От Леонид
К Chingis
Дата 20.12.2007 02:19:46
Рубрики История; Общинность; Идеология; Культура;

Re: Не любит

>Непонятно, каким образом цитатой из Евангелия подтверждается отсутствие экзестинциального страха у русских и наличие такого у европейцев. Каким бы ни было исповедание у христианина, Евангелие действенно и для протестанта, и для православного. Не протестую против тезиса, просто аргумент никакой. Больше похоже на вставку для "красного словца".

Сергей Георгиевич здесь цитирует не Евангелие, а апостольские послания, что в богослужебной практики православных называется Апостол. Шире и совершенно достоверно будет сказать - Новый Завет. Это для точности, хотя по сути согласен. Цитировали это все, кому не лень, вряд ли воспринимая подлинный смысл этих слов. В контексте это ничего не доказывает.

>Исток этого представления – идея религиозного братства, коллективного спасения души, так что «каждый отвечает за всех».

С точки зрения любого христианства "коллективное спасение" - ересь.

Возможно, это так. И знаете, это лежит вполне в духе того, что Мартин Бубер писал в "Два образа веры". Я процитирую: "Идея "святого народа" полностью стирается, она не входит в самосознание христианства; вскоре на ее место приходит идея церкви как отныне единственного истинного "народа Божьего". Вследствии всего этого даже при массовых крещениях на Западе, которые как феноменально, так и душевно далеко отошли от индивидуального акта эллинистической пистис, "христианскими" (то есть подчинившимися Христу) становились не народы, а каждый человек поодиночке. "Народом Божьим" назывался весь христианский мир, который по самой сути своей отличался от отдельных народов. А сами эти народы продолжали жить по прежнему, согласно собственной природе и собственным законам. Так что верующие во Христа существовалиодновременно в двух сферах: как индивидуальнсоти в личной сфере и как участники жизни своих народов в публичной чфере. Такое состояние сохранялось и удерживалось от кризиса до тех пор, пока сфера личности была способна противостоять диктату публичной сферы".
Так что, мне кажется, в этом Вы правы.

Учение "о предопределении" людей к спасению независимо от их "образа действий и мыслей" раз и навсегда оторвала кальвинизм от сообщества протестантских церквей. В оправдание Кальвина можно сказать лишь то, что заря становления протестантизма - это такой же поиск истины, как и поиски большевиков после Октября 1917 года. Люди поняли, как не надо (прочь индульгенции, прочь статуи, иконы и поборы!), но никто толком не понимал, как надо. А вот тут, как и в эпоху раннесоветского поиска, каждый исходил из своих внутренних установок. Только в отличие от учение Маркса, в Библии невозможно "найти оправдание всему, чему угодно". Поэтому кальвинизм и ушел на задворки протестантского мира. Впрочем, на задворках православного мира тоже много кого можно увидеть: и дырников, и скопцов(хлыстов), и духоборов - несть им числа.

Я знаю, что нет никакой протестантской церкви, что последователи вероучения Мартина Лютера в Германии называют себя евангелической церковью, что у протестантов есть много разных течений. Равно как и в русском Расколе возникло много толков. Скопцы и хлысты - это не одно и тоже, кстати, хотя меж ними возможна преемственность. Не в этом суть.

После прихода в 1648 г. к власти в Англии «интепендентов» во главе с Оливером Кромвелем пресвитерианские преобразования в стране были приостановлены, а в 1660 г., когда на престол вернулся король Карл II, акты парламентов Англии и Шотландии об утверждении «Вестминстерского исповедания» были аннулированы. В Англии была восстановлена (и до настоящего времени сохраняет господствующие позиции) англиканская епископальная церковь, не признающая «Вестминстерское исповедание»."

Это история английской революции все-таки дает основания предполагать наличие в ней, в ее идеологии сильной пуританской струи. А последовавшая при Кромвеле же военная компания в Ирландии католической содержала и яркие антикатолические черты. Кстати, здесь интересна поэма Мильтона "Потерянный рай". Из нее о пуританском мировосприятии и мировоззрении можно узнать больше.

Какие здесь расхождения с Православием? Если бы "при­родный человек" мог продвинуться к спасению самостоятельно, то какой толк был в приходе Спасителя, а также в первом Его поручении церкви идти и учить народы?

Если порыться тщательно, то расхождения найти можно. Соль вся в том, что было время, когда греческие иерархи в Османской империи видели в протестантах как бы союзников в борьбе с Римом ненавистным. Это все давно было.
Я с этим не согласен, но спорить не буду.
Но дефект христианской цивилизации, на которой сложилась Новая Европа, отражается целиком и полностью в данной дискуссии.
От Chingis
К Леонид (20.12.2007 02:19:46)
Дата 20.12.2007 11:43:41

Re: Не любит

>>Исток этого представления – идея религиозного братства, коллективного спасения души, так что «каждый отвечает за всех».
>
>С точки зрения любого христианства "коллективное спасение" - ересь.

