От А.А.Чистяков
К Дм. Ниткин
Дата 03.01.2008 20:45:49
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Любопытная статистика

Указанная вами статья - пример пресловутой типичной манипуляции.

Делается вид, что не зарплаты слишком низкие, а пособия слишком высокие.

Указанная величина пособия на семью с 2 детьми - это уровень, ниже которого в условиях Германии такая семья уже не может приобретать даже жизненно ей необходимое.
От Дм. Ниткин
К А.А.Чистяков (03.01.2008 20:45:49)
Дата 04.01.2008 13:29:56

Манипуляция, говорите?

>Указанная вами статья - пример пресловутой типичной манипуляции.

Дело в том, что меня с этой статьей познакомил человек, живущий и работающий в Германии. Специально вырезал из газеты и привез в Россию, показать приятелям.

Он что, жертва манипуляции? И остальные читатели, которые покупают эту газету и с интересом читают - тоже? Газета ведь не "желтая".

>Делается вид, что не зарплаты слишком низкие, а пособия слишком высокие.

Слишком низкие? А вот у них в фирме укомплектовали персоналом подразделения в Венгрии и Словакии, за счет местных специалистов. И теперь будут сокращать 30% персонала в Германии. Иначе не выжить.

Позвольте еще цитатку из той же статьи:

Der amerikanische Wirtschaftswissenschaftler und Publizist Paul Krugmann spöttelte unlängst: „Das moderne deutsche Wirtschaftswunder ist die Tatsache, dass angesichts des Niveaus von Löhnen, Sozialleistungen und Regulierungen überhaupt noch Jobs übrig geblieben sind.“

"Американский экономист-исследователь и публицист Пол Кругманн недавно пошутил: "Современное германское экономическое чудо состоит в том, что при наличном уровне зарплат, социальных отчислений и регламентов вообще еще остаются лишние рабочие места"

А ваш аффтар, увы, неадекватен в оценке германского собеса.
От А.А.Чистяков
К Дм. Ниткин (04.01.2008 13:29:56)
Дата 06.01.2008 17:13:12

Re: Манипуляция, говорите?

Да вы просто оттягиваетесь своими смехотворными постингами, делая вид, что интересуетесь сутью!
Соответственно добиваетесь того, что тот, кто с вами общается, сам тем самым попадает в смешное положение.

Ну ладно, последний раз.
Это же очевидно (должно быть и для вас), что все эти "один приятель", "сокращение персонала", "в Венгрию и Словакию", "иначе не выжить", "как же не верить серъёзной газете", "Кругман пошутил" - просто старые дешёвые манипульки.

Возьмём "иначе не выжить".
Немецкий (вообще западный) капитал завоёвывает всё новые рынки, в т.ч. и в Восточной Европе. Причём добивается при этом всевозможных льгот, прежде всего налоговых, как в этих странах, так и в своей собственной, то есть экспандирует за государственный счёт. Прибыли зашкаливают, а реальная (часто и номинальная) зарплата падает (временные колебания возможны). Разрыв между богатыми и бедными растёт - это официальная статистика.
Так кому "не выжить"?

Аффтар - Й.Янке - экономист и (в последние годы) публицист, автор нескольких книг о рисках глобализации.
Долгое время работал в министерстве промышленности ФРГ, в том числе руководителем отдела внешней торговли, затем десять лет (до 2004 г. кажется) в Европейском банке реконструкции и развития, в т.ч. последние шесть лет его вице-президентом.
От Дм. Ниткин
К А.А.Чистяков (06.01.2008 17:13:12)
Дата 06.01.2008 19:04:15

Re: Манипуляция, говорите?

>Да вы просто оттягиваетесь своими смехотворными постингами, делая вид, что интересуетесь сутью!
>Соответственно добиваетесь того, что тот, кто с вами общается, сам тем самым попадает в смешное положение.

Это точно :)

>Это же очевидно (должно быть и для вас), что все эти "один приятель", "сокращение персонала", "в Венгрию и Словакию", "иначе не выжить", "как же не верить серъёзной газете", "Кругман пошутил" - просто старые дешёвые манипульки.

Это для Вас очевидно. Для меня - нет. Человек из Германии, который привез мне показать эту статью - вполне реально существует. И ему грозит (точнее, могло бы грозить) то самое сокращение персонала. Статья тоже существует. Кругман действительно пошутил.

