>anatol13
>2007-12-19 10:59 am UTC (ссылка)

>На вскидку: видна боль за ситуацию в стране и с народом, но теории - не видно. Предложенное Кара-Мурзой - лишь негативный комментарий к реальности, притом опирающийся на аргументы, не раз "избитые", лежащие на поверхности, причем "поверхность" эта традиционная, уже давно набившая оскомину... Базовый посыл - менталитет народа, культурные его особенности - даны ему раз и навсегда, они неизменны на протяжении всей истории народа... Есть такие народы?
>И во всех рассуждениях автора остается непонятным одно (и главное) - почему же "вдруг", вопреки всем историческим особенностям страны и народа - происходит переход к тому, что автору - всегда - не нравится... Вечно что-то со страной происходит "не запланированное", какой-то непонятный сбой в развитии, и если бы не этот "сбой", то тогда бы...
>Одним словом, - не убедил Кара-Мурза.

Взгляды СГКМ, не смотря на его высокую образованность, до уровня системы не дорастают, так как он пытается покрыть очень серьёзное поле, которое за счет личных усилий упорядочить невозможно, и что особенно интересно, он опирается не на лучшие существующие системы в предметных областях, а на системы, выбор которых в качестве опорных просто вызывает удивление.

Я приведу два пример, которые мне доступны.
В вопросе о религии СГКМ остановился на теорию Элиаде, хотя есть очень хорошие труды Торчинова.
В области антропологии он опирается на какие то работы, которые иначе как очень прикладными никак не назовешь. Существуют работы Гумилева и особенно С.Лурье, хорошо дополняющие друг-друга, опираясь на которые можно проводить серьёзные общественный анализ.

Эти недостатки мировозрения СГКМ особенно ощутимы сегодня, когда все идейные противники систематизируют свои взгляды, и на их фоне начинает особенно бросаться в глаза недостаточная системность взглядов СГКМ, и следовательно наличие большого количества слабых мест, легко объясняемых при учете современных теорий. Например, утверждение о страном постоянстве взглядов у народов получает легкий ответ, согласно антропологии С.Лурье этнос это способ мышления, задаваемый этническими константами, и этот способ мышления меняется только вместе с этносом.
Теория С.Лурье содержит и определенную теорию о механизме обновления содержания, ценностей общественной жизни, и потому и второй вопрос о внезапно наступившем несоответствии тоже получает свой ответ в рамках этой теории.

Я лично могу только высказать предположения, почему СГКМ остается в стороне от этих теорий. По видимому советское прошлое не даёт возможности принять точку зрения на религию, как на систему, в основе которой лежит хорошо воспроизводимый тип бессознательного духовного опыта.

Общество, построенное на таком духовном опыте оказывается удивительно устойчивым и способным к неограничнному саморазвитию, так как общество построенно не на схоластических принципах, а на принципах, выводимых из специфического духовного опыта, секрет, который всегда ускользает от светского исследователя религий, или может быть секрет, который умышленно скрывается, как знать.
Отсутствия противоречия между научными принципами, и глубинным устройством религий, это факт, который никак не даётся атеистическому мышлению
Есть всякие хитрые слова - когнитивная тень, или манипуляция сознанием. Вот у атеистов полностью проманипулированное сознание, они видят проблему там, где ее нет, не понимая, что неспособность видеть отсутствие проблемы это лучшие достижение запада, разрушающего силу русского духа, основанного на религиозности.

Можно было бы ограничиться только указанием на то, что в работах Элиаде есть полное понимание, что йога, как школа воспроизведение духовного опыта в Индии есть сердцевина индийской культуры, и это было бы очень сильным аргументом.
Но есть и более сильный аргумент, есть антропологическая теория С.Лурье, которая именно с содержанием и реакциями бессознательной сферы связывает существование этноса и этнических констант, задающих способ мышления.
Есть также наука иеротопия, которая изучает практические способы взаимодействия человека со своими богами (молитвы,разные шествия...), и которая подчеркивает отсутствие пассивных зрителей в этих ситуациях, в них есть только участники, своим активным участием рождающие и обновляющие свой религиозный опыт.
Судя по данным этой науки, именно со времен Петра I произошло просто принудительная остановка всех таких церемоний. Т.е и с точки зрения иеротопии, и с точки зрения антропологии ситуация в России начала клониться к катастрофе с вполне определенного периода времени, когда начала разрываться связь общества с источником духовности, живущим в душе каждого человека, и превратившего религию в нечто похожее на западную религии, которая живет только как часть твоей системы ценностей.

