Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Иностранцы о Москве или почему в России унижают достоинство женщин

От	IGA
К	Monk
Дата	05.01.2008 22:43:32
Рубрики	Прочее; Тексты;

Иностранцы о Москве или почему в России унижают достоинство женщин

http://usolt.livejournal.com/262384.html

Иностранцы о Москве

Читаю американские блоги с впечатлениями о пребывании в Москве, хотя многое можно отнести ко всей России в целом. Занимательное чтение =)

Все записи датированы последним полугодием, некторым меньше месяца

Публикую перевод избранных цитат.

Про визу
В консульстве зачем-то потребовали оригинал приглашения. Конечно, пересылка заняла какое-то время.

Про милицию
Приехавший со мной коллега как-то вечером пошел на Красную площадь. К нему подошел полицейский и попросил предъявить паспорт. Само собой, мой коллега паспорт с собой не взял, поэтому предложил полицейскому пройти с ним до гостницы 15 минут, но полицейский отказался и сказал, что в таком случае вынужден будет доставить моего коллегу в участок. Правда, через пару минут полицейский предложил другой вариант - 3000 рублей. Немного поторговавшись, сошлись на 2000 рублей.

Полиция (здесь ее называют "милиция") очень коррумпирована. Нужно всегда носить с собой документы, поскольку полицейский может остановить вас, когда ему заблагорассудится. Если документов с собой не будет, то могут арестовать и посадить за решетку. Ну или, конечно, же всегда можно дать взятку. Один мой друг ходил с пивом по Красной площади, когда к нему подошел полицейский и сказал, что с пивом здесь нельзя (несмотря на то, что то же пиво часто и ПРОДАЕТСЯ на этой же Красной площади, и куча народу его пьет). Полицейский сказал, что по правилам он может задержать человека на 3 часа. Само собой, мой друг испугался и предложил денег. Полицейский потребовал 4000 рублей (примерно 160 долларов), но у моего друга при себе было только 700 (примерно 30 долларов). Тогда полицейский дал протянул ему пачку сигарет и сказал положить туда деньги и отдать обратно, после чего они разошлись.

Про метро
Московское метро просто потрясающее. Когда Стали перестраивал метро, он хотел сделать из него "дворцы для народа", и действительно многие станций выглядят как дворцы. А еще Все станции совершенно разные. <...> Система работает крайне эффективно. Поезда приходится ждать не более 2 минут (в любом случае, никак не больше 3 минут). Также в метро довольно легко ориентироваться, когда научишься различать названия станций. В московском метро двери работают совсем по-другому. Если они заркырваются, то они действительно ЗАКРЫВАЮТСЯ. И даже если кто-то в между ними стоит, они все равно закрываются. Поэтому люди сильно толкаются (и порой очень жестко), когда лезут в поезд, совсем не из нетерпения, а из-за страха, что дверьми прищемит глову , руку или сумку!

Про русские традиции
Русские более старших поколений часто очень суеверны. Смешное суеверие: Если женщина сядет на землю, то у нее не будет детей. Межполовые отношения очень консервативны. Женщинам не полагается заниматься физическим трудом, например двигать мебель. Мужчины должны придерживаться "джентельменских" правил, например, открывать дверь, пододвигать стул, предлагать свою одежду, когда холодно и т.п. Такие старомодные привычки часто смущали женщин из нашей американской группы.

Водка тоже большая часть культуры. Говорят, что если хоть раз пили вместе, то уже друзья на всю жизнь.

Я был удивлен насколько тихо ведут себя русские. Иногда вечером я прогуливался по Тверской (по сути московский Бродвей), вокруг меня шли сотни людей, но слышать можно было только шаги. Если только не напившись водки (что влопне обычно здесь), русские всегда ведут себя тихо, разговаривают шепотом. Порой в разговоре мне было тяжело их расслышать. Еще раз я понял, насколько громко могут вести себя американцы...

Здесь не часто увидишь улыбку. Философия следующая: "Улыбка должна идти от сердца" Это, с одной стороны может и правильно, если впомнить множество деланных улыбок у нас в Америке. Но иногда это нервирует. Один мой однокурсник очень точно заметил: "В русском языке есть шесть слов обозначающих "страдание", и ни одного слова для "личного пространства". Люди сразу же узнают американцев и не боятся смотреть на нас как на чужаков.

Бездомные в России совсем не такие как в Америке, они более трагичны и менее опасны. В Нью Йорке большинство бездомных выглядят как наркоманы и вообще наводят страх. В России же, я бы описал бездомных как просто несчастных и лишних людей.

Про быт
Каждый день я сталкиваюсь с какими-нибудь трудностями. В то время как в других странах люди хотя бы немного говорят на английском, большинство русских ни слова не могут сказать. Меню в основоном только на русском, поэтому заказ еды всегда представляется трудным. Многие официанты и кассиры довольно дружелюбны, но многие и нетерпеливы, поэтому общение с ними может быть стрессом, особенно когда за тобой стоит очередь. В западных супермаркетах цены на продукты неприлично завышены, поэтому в основном мы покупали еду в местах, называемых "Productee." Обычно за прилавком там стоит женщина, и ей нужно сказать, что хочешь купить. Сами понимаете, что это трудно, когда женщина за прилавком ни слова по английски не говорит. Обычно приходится указывать пальцем на разные продукты и говорить "Moshna?" что примерно значит "May I?". Тогда женщина начинает показывать пальцем на каждый отдельный продукт, и мы каждый раз кричим "Da", когда она показывает на нужное. Правда, за время пребывания мы учили названия некоторых продуктов и становилось легче.

Русские любят курить, курение вообще допускается даже внутри большинства зданий, где есть обустроенные места для курения. В театре, когда я вошел в туалет, мне показалось, что я вошел в газовую камеру. Было столько дыма, что я едва мог дышать и что-либо видеть.

Про главные достопримечательности
Первый раз я попал на Красную площадь на закате, подошел к Собору, прямо как из сказок Диснея. Еще на Красной площади есть Мавзолей, через который можно пройти и посмотреть на забальзамированное тело Владимира Ленина, я еще туда не ходил, но слышал, что жуткое зрелище. Правила в мавзолее очень строгие: нельзя брать с собой сумку и нельзя улыбаться. Еще я побывал на Патриаршем пруду (известному по "Мастеру и Маргарите" Булгакова), очень умиротворящий парк, красивый пруд, лебеди, деревья... как небольшой Центральный парк в огромном мегаполисе.