>Возьмём "иначе не выжить".
>Немецкий (вообще западный) капитал завоёвывает всё новые рынки, в т.ч. и в Восточной Европе.

Верно.

>Причём добивается при этом всевозможных льгот, прежде всего налоговых, как в этих странах, так и в своей собственной, то есть экспандирует за государственный счёт.

Хотя бы один пример, пожалуйста. И кстати, откуда у германского государства берутся деньги на оплату экспансии своего капитала?

>Прибыли зашкаливают

Цифры?

>а реальная (часто и номинальная) зарплата падает (временные колебания возможны).

Цифры?

>Разрыв между богатыми и бедными растёт - это официальная статистика.

Цифры?

>Так кому "не выжить"?

Извините, Вы разве привели какие-то аргументы?

>Аффтар - Й.Янке - экономист и (в последние годы) публицист, автор нескольких книг о рисках глобализации.
>Долгое время работал в министерстве промышленности ФРГ, в том числе руководителем отдела внешней торговли,

Ministerialdirigent und Stellvertretender Leiter der Außenwirtschaftsabteilung - это, по Вашему, руководитель отдела?

>затем десять лет (до 2004 г. кажется) в Европейском банке реконструкции и развития, в т.ч. последние шесть лет его вице-президентом.

Там таких человек 80. От каждой страны по два. Россию представляют Герман Греф и Сергей Сторчак.
Есть такое хорошее слово - "синекура".
От Temnik-2
К А.А.Чистяков (03.01.2008 20:45:49)
Дата 03.01.2008 20:48:54

Re: Любопытная статистика

>Указанная вами статья - пример пресловутой типичной манипуляции.

>Делается вид, что не зарплаты слишком низкие, а пособия слишком высокие.

>Указанная величина пособия на семью с 2 детьми - это уровень, ниже которого в условиях Германии такая семья уже не может приобретать даже жизненно ей необходимое.

А что в Германии считается "жизненно необходимым"?
От А.А.Чистяков
К Temnik-2 (03.01.2008 20:48:54)
Дата 03.01.2008 22:39:47

Re: Любопытная статистика

"Жизненно необходимым" в Германии считается то же самое, что и в Африке.
Прожиточный минимум.
Ми-ни-мум.
От А.Б.
К А.А.Чистяков (03.01.2008 22:39:47)
Дата 03.01.2008 23:05:16

Re: Разве тот же?

>"Жизненно необходимым" в Германии считается то же самое, что и в Африке.
>Прожиточный минимум.
>Ми-ни-мум.

А им, в Африке, надо покупать газ, чтобы греться зимой?
От А.А.Чистяков
К А.Б. (03.01.2008 23:05:16)
Дата 03.01.2008 23:26:01

Re: Разве тот...

В разных странах прожиточный минимум разный.
Но это всё равно прожиточный минимум. Ми-ни-мум.
Зависит от географических, и других, условий.
Это как бы очевидно, но объясняю специально для вас, только что вернувшихся с базара.
От Temnik-2
К А.А.Чистяков (03.01.2008 23:26:01)
Дата 04.01.2008 00:34:52

Re: Разве тот...

>В разных странах прожиточный минимум разный.
>Но это всё равно прожиточный минимум. Ми-ни-мум.
>Зависит от географических, и других, условий.
>Это как бы очевидно, но объясняю специально для вас, только что вернувшихся с базара.


Ошибаетесь. В ЕС для определения бедности используется другой показатель: 50% или 65% медианного дохода.

Есть ещё такие показатели для абсолютной бедности:
- $2 день на условного взрослого для стран Латинской Америки, Азии;
- $4,3 для стран ЦВЕ;
- $14,76 для стран ЕС.

Т.е., для ЕС порог абсолютной бедности ("прожиточный минимум") $442,8 на человека в месяц. Одинокая мать и ребёнок - ок. $700.

Указанные в предидущих постах цифры может быть и не позволяют одинокой матери получить то, что она считает абсолютно необходимым (отдых в Испании, новое хорошее авто, пр.) но под определение "прожиточного минимума" всё-таки также не подпадают.
От А.Б.
К А.А.Чистяков (03.01.2008 23:26:01)
Дата 03.01.2008 23:51:44

Re: Ответная любезность.

>В разных странах прожиточный минимум разный.

Отлично. Тогда зачем вы Африку помянули, когда шла речь о Германии? :)

>Это как бы очевидно, но объясняю специально для вас, только что вернувшихся с базара.