Проблема в том, что как видно из этого короткого анализа, сила русского общества необъяснима с точки зрения светских ценностей, и в этих координатах просто невыразима. А СГКМ хочет решения именно светского, судя по всему, считая, что многоконфессиональная страна не может эффективно консолидироваться на базе религии.
Как видим, при подходе к религии, как мультимедиизированой философии, такое решение совсем не просматривается, но при подходе к религии, как к чему то, что в своей основе, имеет определенный тип духовного опыта, возможность решения выглядит уже совсем иначе.

От	Artur
К	Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата	03.01.2008 01:01:20

Re: неудачный выбор...

Лично я пытаюсь найти правду, как избито не звучала бы эта фраза. Я хорошо понимаю, что любая абстракция должна подвергаться скепсису, и никого не обвиняю в скепсисе. Но насколько я сегодня могу судить, религия(не только христианская) это не просто абстрактное учение, основанное на некоторых догмах, это система, основанная на духовном опыте, который можно воспроизводить. Я не знаю, как мне выделить слово "воспроизводить", когда я говорю о духовности, что бы всем, в том числе и атеистам было над чем задуматься. Я совсем не говорю, что духовный опыт говорит именно о Боге, для начала. важно признать наличие этого духовного опыта. А уже потом начать думать, что бы он мог означать.
Вопрос в том, что тезис, о наличии этой воспроизводимой основы уже не признаётся атеистами, а ведь казалось бы, стоит подумать, почему Индия или Китай, смогли проползти несколько тысяч лет истории, невзирая на то, что их культура в своей основе имеет абсолютно неправильное с точки зрение Запада понимание причинности. Запад, владея этими странами, не смог повлиять на их духовность, а насчет России все, или многие говорят о катастрофе, о том, что народ разлагается. Так почему же не разложился китайский народ, или индийский, неужели Запад не пытался его разложить ? Почему Россию, обладающую правительством, удалось разложить, а покоренные страны не удалось. Правда ведь смешно.

В ветке про религию, я привел слова Лидова, который говорит о том, что сам характер связи религии с народом со времен Петра резко изменился.
Фактически всё, что мы знаем про отношение народа с религией относится именно к постпетровскому времени, т.е к тому времени, когда убили связь между религией и народом.

Таковы факты, они говорят о том, что религиозные народы могут не изчезать тысячелетиями, и переживать любое нашествие, и эти же факты говорят о том, что народ, утративший свою духовную опору, довольно быстро разлагается, и все начинают им манипулировать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (03.01.2008 01:01:20)
Дата	03.01.2008 01:26:07

Re: В поиске причин надо идти от простого к сложному

Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия. А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.
Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата	04.01.2008 12:04:31

Re: Наука разделенная с религией это форма расизма

>Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия. А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.
>Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.

Основная мысль, которую я хочу выразить, заключается в том, что религиозность не противоречит научному познанию мира, эти два способа отлично сочетаются.

Можно приводить очень много рациональных аргументов в эту пользу и из истории, из культуры других стран, и из высказываний и мировоззрений выдающихся физиков. Но все аргументы в конце концов упрутся в то, что такая точка зрения противоречит существующей научной парадигме, разделяющей науку и религию. Конечно парадигма соединяющая науку и религию несколько иное, чем просто согласное существование в обществе религии и науки, даже если мы стремимся к религиозности всех людей в обществе. Но ясно, что последнее логично будет приводить к первому.

Нетрудно увидеть, что эта парадигма не содержит ничего, кроме выражения интересов западной цивилизации. Ведь есть как минимум 6 мировых религий, значит возникнет 6 разновидностей сочетания науки с религией, возникнут области научного знания, в которых невозможно выявить истину, по причине связанности этих областей с религией. По видимому это будут все гуманитарные области, и в такой ситуации когда будут области, где невозможно объективное выявление истины в облостях научного знания, у Запада пропадет возможность навязывать свои ценности, модели и программы другим странам, так как пропадет возможность представлять такие модели и программы как результат объективного знания, полученного в результате объективного научного анализа.