Про еду
Еда здесь ОЧЕНЬ тяжелая. Салатов мало. Обычный прием пищи состоит из какого-нибудь мясного блюда... обычно курица или свинина с гарниром из картофеля, риса или овощей и кучей хлеба. Т.е. получается что ешь углеводы с углеводами. <...> Даже напитки у них тяжелые! На прошлой неделе посетил популярное кафе "Shokoladnitza" .Заказал горячий шоколад, и официант принес мне в самом прямом смысле расплавленный шоколад. В Америке, если я заказываю горячий шоколад, то ожидаю, что мне принесут горячую воду со вкусом шоколада, а не буквально горячий шоколад. Однако, это был один самых вкусных шоколадов, я когда-либо пробовал, будто с фабрики Вилли Вонка.

Про разницу в восприятии
Расизм не воспринимают здесь всерьез, что порой шокировало нас. Например, когда в Московском художественном театре мы смотрели студенческие выступления, среди прочего были сцены с изображением звезд. Для изображения Эллы Фицжеральд и Глории Гейнор студенты загримировали лица в черный цвет.... что совсем недопустимо в Америке. Я, конечно же, уверен, что они покрасили лица из художественных побуждений, а не из-за расовых предрассудков, однако все же это оскорбило некоторых людей из нашей группы.

Забавно, что деревенская трэш-прическа а-ля сзади длинно, спереди и по бокам коротко жутко популярна здесь. Большинство хиппующей молодежи гордо ходит с такой прической по городу.

Читаем продолжение

http://usolt.livejournal.com/263948.html

Иностранцы о Москве - 2

Часть 1 имела ошеломительный и неожиданный для меня успех.

Продолжаем читать и переводить отдельные записи из иностранных блогов о Москве и России. Все записи датированы последним полугодием

О каждодневных трудностях
В другой раз, когда Саре срочно понадобилось в туалет, нам попались туалетные кабинки. Мы такие уже как-то видели у метро в день приезда, стоят в ряд четыре кабинки, а в пятой, где, как нам показалось, был мелкий киоск, сидит большая хмурая женщина. Как только Сара попыталась открыть одну из дверей, женщина начала нам что-то кричать. И тут до нас доходит, что эта хмурая женщина берет деньги за вход - 13 рублей (около 25 пенсов). То еще рабочее место, в туалетной кабинке.

***
По пути домой мы потеряли целых 2 часа, потому что сели не в том направлении в метро, в частности полчаса мы потратили на блуждание по извилистым подземным переходам в жуткий час пик.

***
Сперва мы просто не прошли мимо Оружейной Палаты, одной из главных московских достопримечательностей. Все потому что выглядело все как черный ход, не было даже соответствующей таблички ни на русском, ни на иностранном.

***
Еле нашли ресторан 'Yalki Palki' (который, как я понял, дословно переводится как "кровавый крик") на первом этаже здания, хотя с улицы его было прекрасно видно.

***
Чтобы перейти одну особо оживленную улицу [IGA: видимо, Садовое Кольцо], нам пришлось сначала пересечь под прямым углом две другие улицы, каждый раз "зеленого человечка" мы ждали не менее 2 минут (похоже, что пересечение улицы в другое момент считается чуть ли не криминалом, в любом случае, я бы не стал рисковать, даже если бы машин не было), затем через подземный переход и только после этого всего мы пересекли оставшиеся две дороги. Таким образом, чтобы преодолеть дорогу шириной метров 50, мы прошли чуть ли не километр. Теперь ясно почему коммунизм так и не наступил - слишком долго пришлось дорогу переходить!

О достатке
Как я понял, в элита Москвы очень богатые люди. В каждом крупном городе есть улица с самыми модными и дорогими магазинами, в Москве же целые районы набиты LV, Dior, Ferrari, Maserati, Rolls Royce, YSL и прочим. В этом городе тонны богатства.

О том, как страшно...
Путешественникам нужно быть в курсе множества проблем со здоровьем и инфраструктурой, например, водопроводную воду небезопасно пить.

***
Также нужно иметь в виду, что в России такси редко используют счетчик. О цене с водителем нужно обязательно договориться заранее, в противном случае может возникнуть конфликт или цена будет завышена.

***
Русские очень трепетно относятся к температурам. В теплое летнее утро двери дачи закрыты: слишком холодно, внук может простудиться. Сколько раз, когда я был одет в шорты и майку, я видел детей запакованных в свитера и шапки. И, конечно, бегать вредно. Лучше ходить пешком. Неудивительно, что метро работает так точно. Русские вообще пунктуальны. Не опаздывают ни на минуту. Я каждое лето к ним езжу.

***
Метро - самый страшный подземный транспорт из всех, которые я видел. Никогда не смотрите другим в глаза, поскольку это расценивается как агрессивные намерения, несмотря на то, что сами люди любят рассматривать иностранцев. А они узнают иностранцев до того, как те даже рот раскроют. Москва хочет иностранных инвестиций, да, но я уверен, что мы сами ей не нужны. Это город контрастов. Она также уродлив как и красив. Богатые только богатеют, в то время как бедные живут на хлебе и молоке. Когда Москва найдет середину, только тогда что-либо изменится.

***
До сих пор меня в дрожь бросает от объявлений в метро. После сигнала, взятого будто из какого-то игрового шоу 80-х, звучит холодный, отзывающийся эхом голос предупреждает: "Осторожно! Двери закрываются", после чего пневматикой быстро выстреливаются двери. Искренне надеюсь, что никто никогда не попадался на пути этим дверям.

И снова о еде
Простой совет: горячий шоколад может оказаться не таким, каким вы его представляете. Представьте себе густой жидкий шоколад, очень сытный, много не выпьешь.

О женщинах
Реалии русской культуры большего всего затронули женщин в нашей группе. Суть в том, что в России, унижают достоинство женщин. На протяжении всей истории, женщины не были равны с мужчинами. Хотя со стороны и кажется, что им и более комфортно (мужчины пододвигают стул, открывают дверь, подают руку), тем не менее наши девушки не всегда могли чувствовать себя в полной безопасности. к женщинам не относятся как к равным... феминизма практически нет. из всего этого становится ясно, почему многие женщины каждый день так изысканно одеваются; просто необходимо быть красивой, выглядеть потрясающе; очень важно нравится мужчинам. К женщинам не относятся с таким же уважением как к мужчинам. Как выяснилось, некоторые девушки из нашей группы пережили случаи сексуального домогательства в метро и ресторанах.