>Возможно, это так. И знаете, это лежит вполне в духе того, что Мартин Бубер писал в "Два образа веры".

Чтобы сказать, что идея "коллективного спасения" ересь - не нужно и Мартина Бубера. Нужно просто прочитать хотя бы раз Библию от корки до корки, с Бытия до Откровения. Поверьте, из подавляющего числа участников форума, рассуждающих о христианстве, прочитавших Библию - единицы. Осмелюсь предположить, что СГКМ к ним не принадлежит.

>Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (20.12.2007 11:43:41)
Дата 20.12.2007 21:20:22

Можно узнать один момент?

Вы правы в том, что надо читать всю Библию и не раз. Я не знаю, читал ли Сергей Георгиевич всю Библию, равно как и кто-либо еще, в этом предпочту воздержаться от всякого суждения. Меня больше интересует другой вопрос.
Возможно, Вы можете мне на него ответить, вроде Вы заявили о себе,как о последователе протестантизма.
Так вот, что есть ересь в понимании протестанта?
Например, в средневековом "Молоте ведьм" ересью считается ошибочность мнения и закоснелость вли. То есть, упорство в превратном мнении относительно какой-то части церковного учения, канонического права. В этом трактате речь идет о разных мнениях относительно колдовства и чародейства.
Вся же протестантская традиция отрицает в части или полностью церковное предание, акты разных соборов. Это тоже мнение, но не авторитет беспрекословный. Как же у протестантов определяется ересь.
А так, если почитать то, что говорили Пророки, то там как раз идет речь о "коллективном спасении" Израиля в мессианскую эпоху.
От Chingis
К Леонид (20.12.2007 21:20:22)
Дата 24.12.2007 15:42:51

При чем тут "Молот ведьм"?

>Вся же протестантская традиция отрицает в части или полностью церковное предание, акты разных соборов. Это тоже мнение, но не авторитет беспрекословный. Как же у протестантов определяется ересь.
Не вся традиция, не все "акты соборов".
>А так, если почитать то, что говорили Пророки, то там как раз идет речь о "коллективном спасении" Израиля в мессианскую эпоху.
Израиль Ветхого Завета как и Церковь Нового Завета не наследует спасение по этническому признаку. Христос говорил евреям - "ваш отец - дьявол". Соответственно, ни о каком "коллективном спасении" народа и речи быть не может. Среди иудеев ветхого завета было большое количество неевреев (прозелитов). Сама только идея "коллективного спасения" предполагает, что нет персональной ответственности перед Богом за СВОИ поступки.
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (24.12.2007 15:42:51)
Дата 26.12.2007 00:15:40

"Молот ведьм" здесь вот при чем

Во-первых, в этом средневековом памятнике я впервые прочитал, что такое ересь не как ругательство и обвинение, а как попытку обосновать этому понятию юридическое определение.И там всерьез обсуждается, что есть ересь, что нельзя считать еретическим. То есть, что можно обсуждать в терминах юриспруденции.
А самое главное, я-то ничего об этничности не говорил. В Библии говорится о спасении целого народа, о возврате? На мой взгляд, говорится. Но об этом можно спорить бесконечно. Да и смысла осбого не имеет.
Мне интересно, что есть ересь с протестантской точки зрения.
От Chingis
К Леонид (26.12.2007 00:15:40)
Дата 26.12.2007 16:16:55

Re: "Молот ведьм"...

Уточните, что вы подразумеваете под термином "ересь". Прошу это вот почему:

ЕРЕСЬ (греч. hairesis, «выбор»), мнение, расходящееся с учением церкви; в более широком смысле — убеждения, отклоняющиеся от общепринятых.

В Новом Завете и у ранних отцов церкви этот термин использовался для обозначения принадлежности к секте; так, апостол Павел говорил о себе: «я жил фарисеем по строжайшему в нашем вероисповедании учению (hairesis)» (Деян 26:5). Однако вскоре он приобрел иной смысл и начиная с посланий Игнатия Антиохийского к Траллийцам и Ефесянам (ок. 108) стал использоваться для обозначения религиозного инакомыслия. В эпоху Иеронима (342-420) этот термин закрепился в качестве обозначения группы христиан, отколовшихся от церкви вследствие своей приверженности той или иной неортодоксальной доктрине, в отличие от термина схизма (раскол), подразумевавшего обособление от церкви вследствие отказа подчиняться определенному иерархическому авторитету.

В Римско-католической церкви термин «ересь» приобрел весьма специфический смысл, зафиксированный в каноническом праве: «еретик есть всякий, кто, после принятия Крещения и оставаясь по имени христианином, дерзновенно отрицает или подвергает сомнению любую из истин, в которые подобает веровать в соответствии с божественной и католической верой» (Канон 1325, § 2). Таким образом, для того, чтобы формально квалифицировать некоторое учение как ересь, требуется наличие четырех условий. Во-первых, предшествующее принятие настоящего крещения (не обязательно в Католической церкви). Во-вторых, декларация своей неизменной принадлежности к христианской вере, так как в противном случае человек рассматривался бы как вероотступник. В-третьих, отрицание или сомнение в некой истине, которая уже признана Католической церковью богооткровенной. В-четвертых, моральная предосудительность выраженного неверия, связанная с тем, что называющий себя христианином отказывается принять христианский догмат.