Если быть совсем точным, то изменение существующей научной парадигмы радикально противоречит интересам западной цивилизации. Это фактор, который лежит вне науки, но который мы не можем ни в коей мере игнорировать.

Разделения субъекта познания, и объекта познания, что сегодня представляется как единственно возможная научная парадигма, как единственно возможный способ получения достоверного знания, признаётся только западноевропейской цивилизацией. Столь простой способ решения этого вопроса характерен только для западной цивилизации, для остальных цивилизаций существуют как бы разные категории достоверного знания. Дискусии на эти темы в Индии прошли едва ли не 2000 лет назад, тогда стоял вопрос, достоверны ли знания существующие в Ведах, т.е достоверны ли знания получаемые в рамках религиозного духовного опыта, и были полученны ответы, позволяющие примирить все известные способы получения знаний, без третирования каких либо известных способов.

Целые культуры Индии и Китая построенны на парадигмах познания, совершенно отличных от западноевропейских, и в таких условиях существующая научная парадигма становится просто замаскированной и изощренной формой расизма, ставя все эти культуры вне разрешенного культурного контекста, объявляя огромную часть их знаний недостоверными.

По сути парадигма разделенния науки, как области достоверного знания, с религией, это инструмент глобализации, расизма, и навязывания интересов определенной цивилизации, такой же способ, как и стремление всё демократизировать здесь и сейчас, не взирая на местные особенности и степень готовности.

Т.е это очень сложная тема, её надо отдельно, серьезно и многобразно обсуждать

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата	03.01.2008 16:53:21

Также сложно как и к индийцам или сложнее?

" а китайцам пока еще подберешь ключи."

К индийцам подобрали ключи очень просто- пустили провокатора в тряпье нищего, вся Индия рот раскрыла. С китайцами также "сложно"?

От	Artur
К	Скептик (03.01.2008 16:53:21)
Дата	04.01.2008 00:54:02

Re: Простота хуже воровства

>" а китайцам пока еще подберешь ключи."

>К индийцам подобрали ключи очень просто- пустили провокатора в тряпье нищего, вся Индия рот раскрыла. С китайцами также "сложно"?

Индийская культура всегда была более глубока и совершенна, чем их государственное устройство. А вот китайцы имели исключительно совершенный государственный аппарат.

Влияние англичан на индийскую философию/религию было невелико, значит на индийскую культуру они не повлияли.

А опиумные войны англичане начали только потому, что не нашли других эффективных способов воздействия на китайской общество. Я пониманию, что как бы во всем сомневаетесь, и потому ищете простые решения, но говорят, что простота хуже воровства.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Скептик (03.01.2008 16:53:21)
Дата	03.01.2008 17:06:04

Re: Вам бы быть английской королевой! Вот бы Англия горя не знала (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (03.01.2008 01:26:07)
Дата	03.01.2008 02:55:29

Re: Я согласен. Простое, это сочетаемость науки и религии.

А сложное это усилия, что бы понять, почему мы в это не верим !

>Во-первых, Китаем еще по-настоящему не занимались, он экзистенциальным соперником Западу еще не был. При этом сто лет назад он был на грани ликвидации - хуже, чем сейчас Россия.

Сергей Георгиевич, две или три опиумные войны это отчаянная попытка Запада уничтожить Китай наркотиками, так как иначе не получилось.

>А Россия продержалась 400 лет, да и сейчас не факт, что уже сошла.

Я верю в силу России, мы можем не понимать источники её силы, но ведь это уже наша с вами проблема, если мы не можем понять страну!

>Во-вторых, Россия культурно и духовно очень открыта Западу, а китайцам пока еще подберешь ключи.

Так об этом и речь, что Россия недопустимо открыта Западу в духовном смысле именно из-за того, что, опора общества на воспроизводимый опыт утраченна.
О том, что опора такая была, можно судить хотя бы из слов Лидова, который утверждает, что способ функционирования религиозных храмов резко поменялся со времен Петра.

Сейчас общество опирается по сути на некие сборники текстов, которые в меру понимания властей определяют духовную картину страны. А так быть не должно. Не может и не должна никакая власть определять существо и содержание духовной конструкции страны

Ведь есть же работы Элиаде, который говорил о том, что йога лежит в основе индийской культуры. Т.е вопрос именно в том, что бы интерпретировать эту ситуацию, когда в основе общества лежит психотехника, над которой надстраивается религия.