От	Леонид
К	IGA (05.01.2008 22:43:32)
Дата	07.01.2008 01:40:59

Жаль, что нереально

Я б с удовольствием устроил экскурсию этим туристам из Штатов по Рязани, по нашему сельскому поселению и по есенинскому краю вообще. А потом бы с интересом читал их воспоминания.
Кстати, а туристы, к которым подходили менты и требовали документы, так они либо имели ярко выраженную неславянскую внешность, либо, хм, бросались в глаза, как источник дохода. Странно, что человек, не имеющий при себе ничего запретного, не в розыске, не занимающийся ничем криминальным, предпочитает отдать деньги вместо того, чтобы быть доставленным в милицию для установления личности.Психология как у наших нелегалов.

От	Durga
К	Леонид (07.01.2008 01:40:59)
Дата	09.01.2008 15:55:38

Леонид, но вы просты как три копейки.

Привет
>Я б с удовольствием устроил экскурсию этим туристам из Штатов по Рязани, по нашему сельскому поселению и по есенинскому краю вообще. А потом бы с интересом читал их воспоминания.
>Кстати, а туристы, к которым подходили менты и требовали документы, так они либо имели ярко выраженную неславянскую внешность, либо, хм, бросались в глаза, как источник дохода.

Вас почитать, так будто с Луны свалились.
На днях почитал путеводитель Lonely Planet по Москве (этот путеводитель хорош тем, что в нем для туристов написано, в каком месте на него, туриста, поставлен капкан, как этот капкан работает, и какие варианты его обхода существуют). Я проверял, путеводитель описывает всё очень четко. В путеводителе описана и эта ловушка, приведены размеры рекомендуемых взяток как и пути обхода проблемы.

>Странно, что человек, не имеющий при себе ничего запретного, не в розыске, не занимающийся ничем криминальным, предпочитает отдать деньги вместо того, чтобы быть доставленным в милицию для установления личности.Психология как у наших нелегалов.

Странно, что человек живущий в Раше еще не прочувствовал всю прелесть родного мздоимства. Так, например общеизвестна ловушка на транзитников в переходе трех вокзалов - радует наверное перспектива провести три часа в обезьяннике (до выяснения личности, потому что с документами что-то не так) когда через час уходит поезд. Даже если потом выяснится, что всё так, только документы "выцвели немножко". Вы бы в такой ситуации в чужой стране предпочли бы попасть под гусеницы неизвестной вам бюрократической машины, которая будет трепать вам нервы и время? Дабы под конец убедиться, что все подозрения против вас были беспочвенны? В такой ситуации могло бы работать только одно - систематическое и жестокое наказание чиновников за неудобства, доставляемые гражданам. В противном случае завтра вас будут арестовывать по подозрению в совершении терактов и убийств (чтобы отпустить потом, конечно но камера, допросы, сокамерники и прочая радость будут фактом).

От	Леонид
К	Durga (09.01.2008 15:55:38)
Дата	09.01.2008 20:51:21

Совершенно верно, я очень простой человек

Порой мне кажется, я живу в какой-то иной России, не такой, про какую пишут и говорят в СМИ, в Интернете.
Ситуации приводятся совершенно разные. Да и статус разный. У узбека приехавшего в Москву на заработки. И у интуриста со штатовским паспортом и визой.
Кстати, у меня была схожая ситуация в аэропорту Самарканда (это Узбекистан) примерно 7 лет назад. Узбекским таможенникам очень хотелось что-то с меня поиметь, они прикапались к моему сидуру, заявляя, что это старинная книга, к долларам, что я вывожу из Узбекистана валюту без разрешения. Показывать банковские квитанции и прочие документы, что я получил эту валюту в Узбекистане по банковской карточке было бесполезно. Я просто потребовал себе переводчика, защитника и обязательное извещение консульства российского. То есть, предложил совершенно легальную процедуру. Узбекские таможенники сразу скисли. Но так как денег им хотелось, они просто ловко при пересчете сами стырили у меня 50 баксов. Я не сделал ничего противозаконного тут и спокойно с ними спорил. Им пришлось украсть.
А на паспортном контроле пришлось отдать 30 долларов за то, что пробыв более 3 дней в Узбекистане, не сделал временную регистрацию (сбор и нотариальное заверение копий требуемых документов как раз две недели и заняли бы). Тут с точки зрения узбекских законов я был правонарушителем. И я прекрасно это понимал.
В родном государстве Российском я никому никогда никакой мзды не давал из чиновников и никогда не собираюсь этого делать. Знаете евангельскую притчу о судье неправедном? "В одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился. В томже городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего. Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя и Бога не боюсь и людей не стыжусь, но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила больше докучать мне" (Лука, 18:2-5).
Как говорится, читающий да разумеет. Судья-мздоимец, ожидавший от вдовы некую мзду и не получивший ее, все-таки исполнил свои законные обязанности, когда она ему порядком надоела. Бесплатно, только б отвязалась от него. Точно таким же методом можно достучаться до любого должностного лица в России. Чисто законными процедурами, неоднократными визитами, сбором и перебором требуемого пакета документов. Мой опыт общения с самыми разными чиновниками был только таким. И я никогда нигде в России не сталкивался с вымогательством взятки.
А менты вообще хорошие психологи. Как и чиновники. И знают, когда, где, как, сколько и с кого можно взять. Пока такие путеводители публикуются, не оскудеет рука дающего.
А привлекать чиновников к ответственности - это дело пострадавших от незаконных действий. Писать жалобы в прокуратуру, в вышестоящие организации, обжаловать действия чиновников в суде. Законы-то есть. А если не жаловаться, не судиться, если в массовом сознании прочно засело, что не платить нельзя - то какой смысл жаловаться на мздоимство и коррупцию? Тут, извините, не жертвы, а подельники.

От	Durga
К	Леонид (09.01.2008 20:51:21)
Дата	10.01.2008 01:25:36

Просто вам не жалко времени.

Привет
>Порой мне кажется, я живу в какой-то иной России, не такой, про какую пишут и говорят в СМИ, в Интернете.

Насчет СМИ согласен. Насчет интернета не вполне.

