От А.Б.
К Ростислав Зотеев
Дата 11.09.2001 12:37:19
Рубрики Манипуляция;

Re: Как велосипедист - велосипедисту :)


>Действительно, ПЕРВИЧНА потребность, которая проявляется через нехватку ч-л (дефицит).

Не совсем так. Дефицит - это все ж когда у кого-то уже есть, а ты - хоть расшибись - найти не можешь :) Хотя, с другой стороны, может - и не шибко тебе надо это дефицит найти. Зависит от психологии. Но, в целом, потребность - еще не дефицит.

>Нехватка проявляется через спрос, информация о котором или немедленно передается производителю (торговцу в случае с импортом) - или на нее болт забивают, как (увы!) слишком часто бывало в Союзе-само рассосется...

Вот-вот. О механизме руления и речь. Как - основе проблем. Надо знать и избегать ошибок-то, а не переносить их в постулативно-неотъемлемое :)

>Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.

Несомненно. Но - вот отчего при этом эффективность использования ресурсов при всем рачительном отношении - все ж не несомненна? В плановой экономике. А?

> ЧитАем классиков лучше !

Читать - мало. Думать надо! :))
От Игорь
К А.Б. (11.09.2001 12:37:19)
Дата 11.09.2001 17:46:05

Как рулит дефицит

Дефицит, конечно же, никак сам не рулит, как и деньги. Он является лишь индикатором спроса, как повышение цены товара в рыночной экономике. Вы ж понимаете прекрасно, что в моем примере с топором, когда речь идет об одном человеке, "дефицит" исправного топора побуждает человека изготовить новый. Здесь ведь у Вас сомнений не возникает, что человек делает себе новое топорище, не потому, что ему за это кто-то заплатит деньги, а просто потому, что он обнаружил у себя "дефицит" исправных топоров. Однако при перенесении этой ситуации на огромную экономику всей страны с разделением труда между миллионами людей у Вас почему-то возникают сомнения, что и в ней дефицит является индикатором спроса населения. И именно дефицит чего-либо и заставляет производительные структуры общества производить дополнительный
От Игорь
К Игорь (11.09.2001 17:46:05)
Дата 11.09.2001 18:27:36

Как рулит дефицит( продолжение)

товары и услуги. Вы что в самом деле полагаете, что в обществе СССР не было создано механизмов реакции на дефицит? Как же оно тогда вообще могло существовать, интересно? И если бы дефицита не было вообще, то как бы производители узнавали, что людям там-то и там то чего то нужно? Ведь смысл производства при социализме состоял в удовлетворении потребностей населения, а не в получении денежной прибыли, когда производитель вообще не интересуется, удовлетворил ли он физические потребности населения или нет. В рыночной экономике производителю наплевать, что какая-то часть населения( пусть даже и большая) не может покупать его товар( пусть даже это и товар повседневного спроса). Ему даже выгодно в голод вздуть цены. Социалистическая же экономика направлена именно на удовлетворение физических потребностей всего населения. Она в принципе не может удовлетворять нехватку чего-либо простым поднятием цены, так как при этом товара не прибавляется, и физические потребности населения лучше ( в среднем) не удовлетворяются. Социалистическая экономика поэтому нехватку чего-либо должна удовлетворять только действительным увеличением количества данного товара в данном месте или в целом по стране. Но ведь, согласитесь, завезти РЕАЛЬНЫЙ товар в магазин( или на склад) - это не то же самое, что просто изменить цену на единицу товара. Изменение цены-процесс не требующий реальной производсьтвенной, транспортной и складской деятельности, в то время, как ликвидация дефицита с помощью реального увеличения кол-ва товара - процесс требующий всей перечисленной мною деятельности. Так, что устранить дефицит чего-то при социализме, задача несопоставимая по трудоемкости с устранением дефицита при капитализме. Поэтому даже при самом лучшем мыслимом планировании при социализме на что-то всегда будет дефицит. Хотя его, при хорошем планировании, можно, разумеется, держать в рамках. Из всего сказанного мною следует, что для плановой экономики благоприятным обстоятельством является неизменность потребления чего-либо в данном месте. Если происходят флуктуации потребления( которые неизбежны в силу случайных обстоятельств), то плановая экономика на них не может так же оперативно отреагировать, как рыночная, в силу того, что направлена на реальное удовлетворение потребностей всего населения.
Вы меня спрашивали, для чего я ссылаюсь на отрицательные явления в западной модели экономики. Отвечаю - только для того, чтобы Вам было понятно, что не все недостатки социальной системы можно устранить, даже обладая для этого огромными материальными возможностями и сотнями лет практики. Это один из принципов диалектики, закрепленный и в народной мудрости-"Наши недостатки, суть продолжение наших же достоинств". Ставя в качестве цели удовлетворение реальных потребностей населения, мы с неизбежностью получаем дефицит такого удовлетворения, по некоторым потребностям. Рыночная экономика ставит целью получение денежной прибыли, и с неизбежностью имеет дефицит денег для конкретного человека, как неизбежное следствие. При капитализме, грубо упрощая, людям всегда не хватает денег, а при коммунизме-товаров.
От А.Б.
К Игорь (11.09.2001 18:27:36)
Дата 12.09.2001 11:00:08

Re: Управление по ЧС....


> товары и услуги. Вы что в самом деле полагаете, что в обществе СССР не было создано механизмов реакции на дефицит?

Не заметил таких механизмов, которые бы эффективно с ним справлялись. По вашему - дефицит "полезное зло". На мой взгляд - симптом "злых" проблем в экономике.

>Как же оно тогда вообще могло существовать, интересно?