Своя йога(определенный коплекс психотехнических упраженений) была у даосов еще за тысячу лет до нашей эры, и есть она и сейчас. У мусульман были суфии,взгляды которых многие аворы по йоге считают весьма близкими своим взглядам, у христиан был исихазм. Все великие культуры имели такие практики в своем арсенале.
Общества с опорой на такие практики имеют невероятную историческую устойчивость

Я был просто шокирован главой про алхимию в книжке Торчинова о даосизме. Даосизм и Китай выдержали пару тысяч лет интенсивных поисков достижения бессмертия при помощи алхимии. Алхимия была средством, которое китайское общество очень долго считало способом достижения своих религигиозных целей.
И несмотря на очевидную невозможность сделать алхимические методы достоянием широких народных масс и даже единиц, даосизм не потерял свое значение в Китае.

Таков сила духовного опыта, лежащего в основе даосизма, который очень долго пытались выразить при помощи алхимии.

Алхимия была китайской попыткой создать науку на основе этого духовного опыта, попытка эта явно не удалась, но идея возможности сочетания науки и религии совсем не безнадежна.

Индийская культура традиционно считала разум хоть важным, но не единственным способом познания мира. Индусы не учли, что разум отдельного человека слаб, но коллективный разум общества, чем и является наука, может суммироваться, в отличии от плохо суммируемого опыта духовных практик. И в результате, наука в сумме может давать соизмеримый с духовными практиками материал для познания общества.

Потому у индусов эта тема(наука + религия) была плохо, или по сути вообще никак не была разработанна. Про отрицательный опыт китайцев я говорил. Они пробовали, но не получилось.

Но Россиия, гранича с Западом напрямую, должна научиться сочетать эти явления, только в этом залог её спасения, если ставить вопрос по крупному.

Религиозность не помешала Гейзенбергу и Шредингеру стать авторами квантовой механики, значит не помешает и другим религиозным людям заниматься наукой, если они захотят заниматься наукой.

Но религиозность поможет обществу обрести силу против попыток поменять свои сущность

Не сочетаемость науки и религии миф западной культуры, при помощи которого она контроллирует развитие остальных культур.

Я понимаю, что вас беспокоит прежде всего сочетаемость религий в России - христианства, мусульманства и буддизма.
Но так как религии основанны не на схоластических текстах, а на основе некого духовного опыта, т.е имеет некую объективную основу, то существует возможность влиять на взаимодействие религий.

В конце концов опять посмотрим на Китай. Там видим сочетание двух религий - буддизма и даоисизма, и одного общественно-политического учения - конфуцианства, и страна вполне существует себе существует несколько тысяч лет.

Недавно на форуме приводили интересный документ о сертификации методов фиксации факта перерождения Далай-ламы в Тибете. Казалось бы курьез, но ведь надо изучать такие механизмы. А если вспомнить о том, что китайская власть по прежнему материалистична, то документ вообще превращается в уникальный :-)

От	Temnik-2
К	Artur (03.01.2008 02:55:29)
Дата	03.01.2008 15:38:53

Re: Я согласен....

Вы пишете как типичный американец, увлекающийся "загадочным Востоком". :)

От	Artur
К	Temnik-2 (03.01.2008 15:38:53)
Дата	04.01.2008 12:10:24

Re: Я, как христианин, не ищу спасения своей души на Востоке

>Вы пишете как типичный американец, увлекающийся "загадочным Востоком". :)

Есть несколько отличий. Я армянин-христианин с совершенно определенной духовной традицией, выраженной в армянской истории и культуре, а не американец с неопределенной духовной традицией, мне не надо искать истину или спасение души на Востоке. Я не ощущаю Восток или Азию местом, где есть истина, не известная моему народу, но там есть много интересного и поучительного, что не зазорно и изучить. У многих выдающихся деятелей армянской культуры были прочные связи с индийской культурой, а некоторые выдающиеся деятели армянской истории имели китайские корни. Связь между армянской культурой и индийской органична и имеет очень древние корни.
Я по специальности физик, и понимание причинно-следственных связей для меня всегда принципиально. Кроме того, я неплохо знаю индийскую философию. Потом мое образование дополнилось знанием программирования

Суммируя можно сказать, что мой взгляд на эту область довольно определен и очень конкретен, вписан в христианское мировоззрение, в отличии от взгляда американца, который ищет на востоке неясно что, из-за того, что он чем то недоволен в своей жизни.