>Ситуации приводятся совершенно разные. Да и статус разный. У узбека приехавшего в Москву на заработки. И у интуриста со штатовским паспортом и визой.
>Кстати, у меня была схожая ситуация в аэропорту Самарканда (это Узбекистан) примерно 7 лет назад. Узбекским таможенникам очень хотелось что-то с меня поиметь, они прикапались к моему сидуру, заявляя, что это старинная книга, к долларам, что я вывожу из Узбекистана валюту без разрешения. Показывать банковские квитанции и прочие документы, что я получил эту валюту в Узбекистане по банковской карточке было бесполезно. Я просто потребовал себе переводчика, защитника и обязательное извещение консульства российского. То есть, предложил совершенно легальную процедуру. Узбекские таможенники сразу скисли. Но так как денег им хотелось, они просто ловко при пересчете сами стырили у меня 50 баксов. Я не сделал ничего противозаконного тут и спокойно с ними спорил. Им пришлось украсть.

Ага, законы знаете и легальную процедуру тоже. Однако знает их не каждый, учитывая то, что хитрые чиновники взяли себе за правило постоянно менять законы (правила игры). А потом просто узбекские таможенники хилые были. Надо было им найти у вас что-нибудь, порошок какой нибудь, крошки хлебные - и заявить о подозрении на наркотики. Соответственно вы задерживаетесь, ваш багаж на экспертизу. На самолет ессно опаздываете. Посмотрел бы я на вас как бы вы заплясали с Георгием на пару.

>А на паспортном контроле пришлось отдать 30 долларов за то, что пробыв более 3 дней в Узбекистане, не сделал временную регистрацию (сбор и нотариальное заверение копий требуемых документов как раз две недели и заняли бы). Тут с точки зрения узбекских законов я был правонарушителем. И я прекрасно это понимал.

Бу га га! Значит все таки не все законы вы знаете, раз так получилось что оказался виноват и никак не виновным оказаться не мог при всем желании. Смотрите граждане, этот солидарист утверждает что никогда не встречался с вымогательством взятки. (насколько мне известно законы дают десять дней на эту процедуру, в условиях же пребывания меньше десяти дней и вовсе можно не делать регистрацию - по крайней мере в Раше)

>В родном государстве Российском я никому никогда никакой мзды не давал из чиновников и никогда не собираюсь этого делать.

Ой ли? Наверное мзды вы им не давали, вы давали им хапанец... колым... что там еще?

>Знаете евангельскую притчу о судье неправедном? "В одном городе был судья, который Бога не боялся и людей не стыдился. В томже городе была одна вдова, и она, приходя к нему, говорила: защити меня от соперника моего. Но он долгое время не хотел. А после сказал сам в себе: хотя и Бога не боюсь и людей не стыжусь, но, как эта вдова не дает мне покоя, защищу ее, чтобы она не приходила больше докучать мне" (Лука, 18:2-5).

А, ну понятно, оно всегда так было...
Вот только хорошего в этом ничего нет, что чиновники занимаются выматыванием народа с целью выжать взятку. Собственно об этом и речь.

>Как говорится, читающий да разумеет. Судья-мздоимец, ожидавший от вдовы некую мзду и не получивший ее, все-таки исполнил свои законные обязанности, когда она ему порядком надоела. Бесплатно, только б отвязалась от него. Точно таким же методом можно достучаться до любого должностного лица в России. Чисто законными процедурами, неоднократными визитами, сбором и перебором требуемого пакета документов. Мой опыт общения с самыми разными чиновниками был только таким. И я никогда нигде в России не сталкивался с вымогательством взятки.

Наверное мы разные вещи называем вымогательством взятки. Это в общем верно, что человек, имеющий время, или не жалеющий его для чиновников может обойтись без взятки. Я же считаю формирование всё более сложных чиновничьих процедур и безнаказность чиновников как раз вымогательством взятки.

>А менты вообще хорошие психологи. Как и чиновники. И знают, когда, где, как, сколько и с кого можно взять. Пока такие путеводители публикуются, не оскудеет рука дающего.

Наверное мы по разному понимаем цель написания путеводителя. Его задача предупредить где засели менты-вымогатели. Выплачивать взятку он кстати не рекомендует.

>А привлекать чиновников к ответственности - это дело пострадавших от незаконных действий. Писать жалобы в прокуратуру, в вышестоящие организации, обжаловать действия чиновников в суде.

Ну это вопрос очень тонкий. Однако после истории с "Медведом" еще несколько раз подумаешь, писать жалобу или нет. Да и в суде шансы выиграть не велики - и вряд ли суд без хорошего адвоката сможет скомпенсировать все затраты (моральные, материальные, время) которые придется осуществить на то, чтобы судиться с чиновником.

>Законы-то есть. А если не жаловаться, не судиться, если в массовом сознании прочно засело, что не платить нельзя - то какой смысл жаловаться на мздоимство и коррупцию? Тут, извините, не жертвы, а подельники.

Задумались бы лучше, почему такое засело в массовом сознании.

От	Леонид
К	Durga (10.01.2008 01:25:36)
Дата	10.01.2008 03:56:31

Денег жалко, а времени нет

>Порой мне кажется, я живу в какой-то иной России, не такой, про какую пишут и говорят в СМИ, в Интернете.

Насчет СМИ согласен. Насчет интернета не вполне.

Я извиняюсь, но это так. Читаешь порой, и пишут про какую-то другую жизнь. Несопоставимую с моей и с жизнью моих близких.

>>Ага, законы знаете и легальную процедуру тоже. Однако знает их не каждый, учитывая то, что хитрые чиновники взяли себе за правило постоянно менять законы (правила игры). А потом просто узбекские таможенники хилые были. Надо было им найти у вас что-нибудь, порошок какой нибудь, крошки хлебные - и заявить о подозрении на наркотики. Соответственно вы задерживаетесь, ваш багаж на экспертизу. На самолет ессно опаздываете. Посмотрел бы я на вас как бы вы заплясали с Георгием на пару.

Они хорошие психологи, да и народ неплохой узбеки. С ними жить можно. Они прекрасно сообразили, что больше, нежели у меня в кошельке наличности есть, взять с меня нечего, а ежели пойти по легальной процедуре, то вообще ничего в карман не светит. А столько бумаг писать... Они как раз не хилые были, а очень даже умные.

> Бу га га! Значит все таки не все законы вы знаете, раз так получилось что оказался виноват и никак не виновным оказаться не мог при всем желании. Смотрите граждане, этот солидарист утверждает что никогда не встречался с вымогательством взятки. (насколько мне известно законы дают десять дней на эту процедуру, в условиях же пребывания меньше десяти дней и вовсе можно не делать регистрацию - по крайней мере в Раше)

Речь шла про Узбекистан и про законы, действовавшие там в 2001 году. С тех пор существенно законы и в России в отношение иностранцев и лиц без гражданства не раз менялись. Возможно, изменилось и узбекское законодательство. Точно об этом у меня сведений нет.