Специально для вас, вернувшегося с мозгомойной лекции-краснолетучки :)

Вы были в германии? Вы знаете сколько там стоит еда на день взрослому человеку? Вы знаете сколько там стоят "тряпки" для того же взрослого?

Вас не удивит - что взрослому 20 евро на еду в день - это "более чем достаточно" , а вовсе не "минимум" о котором вы говорите?
От А.А.Чистяков
К А.Б. (03.01.2008 23:51:44)
Дата 04.01.2008 22:03:04

Re: Ответная любезность.

Африка здесь к тому, что там, как в Германии, или в России, прожиточный минимум - это сумма минимальных наборов продуктов питания, непродовольственных товаров и услуг, необходимых для сохранения здоровья человека и обеспечения его жизнедеятельности.
Если человек получает меньше, он, в лучшем случае, тихо деградирует физически, психически, социально.
Измеренный в деньгах, этот минимум в разных регионах разный.В России этот минимум составлял, по официальным данным, в 2007 г. где-то около 4 тыс.руб., в Африке видимо меньше, там большинство не получает необходимого для них минимума, ну так живут и мрут соответственно.

Что же касается Германии, т.н. пособие Харц IV обеспечивает именно только прожиточный минимум, этого не отрицают и его составители.
Взрослому получателю этого пособия перечисляется на его нужды в месяц 347 евро (детям с 14 лет 278 евро, до 14 лет - 208), кроме того оплачивается, по нормативам, жильё и отопление.
Эти деньги (347 - 278 - 208) рассчитаны по 10 группам нужд. В частности на питание по расчётам должно тратиться: взрослому 128 евро в месяц, детям соотв. 102 или 76). Люди, конечно, могут экономить на питании, или наоборот питаться получше, чем предусмотрено законодателями, но тогда им придётся например, соответственно или экономить на одежде и обуви, включая их чистку, стирку и починку (взрослому 34 евро, детям 27 или 20 евро) или наоборот они купят лишнюю пару обуви. И так далее.

То есть, если говорить о питании, расчёт пособия исходит из того, что взрослому достаточно в день чуть больше 4 евро, детям от 2,5 до 3,5 евро.
Всё это я взял на сайте http://www.bgblportal.de/BGBL/bgbl1f/bgbl107s1139a.pdf.

Уфф! Ну, а теперь может быть вы скажете, откуда взяли свои "взрослому 20 евро на еду в день"?
От А.Б.
К А.А.Чистяков (04.01.2008 22:03:04)
Дата 04.01.2008 22:20:58

Re: А мерка какая? "минимум"?

>Африка здесь к тому, что там, как в Германии, или в России, прожиточный минимум - это сумма минимальных наборов продуктов питания...

Не одинаковая. И мерить в чем? В "граммах белка в день"?

>Измеренный в деньгах, этот минимум в разных регионах разный.

Ага. Но в каждом регионе есть планка этого "минимума", выраженная в денежном эквиваленте. Вот и давайте смотреть Германию - по германским раскладкам. не привлекая Африку и прочие бантустаны.

>Уфф! Ну, а теперь может быть вы скажете, откуда взяли свои "взрослому 20 евро на еду в день"?

Из собственного опыта пребывания. С учетом "неустроенности" - командировки. По их "общепиту" - именно так и выходит.
От Баювар
К А.Б. (04.01.2008 22:20:58)
Дата 07.01.2008 14:17:16

По общепиту выходит, а так -- нет.

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>>Уфф! Ну, а теперь может быть вы скажете, откуда взяли свои "взрослому 20 евро на еду в день"?

>Из собственного опыта пребывания. С учетом "неустроенности" - командировки. По их "общепиту" - именно так и выходит.

По общепиту выходит, а так -- нет. Кило муки 30 центов. Литр масла еврик. Чего-нить белкового (200 гр колбасы за 50 центов), витаминка самая дешевая. Люблю я давно это дело: минимумы необходимого высчитывать. Чтобы всю дельту на цацки пускать.

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К Баювар (07.01.2008 14:17:16)
Дата 08.01.2008 03:17:19

А сколько белка в 200 граммов колбасы за 50 центов?

И какая это доля физиологически необходимых норм потребления белка?
От Баювар
К Р.К. (08.01.2008 03:17:19)
Дата 08.01.2008 13:37:15

странные вопросы

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>А сколько белка в 200 граммов колбасы за 50 центов? И какая это доля физиологически необходимых норм потребления белка?