От	SITR
К	Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата	01.01.2008 17:30:46

Русский дух основан на религиозности?

>Есть всякие хитрые слова - когнитивная тень, или манипуляция сознанием. Вот у атеистов полностью проманипулированное сознание, они видят проблему там, где ее нет, не понимая, что неспособность видеть отсутствие проблемы это лучшие достижение запада, разрушающего силу русского духа, основанного на религиозности.

Русский дух основан на религиозности? А вот классики думали иначе. Белинский, письмо к Гоголю: "Но неужели и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство во всеобщем презрении у русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает похабные сказки? Про попа, попадью, попову дочку, попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода,
колуханы, жеребцы? - Попов. Не есть ли поп на Руси, для всех русских, представитель обжорства, скупости, низкопоклонничества, бесстыдства? И будто всего этого Вы не знаете? Странно! По-вашему, русский народ - самый религиозный народ в мире? - Ложь! Основа религиозности есть пиетизм, благоговение, страх Божий. А русский человек произносит имя Божие, почесывая себе задницу. Он говорит об иконе: "Годится - молиться, не годится - горшки покрывать". Приглядитесь попристальнее, и Вы увидите, что это по натуре своей глубоко атеистический народ."

Некрасов, "Кому на Руси жить хорошо":
"Теперь посмотрим, братия,
Каков попу почет?
Задача щекотливая,
Не прогневить бы вас?..

Скажите, православные,
Кого вы называете
Породой жеребячьею?
Чур! отвечать на спрос!"

Крестьяне позамялися,
Молчат - и поп молчит...

"С кем встречи вы боитеся,
Идя путем-дорогою?
Чур! отвечать на спрос!"

Крехтят, переминаются,
Молчат! "О ком слагаете
Вы сказки балагурные,
И песни непристойные,
И всякую хулу?..

Мать-попадью степенную,
Попову дочь безвинную,
Семинариста всякого -
Как чествуете вы?
Кому вдогон, как мерину,
Кричите: го-го-го?.."

Потупились ребятушки,
Молчат - и поп молчит...

От	Игорь
К	SITR (01.01.2008 17:30:46)
Дата	01.01.2008 19:23:27

С таким же основанием можно утверждать, что русский народ - пьяница

Конечно простые крестьяне были религиозны. Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (01.01.2008 19:23:27)
Дата	02.01.2008 08:43:39

Ажно "конечно"!!!

>Конечно простые крестьяне были религиозны.
Это откуда такие сведения?
>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (02.01.2008 08:43:39)
Дата	02.01.2008 11:49:43

Re: Ажно "конечно"!!!

>>Конечно простые крестьяне были религиозны.
>Это откуда такие сведения?

А откуда у Вас таких сведений нет?

>>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
>А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????
Так не только Белинского надо читать. А потом ведь русская деоевня не вовсе ушла в прошлое. У меня полно родни оттуда.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (02.01.2008 11:49:43)
Дата	02.01.2008 13:58:10

Ага, тоесть так вот )))

>>Это откуда такие сведения?
>
> А откуда у Вас таких сведений нет?
У меня никаких сведений нет.А Вы требуете презумпции религозности крестьянства?
>>>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
>>А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????
>Так не только Белинского надо читать. А потом ведь русская деоевня не вовсе ушла в прошлое. У меня полно родни оттуда.
Да я вообще только Карлсона читал, но со времен Белинского все настолько ушло .... куда-то , что нынешние сведения сосвсем не актуальны. Думаю, уже по сравнению с 30 годами все изменилось, и возможно не раз...