>В родном государстве Российском я никому никогда никакой мзды не давал из чиновников и никогда не собираюсь этого делать.

Ой ли? Наверное мзды вы им не давали, вы давали им хапанец... колым... что там еще?

Не понял. Вы про Самарканд? Так ныне РФ и Республика Узбекистан - разные государства, суверенные, независимые. Российским властям я никогда ничего не платил. Да и они с меня не просили.

>А, ну понятно, оно всегда так было...
Вот только хорошего в этом ничего нет, что чиновники занимаются выматыванием народа с целью выжать взятку. Собственно об этом и речь.

Извините, у чиновника немного другая задача. Отчитаться по выполненной работе пред начальством, чтоб лишних проблем и вопросов не было. Если от чиновника не нужно нечто противозаконного, а ожидается нечто легальное, но чего-то не так в пакете документов, нормальный чиновник скажет, что и как надо поправить. Я уж лучше в коридоре какой-нибудь конторы посижу, чем платить деньги. Я не Ротшильд.

> Наверное мы разные вещи называем вымогательством взятки. Это в общем верно, что человек, имеющий время, или не жалеющий его для чиновников может обойтись без взятки. Я же считаю формирование всё более сложных чиновничьих процедур и безнаказность чиновников как раз вымогательством взятки.

Возможно. Вымогательство взятки - это уголовное преступление. А изменение процессуальных норм и процедуры - ой, это меняется не раз в год. Когда как. На моих глазах много чего менялось. И не один раз в год.

>Наверное мы по разному понимаем цель написания путеводителя. Его задача предупредить где засели менты-вымогатели. Выплачивать взятку он кстати не рекомендует.

Я этого путеводитель не читал, хотя было бы интересно.

> Ну это вопрос очень тонкий. Однако после истории с "Медведом" еще несколько раз подумаешь, писать жалобу или нет. Да и в суде шансы выиграть не велики - и вряд ли суд без хорошего адвоката сможет скомпенсировать все затраты (моральные, материальные, время) которые придется осуществить на то, чтобы судиться с чиновником.

Тут уж характер нат характер. Это как лобовая атака. Ну, и законы знать надо, и что могут предъявить в каждом конкретном случае. По крупному не выиграешь, а по мелочам можно.

> Задумались бы лучше, почему такое засело в массовом сознании.

Задумался. И понял, что лучше быть ябедой и кляузником. По жизни легче.

От	Durga
К	Леонид (10.01.2008 03:56:31)
Дата	10.01.2008 19:15:55

Если вы овца, а они волки

То что помешает им вас загрызть?

>>Порой мне кажется, я живу в какой-то иной России, не такой, про какую пишут и говорят в СМИ, в Интернете.
>
>Насчет СМИ согласен. Насчет интернета не вполне.

>Я извиняюсь, но это так. Читаешь порой, и пишут про какую-то другую жизнь. Несопоставимую с моей и с жизнью моих близких.

Просто надо стремиться понимать людей.

>>>Ага, законы знаете и легальную процедуру тоже. Однако знает их не каждый, учитывая то, что хитрые чиновники взяли себе за правило постоянно менять законы (правила игры). А потом просто узбекские таможенники хилые были. Надо было им найти у вас что-нибудь, порошок какой нибудь, крошки хлебные - и заявить о подозрении на наркотики. Соответственно вы задерживаетесь, ваш багаж на экспертизу. На самолет ессно опаздываете. Посмотрел бы я на вас как бы вы заплясали с Георгием на пару.
>
>Они хорошие психологи, да и народ неплохой узбеки. С ними жить можно. Они прекрасно сообразили, что больше, нежели у меня в кошельке наличности есть, взять с меня нечего, а ежели пойти по легальной процедуре, то вообще ничего в карман не светит. А столько бумаг писать... Они как раз не хилые были, а очень даже умные.

Ну это конечно верно. Но если у вас еще есть что состричь, то почему бы и не сделать это? Надо только принять процедуры такие, чтобы чиновнику было удобно, а вам - нет.

>> Бу га га! Значит все таки не все законы вы знаете, раз так получилось что оказался виноват и никак не виновным оказаться не мог при всем желании. Смотрите граждане, этот солидарист утверждает что никогда не встречался с вымогательством взятки. (насколько мне известно законы дают десять дней на эту процедуру, в условиях же пребывания меньше десяти дней и вовсе можно не делать регистрацию - по крайней мере в Раше)
>
>Речь шла про Узбекистан и про законы, действовавшие там в 2001 году. С тех пор существенно законы и в России в отношение иностранцев и лиц без гражданства не раз менялись. Возможно, изменилось и узбекское законодательство. Точно об этом у меня сведений нет.

Но всё-таки не получилось так, чтобы не нарушить, верно? Не говори, хитро все придумано.

>>В родном государстве Российском я никому никогда никакой мзды не давал из чиновников и никогда не собираюсь этого делать.
>
>Ой ли? Наверное мзды вы им не давали, вы давали им хапанец... колым... что там еще?

>Не понял. Вы про Самарканд? Так ныне РФ и Республика Узбекистан - разные государства, суверенные, независимые. Российским властям я никогда ничего не платил. Да и они с меня не просили.

Это еще проверить надо.

>>А, ну понятно, оно всегда так было...
>Вот только хорошего в этом ничего нет, что чиновники занимаются выматыванием народа с целью выжать взятку. Собственно об этом и речь.

>Извините, у чиновника немного другая задача. Отчитаться по выполненной работе пред начальством, чтоб лишних проблем и вопросов не было. Если от чиновника не нужно нечто противозаконного, а ожидается нечто легальное, но чего-то не так в пакете документов, нормальный чиновник скажет, что и как надо поправить. Я уж лучше в коридоре какой-нибудь конторы посижу, чем платить деньги. Я не Ротшильд.

Согласен. Но вся деятельность чиновников оказывается вредна как для вас так и для самого чиновника. Взятка оказывается психологическим выходом из тупика.

>> Наверное мы разные вещи называем вымогательством взятки. Это в общем верно, что человек, имеющий время, или не жалеющий его для чиновников может обойтись без взятки. Я же считаю формирование всё более сложных чиновничьих процедур и безнаказность чиновников как раз вымогательством взятки.
>
>Возможно. Вымогательство взятки - это уголовное преступление. А изменение процессуальных норм и процедуры - ой, это меняется не раз в год. Когда как. На моих глазах много чего менялось. И не один раз в год.