Вы какие-то странные вопросы задаете. Великорусский пахарь как питался, белка хватало со всеми постами? Есть ли данные по белковому голоданию бедных, но очень хороших послевоенных восствновителей? Наконец, Земскова своего любимого возьмите, там в лагерях почти совсем нулевая смертность.

Данные есть только по АФрике. Там не мука пшеничная, а другие углеводы, в них-то белка и мало совсем. Название для белкового голодания "африканское" -- квашиоркор.

Нюанс: незаменимые аминокислоты. Но их и надо совсем чуть-чуть, селедки на семью в воскресный день хватает. Или баланда с рыбными глазами. Остальное сверх того -- цацки, чтобы вкусненько.

А другого золота в Альпах нет...
От Р.К.
К Баювар (08.01.2008 13:37:15)
Дата 08.01.2008 22:46:25

Не я привёл эти примеры

Про состав колбасы, которая 200 граммов за 50 центов, вы решили не рисковать, ладно. Обратите внимание - это не я, а вы стали вспоминать Гулаг и африканских голодающих. Ну что ж, если вы считаете все три ситуации сопоставимыми - пожалуйста.
Стало быть основное в чём мы расходимся - оценка нормальности полуголодного существования. По вашему - если человек от дистрофии ещё не умер, и получил свою баланду с рыбьими глазами/витаминку, то и ничего страшного, нормально. Что-то у меня есть ощущение, что если б ваши дети так питались, то, по крайней мере по отношению к ним, у вас были б совсем другие оценки.
От Temnik-2
К Р.К. (08.01.2008 22:46:25)
Дата 09.01.2008 09:22:41

Забейте оппонента

>Про состав колбасы, которая 200 граммов за 50 центов, вы решили не рисковать, ладно. Обратите внимание - это не я, а вы стали вспоминать Гулаг и африканских голодающих. Ну что ж, если вы считаете все три ситуации сопоставимыми - пожалуйста.
>Стало быть основное в чём мы расходимся - оценка нормальности полуголодного существования. По вашему - если человек от дистрофии ещё не умер, и получил свою баланду с рыбьими глазами/витаминку, то и ничего страшного, нормально. Что-то у меня есть ощущение, что если б ваши дети так питались, то, по крайней мере по отношению к ним, у вас были б совсем другие оценки.


Да, дайте объективную статистику детской смертности и средней продолжительности жизни в странах ЕС. :)
От Р.К.
К Temnik-2 (09.01.2008 09:22:41)
Дата 09.01.2008 20:50:35

А зачем?

Я тут разве что-то утверждаю? Я больше спрашивал. Уж очень заинтересовало, как Баювар воспевает колбасу за 50 центов 200 грамм.
От Баювар
К Р.К. (09.01.2008 20:50:35)
Дата 10.01.2008 13:14:05

шарик налево -- шарик направо

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>Я тут разве что-то утверждаю? Я больше спрашивал. Уж очень заинтересовало, как Баювар воспевает колбасу за 50 центов 200 грамм.

Объясняю. У вас все время шарик налево -- шарик направо. Путаетесь (или других путаете) между вкусненьким и физиологической нормой. Так вот: норма НЕ нарушается, нарушалась бы -- было бы известно, как квашиоркор в Африке. А вкус -- по мне, так нормально, ваши, видать, более аристоратические.

Третий шарик -- нормы культурные. Очевидно нельзя самую что ни на есть стерильную и полезную крысятину добавлять. Так за этим тоже смотрят, есть механизмы.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (07.01.2008 14:17:16)
Дата 07.01.2008 14:44:44

Re: Естественно, что "вне общепита" - дешевле. :)

Но даже с учетом "общепита" - 1500 евро в месяц (если за жилье не платить) - далеко в плюс от "прожиточного минимума". Так?
От Баювар
К А.Б. (07.01.2008 14:44:44)
Дата 07.01.2008 15:02:16

Так точно.

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>Но даже с учетом "общепита" - 1500 евро в месяц (если за жилье не платить) - далеко в плюс от "прожиточного минимума". Так?

Так точно. Уровень жизни, достигаемый (и то весьма приблизительно) в Москве ценой... ценой..., прилетел вчера оттуда.

А другого золота в Альпах нет...