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (02.01.2008 13:58:10)
Дата	02.01.2008 15:52:20

Смешно

>>>Это откуда такие сведения?
>>
>> А откуда у Вас таких сведений нет?
> У меня никаких сведений нет.А Вы требуете презумпции религозности крестьянства?
>>>>Но для того, чтобы это заметить, надо знать их жизнь не только с худшей стороны.
>>>А Вы откуда знаете их жизнь хоть с какой стороны??????????
>>Так не только Белинского надо читать. А потом ведь русская деоевня не вовсе ушла в прошлое. У меня полно родни оттуда.
>Да я вообще только Карлсона читал, но со времен Белинского все настолько ушло .... куда-то , что нынешние сведения сосвсем не актуальны. Думаю, уже по сравнению с 30 годами все изменилось, и возможно не раз...

А вы про перепись 1937 г. не слышали? :) Там был вопрос про веру.

"...80 % опрошенного населения ответили на вопрос о религии20. Лишь 1 млн человек предпочли отмолчаться, ссылаясь на то, что "ответственны только перед Богом" или что "Богу известно, верующий я или нет". Значительную часть отказавшихся от ответа составляли раскольники-старообрядцы и сектанты.

По данным переписи, в СССР верующих среди лиц в возрасте 16 лет и старше оказалось больше, чем неверующих: 55,3 млн против 42,2 млн, или 56,7% против 43,3 % от всех выразивших свое отношение к религии21. В действительности верующих было, конечно, еще больше. Часть ответов могла быть неискренной. Кроме того, с большей долей вероятности можно предположить, что в основном не ответившие на вопрос о религии были верующими".

В.Б. Жиромская

доктор исторических наук, Институт российской истории РАН,

ведущий научный сотрудник

"Исторический вестник", №5 (1, 2000 г.)

http://www.krotov.info/history/20/1930/1937_zher.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (02.01.2008 15:52:20)
Дата	02.01.2008 17:38:32

Да нет, грустно

>А вы про перепись 1937 г. не слышали? :) Там был вопрос про веру.

Вы это вообще к чему? Вы если что-то сказать хотите, так не стесняйтесь, валяйте...

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (02.01.2008 17:38:32)
Дата	02.01.2008 18:57:20

Re: Да нет,...

>>А вы про перепись 1937 г. не слышали? :) Там был вопрос про веру.
>
>Вы это вообще к чему? Вы если что-то сказать хотите, так не стесняйтесь, валяйте...

Да пожалуйста.

Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.

Так вот источники есть.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (02.01.2008 18:57:20)
Дата	03.01.2008 02:40:14

Re: Да нет,...

>Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.
Что Вы называете религиозны? ТО что считают себя верующими??? Так и во времена Белинского считали. Только... Это самое..., какова она была эта религиозность... Белинский то и написал...
>Так вот источники есть.
Ага, "можно предположить..."

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (03.01.2008 02:40:14)
Дата	03.01.2008 15:36:08

Говорите точнее

>>Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.
>Что Вы называете религиозны? ТО что считают себя верующими??? Так и во времена Белинского считали. Только... Это самое..., какова она была эта религиозность... Белинский то и написал...
>>Так вот источники есть.
>Ага, "можно предположить..."

Вы хотите упрекнуть крестьянство в низком уровне христианской культуры и малом соответствии христианскому идеалу?

Выражайтесь точнее. "Не религиозны" и вышесказанное - это разные вещи.

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (03.01.2008 15:36:08)
Дата	03.01.2008 17:48:22

Свят свят свят.

>Вы хотите упрекнуть крестьянство в низком уровне христианской культуры и малом соответствии христианскому идеалу?
С какой юы вдруг стати это яя бы вдруг упрекал крестьян во всякой бйде. Названное Вами не является достоинством в моих глазах. Более того, я просто просил игоря обосновывать.
>Выражайтесь точнее. "Не религиозны" и вышесказанное - это разные вещи.
поучимте Белинского русскому языку. Я от себя ничего не говорил.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (03.01.2008 17:48:22)
Дата	03.01.2008 20:31:08

Re: Свят свят...

>>Вы хотите упрекнуть крестьянство в низком уровне христианской культуры и малом соответствии христианскому идеалу?
>С какой юы вдруг стати это яя бы вдруг упрекал крестьян во всякой бйде. Названное Вами не является достоинством в моих глазах. Более того, я просто просил игоря обосновывать.
>>Выражайтесь точнее. "Не религиозны" и вышесказанное - это разные вещи.
>поучимте Белинского русскому языку. Я от себя ничего не говорил.