Позже я вам расскажу несколько историй из жизни, а вы скажете, вымогательство это или нет.

>>Наверное мы по разному понимаем цель написания путеводителя. Его задача предупредить где засели менты-вымогатели. Выплачивать взятку он кстати не рекомендует.
>
>Я этого путеводитель не читал, хотя было бы интересно.

хорошо.

>> Ну это вопрос очень тонкий. Однако после истории с "Медведом" еще несколько раз подумаешь, писать жалобу или нет. Да и в суде шансы выиграть не велики - и вряд ли суд без хорошего адвоката сможет скомпенсировать все затраты (моральные, материальные, время) которые придется осуществить на то, чтобы судиться с чиновником.
>
>Тут уж характер нат характер. Это как лобовая атака. Ну, и законы знать надо, и что могут предъявить в каждом конкретном случае. По крупному не выиграешь, а по мелочам можно.

Овечка в лобовой атаке с волком. Ну наверно весело.

>> Задумались бы лучше, почему такое засело в массовом сознании.
>
>Задумался. И понял, что лучше быть ябедой и кляузником. По жизни легче.

Кто знает, кто знает..

От	Леонид
К	Durga (10.01.2008 19:15:55)
Дата	13.01.2008 00:58:29

Re: Если вы...

>То что помешает им вас загрызть?

Как моя покойная бабушка говаривала, подавятся. По ее афоризму, я спереди костита, а сзади говниста. Смысла не имеет загрызать просто, да и для здоровья небезопасно.

> Ну это конечно верно. Но если у вас еще есть что состричь, то почему бы и не сделать это? Надо только принять процедуры такие, чтобы чиновнику было удобно, а вам - нет.

В том-то все и дело, что практически и нечего с меня состричь, а они это понимают, люди-то серьезные. С ними вполне можно ладить. Именно поэтому я вижу в чиновниках своих благодетелей и кормильцев. Они стригут, а мне что-то с этого падает.

>Речь шла про Узбекистан и про законы, действовавшие там в 2001 году. С тех пор существенно законы и в России в отношение иностранцев и лиц без гражданства не раз менялись. Возможно, изменилось и узбекское законодательство. Точно об этом у меня сведений нет.

>Но всё-таки не получилось так, чтобы не нарушить, верно? Не говори, хитро все придумано.

Отчасти верно. Кто жалуется на российскую бюрократию, было бы неплохо сравнить ее с узбекской. Просто разные реалии жизни. Всем советую.

>Не понял. Вы про Самарканд? Так ныне РФ и Республика Узбекистан - разные государства, суверенные, независимые. Российским властям я никогда ничего не платил. Да и они с меня не просили.

>Это еще проверить надо.

Кто Вам мешает? Отправляйтесь на недельки три в узбекскую глубинку, потом сравним впечатления. Там есть много и приятного. И места красивые.

>Согласен. Но вся деятельность чиновников оказывается вредна как для вас так и для самого чиновника. Взятка оказывается психологическим выходом из тупика.

Вот здесь Вы капитально заблуждаетесь. Вся деятельность чиновников оказывается для меня очень даже полезной. Потому как около этой деятельности можно кормиться. Не густо, но жить можно. На международном уровне - погуще можно. А кроме того, чиновники как-то заставляют соблюдать провопорядок.

>>Возможно. Вымогательство взятки - это уголовное преступление. А изменение процессуальных норм и процедуры - ой, это меняется не раз в год. Когда как. На моих глазах много чего менялось. И не один раз в год.

>Позже я вам расскажу несколько историй из жизни, а вы скажете, вымогательство это или нет.

Рассказывайте, интересно будет.

>Тут уж характер на характер. Это как лобовая атака. Ну, и законы знать надо, и что могут предъявить в каждом конкретном случае. По крупному не выиграешь, а по мелочам можно.

>Овечка в лобовой атаке с волком. Ну наверно весело.

Тут Вы мне напомнили одну старинную притчу про принцепса Адриана. Кстати, в лобовой атаке сойтись вполне можно. Не слышали никогда такую максиму: танк клопа не давит? Взять-то с нас и нечего.

От	Леонид
К	Durga (10.01.2008 19:15:55)
Дата	13.01.2008 00:58:04

Re: Если вы...

От	Георгий
К	Durga (10.01.2008 19:15:55)
Дата	11.01.2008 00:38:19

Вот и понимайте.

>>Я извиняюсь, но это так. Читаешь порой, и пишут про какую-то другую жизнь.
>>Несопоставимую с моей и с жизнью моих близких.
>
> Просто надо стремиться понимать людей.
>

Вот и понимайте.
Только вот того, кто специально на свою задницу ищет приключений и шляется
черт знает где, мне действтельно понять трудно.

Видите, моим близким родичам даже с ГУЛагом не пришлось столкнуться. В то
самое время, в которое, как утверждают некоторые, "полстраны сидело".
Мама в застойные годы неоднократно ездила в Литву (Друскининскай), не зная
никакого языка, кроме русского - и с ней никто не отказывался разговаривать,
не показал дороги в другую сторону и т. п., о чем так любят сейчас
рассказывать.

Думаю, что мне - и другим нормальным людям - тоже "повезет".

От	Durga
К	Георгий (11.01.2008 00:38:19)
Дата	11.01.2008 03:48:10

Re: Вот и...

Привет
>>>Я извиняюсь, но это так. Читаешь порой, и пишут про какую-то другую жизнь.
>>>Несопоставимую с моей и с жизнью моих близких.
>>
>> Просто надо стремиться понимать людей.
>>
>
>Вот и понимайте.
>Только вот того, кто специально на свою задницу ищет приключений и шляется
>черт знает где, мне действтельно понять трудно.

Туриста ходящего по Красной Площади наверное действительно понять трудно.
Действительно, чо он туда пришел...

>Видите, моим близким родичам даже с ГУЛагом не пришлось столкнуться. В то
>самое время, в которое, как утверждают некоторые, "полстраны сидело".
>Мама в застойные годы неоднократно ездила в Литву (Друскининскай), не зная
>никакого языка, кроме русского - и с ней никто не отказывался разговаривать,
>не показал дороги в другую сторону и т. п., о чем так любят сейчас
>рассказывать.

Нашел чем возразить. Мы то говоиим о сегодняшнем чиновничьем беспределе.