Да уже и не существует, а если посчитать, сколько жило от постройки до "заката" - то, может, и жило "по инерции".

>И если бы дефицита не было вообще, то как бы производители узнавали, что людям там-то и там то чего то нужно?

O-O-O-O-O!!!! Какая глубокая мысль. :) Да куча есть способов. Спрос, тоже изучают. :) А если управлять страной "по-вашему", где роль дефицита аналогична ЧС - то вовсе вымереть можно. Как раз сейчас это и происходит. Пока ЧС не вмажет промеж ног - ну никак проблем не видно. "все хорошо...."

>Ведь смысл производства при социализме состоял в удовлетворении потребностей населения, а не в получении денежной прибыли, когда производитель вообще не интересуется, удовлетворил ли он физические потребности населения или нет.

Фигня! Спрос управляется не нацело! Есть куча областей "естественного спроса" - и там все путем. И инструмент - как положено служит своему предназначению, и станок.... и спрос изучают не дефицитом...
К слову, а как это "прогресс" без него обходится? Ведь дефицитом совершенно новый товар проверить нельзя. Ну просто нет еще его, и спроса нет - только в возможностях этот спрос присутствует...

Да, это я и хотел услышать - по последним абзацам. Дефицит - это результат неумелого управления, а не "неотъемлимая сущность" плановой экономики. А вот "диалектический" подход - это уже зло. Бороться с дефицитом - не будем, мы его - используем. Использовали его - и против социальной системы. Крепко использовали. То-ли лучшие диалектики против "ваших" сыграли, то-ли диалектика врет :) ...
Но БЕЗ дефицита коммунизм обойтись может. И должен! (если, конечно, его не на 50 лет строить собираются).
От А.Б.
К Игорь (11.09.2001 17:46:05)
Дата 11.09.2001 17:54:06

Re: Да не РУЛИТ он!


> Дефицит, конечно же, никак сам не рулит, как и деньги.

Вот-вот!

>Он является лишь индикатором спроса, как повышение цены товара в рыночной экономике.

Не столько спроса - сколько повышенной задержки в системе регулирования в экономике. Симптом болезни, если хотите. Стремиться надо - чтобы он быстро сходил на нет.

И уж - совсем несогласен что дефицит - это полезный инструмент регулировки в плановой экономике, как это прозвучало в вашем постинге.
От Игорь
К А.Б. (11.09.2001 17:54:06)
Дата 11.09.2001 19:19:59

Такое впечатление, что последнее длинное послание писал в пустую



>>Он является лишь индикатором спроса, как повышение цены товара в рыночной экономике.
>
>Не столько спроса - сколько повышенной задержки в системе регулирования в экономике. Симптом болезни, если хотите. Стремиться надо - чтобы он быстро сходил на нет.

А я что писал, что не надо стремится ??? Я только писал, что его совсем на нет свести нельзя. А задержка в системе регулирования в экономике действительно повышенная. - Обнаружить дефицит. Произвести товар, призванный его ликвидировать. Доставить товар, на склад, со склада развести по магазинам. Куда как дольше, чем просто взять и поднять цены, ничего не делая.

>И уж - совсем несогласен что дефицит - это полезный инструмент регулировки в плановой экономике, как это прозвучало в вашем постинге.

И где я писал, что дефицит - это полезный инстумент регулировки в плановой экономике? Инструмент целеноправленно руками делают, а дефицит возникает сам по себе. Никто его целенаправленно не создает, если конечно вредительства не учитывать.
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (11.09.2001 12:37:19)
Дата 11.09.2001 12:49:06

Re: Как грамматик - ритору



>Не совсем так. Дефицит - это все ж когда у кого-то уже есть, а ты - хоть расшибись - найти не можешь :) Хотя, с другой стороны, может - и не шибко тебе надо это дефицит найти. Зависит от психологии. Но, в целом, потребность - еще не дефицит.
++++
Не согласен. Неудовлетворенная потребность - уже нехватка чего-то. Ох и любим мы словами жонглировать - загляни лучше в Ожегова!
>>Нехватка проявляется через спрос, информация о котором или немедленно передается производителю (торговцу в случае с импортом) - или на нее болт забивают, как (увы!) слишком часто бывало в Союзе-само рассосется...
>
>Вот-вот. О механизме руления и речь. Как - основе проблем. Надо знать и избегать ошибок-то, а не переносить их в постулативно-неотъемлемое :)
+++
Заметь, я сейчас, например, вижу больше возможностей для обратной связи, чем в 70-е, в связи с появлением персоналок, сети и пр. Т.е. обратную связь теперь было бы неизмеримо проще наладить - а уж как бы в сов.системе ИНтернет магазины заработали (лучше даже чем "Книга-почтой"!!!

>>Капитализм ориентирован на неограниченность ресурсов(что, ессно, химера), социализм же - на их ограниченность, что более соотвествует реальному положению на планете.
>
>Несомненно. Но - вот отчего при этом эффективность использования ресурсов при всем рачительном отношении - все ж не несомненна? В плановой экономике. А?

>> ЧитАем классиков лучше !
>
>Читать - мало. Думать надо! :))
++++
Дык лучше читать - не значит пономарем служить - именно и означает: ОСОЗНАВАТЬ прочитанное. А насчет небесспорности - СГ на тему эту цифирей много приводил, про науку в частности. выходит, бесспорно, только правильно масштаб выставить надо( в смысле, нос из своей лаборатории/НИИ/города высунуть) А то, напр., в Москве локальной оптимизации достигли - о осталная страна, извиняюсь в ж;пе