Белинский - авторитет более чем сомнительный. Что он знал о крестьянах - неизвестно, его ангажированность и пристрастность - известны хорошо. Надо бы привести более репрезентативные данные, чем частное мнение Белинского.

Есть такие данные:

"...Найдем ли мы в жизни и в литературe описанiе, аналогичное тому, которое приводит Штейнберг о происшествiи в Шацком уeздe Тамбовской губ. Есть там почитаемая народом Вышинская икона {161} Божьей Матери. В деревнe свирeпствовала испанка. Устроили молебствiе и крестный ход, за что мeстной Ч. К. были арестованы священники и сама икона... Крестьяне узнали о
глумленiи, произведенном в Ч. К. над иконой: "плевали, шваркали по полу", и пошли "стeной выручать Божью Матерь". Шли бабы, старики, ребятишки. По ним Ч. К. открыла огонь из пулеметов. "Пулемет косит по рядам, а они идут, ничего не видят, по трупам, по раненым, лeзут на пролом, глаза страшные, матери дeтей вперед; кричат: Матушка, Заступница, спаси, помилуй, всe за Тебя ляжем"..."

Мельгунов С.П. Красный террор в России

От	Chingis
К	Temnik-2 (03.01.2008 20:31:08)
Дата	09.01.2008 13:06:15

Какая-то антисоветская страшилка

>Есть такие данные:

>"...Найдем ли мы в жизни и в литературe описанiе, аналогичное тому, которое приводит Штейнберг о происшествiи в Шацком уeздe Тамбовской губ. Есть там почитаемая народом Вышинская икона {161} Божьей Матери. В деревнe свирeпствовала испанка. Устроили молебствiе и крестный ход, за что мeстной Ч. К. были арестованы священники и сама икона... Крестьяне узнали о
>глумленiи, произведенном в Ч. К. над иконой: "плевали, шваркали по полу", и пошли "стeной выручать Божью Матерь". Шли бабы, старики, ребятишки. По ним Ч. К. открыла огонь из пулеметов. "Пулемет косит по рядам, а они идут, ничего не видят, по трупам, по раненым, лeзут на пролом, глаза страшные, матери дeтей вперед; кричат: Матушка, Заступница, спаси, помилуй, всe за Тебя ляжем"..."

>Мельгунов С.П. Красный террор в России
Лучшее - враг хорошего

От	Temnik-2
К	Chingis (09.01.2008 13:06:15)
Дата	09.01.2008 20:04:33

Данные Мельгунова ещё никто под сомнение не ставил (-)

От	Владимир К.
К	Chingis (09.01.2008 13:06:15)
Дата	09.01.2008 13:46:06

Может быть, было приведено как намёк на то, что один источник стоит другого.

Тон, с которым это было сделано, позволяет такое предположить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (09.01.2008 13:06:15)
Дата	09.01.2008 13:11:33

Re: Вон оно что. История - наука непростая (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (03.01.2008 20:31:08)
Дата	04.01.2008 01:43:08

Re: Свят свят...

>Белинский - авторитет более чем сомнительный.
Кому как.

От	А.Б.
К	Temnik-2 (02.01.2008 18:57:20)
Дата	02.01.2008 23:22:47

Re: Можно и продолжить ряд...

>Вы тут пытаетесь сказать, что крестьяне были нерелигиозны или нет источников, чтобы утверждать, что они были религиозны.

Что как только вошло в моду плевать на того, кто пытается усовестить - то тут и начался "облом" для всех-всех-всех...

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (01.01.2008 17:30:46)
Дата	01.01.2008 19:14:30

Re: Русский дух...

>Русский дух основан на религиозности? А вот классики думали иначе. Белинский, письмо к Гоголю: "Но неужели и в самом деле Вы не знаете, что наше духовенство во всеобщем презрении у русского общества и русского народа? Про кого русский народ рассказывает похабные сказки? Про попа, попадью, попову дочку, попова работника. Кого русский народ называет: дурья порода,
>колуханы, жеребцы? - Попов.

Противоречие разрешается историей русского православия.
Попы как массовое сословие проповедников, производимых на конвейере духовных семинарий - продукт 18 века. Продукт реформирования православия с выхолащиванием его сути и подчинения церкви абсолютисткой царской власти.