>Думаю, что мне - и другим нормальным людям - тоже "повезет".

А я думаю, что нет. В конце концов, покорный раб - идеал для стрижки.
Правда что то мне вспоминается известная фраза Ленина

Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Zhlob
К	Durga (11.01.2008 03:48:10)
Дата	11.01.2008 15:09:48

Re: Что полезного несёт в себе эта цитата? Ведь это просто пример, как ругаться.

>Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер.

То есть, практически любого, кто выражает недовольство установленными в обществе нормами, и действует им вопреки, при должном риторическом сопровождении можно записать в революционеры (т.е., по "нашей партийной классификации" - в лучшие люди). Врубил на полную громкость музыку в полночь, выставив колонку в окно - борется против притеснения своих музыкальных вкусов. Революционерр! (Я уж молчу о преступниках...)

>Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб.

Любого, кто спокойно живёт и никому не мешает, можно объявить просто рабом. Это ничего, что у человека могут быть свои интересы - "наши партийные интересы главнее!"

>Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам.

Любого, кто не в нашей партии, живёт хорошо и жизнью доволен, можно объявить холопом. При наличии всё того же риторического сопровождения.

Я когда вижу "последователей Ленина", приводящих подобные демагогические цитаты, прихожу к мысли, что в наследии своего кумира они больше всего ценят то, что он очень много и на многих ругался. И зарождается подозрение, что сами эти "последователи" очень любят ругаться на окружающих, а Ленин для них просто образец, он это делал так качественно, как они ещё не видели, и сами не могут.

От	Durga
К	Zhlob (11.01.2008 15:09:48)
Дата	11.01.2008 17:18:14

Re: Что полезного...

А вы к какой из разновидностей раба себя отнесете?

От	Zhlob
К	Durga (11.01.2008 17:18:14)
Дата	11.01.2008 17:29:41

Re: Что полезного...

>А вы к какой из разновидностей раба себя отнесете?

А с чего вдруг такой вопрос?

Замечания к ленинской цитате у Вас возражений не вызывают, я Вас правильно понял?

От	Георгий
К	Durga (11.01.2008 03:48:10)
Дата	11.01.2008 13:49:00

Я тоже был на Красной площади

>>Только вот того, кто специально на свою задницу ищет приключений и шляется
>>черт знает где, мне действтельно понять трудно.
>
>Туриста ходящего по Красной Площади наверное действительно понять трудно.
>Действительно, чо он туда пришел...

Я тоже был на Красной площади.

>Нашел чем возразить. Мы то говоиим о сегодняшнем чиновничьем беспределе.

В глазах настоящего либерала тогдашний беспредел НИЧЕМ от сегодняшнего не отличается (я-то так не считаю). Потому что "одни и те же люди" и проч.
Но, с другой стороны, не так все и жутко, как может показаться.

>>Думаю, что мне - и другим нормальным людям - тоже "повезет".
>
>А я думаю, что нет. В конце концов, покорный раб - идеал для стрижки.

В том-то и дело, что я не раб. И мои родичи не были рабами - даже при Сталине :-))))

От	Durga
К	Георгий (11.01.2008 13:49:00)
Дата	11.01.2008 17:22:35

Re: Я тоже...

Привет
>>>Только вот того, кто специально на свою задницу ищет приключений и шляется
>>>черт знает где, мне действтельно понять трудно.
>>
>>Туриста ходящего по Красной Площади наверное действительно понять трудно.
>>Действительно, чо он туда пришел...
>
>Я тоже был на Красной площади.

Но менты вас не задержали? Ничего, задержат в другой раз.

>>Нашел чем возразить. Мы то говоиим о сегодняшнем чиновничьем беспределе.
>
>В глазах настоящего либерала тогдашний беспредел НИЧЕМ от сегодняшнего не отличается (я-то так не считаю). Потому что "одни и те же люди" и проч.
>Но, с другой стороны, не так все и жутко, как может показаться.

Сегодняшний беспредел будет похуже тогдашнего. Но и тогда он был приличный.

>>>Думаю, что мне - и другим нормальным людям - тоже "повезет".
>>
>>А я думаю, что нет. В конце концов, покорный раб - идеал для стрижки.
>
>В том-то и дело, что я не раб. И мои родичи не были рабами - даже при Сталине :-))))

Всё таки вы не раз здесь выражали покорность.
Конечно вы можете себя считать не рабом.
Но ведь из за вас (таких как вы) страна стоит, не может развиваться. А вам пофигу.

От	Zhlob
К	Георгий (11.01.2008 13:49:00)
Дата	11.01.2008 15:16:06

Re: Думаю, с точки зрения любителей поругаться Вы именно раб.

Иначе цитата Ленина была бы просто не к месту. Мало того, думаю, намекают, что Вы - самая запущенная разновидность раба, та, что третья по счёту. Тут ещё проблема в том, что интернет всё стерпит - анонимность и удалённость сказываются. В разговоре лицом к лицу они бы были посдержаннее.

От	Zhlob
К	Zhlob (11.01.2008 15:16:06)
Дата	11.01.2008 15:22:27

Re: Даже немного не так.

Рабом Вас по-настоящему, наверняка, не считают, иначе и не разговаривали бы (какой интерес?), но поскольку Вашу точку зрения эти люди не приемлют, и всячески хотят опорочить, они и будут создавать впечатление, что Вы - раб, в том числе и у Вас самого, в том числе и с помощью такого авторитета, как Ленин. На самом деле Вы для них не раб, а враг, а форум - публичное ристалище, где можно эффектно опробовать на врагах свои приёмчики.

От	Георгий
К	Леонид (09.01.2008 20:51:21)
Дата	10.01.2008 00:50:04

+1

> А привлекать чиновников к ответственности - это дело пострадавших от
> незаконных действий. Писать жалобы в прокуратуру, в вышестоящие
> организации, обжаловать действия чиновников в суде. Законы-то есть. А если
> не жаловаться, не судиться, если в массовом сознании прочно засело, что не
> платить нельзя - то какой смысл жаловаться на мздоимство и коррупцию? Тут,
> извините, не жертвы, а подельники.

+1

От	Георгий
К	Durga (09.01.2008 15:55:38)
Дата	09.01.2008 17:32:49

А вот я и скинхедов не видел. Лимоновцев - видел, а скинхедов - нет.