Поэтому, чтобы стать еретиком в строгом и каноническом смысле и быть отлученным от сообщества верующих, человек объективно должен отрицать или подвергать сомнению истину, которая не просто провозглашается церковью, но основана на слове Божьем, возвещенном Богом в Библии или в Священном Предании (протестанты отрицают Священное Предание как источник непогрешимой истины). Субъективно же этот человек должен признавать свою обязанность верить в истины Откровения. Если он добросовестно заблуждается, как это бывает с теми, кто воспитывался не в христианской (или не в католической) среде, то это всего лишь «материальная» ересь, не подразумевающая ни моральной вины, ни греха против веры, хотя она и исключает человека из церковного общения.

Однако в ряде других христианских конфессий в понятие ереси вкладывается иной, скорее описательный, чем юридический смысл, поскольку в этих конфессиях не существует признания церковного авторитета, который обладал бы правом выносить окончательное суждение по поводу спорных доктринальных вопросов. В Восточной православной церкви термин «ересь» используется в более широком смысле для обозначения всех догматических позиций, которые расходятся с вероучением, принятым первыми семью вселенскими соборами (т.е. соборами до II Никейского собора). В протестантизме (на раннем этапе его развития в Европе и Америке) понятие ереси играло основную роль в образовании отдельных церквей. Такие учения, как учение об абсолютном предопределении, и решение таких вопросов, касающихся обрядовой практики, как вопрос о крещении младенцев, рассматривались как ортодоксальные или еретические в зависимости от теологической ориентации, и различия в этих оценках нередко приводили к возникновению новых деноминаций. Кроме того, светские правители часто наделялись властью ограждать своих подданных от ошибочных учений. В обязанность светским властям, в соответствии с Вестминстерским исповеданием веры, вменялось принимать меры, чтобы «в Церкви сохранялись единство и мир, чтобы божественная истина сохранялась в своей чистоте и полноте, и чтобы все святотатства и ереси были искоренены». Пресвитериане и некоторые другие протестанты и сейчас придерживаются того мнения, что еретические взгляды являются достаточным основанием для того, чтобы отстранить человека от исполнения пастырских обязанностей.

В современном протестантизме лишь радикальная и «усердно насаждаемая» ересь может послужить основанием для того, чтобы в отношении человека, исполняющего пастырские обязанности, были предприняты серьезные меры. Мерилом веры в этих случаях выступает Библия, а нормой ортодоксальности — в духе Дж.Уэсли — широко понимаемое христианство. Уэсли говорил: «Мы веруем, что Христос есть вечное и высшее Благо. Но в том, что касается всех мнений, которые не затрагивают основ христианства, мы размышляем и позволяем размышлять».(Формула Блаженного Августина: "Единство в главном - свобода во второстепенном") Обычно для того, чтобы ересь была официально запрещена, она должна «потрясать основания религии», как, например, агностицизм или атеизм
От Леонид
К Chingis (26.12.2007 16:16:55)
Дата 27.12.2007 00:05:50

Благодарю Вас

Вы сообщили достаточно интересные сведения для меня.
В отношении же термина ересь мне просто было интересно узнать, как воспринимает этот термин в протестантской традиции. Ведь Вы же назвали идею о "коллективном спасении" ересью. Вот мне и стало интересно, как понятие ересь воспринимается в протестантизме. Вкдь основатели разных течений в протестантизме для Рима были первоначально еретиками, даже ересиархами.
Ваш ответ очень познавателен.
Ну, не только протестанты порой воскладывали на власти долг защиты от еретиков, это еще в актах какого-то поместного собора (Карфагенского вроде, но не уверен, что точно) записано - что надо просить у царей защиты от бесчинств еретиков.
А вот употребление термина ересь в Новом Завете действительно интересно, тем более, что я с ним тоже сталкивался. К сожалению, нет познаний, чтобы прочесть все это в оригинале. В переводе Иосифа Флавия, где он описывал направления религиозной мысли в Иудее, употреблен термин "партия". Обозначать эти течения как секты - ну, я не знаю, насколько верно это передает смысл первоначальный. Тогда в привычное для нас понятие "секта" укладываются ессеи вроде, хотя утверждать этого не могу. Противоречивые сведения читал.
Ни саддукеи же, не фарисеи (а среди них тоже было много разных школ и направлений)не являлись сектами в привычном нам понимании.
И по мере складывания и кристаллизации христианской традиции, фиксации ее в церковных доктринах, отношение к ереси становилось более нетерпимым.Особенно это проявилось в эпоху Возрождения, а позднее - при Реформации и Контрреформации. Кстати, русский Раскол - это некий аналог западной Реформации с моей точки зрения.