Староверов, в том числе беспоповцев, - никто не может заподозрить во внерелигиозности их этики. Как раз строго наоборот. Староверы в обязательном порядке давали образование членам своих общин, чтобы каждый по достижении определенного возраста имел бы возможность самостоятельно - интимно - усвоить принципы жизни из святого писания.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.01.2008 19:14:30)
Дата	01.01.2008 20:49:29

Re: Русский дух...

Коротко резюмирую сказанное выше.

Презрение к поповской церкви у русского народа - определялось невыхолощенными остатками прежней религиозной этики.

Само же православие, проведуемое и навязываемое(христианизация той же мордвы в конце 17 в., христианизация татар в 19 в.) РПЦ со времен Вселенского Собора 1666-67 г. - стало инструментом переделки русского народа в покорное абсолютистской власти сообщество.

Т.е. современное православие в данном случае выступает как аморальная, внешняя по отношению к русскому народу сила, противная сохраняющейся до сих пор традиционной русской духовности.

От	Игорь
К	Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата	01.01.2008 16:24:14

Re: неудачный выбор...

>Отсутствия противоречия между научными принципами, и глубинным устройством религий, это факт, который никак не даётся атеистическому мышлению
>Есть всякие хитрые слова - когнитивная тень, или манипуляция сознанием. Вот у атеистов полностью проманипулированное сознание, они видят проблему там, где ее нет, не понимая, что неспособность видеть отсутствие проблемы это лучшие достижение запада, разрушающего силу русского духа, основанного на религиозности.

Отлично сказано.

>Можно было бы ограничиться только указанием на то, что в работах Элиаде есть полное понимание, что йога, как школа воспроизведение духовного опыта в Индии есть сердцевина индийской культуры, и это было бы очень сильным аргументом.
>Но есть и более сильный аргумент, есть антропологическая теория С.Лурье, которая именно с содержанием и реакциями бессознательной сферы связывает существование этноса и этнических констант, задающих способ мышления.
>Есть также наука иеротопия, которая изучает практические способы взаимодействия человека со своими богами (молитвы,разные шествия...), и которая подчеркивает отсутствие пассивных зрителей в этих ситуациях, в них есть только участники, своим активным участием рождающие и обновляющие свой религиозный опыт.
>Судя по данным этой науки, именно со времен Петра I произошло просто принудительная остановка всех таких церемоний. Т.е и с точки зрения иеротопии, и с точки зрения антропологии ситуация в России начала клониться к катастрофе с вполне определенного периода времени, когда начала разрываться связь общества с источником духовности, живущим в душе каждого человека, и превратившего религию в нечто похожее на западную религии, которая живет только как часть твоей системы ценностей.
>
>Проблема в том, что как видно из этого короткого анализа, сила русского общества необъяснима с точки зрения светских ценностей, и в этих координатах просто невыразима. А СГКМ хочет решения именно светского, судя по всему, считая, что многоконфессиональная страна не может эффективно консолидироваться на базе религии.

Я тоже полагаю, что СГКМ в данном случае ошибается. Меня тоже всегда удивляли утверждения, что де российские мусульмане скорее согласятся на безбожную власть вообще, чем на власть опирающуюся на православие. И это несмотря на то, что Иисус у них - почитаемый пророк.

>Как видим, при подходе к религии, как мультимедиизированой философии, такое решение совсем не просматривается, но при подходе к религии, как к чему то, что в своей основе, имеет определенный тип духовного опыта, возможность решения выглядит уже совсем иначе.
>

Конечно верующий скорее поймет другого верующего, чем атеиста.

От	Artur
К	Artur (30.12.2007 22:27:01)
Дата	31.12.2007 14:31:15

Re: неудачный выбор...

http://www.rus-crisis.ru/?p=2500 - "Россия-2007: кризис мировоззренческой основы общества"

Многие рассуждения из этой статьи очень похожи по смысловому ряду на понятия антропологической теории С.Лурье - матрица, ядерная зона культуры,теория модернизации-традиции. Но лучше ссылаться на теорию напрямую, так как тогда рассуждения из неопределенного статуса интеллектуальных рассуждений переходят в область использования признанной научной теории.

С использованием аппарата данной теории все вопросы пользователя закрываются простыми ссылками на теорию.

Однако всё мои рассуждения связанные с религией остаются без изменений.