>Странно, что человек живущий в Раше еще не прочувствовал всю прелесть родного мздоимства. Так, например общеизвестна ловушка на транзитников в переходе трех вокзалов - радует наверное перспектива провести три часа в обезьяннике (до выяснения личности, потому что с документами что-то не так) когда через час уходит поезд. Даже если потом выяснится, что всё так, только документы "выцвели немножко". Вы бы в такой ситуации в чужой стране предпочли бы попасть под гусеницы неизвестной вам бюрократической машины, которая будет трепать вам нервы и время? Дабы под конец убедиться, что все подозрения против вас были беспочвенны? В такой ситуации могло бы работать только одно - систематическое и жестокое наказание чиновников за неудобства, доставляемые гражданам. В противном случае завтра вас будут арестовывать по подозрению в совершении терактов и убийств (чтобы отпустить потом, конечно но камера, допросы, сокамерники и прочая радость будут фактом).

Как прочитаю в очередной раз про жжжжуткий бандитский Петербург, про то, как там "не продохнуть" - удивляюсь.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	Георгий (09.01.2008 17:32:49)
Дата	09.01.2008 17:33:37

Чтобы быть справедливым - я не против наказаний чиновников :-)))

Однако и про Канаду кое-чего наслушался - из первых рук, можно сказать.

От	Durga
К	Георгий (09.01.2008 17:33:37)
Дата	09.01.2008 17:55:04

Что, повезло? Не столкнулся с чиновником во всей красе?

Я думаю успеется. С другой стороны, куда там человеку, который будучи обманут ментом даст взятку за то, чтобы его не посадили за выдуманное нарушение и еще будет счастлив, что дешево отделался.

От	Георгий
К	Durga (09.01.2008 17:55:04)
Дата	10.01.2008 00:49:24

Это Вы про кого? :-))))

> Я думаю успеется. С другой стороны, куда там человеку, который будучи
> обманут ментом даст взятку за то, чтобы его не посадили за выдуманное
> нарушение и еще будет счастлив, что дешево отделался.

Это Вы про кого? :-))))

От	Р.К.
К	IGA (05.01.2008 22:43:32)
Дата	06.01.2008 14:25:30

весьма улыбнуло

> http://usolt.livejournal.com/262384.html

>Про еду
>...Даже напитки у них тяжелые! На прошлой неделе посетил популярное кафе "Shokoladnitza" .Заказал горячий шоколад, и официант принес мне в самом прямом смысле расплавленный шоколад. В Америке, если я заказываю горячий шоколад, то ожидаю, что мне принесут горячую воду со вкусом шоколада, а не буквально горячий шоколад. Однако, это был один самых вкусных шоколадов, я когда-либо пробовал, будто с фабрики Вилли Вонка.

вместо суррогата принесли шоколад, - человека поразило

Вообще стОящая заметка. Взгляд на себя со стороны, одновременно и о нас и о них.

От	Георгий
К	Р.К. (06.01.2008 14:25:30)
Дата	07.01.2008 13:23:57

А мне вспомнились жалобы К. Крылова на то, как он не мог в СССР гор. шок. попробовать

>>Про еду
>>...Даже напитки у них тяжелые! На прошлой неделе посетил популярное кафе
>>"Shokoladnitza" .Заказал горячий шоколад, и официант принес мне в самом
>>прямом смысле расплавленный шоколад. В Америке, если я заказываю горячий
>>шоколад, то ожидаю, что мне принесут горячую воду со вкусом шоколада, а не
>>буквально горячий шоколад. Однако, это был один самых вкусных шоколадов, я
>>когда-либо пробовал, будто с фабрики Вилли Вонка.
>
> вместо суррогата принесли шоколад, - человека поразило
>
> Вообще стОящая заметка. Взгляд на себя со стороны, одновременно и о нас и
> о них.
>

А тут прямо туземец бухает - "в Америке я ожидаю, что мне принесут горячую
воду со вкусом шоколада"

... черт, ну КАК, КАК отучить наших русских козлов от смотрения на Запад с
раскрытым ртом, а? :-))) Может, ногами бить? Или по голове?...

От	Durga
К	Георгий (07.01.2008 13:23:57)
Дата	09.01.2008 15:37:03

Проблема

>А тут прямо туземец бухает - "в Америке я ожидаю, что мне принесут горячую
>воду со вкусом шоколада"

>... черт, ну КАК, КАК отучить наших русских козлов от смотрения на Запад с
>раскрытым ртом, а? :-))) Может, ногами бить? Или по голове?...

Георгий, это то как раз не особо проблема. Вот вы, ваша позиция наносит стране больше проблем и вреда.

От	Георгий
К	Durga (09.01.2008 15:37:03)
Дата	09.01.2008 17:30:49

"Я обнаружу врага России - это" (С) Георгий? :-)))))

Какая это - "моя позиция"? Вы ее сформулировать можете?

От	Durga
К	Георгий (09.01.2008 17:30:49)
Дата	09.01.2008 17:43:16

Re: "Я обнаружу...

Пофигизм,
Солидаризм,
реакционность

От	Георгий
К	Durga (09.01.2008 17:43:16)
Дата	10.01.2008 00:48:47

... да, как не хватало Вас застойным пропагандистам... :-))) (-)

От	Durga
К	Георгий (10.01.2008 00:48:47)
Дата	10.01.2008 01:29:25

Re: ... да,...

А вы Георгий не чувствуете своей вины за то что в стране происходит? Значит проблемы у нас надолго. И кто бкдет способен вас перевоспитать?

От	Георгий
К	Durga (10.01.2008 01:29:25)
Дата	10.01.2008 13:44:08

Ага. И как мне, по-Вашему, следует "исправиться" и перевоспитываться"?

>А вы Георгий не чувствуете своей вины за то что в стране происходит? Значит проблемы у нас надолго. И кто бкдет способен вас перевоспитать?

И еще - а ВАШЕЙ собственной вины в этом нет? :-)

От	Durga
К	Георгий (10.01.2008 13:44:08)
Дата	10.01.2008 17:45:09

Re: Ага. И...

По крайней мере я не пофигист и идеалы у меня не фашистские а коммунистические.

От	Георгий
К	Durga (10.01.2008 17:45:09)
Дата	11.01.2008 00:38:18

негусто... :-)))) Правда, я тоже не пофигист.

> По крайней мере я не пофигист и идеалы у меня не фашистские а
> коммунистические.

негусто... :-)))) Правда, я тоже не пофигист.
А насчет коммунизма... какой же я коммунист, если меня воспитывала бабушка,
которая и в комсомоле-то не была? :-))))